Бурланков Николай Дмитриевич : другие произведения.

Комментарии: О Куликовской битве
 (Оценка:5.36*9,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru)
  • Размещен: 31/08/2010, изменен: 31/08/2010. 19k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Попытка разбора Куликовской битвы "от начала"
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    00:00 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (1)
    23:49 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (987/8)
    23:05 Баламут П. "Ша39 Перспективные Ошс" (229/2)
    22:16 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (76/1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (11): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    03:19 "Технические вопросы "Самиздата"" (168/31)
    03:08 "Форум: все за 12 часов" (321/101)
    00:29 "Форум: Трибуна люду" (847/18)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Бурланков Н.Д.
    21:58 "Об Украине" (920/2)
    21/11 "Русско-русский словарь" (763/2)
    21/11 "Венеды - предки славян" (337/1)
    18/11 "Экономическая теория счастья" (130)
    14/11 "О демографии" (83)
    10/11 "Об эволюции" (753)
    09/11 "Распад Ссср с точки зрения " (366)
    08/11 "Классификация произведений " (11)
    07/11 "О мифах в истории: историческое " (273)
    05/11 "Экономика. Неравновесный рынок" (313)
    02/11 "Почему после Февральской революции " (48)
    31/10 "О войне как "двигателе развития"" (18)
    31/10 "Великие завоеватели и мировая " (21)
    30/10 "Еще о численностях наших войск " (552)
    27/10 "Были ли гунны славянами?" (759)
    23/10 "О Кириллице, о Глаголице и " (365)
    21/10 "Глоттохронология, Часть 3. " (49)
    19/10 "Стрелы Вечности. Книга 1. " (4)
    17/10 "Битвы Александра Македонского " (118)
    16/10 "О болгарах" (205)
    13/10 "В защиту Истории от марксизма" (398)
    11/10 "О "национальном вопросе"" (110)
    08/10 "Гибель Скифского Царства" (49)
    07/10 "Бородино - упущенный шанс " (995)
    02/10 "Были ли германцы германцами?" (540)
    29/09 "О титуле "каган"" (542)
    26/09 "История Руси и Швеции до " (373)
    20/09 "Как люди жили в древности?" (233)
    17/09 "Когда закончилась вторая мировая " (685)
    16/09 "Страх Божий" (158)
    14/09 "Корабли против колесниц" (135)
    13/09 "О демократии и конкуренции" (171)
    10/09 "О роли личности Сталина в " (456)
    07/09 "Мореходство древних славян" (82)
    07/09 "О цвете русского знамени с " (113)
    02/09 "Варны и бораны как возможные " (79)
    02/09 "Великое переселение народов" (143)
    01/09 "Российская империя - колония " (113)
    29/08 "О заговорах в истории" (120)
    29/08 "Революции в теории Самодостаточных " (28)
    28/08 ""Правильный" список Сводеша" (19)
    28/08 "О роксоланах" (57)
    28/08 "Теория исторического поля" (68)
    26/08 "О темной материи в частности " (376)
    25/08 "О декабристах" (91)
    21/08 "Властелин Колец" (54)
    18/08 "Государство Само" (237)
    17/08 "Научные основы истории" (632)
    17/08 "История и теория Самодостаточных " (453)
    16/08 "Об амазонках" (141)
    16/08 "О сарматах" (70)
    15/08 "Христианство и коммунизм" (53)
    11/08 "Об археологии" (633)
    09/08 "Откуда же пришли татаро-монголы?" (801)
    06/08 "Владивосток-Нижний Новгород" (12)
    05/08 "О положении женщин в обществе" (182)
    02/08 "Нашествие" (78)
    30/07 "Византия и славяне" (117)
    30/07 "Дания как гегемон северной " (18)
    26/07 "История крито-микенской цивилизации" (286)
    17/07 "Ручное огнестрельное оружие " (35)
    08/07 "Ливонская война как часть " (26)
    18/06 "О кризисах и техноукладах" (12)
    15/06 "Была ли Россия отсталой в " (96)
    14/06 "Краткая история России в терминах " (86)
    12/06 "О бозоне Хиггса" (52)
    10/06 "О Расколе" (83)
    06/06 "О числах в истории" (34)
    29/05 "Антизализняк" (81)
    26/05 "Информация о владельце раздела" (106)
    19/05 "Раньше и сейчас" (44)
    17/05 "О цивилизации и нетрадиционной " (99)
    13/05 "Предыстория Руси в терминах " (301)
    11/05 "Физические начала лингвистики" (316)
    11/05 "Столбцы Посольского приказа" (11)
    04/05 "Погибоша аки обре..." (662)
    01/05 "О народном эпосе" (125)
    01/05 "Верхний и нижний предел централизации " (128)
    23/04 "Мировые языки и мировые державы" (14)
    20/04 "Почему в славянской мифологии " (334)
    20/04 "О фашизме" (360)
    16/04 "Краткая история Октябрьской " (130)
    09/04 "Макиавелли и современность" (15)
    06/04 "Росписи Смоленского похода" (20)
    03/04 "Были ли готы славянами?" (310)
    31/03 "О происхождении народов" (30)
    27/03 "Были ли славяне славянами?" (168)
    21/03 "О Куликовской битве" (398)
    19/03 "Число "Би"" (28)
    14/03 "Ключевский о Петре Первом" (37)
    06/03 "Апология Феодализма" (35)
    29/02 "Как могли бы проходить звездные " (117)
    06/02 "О собственности" (54)
    26/01 "История глазами физика" (180)
    18/01 "О диссидентах" (117)
    06/01 "Прокопий Кессарийский как " (3)
    31/12 "Хладомир, маг" (38)
    29/12 "Сравнительные страноописания" (23)
    29/12 "Причины и последствия Английской " (43)
    23/12 "Военное искусство в древности " (97)
    19/12 "Кочевые государства" (154)
    14/12 "Основные формации по марксизму" (35)
    01/12 "Троянская война и нашествие " (64)
    01/12 "Этруски - "нулевой рейх"?" (166)
    29/11 "Происхождение венгров" (91)
    22/11 "Расцвет и закат империй" (10)
    20/11 "Об управлении" (84)
    18/11 "Мировая история и самодостаточные " (103)
    13/11 "О митингах протеста" (648)
    30/10 "Об образовании" (97)
    24/10 "Война диадохов" (42)
    23/10 "Симметрия в истории России" (82)
    21/10 "История цивилизаций" (143)
    17/10 "Население южнорусских и украинских " (133)
    15/10 ""Тюрки" Феофилакта Симокатты" (63)
    07/10 "О назывании вещей своими именами" (35)
    05/10 "Предательство Иуды" (17)
    28/09 "О наводнениях" (9)
    06/09 "История Древней Персии с т. " (18)
    12/08 "О деньгах" (649)
    31/07 "Самодостаточные коллективы. " (57)
    15/07 "Конец Истории" (21)
    12/07 "Потери Украины в С В О по " (35)
    09/07 "О букве Ё в древней азбуке" (77)
    02/07 "Иван Iii - имя России" (182)
    01/07 "Смутное время на Руси" (45)
    01/07 "Арабский Халифат" (5)
    20/06 "Невры - предки славян" (144)
    07/05 "Физико-математические начала " (134)
    25/04 "Россия без Петра. Альтернативы" (379)
    20/03 "Еще о язычестве" (421)
    09/03 "Христианство и язычество на " (45)
    07/03 "О языке гуннов" (550)
    28/02 "Чисто новая сказка" (2)
    21/02 "Полезные ссылки, накиданные " (3)
    08/02 "Начало бронзового века" (204)
    07/02 "У излучины моря" (2)
    22/01 "О древних государствах" (409)
    17/01 "О тактике русских войск с " (26)
    13/01 "Битвы русской истории 16-17 " (47)
    28/12 "О парфянах, кушанах и аланах" (68)
    26/12 "Наказы особого сыска" (29)
    01/12 "Краткие и полные имена" (104)
