Бурланков Николай Дмитриевич : другие произведения.

Комментарии: О Куликовской битве
 (Оценка:5.36*9,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru)
  • Размещен: 31/08/2010, изменен: 31/08/2010. 19k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Попытка разбора Куликовской битвы "от начала"
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    00:00 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (1)
    23:49 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (987/8)
    23:05 Баламут П. "Ша39 Перспективные Ошс" (229/2)
    22:16 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (76/1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (11): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    04:24 "Технические вопросы "Самиздата"" (169/32)
    04:18 "Форум: все за 12 часов" (346/101)
    00:29 "Форум: Трибуна люду" (847/18)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Бурланков Н.Д.
    21:58 "Об Украине" (920/2)
    21/11 "Русско-русский словарь" (763/2)
    21/11 "Венеды - предки славян" (337/1)
    18/11 "Экономическая теория счастья" (130)
    14/11 "О демографии" (83)
    10/11 "Об эволюции" (753)
    09/11 "Распад Ссср с точки зрения " (366)
    08/11 "Классификация произведений " (11)
    07/11 "О мифах в истории: историческое " (273)
    05/11 "Экономика. Неравновесный рынок" (313)
    02/11 "Почему после Февральской революции " (48)
    31/10 "О войне как "двигателе развития"" (18)
    31/10 "Великие завоеватели и мировая " (21)
    30/10 "Еще о численностях наших войск " (552)
    27/10 "Были ли гунны славянами?" (759)
    23/10 "О Кириллице, о Глаголице и " (365)
    21/10 "Глоттохронология, Часть 3. " (49)
    19/10 "Стрелы Вечности. Книга 1. " (4)
    17/10 "Битвы Александра Македонского " (118)
    16/10 "О болгарах" (205)
    13/10 "В защиту Истории от марксизма" (398)
    11/10 "О "национальном вопросе"" (110)
    08/10 "Гибель Скифского Царства" (49)
    07/10 "Бородино - упущенный шанс " (995)
    02/10 "Были ли германцы германцами?" (540)
    29/09 "О титуле "каган"" (542)
    26/09 "История Руси и Швеции до " (373)
    20/09 "Как люди жили в древности?" (233)
    17/09 "Когда закончилась вторая мировая " (685)
    16/09 "Страх Божий" (158)
    14/09 "Корабли против колесниц" (135)
    13/09 "О демократии и конкуренции" (171)
    10/09 "О роли личности Сталина в " (456)
    07/09 "Мореходство древних славян" (82)
    07/09 "О цвете русского знамени с " (113)
    02/09 "Варны и бораны как возможные " (79)
    02/09 "Великое переселение народов" (143)
    01/09 "Российская империя - колония " (113)
    29/08 "О заговорах в истории" (120)
    29/08 "Революции в теории Самодостаточных " (28)
    28/08 ""Правильный" список Сводеша" (19)
    28/08 "О роксоланах" (57)
    28/08 "Теория исторического поля" (68)
    26/08 "О темной материи в частности " (376)
    25/08 "О декабристах" (91)
    21/08 "Властелин Колец" (54)
    18/08 "Государство Само" (237)
    17/08 "Научные основы истории" (632)
    17/08 "История и теория Самодостаточных " (453)
    16/08 "Об амазонках" (141)
    16/08 "О сарматах" (70)
    15/08 "Христианство и коммунизм" (53)
    11/08 "Об археологии" (633)
    09/08 "Откуда же пришли татаро-монголы?" (801)
    06/08 "Владивосток-Нижний Новгород" (12)
    05/08 "О положении женщин в обществе" (182)
    02/08 "Нашествие" (78)
    30/07 "Византия и славяне" (117)
    30/07 "Дания как гегемон северной " (18)
    26/07 "История крито-микенской цивилизации" (286)
    17/07 "Ручное огнестрельное оружие " (35)
    08/07 "Ливонская война как часть " (26)
    18/06 "О кризисах и техноукладах" (12)
    15/06 "Была ли Россия отсталой в " (96)
    14/06 "Краткая история России в терминах " (86)
    12/06 "О бозоне Хиггса" (52)
    10/06 "О Расколе" (83)
    06/06 "О числах в истории" (34)
    29/05 "Антизализняк" (81)
    26/05 "Информация о владельце раздела" (106)
    19/05 "Раньше и сейчас" (44)
    17/05 "О цивилизации и нетрадиционной " (99)
    13/05 "Предыстория Руси в терминах " (301)
    11/05 "Физические начала лингвистики" (316)
    11/05 "Столбцы Посольского приказа" (11)
    04/05 "Погибоша аки обре..." (662)
    01/05 "О народном эпосе" (125)
    01/05 "Верхний и нижний предел централизации " (128)
    23/04 "Мировые языки и мировые державы" (14)
    20/04 "Почему в славянской мифологии " (334)
    20/04 "О фашизме" (360)
    16/04 "Краткая история Октябрьской " (130)
    09/04 "Макиавелли и современность" (15)
    06/04 "Росписи Смоленского похода" (20)
    03/04 "Были ли готы славянами?" (310)
    31/03 "О происхождении народов" (30)
    27/03 "Были ли славяне славянами?" (168)
    21/03 "О Куликовской битве" (398)
    19/03 "Число "Би"" (28)
    14/03 "Ключевский о Петре Первом" (37)
    06/03 "Апология Феодализма" (35)
    29/02 "Как могли бы проходить звездные " (117)
    06/02 "О собственности" (54)
    26/01 "История глазами физика" (180)
    18/01 "О диссидентах" (117)
    06/01 "Прокопий Кессарийский как " (3)
    31/12 "Хладомир, маг" (38)
    29/12 "Сравнительные страноописания" (23)
    29/12 "Причины и последствия Английской " (43)
    23/12 "Военное искусство в древности " (97)
    19/12 "Кочевые государства" (154)
    14/12 "Основные формации по марксизму" (35)
    01/12 "Троянская война и нашествие " (64)
    01/12 "Этруски - "нулевой рейх"?" (166)
    29/11 "Происхождение венгров" (91)
    22/11 "Расцвет и закат империй" (10)
    20/11 "Об управлении" (84)
    18/11 "Мировая история и самодостаточные " (103)
    13/11 "О митингах протеста" (648)
    30/10 "Об образовании" (97)
    24/10 "Война диадохов" (42)
    23/10 "Симметрия в истории России" (82)
    21/10 "История цивилизаций" (143)
    17/10 "Население южнорусских и украинских " (133)
    15/10 ""Тюрки" Феофилакта Симокатты" (63)
    07/10 "О назывании вещей своими именами" (35)
    05/10 "Предательство Иуды" (17)
    28/09 "О наводнениях" (9)
    06/09 "История Древней Персии с т. " (18)
    12/08 "О деньгах" (649)
    31/07 "Самодостаточные коллективы. " (57)
    15/07 "Конец Истории" (21)
    12/07 "Потери Украины в С В О по " (35)
    09/07 "О букве Ё в древней азбуке" (77)
    02/07 "Иван Iii - имя России" (182)
    01/07 "Смутное время на Руси" (45)
    01/07 "Арабский Халифат" (5)
    20/06 "Невры - предки славян" (144)
    07/05 "Физико-математические начала " (134)
    25/04 "Россия без Петра. Альтернативы" (379)
    20/03 "Еще о язычестве" (421)
    09/03 "Христианство и язычество на " (45)
    07/03 "О языке гуннов" (550)
    28/02 "Чисто новая сказка" (2)
    21/02 "Полезные ссылки, накиданные " (3)
    08/02 "Начало бронзового века" (204)
    07/02 "У излучины моря" (2)
    22/01 "О древних государствах" (409)
    17/01 "О тактике русских войск с " (26)
    13/01 "Битвы русской истории 16-17 " (47)
    28/12 "О парфянах, кушанах и аланах" (68)
    26/12 "Наказы особого сыска" (29)
    01/12 "Краткие и полные имена" (104)
    30/10 "Солнечные корни в русском " (402)
    23/10 "Шахматы по мотивам Древнего " (8)
    28/09 "Закон забвения. Книга 1. Воин" (7)
    24/09 "Были ли тюрки тюрками?" (22)
    24/09 "О теории Гумилева" (47)
    01/06 "Сила Гнева (пьеса)" (1)
    01/06 "Сила Гнева" (1)
    21/03 "Наука и Демократия" (394)
    07/03 "Сокрытая сила гор" (2)
    26/02 "Природные циклы и история" (281)
    03/02 "Суворов против Наполеона" (299)
    29/01 "Хорезм и его роль в переселении " (30)
    22/01 "Преимущества "первого удара"" (64)
    06/01 "В защиту Михаила Задорнова" (293)
    20/12 "О разделении труда" (57)
    08/12 "Об интеллектуальной собственности" (183)
    16/11 "О статье Латыниной" (234)
    08/11 "Мировые войны древности" (216)
    18/10 "Из недомысленного" (14)
    16/10 "О теории Фоменко" (283)
    06/10 "О советской идее, лицемерии " (42)
    17/09 "О технологиях" (32)
    08/08 "О киммерийцах" (171)
    09/07 "Генрих Штаден и Опричнина" (72)
    20/05 "Начало Великой Отечественной " (539)
    22/04 "Об историографии, логике и " (72)
    11/04 "О Днк-генеалогии" (229)
    30/03 "О чем может рассказать ткань?" (260)
    20/03 "Скифы, славяне и тюрки" (117)
    12/02 "О балтах" (202)
    04/02 "Это будущее человечества?" (61)
    06/01 "О происхождении языков" (555)
    31/12 "Дорога по краю леса. Часть " (22)
    26/12 "Сколоты - предки славян?" (214)
    01/11 "Еще о Великом переселении " (32)
    31/10 "Иордан - Фоменко Средневековья?" (3)
    25/10 "Распространение вооружения " (8)
    09/10 "Колесницы и государство" (161)
    01/09 "О самозванцах вообще и о Лжедмитрии " (176)
    29/08 "Шахматы для трех игроков" (5)
    08/08 "Человеческие жертвоприношения " (22)
    03/08 "Славяне и Гунны" (128)
    02/06 "Демонстрации как метод политической " (43)
    09/05 "Я буду жить!" (19)
    30/04 "История Государства Российского " (35)
    16/04 "История общества в терминах " (13)
    27/01 "Религиозные войны" (112)
    15/01 "Исповедь отца Александра" (64)
    02/01 "Физические основы философии" (11)
    20/12 "Сердце Земли" (11)
    02/12 "Происхождение румын" (34)
    26/11 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (5)
    24/10 "Иран и Туран" (117)
    16/10 "Анализ Мировых Систем и ситуация " (8)
    19/09 "Русско-Польская война 1654-" (102)
    16/09 "Шахматы по мотивам Второй " (23)
    12/09 "Влияние структуры общества " (32)
    25/08 "Мазепа - Герой России?" (21)
    20/07 "Лад и Лада. Часть1" (7)
    20/07 "Разговор в степи" (24)
    07/07 "О футурологии" (27)
    04/07 "Европейские гунны и именьковская " (205)
    14/06 "Песнь Сокола. Часть 2" (7)
    10/06 "Краткая история России с точки " (111)
    30/05 "Тексты песен Dire Straits" (1)
    30/04 "Шахматы по мотивам Ливонской " (7)
    30/04 "О дураках в истории" (50)
    30/04 "О рабстве, рабовладении и " (204)
    29/04 "Происхождение скандинавов" (48)
    29/04 "Как называли Волгу древние " (54)
    17/04 "О Борисе Годунове" (34)
    18/03 "Россия до Петра и после" (208)
    02/03 "Песнь Сокола. Часть 3" (2)
    02/03 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    01/03 "О названии "анты"" (48)
    15/12 "О стремлении к объективности" (94)
    29/11 "Глубина" (25)
    27/11 "Происхождение теории происхождения " (33)
    23/11 "Восход забытого солнца" (3)
    23/11 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    21/11 "Когда появились славяне" (54)
    16/11 "Причины успехов европейцев..." (275)
    02/11 "Местничество" (44)
    22/10 "Об астрологии и жрецах" (67)
    30/09 "1492-1991 года. Исторические " (22)
    29/09 "О приказной системе в России " (3)
    21/09 "Взгляд Ворона" (5)
    17/08 "Что же делать?" (89)
    30/07 "История С Ш А в терминах теории " (17)
    29/07 "О сознательном и бессознательном " (13)
    20/06 "Конница в истории" (203)
    14/05 "История Швеции в терминах " (42)
    30/04 "Дела давно минувших дней..." (144)
    13/02 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (52)
    16/01 "Предвыборная программа" (28)
    12/01 "Битвы Ливонской войны" (19)
    21/09 "О росских названиях порогов " (20)
    18/06 "О вятичах" (7)
    10/05 "Археология, Днк-Генеалогия " (35)
    15/04 "О пределе прочности и потере " (14)
    22/03 "Еще о гуннах и не только" (7)
    10/03 "О Глоттохронологии" (28)
    16/11 "О причинах и движущих силах " (10)
    24/10 "К слову, о революции" (20)
    30/09 "Ивашов и Путин" (4)
    27/09 "Сто битв, изменившие историю" (137)
    08/08 "Л.Н.Толстой об истории" (6)
    18/07 "О начале войны. Подборка цитат" (158)
    23/06 "Ранняя история славян" (118)
    31/05 "Дорога по краю леса. Часть " (260)
    12/05 "О Ливии" (11)
    11/03 "К датировке битвы при Бравалле" (10)
    18/02 "Политический террор и его " (37)
    04/01 "Спор как национальная идея " (7)
    05/12 "Песнь Сокола. Часть 1" (27)
    15/10 "Об "ошибках" византийских " (6)
    09/09 "О перемещениях народов" (21)
    08/10 "О толпах северных варваров" (12)
    30/09 "Метод оценки численности и " (26)
    01/08 "Об организации, технической " (75)
    30/07 "Разорванный круг" (1)
    25/04 "О сроках жизни народов и о " (34)
    05/03 "История древнего Рима в терминах " (33)
    13/11 "Великие битвы отечественной " (129)
    17/09 "Глоттохронология. Продолжение" (188)
    12/09 "Воевода Смоленска" (17)
    02/08 "Еще о самодостаточных коллективах" (14)
    01/06 "Куманы иже рекомые половцы" (232)
    16/08 "Стапятидесятилетняя война" (7)
    02/05 "История Древней Греции в " (2)
    28/04 "Цветок на горном склоне. Часть " (1)
    18/11 "Историческая вертикаль власти, " (3)
    14/11 "Свет уходящих эпох" (1)
    19/07 "Самодостаточные коллективы - " (2)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    04:27 Безбашенный "Запорожье - 1" (969/12)
    04:24 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (169/32)
    04:18 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (591/5)
    04:12 Симонов С. "Электронная периферия, связь, " (183/1)
    04:10 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (337/3)
    03:41 Берг D.Н. "Хусария" (198/1)
    03:35 Шумил П. "Раз дракон, два дракон. Часть " (528/1)
    03:34 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (258/3)
    03:07 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (583/2)
    02:58 Fisher E. "Террор Британской Империи" (5/1)
    02:51 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (184/15)
    02:51 Вьетов В.В. "Дороги наших городов" (40/1)
    02:09 Лемешко А.В. "Магнитная теория гравитации" (34/1)
    02:05 Nazgul "Магам земли не нужны" (805/4)
    02:05 Коркханн "Угроза эволюции" (743/32)
    01:57 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (149/1)
    01:53 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (562/1)
    01:48 Ангорский А.А. "О жизни и физическом времени" (3/1)
    01:38 Новиков В.А. "Деньги - зло, храни в сбербанке" (2/1)
    01:31 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (690/2)