    30/10 "Солнечные корни в русском " (402)
    23/10 "Шахматы по мотивам Древнего " (8)
    28/09 "Закон забвения. Книга 1. Воин" (7)
    24/09 "Были ли тюрки тюрками?" (22)
    24/09 "О теории Гумилева" (47)
    01/06 "Сила Гнева (пьеса)" (1)
    01/06 "Сила Гнева" (1)
    21/03 "Наука и Демократия" (394)
    07/03 "Сокрытая сила гор" (2)
    26/02 "Природные циклы и история" (281)
    03/02 "Суворов против Наполеона" (299)
    29/01 "Хорезм и его роль в переселении " (30)
    22/01 "Преимущества "первого удара"" (64)
    06/01 "В защиту Михаила Задорнова" (293)
    20/12 "О разделении труда" (57)
    08/12 "Об интеллектуальной собственности" (183)
    16/11 "О статье Латыниной" (234)
    08/11 "Мировые войны древности" (216)
    18/10 "Из недомысленного" (14)
    16/10 "О теории Фоменко" (283)
    06/10 "О советской идее, лицемерии " (42)
    17/09 "О технологиях" (32)
    08/08 "О киммерийцах" (171)
    09/07 "Генрих Штаден и Опричнина" (72)
    20/05 "Начало Великой Отечественной " (539)
    22/04 "Об историографии, логике и " (72)
    11/04 "О Днк-генеалогии" (229)
    30/03 "О чем может рассказать ткань?" (260)
    20/03 "Скифы, славяне и тюрки" (117)
    12/02 "О балтах" (202)
    04/02 "Это будущее человечества?" (61)
    06/01 "О происхождении языков" (555)
    31/12 "Дорога по краю леса. Часть " (22)
    26/12 "Сколоты - предки славян?" (214)
    01/11 "Еще о Великом переселении " (32)
    31/10 "Иордан - Фоменко Средневековья?" (3)
    25/10 "Распространение вооружения " (8)
    09/10 "Колесницы и государство" (161)
    01/09 "О самозванцах вообще и о Лжедмитрии " (176)
    29/08 "Шахматы для трех игроков" (5)
    08/08 "Человеческие жертвоприношения " (22)
    03/08 "Славяне и Гунны" (128)
    02/06 "Демонстрации как метод политической " (43)
    09/05 "Я буду жить!" (19)
    30/04 "История Государства Российского " (35)
    16/04 "История общества в терминах " (13)
    27/01 "Религиозные войны" (112)
    15/01 "Исповедь отца Александра" (64)
    02/01 "Физические основы философии" (11)
    20/12 "Сердце Земли" (11)
    02/12 "Происхождение румын" (34)
    26/11 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (5)
    24/10 "Иран и Туран" (117)
    16/10 "Анализ Мировых Систем и ситуация " (8)
    19/09 "Русско-Польская война 1654-" (102)
    16/09 "Шахматы по мотивам Второй " (23)
    12/09 "Влияние структуры общества " (32)
    25/08 "Мазепа - Герой России?" (21)
    20/07 "Лад и Лада. Часть1" (7)
    20/07 "Разговор в степи" (24)
    07/07 "О футурологии" (27)
    04/07 "Европейские гунны и именьковская " (205)
    14/06 "Песнь Сокола. Часть 2" (7)
    10/06 "Краткая история России с точки " (111)
    30/05 "Тексты песен Dire Straits" (1)
    30/04 "Шахматы по мотивам Ливонской " (7)
    30/04 "О дураках в истории" (50)
    30/04 "О рабстве, рабовладении и " (204)
    29/04 "Происхождение скандинавов" (48)
    29/04 "Как называли Волгу древние " (54)
    17/04 "О Борисе Годунове" (34)
    18/03 "Россия до Петра и после" (208)
    02/03 "Песнь Сокола. Часть 3" (2)
    02/03 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    01/03 "О названии "анты"" (48)
    15/12 "О стремлении к объективности" (94)
    29/11 "Глубина" (25)
    27/11 "Происхождение теории происхождения " (33)
    23/11 "Восход забытого солнца" (3)
    23/11 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    21/11 "Когда появились славяне" (54)
    16/11 "Причины успехов европейцев..." (275)
    02/11 "Местничество" (44)
    22/10 "Об астрологии и жрецах" (67)
    30/09 "1492-1991 года. Исторические " (22)
    29/09 "О приказной системе в России " (3)
    21/09 "Взгляд Ворона" (5)
    17/08 "Что же делать?" (89)
    30/07 "История С Ш А в терминах теории " (17)
    29/07 "О сознательном и бессознательном " (13)
    20/06 "Конница в истории" (203)
    14/05 "История Швеции в терминах " (42)
    30/04 "Дела давно минувших дней..." (144)
    13/02 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (52)
    16/01 "Предвыборная программа" (28)
    12/01 "Битвы Ливонской войны" (19)
    21/09 "О росских названиях порогов " (20)
    18/06 "О вятичах" (7)
    10/05 "Археология, Днк-Генеалогия " (35)
    15/04 "О пределе прочности и потере " (14)
    22/03 "Еще о гуннах и не только" (7)
    10/03 "О Глоттохронологии" (28)
    16/11 "О причинах и движущих силах " (10)
    24/10 "К слову, о революции" (20)
    30/09 "Ивашов и Путин" (4)
    27/09 "Сто битв, изменившие историю" (137)
    08/08 "Л.Н.Толстой об истории" (6)
    18/07 "О начале войны. Подборка цитат" (158)
    23/06 "Ранняя история славян" (118)
    31/05 "Дорога по краю леса. Часть " (260)
    12/05 "О Ливии" (11)
    11/03 "К датировке битвы при Бравалле" (10)
    18/02 "Политический террор и его " (37)
    04/01 "Спор как национальная идея " (7)
    05/12 "Песнь Сокола. Часть 1" (27)
    15/10 "Об "ошибках" византийских " (6)
    09/09 "О перемещениях народов" (21)
    08/10 "О толпах северных варваров" (12)
    30/09 "Метод оценки численности и " (26)
    01/08 "Об организации, технической " (75)
    30/07 "Разорванный круг" (1)
    25/04 "О сроках жизни народов и о " (34)
    05/03 "История древнего Рима в терминах " (33)
    13/11 "Великие битвы отечественной " (129)
    17/09 "Глоттохронология. Продолжение" (188)
    12/09 "Воевода Смоленска" (17)
    02/08 "Еще о самодостаточных коллективах" (14)
    01/06 "Куманы иже рекомые половцы" (232)
    16/08 "Стапятидесятилетняя война" (7)
    02/05 "История Древней Греции в " (2)
    28/04 "Цветок на горном склоне. Часть " (1)
    18/11 "Историческая вертикаль власти, " (3)
    14/11 "Свет уходящих эпох" (1)
    19/07 "Самодостаточные коллективы - " (2)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    04:18 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (591/5)
    04:12 Симонов С. "Электронная периферия, связь, " (183/1)
    04:10 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (337/3)
    03:41 Берг D.Н. "Хусария" (198/1)
    03:35 Шумил П. "Раз дракон, два дракон. Часть " (528/1)
    03:34 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (258/3)
    03:26 Редактор "Форум: все за 12 часов" (323/101)
    03:07 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (583/2)
    02:58 Fisher E. "Террор Британской Империи" (5/1)
    02:51 Вьетов В.В. "Дороги наших городов" (40/1)
    02:51 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (184/15)
    02:09 Лемешко А.В. "Магнитная теория гравитации" (34/1)
    02:05 Nazgul "Магам земли не нужны" (805/4)
    02:05 Коркханн "Угроза эволюции" (743/32)
    01:57 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (149/1)
    01:53 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (562/1)
    01:48 Ангорский А.А. "О жизни и физическом времени" (3/1)
    01:38 Новиков В.А. "Деньги - зло, храни в сбербанке" (2/1)
    01:31 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (690/2)
    01:22 Джерри Л. "После" (22/2)