    РУЛЕТКА:
    Двуединый 3. Враг
    Крайняя степень
    Коронация королевы
    Рекомендует Zhukov T.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108549
     Произведений: 1672247

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    23/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абрамова Е.В.
     Анфогивен Д.В.
     Ария Л.
     Бакунина Т.
     Бахмацкая В.М.
     Беатов А.Г.
     Беляков А.И.
     Борисенко П.
     Будник Е.Г.
     Бузоверя Е.И.
     Громова И.В.
     Гуменный А.М.
     Дерлятко Д.К.
     Дидович Л.
     Дмитриева Л.
     Донская К.
     Дрэкэнг В.В.
     Жуковского С.
     Заболотских Н.Н.
     Забровский В.
     Завьялова Л.
     Зее С.
     Калаев Р.Т.
     Калина А.
     Карлинский Д.М.
     Качалова М.М.
     Княжина А.
     Кожевникова М.К.
     Колесников В.Ю.
     Крадвези И.К.
     Краусхофер А.
     Кривич О.
     Лайт Ю.
     Лебедева М.В.
     Лисин Е.Д.
     Лопушанская А.
     Лыжина С.С.
     Лысенкова О.В.
     Мадя
     Майтамал Е.
     Макаров А.И.
     Марков А.В.
     Марюха В.В.
     Миняйло Ю.
     Михайлов Р.А.
     Надеждина Д.
     Некая Н.А.
     Петровкина В.И.
     Погожева О.О.
     Полынь М.Л.
     Путинцев А.А.
     Рюрик И.
     Сайрус
     Сафин М.
     Сенькова В.
     Скопцова Н.С.
     Сладкая
     Смирнов А.В.
     Смирнов В.В.
     Соломенный К.
     Темный Л.
     Ус А.А.
     Федирко Т.И.
     Федорченко Ю.
     Федорченко Ю.
     Харлампьева К.В.
     Хасанова Ю.Ф.
     Холодная Е.Ю.
     Чернин М.М.
     Швалов К.С.
     Шнякова С.
     Herr S.
     Moonlight N.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    348. Labgene 2014/02/05 04:35 [ответить]
      > > 346.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Субутэй упоминается по крайней мере в Китайских источниках.
      