    РУЛЕТКА:
    Двуединый 3. Враг
    Крайняя степень
    Коронация королевы
    Рекомендует Zhukov T.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108549
     Произведений: 1672247

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    23/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абрамова Е.В.
     Анфогивен Д.В.
     Ария Л.
     Бакунина Т.
     Бахмацкая В.М.
     Беатов А.Г.
     Беляков А.И.
     Борисенко П.
     Будник Е.Г.
     Бузоверя Е.И.
     Громова И.В.
     Гуменный А.М.
     Дерлятко Д.К.
     Дидович Л.
     Дмитриева Л.
     Донская К.
     Дрэкэнг В.В.
     Жуковского С.
     Заболотских Н.Н.
     Забровский В.
     Завьялова Л.
     Зее С.
     Калаев Р.Т.
     Калина А.
     Карлинский Д.М.
     Качалова М.М.
     Княжина А.
     Кожевникова М.К.
     Колесников В.Ю.
     Крадвези И.К.
     Краусхофер А.
     Кривич О.
     Лайт Ю.
     Лебедева М.В.
     Лисин Е.Д.
     Лопушанская А.
     Лыжина С.С.
     Лысенкова О.В.
     Мадя
     Майтамал Е.
     Макаров А.И.
     Марков А.В.
     Марюха В.В.
     Миняйло Ю.
     Михайлов Р.А.
     Надеждина Д.
     Некая Н.А.
     Петровкина В.И.
     Погожева О.О.
     Полынь М.Л.
     Путинцев А.А.
     Рюрик И.
     Сайрус
     Сафин М.
     Сенькова В.
     Скопцова Н.С.
     Сладкая
     Смирнов А.В.
     Смирнов В.В.
     Соломенный К.
     Темный Л.
     Ус А.А.
     Федирко Т.И.
     Федорченко Ю.
     Федорченко Ю.
     Харлампьева К.В.
     Хасанова Ю.Ф.
     Холодная Е.Ю.
     Чернин М.М.
     Швалов К.С.
     Шнякова С.
     Herr S.
     Moonlight N.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    28. Николай Бурланков (irinick@mail.ru) 2013/08/13 12:38 [ответить]
      > > 26.Labgene
      >> > 19.Николай Бурланков
      >Мамай - просто инструмент в чужих руках, то есть своих западных хозяев.
      Не преувеличивайте его "западных хозяев" на тот момент.
      14 век - это еще расцвет феодализма, а не торгового капитала.
      Генуэзцы - ну, город-государство, конфликтует с Венецией, с Византией - но так, мелкое торговое государство.
      Это даже не арабы, державшие в своих руках весь Шелковый путь.
      
      >Ну и как там Тохтамыш?
      >Ударил в спину Мамаю на поле Куликовом?
      А как бы он успел, если туда Дмитрий примчался быстрее Мамая?
      >Или может хотя бы уже после битвы счеты с Мамаем свел?
      Свел. После битвы, когда нашел.
      >Ведь Мамай остался как бы без войска. Так в чем дело?
      Так ведь он уже и почти без земли остался - Сарай был взят Тохтамышем не позднее весны 1380 года.
      >Ну и как выслужился Дмитрий перед Тохтамышем? Как Тохтамыш "отблагодарил" Москву за разгром Мамая, ага?
      Как известно, если план не удался, это не значит, что его не было.
      И вообще, Тохтамыш пошел на Москву спустя два года после КБ.
      И то - в основном под влиянием интриг нижегородских князей.
      >И напоследок - у Тохтамыша был геморрой покруче Мамая. Этот геморрой имел имя "Тамерлан".
      Почитайте немного историю того времени.
      Тамерлан на 1380-1385 гг - не просто союзник Тохтамыша, это его создатель, покровитель, спонсор и т.д.
      Вот когда Тохтамыш возомнил себя крутым и решил своего покровителя кинуть - тут у него начались проблемы.
      >Большое войско с обозами менее мобильно чем небольшой отряд конных разведчиков, имеющий сменных коней. И определив положение войска и направление его движения - можно и предсказать где это войско будет через несколько дней.
      А кто вам гарантирует, что они уже завтра не повернут в другую сторону?
      
      >Устаревшие ваши сведения. Кстати без пеших воинов и города взять невозможно, а "монголы" их брали.
      Вы не поверите, но - возможно. Без пеших воинов. И татары, и монголы, и даже наши брали города без пеших. Конницей и "пороками" (артиллерией или осадными орудиями).
      Кроме того, если человек - всадник, это не значит, что он не может сражаться в пешем строю. Даже рыцарей англичане спешивали, и ничего, те прекрасно сражались как тяжелая пехота.
      А уж легкая кавалерия татар, спешившись, превращалась в прекрасную легкую пехоту (как и казаки, к слову), которая прекрасно лазила на стены.
      Да и драгуны не просто так появились...
      А если вы считаете мои сведения "устаревшими" - то да, мои сведения 13, 14, 15 веков...
      Если у вас "новейшие сведения", то в том, что касается 13,14, 15 веков, я позволю себе в них усомниться :)))
      >Была в их войске и пехота и тяжелая латная конница, не только легкие конники с луками, так то.
      Вы их сами видели?
      
      >Одни и те же воины могли воевать как пешими так и конными. На это были способны и русские дружинники и казаки.
      А теперь внимательно прочитайте то, что вы написали, и поймете, что сказали ерунду.
      Ибо если воины способны воевать и пешими, и конными - кони у них уже ДОЛЖНЫ быть.
      Ибо из ниоткуда взять коня нельзя, а вот спешить всадника - можно.
      И потому то, что кто-то воевал пешим - не говорит, что он пешим и перемещался.
      А потому утверждение, будто у татар была ПЕХОТА, вы сами благополучно опровергли.
      
      >Построение русских войск в этой битве было таково что без пехоты - там нечего было ловить проклятым супостатам, так как фланговый охват был затруднен, а атаковать в лоб пеших воинов, вооруженных тяжелыми копьями "рогатинами" - буквально "переть на рожон". Так что была пехота у мамаевцев. Тем более что это были русские казаки в основном.
      Вы это построение сами видели?
      Построение - вот это как раз "новейшие сведения".
      Созданные на основе более поздних сведений о наших построениях в 16-17 вв.
      Что до тяжелых копьеносцев, татары со времен Калки прекрасно с ними справлялись, закидывая стрелами с недоступного расстояния - и отступая, если выдвигалась вперед конница.
      Так что Дмитрий против такой тактики мог противопоставить только тактику засады. Но не той, что описана во всех учебниках - а классической, поджидать, где Мамай пройдет, и напасть внезапно. А не стоять и ждать, пойдет тот на левый фланг, не пойдет...
      Мало того, вы посмотрите на наше "построение из учебника".
      Считается, что исход боя решил удар засадного полка.
      Что делают Цезарь, Данила Холмский и другие, у кого внезапный удар засадного полка тоже решает исход сражения?
      Они ОСЛАБЛЯЮТ тот фланг, где стоит засадный полк, этот фланг отступает и ЗАМАНИВАЕТ врага под удар засадного полка.
      Что делает Дмитрий по нашим реконструкциям?
      Он ставит Засадный полк на ЛЕВОМ фланге, и при этом УСИЛИВАЕТ левый фланг до невозможности!
      Т.е., либо это не Засадный полк, а банальный резерв - либо все было несколько не так (и это скорее всего)
      
      >Почему именно с Мамаем? Скорее для обороны от союзников, в частности Ягайлы.
      Я имел в виду войска Дмитрия.
      Дмитрий увел в степи войска такие, чтобы справиться с Мамаем.
      Мамай вел с собой войска такие, чтобы справиться с Дмитрием В ОБОРОНЕ (он не думал, что тот еще и навстречу ему выйдет, совсем сдуреет)
      Так что силы у них должны были быть примерно равными.
      Но если у Мамая силы со всей степи, да такие, чтобы завоевать Русь (хотя бы Москву) - Дмитрий должен был собрать силы со всей Руси! Тогда гарнизоны оставались совсем небольшие.
      Тохтамыш - пусть хитростью - такой взял достаточно быстро (причем, силы у Тохтамыша были небольшие, при появлении дружины Владимира Серпуховского он тут же слинял в степь!)
      
      >Да и Мамай пошел бы на Москву лишь после сражения с Дмитрием, а возможная победа над Дмитрием все равно не далась бы без значительных потерь.
      Вообще, противника всегда предпочитали бить по частям. Это не Суворов придумал. Наоборот, это только Наполеон ввел теорию "генерального сражения", до Наполеона все знали, что лучше значительными силами обрушиться на несколько отрядов гораздо слабее, чем дать им объединиться - в этом случае потери у тебя получаются на порядок меньше, чем если дать "генеральное сражение". Но у того, разумеется, план другой: успеть объединиться до того, как враг начнет бить тебя по частям. К слову, Святослав, посылающий свое знаменитое "хочу на вы ити", тем не менее, посылал его только тогда, когда был уверен в победе даже над объединенными силами врага; в случае равных сил (например, с дунайскими булгарами или византийцами) он предпочитал тоже действовать тайно и из засад.
      