      Иезуитами написанных?
      
      >А я не говорю, как звучит.
      >Называть могли любым именем в любой среде.
      >Но если называли - должны быть ЕЩЕ кто-нибудь с таким именем. Имя редко бывает одно, если заимствовано.
      
      Много "Ермаков" за свою жизнь повстречали?:)))
      
      
      >Угу.
      >Я тут уже предлагал вариант Судьба-дай, и т.д.
      
      Прозвища часто смысл имеют, да имена исходно - тоже (Владимир или Ярослав, к примеру).
      
      
      >Если не знать о междоусобицах в Европе, о постоянном свержении пап, об их противостоянии с императорами, о войнах Франции и Англии в 13 веке, если читнуть кое-что об истории религии, написанное в позднее время, и наплевать на здравый смысл - то да, объясняет.
      
      И причем здесь междоусобицы? Мешали они крестовые походы в Палестину устраивать?
      А причем здесь войны Франции и Англии? Тем более, что в 13 веке они еще не будут масштабны.
      А противостояние с императорами и могло подвигнуть на подобный акт, так как усиливало позиции папства.
      
      
      >Проблема в том, что в 13 веке не было телевизора.
      
      Что не мешало проводить аналогичную политику. Не с века электричества началось подобное.
      
      
      >С какими именно землями вы предлагаете их сравнить?
      >С Новгородом, например, разоренным Иваном Грозным?
      >И что он, развитой город, богаче нынешнего Киева, Харькова?
      
      С Москвой, например. Чем была она в 13 веке, а чем стала ныне?
      Киев, кстати, русские давно вернули. Харькова в 13 веке и не было, этот город основан лишь в 17 веке.
      
      
      >У нас-то династия не поменялась.
      >У нас как были Великие князья, так и сидели.
      >Но целиком подчинялись какому-то "другому региону".
      >Ну, тогда у нас сейчас "чеченское иго"?
      
      Ну подчинялись, и что с того?
      Не подчинились бы Орде - возможно другим подчинялись бы, немцам. А немцы куда круче обходились, участь пруссов - тому пример.
      
      
      >Кельты-бритты почти в полном составе ушли в нынешнюю Бретань.
      
      Сам ушли или их изгнали англы и саксы?
      
      >Так и у норманнов не было такого намерения создавать единую нацию с "англиш швайне".
      >Так получилось за триста лет - восстаний, казней, усобиц, эпидемий, войн...
      
      Их намерения мне как бы неизвестны, хотели или не хотели. Но геноцида местных норманны устраивать не будут и даже саксонскую знать не уничтожат. И саксонская знать, выбрав удобный момент, продиктует таки "принцу Джону" свои условия и потребует равенства с норманнами.
      
      
      >Вах-вах-вах!
      >Желаю вам пожить в этом "флагмане" в 18 веке.
      >Даже послужить в лучшем флоте тех времен.
      >А потом наезжать на "интелей", до которых вам еще расти и расти.
      >Вы, мальчик, вообще ничего не понимаете. Начитались "ура-патриотической литературы", и теперь выдаете такой фашиствующий бред, которого даже сами не понимаете.
      
      
      А кто то вещал тут о достоинствах феодализма, как наиболее гармоничного и естественного строя. Взять бы этого сторонника феодализма да и засунуть в шкуру колона или серва в веке XI, чтобы ощутил все прелести власти феодала-синьора над собой.
      
      Ну себя не похвалишь, кто же похвалит? Гордыня интелям весьма даже свойственна.
      
      
      >Дай Бог, чтобы "прогрессисты", придя с вашей подачи к власти, вас первого к стенке поставили - авось, вреда будет меньше.
      
      "Не стучите лысиной по паркету!":)))
      
      Конечно, для интеля свое субъективное состояние важнее всех насущных вопросов. Главное чтобы ему было покойно и уютно, колбаса и пиво в достатке, а до остального и дела нет. Плоды прогресса потребляем охотно, цену же за него пущай иные платят, чистоплюи лишь брезгливо нос отворотят, закоренев в достоевщине.
      
      
    347. АлександрЗ 2014/02/05 02:11 [ответить]
      > > 345.Labgene
      >> > 341.Бурланков Николай Дмитриевич
      >
      
      >
      >Ну да после всего этого ух как не взлюбят русские католиков.
      А вот тут вы батенька не правы.
      Ежели партия прикажет то возлюбим. Там де поймаем там и возлюбим. Черенов от БСЛ у нас на всех хватит.
      
      
    346. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/02/04 10:40 [ответить]
      > > 345.Labgene
      >> > 341.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Покажите мне узбека, таджика, азербайджанца (кто там еще в Средней Азии обитает) и тогда можно будет поговорить о "среднеазиатском Каракоруме".
      Субутэй упоминается по крайней мере в Китайских источниках.
      