      Так вот, если кочевники и до Мамая, и после Мамая ходили "изгоном" (тот же Тохтамыш) - то есть, быстро, скрытно; если они предпочитали врываться в неготовые города и грабить, ну и разве что иногда вести осаду; изменение такой тактики у лично Мамая (который тоже себя вел аналогично ранее - когда брал Рязань, Нижний и т.д.) - выглядит очень странно...
      
      
      >Силы же противников были не столь уж и велики, вряд ли превышали 20 тыс для каждой из сторон, скорее всего - даже меньше.
      Вы не поверите - скорее всего, вы правы.
      Я так вообще бы сказал, что у Дмитрия было ок. 1 тыс. личной дружины, а у Мамая - тыс. 2 его гвардии.
      Ну и, возможно, его войска только банально собирались, но еще не собрались.
      А "упредить в развертывании", если начал позже, можно только внезапностью удара.
      
      >Я это не у Фоменко прочел.
      Это не важно - источник данных версий все равно Фоменко, даже если его уже повторили другие.
      
      >И скорее поверю, что эти "татары" исходно произошли из Европы, были исходно крестоносцами, которые нашли поддержку "пятой колонны", чем поверю в то, что дикие монголы-ойраты, стоявшие на одном уровне развития с папуасами, смогли завоевать большую часть Евразии.
      Вот вы сначала лучше почитайте, на каком уровне стояли монголы, ойраты, татары и прочее население степи, а уж потом во что-то верьте или не верьте...
      
      >Кочевники никогда и нигде никого не завоевывали, это не более чем миф.
      Да вы что?
      Миф, что арабы завоевали полмира?
      Миф, что тюрки завоевали полмира?
      Миф, что скифы завоевали всю степь?
      Миф, что ковбои завоевали Дикий ЗАпад? Дикие ковбои, немытые, небритые, скачущие целыми днями верхом?
      Миф, что казаки завоевали Сибирь?
      Казаки хоть и не совсем "кочевники", но по сути - тоже скотоводы, просто с "оседлым скотоводством", каковое вели и половцы на их месте.
      
      >Всегда народы имеющие превосходство в технологиях и уровне развития подчиняли дикарей.
      Браво!
      Вам к Назгулу!
      А еще лучше - почитайте, как "технологичные испанцы" завоевали Мексику и Перу, и насколько в этом повинны именно технологии...
      Только не сочинения современные - а участников событий, секретарей тех же Кортеса и Писарро...
      
      >Так дела обстоят сейчас, так было и 700 лет назад.
      А КАК дела обстоят сейчас?
      Вообще, "технологичные США" продули "диким вьетнамцам".
      "Технологичная Англия" сбежала из "дикой Индии". Равно как и из половины Африки. При том, что выиграла войну с Германией!
      Технологичная Франция бросила Алжир и еще половину Африки.
      И эта половина Африки осталась в своем племенном диком строе!
      Или технологии в США, Британии, Франции 20 века были гораздо ниже, чем в 17 веке, а у Африки, Индии появилось тайное секретное оружие???
      >И нет никаких оснований считать иначе.
      Да.
      Иначе, чем написано выше - оснований считать нет.
      >Слаборазвитиые и неорганизованные кочевники не способны на масштабные завоевания. У них для этого нет и практических возможностей, как и мотивации, впрочем, тоже.
      Вы знаете...
      Скифы, тюрки, гунны, монголы, арабы - не знали о ваших высокомудрых изысканиях и благополучно завоевывали полмира.
      Хотя вы им и запретили это делать :(
      
      
      
    27. lodochnik2000 2013/08/13 09:10 [ответить]
      > > 26.Labgene
      
      >Мамай - просто инструмент в чужих руках, то есть своих западных хозяев.
      
      Ох уж это школие!
      Все бы им "пораскрывать Настоящую Правду - кто на самом деле стоит за падением Тунгусского Метеорита!"
      8-))))))))))
      
    26. Labgene 2013/08/13 07:54 [ответить]
      > > 19.Николай Бурланков
      
      >Я говорил в статье, что как раз "покончить с русскими одним ударом" меньше всего может быть в планах Мамая. Да как, впрочем, и вообще война с нами - у Мамая висит куда более опасный враг, Тохтамыш, который с ним точно церемониться не будет.
      >С нами ему нужен прочный мир.
      >А вот Дмитрию атаковать Мамая - самое то, "выслужиться перед Тохтамышем".
      
      
      Мамай - просто инструмент в чужих руках, то есть своих западных хозяев.
      
      Ну и как там Тохтамыш?
      Ударил в спину Мамаю на поле Куликовом?
      Или может хотя бы уже после битвы счеты с Мамаем свел?
      Ведь Мамай остался как бы без войска. Так в чем дело?
      Как известно точку в карьере Мамая, как и в жизни, не Тохтамыш поставил, а западные хозяева Мамая.
      
      Ну и как выслужился Дмитрий перед Тохтамышем? Как Тохтамыш "отблагодарил" Москву за разгром Мамая, ага?
      
      И напоследок - у Тохтамыша был геморрой покруче Мамая. Этот геморрой имел имя "Тамерлан".
      
      
      
      >Ну, нашла разведка Мамая...
      >Пока гонец доскачет до Коломны, Мамай уже окажется в другом месте - если он куда-то идет. Сведения без сотовой связи на больших расстояниях устаревают очень быстро.
      
      Большое войско с обозами менее мобильно чем небольшой отряд конных разведчиков, имеющий сменных коней. И определив положение войска и направление его движения - можно и предсказать где это войско будет через несколько дней.
      
      
      >Насчет генуэзцев - вообще как-то ни одна другая битва не подтверждает наличие у татар пеших. Их тактика обычно основана именно на мобильных соединениях.
      
      Устаревшие ваши сведения. Кстати без пеших воинов и города взять невозможно, а "монголы" их брали.
      Была в их войске и пехота и тяжелая латная конница, не только легкие конники с луками, так то.
      Одни и те же воины могли воевать как пешими так и конными. На это были способны и русские дружинники и казаки.
      
      >Хотя, конечно, может быть они и стали уже улучшать свою тактику сами (что потом сделали мы: подвижные крылья - конные - и Большой полк из пехоты и артиллерии, на который врага "загоняют" или "заманивают"), но проблема в том, что генуэзских наемников у него не могло быть физически много - их просто не могли в приличном количестве выставить Кафа и Сурож. А в малом количестве они смысла не имеют, будут только тормозить.
      
      Построение русских войск в этой битве было таково что без пехоты - там нечего было ловить проклятым супостатам, так как фланговый охват был затруднен, а атаковать в лоб пеших воинов, вооруженных тяжелыми копьями "рогатинами" - буквально "переть на рожон". Так что была пехота у мамаевцев. Тем более что это были русские казаки в основном.
      
      
      >Какой-то, наверное, остался, но чтобы СПРАВИТЬСЯ с Мамаем - надо выставить войско по меньшей мере такое же. Если Мамай собрал такие силы, "чтобы покончить одним ударом" с нами - эти силы очень велики.
      
      Почему именно с Мамаем? Скорее для обороны от союзников, в частности Ягайлы.
      Да и Мамай пошел бы на Москву лишь после сражения с Дмитрием, а возможная победа над Дмитрием все равно не далась бы без значительных потерь.
      
      Силы же противников были не столь уж и велики, вряд ли превышали 20 тыс для каждой из сторон, скорее всего - даже меньше.
      
      
      >Ну, это уже начались домыслы.
      >Меньше читайте Фоменко.
      
      Я это не у Фоменко прочел.
      
      И скорее поверю, что эти "татары" исходно произошли из Европы, были исходно крестоносцами, которые нашли поддержку "пятой колонны", чем поверю в то, что дикие монголы-ойраты, стоявшие на одном уровне развития с папуасами, смогли завоевать большую часть Евразии.
      
      Кочевники никогда и нигде никого не завоевывали, это не более чем миф.
      Всегда народы имеющие превосходство в технологиях и уровне развития подчиняли дикарей.
      Так дела обстоят сейчас, так было и 700 лет назад.
      И нет никаких оснований считать иначе.
      