      >Или если не устраивает - ромея-византийца с подобным именем. Звучит совсем уж по гречески, ага.
      А я не говорю, как звучит.
      Называть могли любым именем в любой среде.
      Но если называли - должны быть ЕЩЕ кто-нибудь с таким именем. Имя редко бывает одно, если заимствовано.
      
      >Субедей = Себе Дай.
      Угу.
      Я тут уже предлагал вариант Судьба-дай, и т.д.
      
      >Именно предложенная версия - все и объясняет. И мотивы завоевания, вполне логичны, и наличие сил, воли и ресурсов у завоевателей. И то, что завоеватели-"монголы" фактически и провели глубокую христианизацию Руси. Чего вряд ли можно было ожидать от кочевников-язычников или "воинов Аллаха" из Средней Азии.
      Если ничего не знать - то логично, да.
      Если не знать о междоусобицах в Европе, о постоянном свержении пап, об их противостоянии с императорами, о войнах Франции и Англии в 13 веке, если читнуть кое-что об истории религии, написанное в позднее время, и наплевать на здравый смысл - то да, объясняет.
      
      >И ложится этот эпизод прекрасно в общий контекст отношений Запада и Руси и подобная версия может служить уроком: завоевать и подчинить русских, пусть на короткое время, можно лишь с помощью самих же русских, "пятой колонны", используя раздробленность и противоречия. Подобные методы в отношении славян мы и ныне наблюдаем, стоит лишь включить телевизор.
      Проблема в том, что в 13 веке не было телевизора.
      >
      >А мне нет нужды это делать. Достаточно сравнить судьбу тех земель русских, что под "Игом" остались с судьбой тех земель, что от "ига" были освобождены. Стартовые условия - схожи, но позднее разрыв будет лишь расти.
      С какими именно землями вы предлагаете их сравнить?
      С Новгородом, например, разоренным Иваном Грозным?
      И что он, развитой город, богаче нынешнего Киева, Харькова?
      
      >Так о том и была речь. Те же парфяне, например. Так говорят - "период парфянской династии в Персии". Ведь Парфия - лишь область на тот момент этой самой Персии.
      У нас-то династия не поменялась.
      У нас как были Великие князья, так и сидели.
      Но целиком подчинялись какому-то "другому региону".
      Ну, тогда у нас сейчас "чеченское иго"?
      
      >С чего это он обезлюдел и куда подевались кельты-бритты, что довольно долго воевали с этими саксами?
      Кельты-бритты почти в полном составе ушли в нынешнюю Бретань.
      >Наша нация к тому времени уже сложилась, была вполне успешной и победа в ВОВ как бы это доказывает. А у немцев и не было намерений единую нацию с "руссиш швайне" создавать.
      Так и у норманнов не было такого намерения создавать единую нацию с "англиш швайне".
      Так получилось за триста лет - восстаний, казней, усобиц, эпидемий, войн...
      >Что поделать, прогресс часто шагает по трупам, к неудовольствию интелей. И именно Англия создаст великую империю и станет "мастерской мира", флагманом научно-технического прогресса.
      Вах-вах-вах!
      Желаю вам пожить в этом "флагмане" в 18 веке.
      Даже послужить в лучшем флоте тех времен.
      А потом наезжать на "интелей", до которых вам еще расти и расти.
      Вы, мальчик, вообще ничего не понимаете. Начитались "ура-патриотической литературы", и теперь выдаете такой фашиствующий бред, которого даже сами не понимаете.
      Дай Бог, чтобы "прогрессисты", придя с вашей подачи к власти, вас первого к стенке поставили - авось, вреда будет меньше.
      
    345. Labgene 2014/02/04 05:55 [ответить]
      > > 341.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Ну, если Ермаков и Мамаев среди казаков можно встретить, то вот Субэдеев я не встречал.
      >И я даже не говорю о происхождении имени (Бог с ним, с происхождением, люди какие только имена друг у друга не заимствовали, и это было всегда - еще Иордан пишет, что "готы часто заимствуют гуннские имена" - и приводит пример "Велимир"), а чисто об использовании.
      >Покажите мне "достоверного казака Субэдея" - и тогда можно будет о чем-то говорить.
      
      Покажите мне узбека, таджика, азербайджанца (кто там еще в Средней Азии обитает) и тогда можно будет поговорить о "среднеазиатском Каракоруме".
      Или если не устраивает - ромея-византийца с подобным именем. Звучит совсем уж по гречески, ага.
      
      Субедей = Себе Дай.
      
      
      >Это немного разные вещи.
      >Альтернативки как правило рассматривают не варианты, из которых выбирали люди, жившие тогда, а вариант, что "все пошло по-другому". А тут можно много насочинять.
      
      А кто говорит, что "пошло по другому"?
      Именно предложенная версия - все и объясняет. И мотивы завоевания, вполне логичны, и наличие сил, воли и ресурсов у завоевателей. И то, что завоеватели-"монголы" фактически и провели глубокую христианизацию Руси. Чего вряд ли можно было ожидать от кочевников-язычников или "воинов Аллаха" из Средней Азии.
      И ложится этот эпизод прекрасно в общий контекст отношений Запада и Руси и подобная версия может служить уроком: завоевать и подчинить русских, пусть на короткое время, можно лишь с помощью самих же русских, "пятой колонны", используя раздробленность и противоречия. Подобные методы в отношении славян мы и ныне наблюдаем, стоит лишь включить телевизор.
      
      
      >Так вот, я вам говорю о ВОЗМОЖНЫХ НА ТОТ МОМЕНТ вариантах.
      >А вы ударяетесь в альтернативки. Причем с вариантом, что "было бы хуже".
      
      А мне нет нужды это делать. Достаточно сравнить судьбу тех земель русских, что под "Игом" остались с судьбой тех земель, что от "ига" были освобождены. Стартовые условия - схожи, но позднее разрыв будет лишь расти.
      