      Слаборазвитиые и неорганизованные кочевники не способны на масштабные завоевания. У них для этого нет и практических возможностей, как и мотивации, впрочем, тоже.
    25. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/08/06 17:00 [ответить]
      > > 24.Миха
      >> > 23.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 22.Миха
      >Ясно. Все как всегда: москали украинцев ограбили...
      Ну, Ерохин Вячеслав Викторович примерно об этом и говорил несколькими постами ранее :)
      
      >В общем, от старшего внука Мамая пошли князья Глинские - владетели Полтавского княжества:
      Да.
      И прямые предки Ивана Грозного по материнской линии...
      Так что это почти как с Гитлером.
      Потомки "истинных арийцев" все-таки дошли до Волги - в 90-е годы.
      А потомок Мамая все-таки стал править Москвой...
      
      >А младший внук Мамая возглавил донских половцев, от которых потом получились донские казаки...
      Да, есть и такая легенда...
      
      
    24. Миха (vican_07@mail.ru) 2013/08/06 16:44 [ответить]
      > > 23.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 22.Миха
      >>> > 21.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Дмитрий - видимо, из засады, как и пишут, "засадный полк", - разбил Мамая и отнял казну (о казне даже немецкие летописи упоминают, которые перепутали все).
      
      Ясно. Все как всегда: москали украинцев ограбили...
      
      И после Донскаго побоища Мамаев сын Мансур-Кият (Маркисуат) Князь зарубил три городы Глинеск, {да} Полдову (Полтаву), {да} Глеченицу (Глиницу) дети же Мансур-киятовы (Мансуркиатовы) меньшой сын Скидер (Скидырь) {Князь} поймал {поимав} стадо коней и верблюдов и покочевал в Перекопы, а большой сын {его} Алекса (Олеско) {Князь, а} остался на тех градех преждереченных {городех}.]
      
      В общем, от старшего внука Мамая пошли князья Глинские - владетели Полтавского княжества:
      http://www.zarusskiy.org/history/2008/06/29/mamay/
      http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/01/Lob_Карта_татарских_княжеств_XV_в.svg/270px-Lob_Карта_татарских_княжеств_XV_в.svg.png
      А младший внук Мамая возглавил донских половцев, от которых потом получились донские казаки...
      
    23. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/08/06 16:10 [ответить]
      > > 22.Миха
      >> > 21.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 20.Миха
      >Для Куликовской битвы вижу только такую нишу: Мамай, Дмитрий и возможно литовцы были союзниками. И договорились о совместном походе против, допустим, Тохтамыша. Было согласовано и назначено место встречи.
      Там, судя по уцелевшим документам, была куда более любопытная конфигурация.
      Олег Рязанский был в союзе с литовцами (отказаться от этого договора потом требуют в договоре тогдашнего "тандема" Владимира и Дмитрия - Владимира Серпуховского и Дмитрия Донского - с Олегом в 1385 году).
      Мамай искал союза и с Дмитрием, и с литовцами, и с Олегом, ибо ему были нужны тылы.
      Олег после разгрома 1372 года пытался с москвичами не ссориться и можно сказать, что был в союзе.
      При этом - Литва была в контрах с Москвой из-за Твери, да и Дмитрий вряд ли уже простил Мамаю недавние войны (да и наоборот было, чего вспомнить. Мамай выдал Дмитрию Ивана Вельяминова - Вельяминов был убит на Кучковом поле в 1379 году, а до того был в Орде; причем Вельяминова называют чуть ли не главным виновником вообще войны Орды с Москвой).
      В общем, почти все почти со всеми были в союзе и почти все со всеми готовы были подраться.
      И как я думаю, примерно так и получилось - Олег "донес" Дмитрию, что Мамай - на границе с Рязанью, и пропустил дружину Дмитрия.
      Дмитрий - видимо, из засады, как и пишут, "засадный полк", - разбил Мамая и отнял казну (о казне даже немецкие летописи упоминают, которые перепутали все).
      А на обратном пути Олег, видимо, "потребовал свою долю", Дмитрий отказал, и Олег "велел княжеских людей, что через его землю поехал с доновского побоища, хватать и нагими пущать", а потом то, что Олег отнял, у него требуют вернуть два договора, с разницей в 15 лет.
      А вот литовцы, думаю, там если и были - то только те, что приехали к Олегу заключать договор.
      Никакой Ягайло не планировался, введен только авторами "Сказания о Мамаевом побоище", вернее, "Пространной летописной повести", причем в начале под именем Ольгерда (который умер за три года до того), видимо, чисто для усиления эффекта.
      
      >Но Дмитрий Донской внезапно напал на неожидавшего этого Мамая...
      
      
    22. Миха (vican_07@mail.ru) 2013/08/06 15:29 [ответить]
      > > 21.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 20.Миха
      >>> > 19.Николай Бурланков
      >Потому как там-то сомнений намерения Бегича не вызывают - битва в таком месте, что оттуда можно только на Москву идти.
      
      Да. Согласен.
      
      Для Куликовской битвы вижу только такую нишу: Мамай, Дмитрий и возможно литовцы были союзниками. И договорились о совместном походе против, допустим, Тохтамыша. Было согласовано и назначено место встречи.
      
      Но Дмитрий Донской внезапно напал на неожидавшего этого Мамая...
      
    21. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/08/06 15:16 [ответить]
      > > 20.Миха
      >> > 19.Николай Бурланков
      >>> > 16.Labgene
      >Возникает законный вопрос: а зачем вообще была нужна Мамаю Куликовская битва?
      Мамаю - не нужна :)
      
      >Если он шел в обычный набег типа "пограбить" - ему имело смысл просто обойти по большой дуге наше войско вместе с Куликовым полем, и неспеша, с чувством, с толком, с расстановкой пограбить оставшиеся беззащитными русские тылы... В том числе, банально разграбить и сжечь Москву.
      Именно так.
      Потому я и предполагаю, что, судя по слишком активным действиям Дмитрия, именно он был инициатором, найдя Мамая на границе Рязанского княжества (куда тот, видимо, отступил "подальше от Тохтамыша").
      Тогда как "Великая битва, спасшая Москву" - на самом деле, битва на Воже, которая отнюдь не была "репетицией Куликовской битвы", а была весьма крупным сражением.
      Потому как там-то сомнений намерения Бегича не вызывают - битва в таком месте, что оттуда можно только на Москву идти.
      
      
    20. Миха (vican_07@mail.ru) 2013/08/06 14:58 [ответить]
      > > 19.Николай Бурланков
      >> > 16.Labgene
      >>Мамай мог выжидать по иной причине: решил покончить с русскими одним ударом.
      >Я говорил в статье, что как раз "покончить с русскими одним ударом" меньше всего может быть в планах Мамая. Да как, впрочем, и вообще война с нами - у Мамая висит куда более опасный враг, Тохтамыш, который с ним точно церемониться не будет.
      >С нами ему нужен прочный мир.
      
      Возникает законный вопрос: а зачем вообще была нужна Мамаю Куликовская битва?
      
      Если он шел в обычный набег типа "пограбить" - ему имело смысл просто обойти по большой дуге наше войско вместе с Куликовым полем, и неспеша, с чувством, с толком, с расстановкой пограбить оставшиеся беззащитными русские тылы... В том числе, банально разграбить и сжечь Москву.
      
      
    19. Николай Бурланков (irinick@mail.ru) 2013/08/06 10:40 [ответить]
      > > 16.Labgene
      >Мамай мог выжидать по иной причине: решил покончить с русскими одним ударом.
      Я говорил в статье, что как раз "покончить с русскими одним ударом" меньше всего может быть в планах Мамая. Да как, впрочем, и вообще война с нами - у Мамая висит куда более опасный враг, Тохтамыш, который с ним точно церемониться не будет.
      С нами ему нужен прочный мир.
      А вот Дмитрию атаковать Мамая - самое то, "выслужиться перед Тохтамышем".
      
      >А почему разведка должна была У Дмитрия быть плохой? Найти такое войско - вполне реально, даже в степи.
      Что значит "плохая разведка"?
      Ну, нашла разведка Мамая...
      Пока гонец доскачет до Коломны, Мамай уже окажется в другом месте - если он куда-то идет. Сведения без сотовой связи на больших расстояниях устаревают очень быстро.
      