      >Если бы вы потрудились мне привести пример такой смены власти из разных регионов, я бы, может, согласился с вами.
      >В лучшем случае, можно вести речь о смене династии, но не о том, что "жители одного региона" свергли "жителей другого региона".
      
      Так о том и была речь. Те же парфяне, например. Так говорят - "период парфянской династии в Персии". Ведь Парфия - лишь область на тот момент этой самой Персии.
      
      
      >Ну, насчет норманнов спорить не буду, а вот что англы и саксы завоевали Британию, у меня большие сомнения, и большие подозрения, что это как раз саксы позднее завоевали Саксонию.
      >Выйдя из Англии.
      >Но в любом случае, даже если брать традиционную версию, англы и саксы пришли уже на обезлюдевший остров, так что завоеванием это не назовешь.
      
      С чего это он обезлюдел и куда подевались кельты-бритты, что довольно долго воевали с этими саксами?
      
      >Так я повторюсь - может, ну ее на фиг, нашу победу в ВОВ, надо было сдаться немцам и создать новую "успешную нацию"?
      
      Наша нация к тому времени уже сложилась, была вполне успешной и победа в ВОВ как бы это доказывает. А у немцев и не было намерений единую нацию с "руссиш швайне" создавать.
      
      >Да, а что такого успешного вы нашли у англичан?
      >До 17 века - это полный кошмар. Зажатые на острове (и даже остров не целиком подчинившие), с ужасными нравами, дикие казни, ужасные условия жизни, голод, уничтожение собственного народа...
      
      Что поделать, прогресс часто шагает по трупам, к неудовольствию интелей. И именно Англия создаст великую империю и станет "мастерской мира", флагманом научно-технического прогресса.
      
      >Да, с 17 века, после революции, они начали несколько выбираться, но завоевание норманнов тут уже мало что давало. Я бы сказал, не будь его, они бы выбрались века на два-три раньше...
      >Всякое завоевание всегда ОТБРАСЫВАЛО развитие назад, и потом, с течением времени, приходилось добирать и по сути начинать заново.
      
      Вы бы...:))))
      
      
      >Почему же об этой организованной силе ничего не слышно?
      >Понимаете, как бы о походах "монголов", кем бы они ни были, есть свидетельства китайские, среднеазиатские, наши - в общем, отследить их путь возможно.
      >И литературно, и археологически.
      
      Половцами их, называли, возможно. След как бы оставили.
      Какая нахрен еще литература, Гоголя тогда еще не было.
      
      Китайские источники - о Темучине говорят, ну и что? Но он - ни с боку припека, не было ни нужды да и практической возможности на Русь ходить. Его позднее к нашим ордынцам искусственно за уши притянули.
      
      >Тут же, в степях, никаких следов ОБРАЗОВАНИЯ этой "единой могучей силы" нет, только княжеские разборки с участием половцев и печенегов.
      
      А много следов осталось от Запорожской Сечи?
      
      
      >Ее уже так и называют
      
      Ну, постепенно становится взгляд более адекватный.
      
      
      >Так я про то и говорю - что странного-то?
      
      Тогда и вопросы не стоит задававать.
      
      
      >Ну, как вам сказать - много кто.
      >Персидские источники, арабские, наши...
      
      Они говорят лишь о том, что "Орда обессерменилась". Что ислам стал преобладать возможно, хотя слово "бесермен" изначально иное значение имеет (сборщик податей). Выросло влияние, прежде всего торговое" среднеазиатов на Орду, вот и ислам усилил позиции.
      Но что характерно и тогда и позже, многие ордынцы будут переезжать на Русь, в Москву на службу великому князю, принимая православие. И ничего им за это не будет, а знаете ли вы, как в исламе принято карать отступников от веры в Аллаха?
      Так что ислам не был государственной религией в Орде, со всеми вытекающими последствиями.
      
      
      >В 1314 году там была очень серьезная гражданская война, после чего все, кто ислам не принял, предпочли разбежаться из Орды.
      
      Полагаю то преувеличено, чтобы скрыть более тесные связи Орды и Руси.
      На Руси, впрочем, к исламу тогда относились не столь уж и нетерпимо.
      
      
      >И что?
      >Византия уже десять раз становилась слабой, и как раз за счет своей дипломатии всякий раз выкарабкивалась.
      >И в этот раз тоже выкарабкалась за счет татар - так с чего бы татары стали помогать такой "слабой Византии"?
      >А уж умение манипулировать кочевниками (включая русов) у византийцев было развито с 10 века - почитайте Константина Багрянородного с его инструкциями, кого на кого и как надо натравливать.
      
      Такой слабой - еще не разу до этого, ага.
      
      Ордынцам-казакам как раз был смысл оказать помощь Византии по собственной воле.
      Как было указано выше, связь между Римом и Ордой шла через проливы. Пока католики проливы эти контролируют - они всегда способны послать подмогу рыцарям в Орде на кораблях. Вот и помогли казаки византийцам вернуть и Константинополь и контроль за проливами за гарантии того, что византийцы не пропустят крестоносцев, чтобы покарать казаков за выход из подчинения и резню рыцарей в самой Орде. Так что грубой военной силой вернуть контроль над Ордой Папа уже будет не в состоянии. И будет использовать более тонкие методы, например продвижение политического проекта "перестройщик Мамай". Как раз паписты были в интригах искусны, они и византийцев обуют не раз.
      
      
      >Во-первых, тогда не было интернета, чтобы это все очень быстро разносилось по всей степи.
      
      Быстро и не надо. Но купцы или те, кто под купцов маскируются, донесут кому надо и когда надо.
      
      >Во-вторых, рыцари не для того брали добычу, чтобы делиться ей с какими-то дикарями-православными. Они взяли ее для себя и намеревались себе оставить.
      