      >Пешие воины были и в войске Мамая - например, наемники генуэзцы.
      Насчет генуэзцев - вообще как-то ни одна другая битва не подтверждает наличие у татар пеших. Их тактика обычно основана именно на мобильных соединениях.
      Хотя, конечно, может быть они и стали уже улучшать свою тактику сами (что потом сделали мы: подвижные крылья - конные - и Большой полк из пехоты и артиллерии, на который врага "загоняют" или "заманивают"), но проблема в том, что генуэзских наемников у него не могло быть физически много - их просто не могли в приличном количестве выставить Кафа и Сурож. А в малом количестве они смысла не имеют, будут только тормозить.
      
      >Мобильность войска можно увеличить, если разместить пешцов на повозках, последние можно использовать и для обороны.
      См. другую ветку.
      >И почему Москва была беззащитной? Наверняка там остался гарнизон.
      Какой-то, наверное, остался, но чтобы СПРАВИТЬСЯ с Мамаем - надо выставить войско по меньшей мере такое же. Если Мамай собрал такие силы, "чтобы покончить одним ударом" с нами - эти силы очень велики. И Дмитрию тоже надо собрать практически ВСЕ силы. Да, что-то там в Москве будет, они немного протянут... Но даже перед войском Литвы уже не устоят.
      
      >Но самое главное - на Куликовом поле русские сражались с русскими же.
      Ну, это уже начались домыслы.
      Меньше читайте Фоменко.
      
      
      
    18. Labgene 2013/08/06 07:45 [ответить]
      > > 17.Саша R.
      >Очень интересное рассмотрение. Конечно трудно исходить из свидетельств и логика помогает. То есть в Вашей картине события выглядят согласованно. А археология что-нибудь говорит о происшедшем?
      
      Так ведь неясно даже точно, где было это сражение, какая уж тут археология.
      
      Но вот фрагмент иконы Сергия Радонежского, посвященной этой битве. Характерно, что противники практически неотличимы.
      
      http://s16.radikal.ru/i191/1109/ba/81561c77385c.jpg
      
      Более развернуто подобную точку зрения изложил здесь:
      
      http://samlib.ru/comment/t/troshin_n_k/chtoprikrylitataro-mongolxskimigom
    17. Саша R. (aromanoffsi@hotmail.com) 2013/08/06 07:07 [ответить]
      Очень интересное рассмотрение. Конечно трудно исходить из свидетельств и логика помогает. То есть в Вашей картине события выглядят согласованно. А археология что-нибудь говорит о происшедшем?
    16. Labgene 2013/08/06 06:24 [ответить]
      >Да и по действиям Мамая: если у него так мало сил, что без Ягайлы (по Пространной летописи - Ольгерда, умершего за два года до того) он Москву не возьмет и вынужден три недели стоять - о какой страшной угрозе может идти речь? И какая должна быть разведка у Дмитрия, чтобы в степи найти врага? Он должен быстро сманеврировать - а если он собрал армию со всей страны, она будет большой и неповоротливой, а главное - пешей. И Ягайло может пойти не на Оку, а на Москву (беззащитную). Это хорошо, если Дмитрий - телепат и уверен, что Ягайло не пойдет. Но предполагать разные сценарии он должен.
      
      Мамай мог выжидать по иной причине: решил покончить с русскими одним ударом.
      
      А почему разведка должна была У Дмитрия быть плохой? Найти такое войско - вполне реально, даже в степи.
      
      Пешие воины были и в войске Мамая - например, наемники генуэзцы.
      Мобильность войска можно увеличить, если разместить пешцов на повозках, последние можно использовать и для обороны.
      
      И почему Москва была беззащитной? Наверняка там остался гарнизон.
      
      Но самое главное - на Куликовом поле русские сражались с русскими же.
      "Западники" во главе со ставленником Запада Мамаем (тогдашним вариантом Горбачева)- против тогдашних "совков" во главе с Дмитрием.
      "Совки" - победили. И проигравший Мамай, что характерно, бежал не в дикие монгольские или среднеазитские степи, а в Кафу, к своим хозяевам.
      А они и поступили, как поступают боссы с агентом, что провалил миссию. "Мавр не сделал свое дело, мавр должен умереть".
    15. *Ерохин Вячеслав Викторович (YslavaV@yandex.ru) 2013/08/02 03:17 [ответить]
      Очень похоже на правду. Мифологизация истории это конек всех власть имущих. Большевики, как укрепились во власти, так совершенный ими вооруженный переворот нарекли ВОСР, и вдолбили это определение молодежи через школы и вузы, а всем остальным вдалбливали через радио. Про попытку принести мировую революцию в Европу через Польшу на штыках красноармейцев скромно большевицкими историографами умалчивается, а события эти (когда Пилсудский дал комиссарам в рыло) упоминаются только как рядовой эпизод Гражданской войны... и т.д. и т.п.
    14. Хабибов Фарход (crocodil@list.ru) 2013/07/04 13:26 [ответить]
      Интересная интерпретация событий, вот бы машину времени и взглянуть на все что было до?
      Это все о статье вашей...
    13. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/05/17 18:50 [ответить]
      > > 12.Е.С.А.
      >> > 8.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Так что искать место Куликовской битвы на речке Непрядве смысла нет. Скорее всего, битва была намного южнее, ближе к Воронежу - месту кочевья Мамая.
      >А как насчёт поиска места битвы в... Москве?
      Плохо. Это я уже проходил.
      
      > Например рядом со стадионом "Торпедо" на Автозаводской есть часовня, где отпевали воинов как раз той битвы, а при строительстве ЗИЛа было обнаружено массовое захоронение мужчин с многочисленными повреждениями опорно-двигательного аппарата и частицами металла в органах. И вот ещё: как заметил, очень много случаев, когда музей Коломенское и город Коломна путают, склоняя в разной форме. Ладно бы если б в документах подмосковный город звучал как "КоломНенский", а то ж полное соответствие с парком-музеем - "КолоМЕнский".
      Понимаете, таких мест и битв я могу найти в любом городе. Хотите - в Нижнем Новгороде? Захоронение у нас есть, Дмитрий Нижегородский - зять Дмитрия Донского (отец жены, соответственно, "мамай" для Василия, сына Дмитрия), есть у нас и Черный пруд, и Красная горка...
      В Москве битва могла быть, но другая.
      Немало их было, битв...
      Скорее всего, захоронения относятся к битве на Воже или же к нашествию Тохтамыша (два года разницы никакими методами не различишь, а эпоха одна)
      Так что то, что битва была "где-то на юге", без сомнения (ибо есть документы, что оттуда "возвращались через землю Рязанскую", а вот вернуться из Москвы в Москву через рязанскую землю сложновато...)
      Но вот где именно - диапазон большой...
      
      
    12. Е.С.А. 2013/05/17 18:42 [ответить]
      > > 8.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Так что искать место Куликовской битвы на речке Непрядве смысла нет. Скорее всего, битва была намного южнее, ближе к Воронежу - месту кочевья Мамая.
      А как насчёт поиска места битвы в... Москве? Например рядом со стадионом "Торпедо" на Автозаводской есть часовня, где отпевали воинов как раз той битвы, а при строительстве ЗИЛа было обнаружено массовое захоронение мужчин с многочисленными повреждениями опорно-двигательного аппарата и частицами металла в органах. И вот ещё: как заметил, очень много случаев, когда музей Коломенское и город Коломна путают, склоняя в разной форме. Ладно бы если б в документах подмосковный город звучал как "КоломНенский", а то ж полное соответствие с парком-музеем - "КолоМЕнский".
      
      
      
    11. *Логинов Александр Анатольевич (tourperm@yandex.ru) 2012/07/21 20:30 [ответить]
      Но встреча Олега Рязанского с Сергием перед битвой была, факт.
      Олег отнял полон, факт. Так свое взял! Добыча по старине делилась на всех, а Олег как не крути, выступал союзником Дмитрия. Ибо, данный факт грабежа обозов Димы не помешали Диме и Олегу оженить детей.
    10. *Генерал-Полкан 2012/07/17 14:54 [ответить]
      http://samlib.ru/g/generalpolkan/rekbrjdcrfz.shtml
      
      ))
    9. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2012/06/20 14:39 [ответить]
      Интересно, что "Кайна" - месть в скифском :)
      Так вот, я не настаиваю, что данная версия - что известная нам картина Куликовской битвы есть скрещивание двух картин, битвы на Куликовом поле и битвы на Воже - есть единственно правильная. Не исключено, что реально на Мамая нашло затмение, он пошел на Русь - и забыл об этом, и три недели стоял в степи на месте, давая Дмитрию время подготовиться, потом долго ждал Ягайлу, а Дмитрий успел и Ягайлу отогнать, и потом еще и к Дону дойти, собрав для битвы огромное пешее войско от новгородцев до нижегородцев и муромцев - чисто теоретически, не исключено. Снизошло на Дмитрия такое вот прозрение.
      
      Однако поскольку есть источники, где эта версия излагается несколько по-другому, мое объяснение становится более ВЕРОЯТНЫМ (хотя, как известно, в конкретном случае вероятности могут и не работать).
      
      Поскольку ни в Задонщине (которая, вроде бы, панегирик Дмитрию и Владимиру и должна бы приводить все факты об их величии), ни в краткой летописной повести нет упоминаний о походе литовцев, как нет о нем упоминаний и в литовских летописях - скорее всего, его и не было. Правда, есть загадочное упоминание в немецких хрониках, что была битва на Синей Воде (битва на Синих водах была аж в 60-х годах, литовцы разбили татар), в которой московиты разбили татар, а на обратном пути их разбили литовцы, и все это случилось в 1382 году.
      Есть карта 16 века (см. "Сборник карт России" под ред. Рыбакова), в которой Ока от "усть Лопасни" до Коломны течет строго на север, и таким образом, путь от Коломны до Дона проходит через "Усть Лопасни".
      
      И если признать, что люди умели думать и "работать с источниками" уже тогда, что это не изобретение 20 века (пусть эта работа была и несколько другой) - то куда проще предположить, что автор Сказания о Мамаевом побоище (написанного через сто лет после битвы!) просто пользовался доступными ему источниками, собрал все воедино (а это художественное произведение) для большего эффекта - и получил ту картинку, которую мы теперь изучаем как единственно правильную.
      
      Однако проще по карте отправить войско на "усть Коломны", чем в реальности провести сто- тридцати- да пусть даже десяти тысячное войско сначала на сто километров на запад, а потом на двести километров на юго-восток, причем точно попасть на "ожидающего его Мамая". И все это без сотовой связи, даже без банальной рации или телефона :))
      
      Проще написать: "о, како не убояси, не устрашаси толика множества врагов! Ведь три рати воссташа против него - первая тотарьска, вторая литовська, третья рязанська", чем в реальности заставить литовцев идти в ненужный им поход (у них там своих заварушек хватает).
      
      Учитывая, что в Пространной летописной повести вместо Ягайла упоминается уже почивший в бозе Ольгерд, это еще больше укрепляет меня в мысли, что присутствие литовцев в битве - результат прочтения немецкой летописи (в которой, как легко видеть, смешано очень многое).
      
      Но откуда же там взялись литовцы? Конечно, может быть, автор хроники перепутал битву на Синих Водах (где реально Ольгерд разбил татар) и Куликовскую битву - но тут вроде бы речь идет именно о разгроме московитами татар.
      
      С моей точки зрения, за "истину" следует принять то, что написано в договоре Олега Рязанского с Дмитрием Московским и Владимиром Серпуховским (от 1382 года). Договора - если это не подделка; но если это подделка, то довольно странная, - составляются для того, чтобы ими пользовались, то есть, там проговариваются обязанности сторон, а не для того, чтобы поразить воображение читателя.
      
      Так вот, вкратце договор говорит, чтобы Олег "отказался от союза с Литвой и вернул все, что отнял у ехавших с Донского побоища".
      
      То есть, на момент битвы Олег был в союзе с Литвой и реально ограбил московское войско, шедшее через его земли (а там везде его земли, битва была на границе Рязанской земли со степью).
      
      Отсюда следует несколько выводов:
      1) Литовцы реально могли быть в составе войска Олега, или же как послы. Т.е., реально к ограблению московского войска могли иметь отношение. От них же потом сведения о битве могли попасть и в немецкую хронику, так что происхождение немецких сведений неудивительны.
      2) Олег реально был в "контрах" с Дмитрием, потому рассуждения Гумилева, Балашова и еще рядя современных историков, будто Олег "тайно помогал Дмитрию", явно не проходят.
      3) Войско Дмитрия не могло быть большим. Пусть даже треть своего войска он потерял на Куликовом поле - две трети, если бы они были собраны со всей земли Русской, представляли бы для Олега явно добычу "не по зубам". То есть, две трети войска Дмитрия были меньше сил одного Рязанского княжества.
      
      Мало того, если верить Краткой летописной повести, по возвращению Дмитрий послал на Олега своих воевод, и Олег бежал. То есть, и у Дмитрия еще оставались силы, чтобы справиться с Олегом, и у Олега сил было не так много - только оставшиеся силы Московского княжества были больше, чем все его оставшиеся на тот момент.
      
      Получается, что на Дон выступила далеко не вся даже Московская рать. Хотя она и могла быть усилена отрядами Ярославских князей и Пронских, союзных Московским.
      
      Ну, и еще отсюда следует, что объяснение летописи, будто Тохтамышу не могли противостоять, потому что многих воинов потеряли на Куликовом поле, тоже "не катит". Мало того, оно опровергается и ходом событий: когда Владимир Серпуховской собрал только свою рать и подошел к Москве, Тохтамыш отступил, не принимая боя. То есть, причина разгрома Москвы вовсе не в слабости ее - а в полной неготовности. Причем, летопись тоже это отмечает - Тохтамыш шел в полной тайне.
      
      Однако любой князь на то и сидит в земле, чтобы быть готовым к внезапным нападениям. Так что тут вина за разгром Москвы, увы, полностью на Дмитрие.
      Ну, и данная версия противоречит "Сказанию о Мамаевом побоище" и "Пространной летописи о Куликовской битве", но напомню - это два ХУДОЖЕСТВЕННЫХ произведения, созданных лет через семьдесят-сто после самого события. То есть, когда очевидцев уже не было, и восстанавливали по преданиям и по "документам".
      
      Документам, дошедшим непосредственно от того времени - договору с Олегом, краткой записи, созданной не позднее 30-х годов 15 века, и Задонщине, созданной, как считается, по горячим следам, но тоже уже к концу жизни Дмитрия - версия никак не противоречит.
      
      P.S. Совершенно из другой оперы, но уж больно мне понравилось:
      Больше всего на Куликовом поле пострадали суслики...
      Они так и не поняли - за что?!
      http://www.anekdot.ru/an/an1206/jfx120620,100.html
    8. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2011/05/17 09:46 [ответить]
      Забыл еще один момент касательно Куликовской битвы.
      Интересно, что в "Задонщине" (Факсимильное издание 1980 г.) нет речки Непрядвы! Там встречается (6 раз) сочетание слов: "на речке на Правде"! ("На поле Куликовом на речке на правде"). Читается вполне разборчиво (древнерусский текст).
      
      Учитывая сходство Задонщины со Словом о полку Игоревом (местами просто идут цитаты - например, о "двух братьях Ольгердовичах" - точная цитата о двух братьях-Игоре и Всеволоде, или "Пересвет по берегу поскакивает" - "Всеволод по берегу поскакивает" и т.д.) - так вот, в "Слове" есть сочетание "на реке на Каяле". Каялу многие (напр., Лихачев) полагают не точным названием реки, а образом (Каять - наказывать, мстить в древнерусском. Не исключено и образование от Каина).
      
      Так вот, налицо противопоставление - "на реке на Каяле" - "на речке на Правде", в смысле, наше дело правое, мы победим.
      