      Покупать наемную силу, чтобы взять еще добычи и других завоевать - вполне нормально. Да и мотивация у Папы была не только узкокорыстная, уровнем выше - встроить Русь со временем в католический мир.
      Запад и ныне бабла не жалеет, чтобы расширить свое влияние.
      
      >В-третьих, да, есть рыцари, католики, достаточно сильные, взяли Царьград - на фига им какие-то дикие казаки? Они и сами справятся! Они контролируются папой и византийцами, они вполне готовы - особенно кто не получил земельных владений в Византии - пойти и дальше, за море...
      >Так зачем им какие-то казаки?
      
      Не справятся. Опыт боев в Палестине - тому и пример. Наиболее успешные завоевания - с использованием части местных для подчинения остальных.
      И зачем свою драгоценную кровь лить, если на эту работу можно других подрядить?
      Так и русские князья рассуждали, нанимая всяких там варягов или степняков.
      
      
      >Во-первых, они на Темучина стрелки не переводили, ибо Темучин давно уже помер.
      >Во-вторых, никто лучше Византийцев не умел прятать концы в воду.
      >В-третьих, реальный правитель "казаков" мог сидеть и где-то на Востоке. В Астрахани, например (Хаджи-Тархан). Туда послы и ездили, и рассказывали, что видели.
      >Они же не в Византию (Никею) ездили - так с чего им византийцев сюда приплетать?
      
      Ну на его наследников. Хотя битва на Калке состоялась еще при жизни Темучина.
      Нет, паписты, а после протестанты - куда искусней в таких делах окажутся. Византия сами станет жертвой.
      
      Ездили они в Каракорум, то есть в Рим. Ну и в Сарай казацкий тоже, возможно.
      
      
      >Почему?
      
      Была бы правдоподобной - её бы и использовали, не переводя стрелки на безвинных ойратов. Просто слишком уж нелепо все казалось даже с точки зрения этих католических интриганов. Все были заняты, все при делах своих - и византийцы и тюрки и (кто там еще крут тогда был) прочие. Вот и пришлось далекого Темучина с его отродьем припахать, чтобы вину с себя снять и новые попытки "вхождения во всееевропейский дом" для Руси подготовить.
      Не срослось с рыцарями и казаками - подрядят польских гусар и тех же казаков в начале века 17, эти эпизоды - во многом и схожи.
      
      
      >Если вы не в курсе, православная община в Константинополе существовала до 19 века. И патриарх долгое время был нашим "платным агентом".
      
      Вот именно, лишь существовала, прозябала и на подачки из России. Святую Софию турки в мечеть превратят и сколько там при турках новых церквей, соборов и монастырей в бывшей Византии будет открыто?
      А во время Ига - строилось столько, сколько и позже строится не будет.
      
      >Кроме того, а почему вы считаете, что в Средней Азии, завоеванной мусульманами, все были довольны и приняли так легко навязанную извне религию? Там было полно своих "еретиков и вольнодумцев", которые охотно бежали в степи - подальше от мусульманских центров - где собирали свои шайки и грабили всех подряд.
      
      И их подрядили мусульманские купцы? Или может православные византийцы с дырявыми карманами?
      И что-то уж больно быстро нашли общий язык русские князья с этими разбойниками неизвестного рода-племени.
      Вот если ордынцы состояли в основном из русских - тогда все понятно, а если из "джамшутов" - как бы не очень на правду похоже. И с чего бы эти купцы и их среднеазиатские язычники (зороастрийцы?)столь много внимания уделят нашей церкви и будут ей так благоволить?
      
      
      
      >>То, что церковь православная во время Ига будет процветать - говорит в пользу того, что за "монголами" стояли же христиане. И если это не византийцы - то значит католики.
      >Убийственная логика!
      >1) христиане особо не страдали даже после 1314 года, после официального принятия ислама Ордой. Была Сарская епархия (в Сарае).
      
      Вот именно. Силен был христианскй дух в Орде, а вы "ислам - государственная религия".
      
      >2)Если за ордой стояли христиане - почему Орда приняла ислам в итоге?
      
      Потому что католиков - христиан к тому времени в Орде и не осталось, их вырезали, спустя пару десятилетий после начала Ига.
      Но казаки учли урок, какое значение религия имеет для подчинения и самостоятельности. Поначалу во многом язычники, выгнав католиков, они будут искать себе духовную опору. Язычество к тому времени себя исчерпает и станут они переходить все же в христианство. Но поскольку не захотят они как христиане, зависеть ни от Рима, что стал враждебен, да и от Византии - будут стараться так чтобы христианская церковь на Руси стала более независимой и самобытной. И добьются своего (будут свои патриархи), да и церковь наша впитает немало языческого, отличного от византийского, что и поныне заметно, невзирая на реформы Никона (что попытается все вернуть к "греческому канону).
      Но не все казаки перейдут в христианство возможно. Часть и ислам предпочтет, что начнет прививаться в Булгарии.
      
      
      >А когда византийцы траванули вполне православного Ростислава Мстиславича в Тьмутаракани - это как?
      
      А не факт что византийцы, а не генуэзцы, то дело темное.
      Впрочем яд в Византии и против своих использовали и что с того?
      Отравить князя - одно, а устроить такую дорогостоящую масштабную акцию, когда сам на мели, совсем иное.
      
      
      >Константинополь на тот момент у латинян :(
      
      Так и патриарх первый к ним, латинянам, мог быть лоялен и пойти на унию, о чем конечно следы позже были затерты.
      Для того своего карманного патриарха на Руси латине и могли посадить, чтобы разорвать духовную связь русских с византийцами. Но позже - это против латинян и будет использовано.
      
      >И византийской империи явно не до жиру, быть бы живу.
      