      Так что искать место Куликовской битвы на речке Непрядве смысла нет. Скорее всего, битва была намного южнее, ближе к Воронежу - месту кочевья Мамая.
    7. *Таварисч Маиор (rotmistr@1956gmail.com) 2011/03/10 14:53 [ответить]
      > > 6.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 5.Таварисч Маиор
      >>В "Экспериментальных" науках истина тоже устанавливается голосованием, только большинство должно быть квалифицированным. Кто видел электрон или, не побоюсь этого слова, нейтрино ?:)
      >
      >Приветствую!
      >Вы завели свой раздел?
      >Поздравляю.
       Никак нет-с, просто зарегился, а то есть тут отдельные организмы, любители подделывать ники.
      >Вообще говоря, смотря что вы понимаете под "видел".
      >Ясно, что фотон, провзаимодействовав с электроном, не изменится (либо целиком поглотится - а потом переизлучится, то есть, соударение все равно будет "упругим"), и потому "увидеть" электрон в обычном смысле нельзя.
       КОМУ ясно ? Вот об этом я и говорил. Большинство "Технарей" по умолчанию считают свои дисциплины объективным знанием. Хотя все объяективность держится как перевернутая пирамида не десятке постулатов и основных понятий геометрии, правилах вывода полученных чисто эмпирическим путем, КОНЕЧНОМ количестве наблюдений и результатам экспериментов, полученных через посредство подверженных абберациям органов чувств. Откуда Вы вообще узнали о существовании фотонов и электронов ?:)
      >Но вот если облучить электронным пучком что-нибудь - это что-нибудь будет себя вести определенным образом. И сам этот пучок будет в магнитном или электрическом поле определенным образом.
      >
      >Т.е., увидеть РЕЗУЛЬТАТЫ ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ с электроном можно.
       Откуда Вы на 100 процентов знаете, что это результат именно описанного процесса ? Я же говорю - это все конвенция.:)
    6. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2011/03/10 14:43 [ответить]
      > > 5.Таварисч Маиор
      >В "Экспериментальных" науках истина тоже устанавливается голосованием, только большинство должно быть квалифицированным. Кто видел электрон или, не побоюсь этого слова, нейтрино ?:)
      
      Приветствую!
      Вы завели свой раздел?
      Поздравляю.
      Вообще говоря, смотря что вы понимаете под "видел".
      Ясно, что фотон, провзаимодействовав с электроном, не изменится (либо целиком поглотится - а потом переизлучится, то есть, соударение все равно будет "упругим"), и потому "увидеть" электрон в обычном смысле нельзя.
      Но вот если облучить электронным пучком что-нибудь - это что-нибудь будет себя вести определенным образом. И сам этот пучок будет в магнитном или электрическом поле определенным образом.
      
      Т.е., увидеть РЕЗУЛЬТАТЫ ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ с электроном можно.
      А что касается нейтрино - никто не знает, как оно выглядит. И, собственно, "нейтриной" называют все то, что нельзя поймать, но что уносит часть импульса и энергии при распаде, скажем, нейтрона :)
      То есть, может его и нет. Но куда-то энергия и импульс (и момент импульса) девается. И даже можно заставить провзаимодействовать этот уносимый импульс с протоном, и получить в итоге атомы гелия (протоны плюс нейтроны). Которые уже можно химически протестировать.
      
      И так далее.
      Разумеется, это не более чем "удобная интерпретация" наблюдаемых результатов. Умозрительная картинка.
      Но ни в коем случае не голосование.
      
      К слову, вот то, что земля "круглая" - это для физиков факт.
      А вот что вокруг чего вращается, Земля вокруг Солнца или наоборот - зависит от выбранной системы отсчета, и, по большому счету, для физика не является вопросом принципиальным (просто в гелиоцентрической системе расчеты проще).
      Т.е., доказать, что земля круглая, можно экспериментально (облетев вокруг земли или выйдя в космос)
      Доказать, что земля крутится вокруг солнца, невозможно :)
      
    5. *Таварисч Маиор (rotmistr@1956gmail.com) 2011/03/10 13:17 [ответить]
      В "Экспериментальных" науках истина тоже устанавливается голосованием, только большинство должно быть квалифицированным. Кто видел электрон или, не побоюсь этого слова, нейтрино ?:)
    4. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2010/09/27 12:46 [ответить]
      > > 3.A. Р. М.
      >Прочел, Николай Дмитриевич!
      Спасибо.
      >В одном мы с вами, несомненно, солидарны: наступающей, активной стороной был Дмитрий, а не Мамай.
      Видимо, так...
      
      >Не согласен с вашей оценкой битвы на Воже - Бегич, груженый "товаром", о котором особо сообщает летопись, в набег не пошел бы. С барахлом он мог возвращаться из похода, но не идти в него.
      Это возможно. Тогда наши перехватили его "на выходе". Это даже еще более реально, чем перехватить нападающего (у того больше свободы маневра).
      
      >Не стал бы атаковать русские порядки, имея перед собой реку (вспомним обстоятельства "Стояния на Угре", где Ахмет требовал от Ивана "места для боя", а тот не давал ему переправиться).
      Вожа, как и Меча - реки довольно мелкие, Оке не чета. И даже Угре. Конь вброд перейдет. Так что, думаю, вполне мог.
      >Как я уже писал, скорее всего, русские полки (московские, но не рязанские, если ничего не путаю) применили известный еще по борьбе с половцами, прием - не преследовать нападающих, а встретить на пути отхода. Другими словами, Бегич рвался не на Русь, а с Руси, тем более, что источники упоминают о некоем нашествии и разорении, акурат за тот же год.
      Но разорил он тогда Нижний, насколько я помню. А вот с Нижнего, уходя в Степь, оказаться под Рязанью - это несколько крюк. Через Рязань на Нижний степняки не ходили, ходили берегом Волги (на Пьяне, напр., их ждали не просто так).
      
      >И последнее - месть Мамая совершилась молниеносно - той же осенью Рязань была сожжена, а Олег был ранен и спасся только бегством.
      Что доказывает активное сотрудничество Олега и Дмитрия Московского в битве на Воже (иначе зачем мстить постороннему человеку?). И, к слову, Олег получает дополнительную мотивацию для "тайной поддержки" Дмитрия в период Куликовской битвы.
      >Удачи.
      Спасибо!
      
      
    3. A. Р. М. (xe-korneva@yandex.ru) 2010/09/24 20:13 [ответить]
      Прочел, Николай Дмитриевич! В одном мы с вами, несомненно, солидарны: наступающей, активной стороной был Дмитрий, а не Мамай. Не согласен с вашей оценкой битвы на Воже - Бегич, груженый "товаром", о котором особо сообщает летопись, в набег не пошел бы. С барахлом он мог возвращаться из похода, но не идти в него. Не стал бы атаковать русские порядки, имея перед собой реку (вспомним обстоятельства "Стояния на Угре", где Ахмет требовал от Ивана "места для боя", а тот не давал ему переправиться). Как я уже писал, скорее всего, русские полки (московские, но не рязанские, если ничего не путаю) применили известный еще по борьбе с половцами, прием - не преследовать нападающих, а встретить на пути отхода. Другими словами, Бегич рвался не на Русь, а с Руси, тем более, что источники упоминают о некоем нашествии и разорении, акурат за тот же год. И последнее - месть Мамая совершилась молниеносно - той же осенью Рязань была сожжена, а Олег был ранен и спасся только бегством.
      В любом случае, отрадно, что вы решили взглянуть на эту тему свежим глазом и не принимаете на веру баснословие позднейших летописцев. Удачи.
    2. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2010/09/07 14:47 [ответить]
      Еще отмечу, что все остальные литературные свидетельства о Куликовской битве (а именно, Пространная повесть о Куликовской битве, имеющая несколько редакций; Сказание о Мамаевом побоище; Задонщина) получаются почти простой суммой Краткой повести о Куликовской битве из Рогожского летописца (ориентировочно 1438 г.) и Жития Сергия Радонежского (ориентировочно 1399 г.), в которой описание Битвы с Мамаем явно относится к Воже (по дате основания монастыря на Дубенке - хотя бы из того же Рогожского летописца)
    1. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2010/09/06 11:05 [ответить]
      Более подробно, оказывается, это можно прочитать
      здесь:
      http://klio.3dn.ru/publ/24-1-0-68
      И
      http://klio.3dn.ru/publ/24-1-0-69
      ( я даже не знал, что оно выложено в интернете :))
      
      Должен заметить, что работа довольно ранняя.
      Сейчас я на все это смотрю по-другому :)
    Страниц (11): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"