      Какие уж тут походы на Русь, ага. Себя бы уберечь от полного истребления.
      
      >Европейцев вышибут с помощью той же самой Орды.
      >А помощи против турок от нас они не получат в силу унии с католиками.
      
      Ну да после всего этого ух как не взлюбят русские католиков.
      
      
      
      
    344. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/02/03 16:51 [ответить]
      > > 343.Миxa
      >> > 341.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 339.Labgene
      >А у нас в летописях Субэдей упоминается? И в какой форме?
      Вы намекаете на "Судьбодая" :))
      Судьбодай - такое славянское имя, переделанное "злыми татарами" (или злыми историками) в Субэдэя?
      >Лично я что-то затрудняюсь его там найти. Например в битве при Калке упоминаются Гомобек и Плоскыня (с их стороны), но никакого "Субедея" и близко нет.
      Там разные есть летописные записи, дома гляну подборку.
      С ходу не скажу.
      Но вот Чингис в Ипатьевской, скажем, летописи упоминается.
      
      >В общем, можно очень долго искать "казака" по имени "Е-ле-бань"...
      А вот Елебань - я бы сказал, очень славянское имя :))
      Тут есть важный момент.
      Если что-то упоминается в разных источниках, но которые могут исходить из одного первоисточника - то не факт, что сказанное там правда.
      Если что-то упоминается только в одном источнике, но не упоминается в других - то не факт, что это упоминание ложно
      И в том, и в другом случае надо дополнительно проверять.
      Если у нас имя Субэдей есть и в китайской, и в русской летописи в сходном (пусть и слегка искаженном) виде - это все-таки доказательство его подлинности.
      Если его нет в русском - это не значит, что в Китайском написано неправильно...
      
      
      
    343. Миxa (vican_07@mail.ru) 2014/02/03 14:51 [ответить]
      > > 341.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 339.Labgene
      >>> > 318.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Тогда может и распространенное. Причем "Субедей" - возможно искаженная форма или прозвище.
      >>"Ермак" и "Мамай" тоже не очень по русски звучит. Но казаки с такими никами таки были (имеется в виду Мамай, сподвижник Богдана Хмельницкого) .
      >Ну, если Ермаков и Мамаев среди казаков можно встретить, то вот Субэдеев я не встречал.
      >Покажите мне "достоверного казака Субэдея" - и тогда можно будет о чем-то говорить.
      
      Кхм...
      А у нас в летописях Субэдей упоминается? И в какой форме?
      Лично я что-то затрудняюсь его там найти. Например в битве при Калке упоминаются Гомобек и Плоскыня (с их стороны), но никакого "Субедея" и близко нет.
      
      Во-вторых, очень важно, с какого источника берется "имя".
      Например, вот фрагмент жизнеописания Субедея из "Юань ши": '(В год) синь-чоу, Тай-цзун приказал чжувану Бату и прочим пойти карательным походом на владетеля племени у-лу-сы Е-ле-бань. Ему было нанесено поражение, город Ту-ли-сы-гэ был окружен, но не взят. Бату подал доклад (императору), (чтобы) прислали Субэтая руководить сражением, Субэтай набрал войско из хабичи, кэрун-ко'уд и прочих, (из числа которых), каждый пятидесятый человек последовал за ним. (Субэтай) в одном сражении захватил Е-ле-бань, выдвинулся, атаковал Ту-ли-сы-гэ и за 3 дня овладел им, полностью взял племя тех русских и вернулся. Проходя горы Ха-цза-ли, напали на владетеля племени венгров (馬札兒 ма-чжа-эр, мадьяры, т.е. венгры) - короля (怯憐 'це-лянь', т.е. транскрипция слова 'кэрэл' или 'кираль', в "Юань ши" оно принимается за имя). Субэтай был в авангарде, вместе с чжуваном Бату, Хулагу, Шейбаном и Каданом, которые продвигались по отдельным пяти дорогам. Все говорили так: 'Войско короля исполнено силы, не сможем легко продвигаться'.
      В общем, ученые историки до сих пор не могут понять: "Е-ле-бань" - это искаженное имя "Юрий" (и равно ли летописное имя "Юрий" летописному имени "Гюрге"), или это город Юрьев (Белая Церковь), или вообще это имеется в виду Рязань.
      Аналогично, не могут договориться что это за город "Ту-ли-сы-гэ": то ли Торжок, то ли Козельск, то ли Торческ...
      
      В общем, можно очень долго искать "казака" по имени "Е-ле-бань"...
      :-))))))))))))))))
    342. АлександрЗ 2014/02/03 13:34 [ответить]
      > > 341.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 339.Labgene
      >>> > 318.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Покажите мне "достоверного казака Субэдея" - и тогда можно будет о чем-то говорить.
      >
      Н-да Бурланков. Маразм у тебя явно вошел в прогресирующую стадию.
      Это во что тыт там поверить береся? В то что если тебе покажут живого казака по фамилии Субэдей учавствовавшего в Куликовской битве то ты в эту самую битву повериш?
      Гы.
      Может этого казака перед представлением его бурланкову еще и медалью "участник куликовской битвы" наградить для большей достоверности?
    341. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/02/03 11:27 [ответить]
      > > 339.Labgene
      >> > 318.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Тогда может и распространенное. Причем "Субедей" - возможно искаженная форма или прозвище.
      >"Ермак" и "Мамай" тоже не очень по русски звучит. Но казаки с такими никами таки были (имеется в виду Мамай, сподвижник Богдана Хмельницкого) .
      Ну, если Ермаков и Мамаев среди казаков можно встретить, то вот Субэдеев я не встречал.
      И я даже не говорю о происхождении имени (Бог с ним, с происхождением, люди какие только имена друг у друга не заимствовали, и это было всегда - еще Иордан пишет, что "готы часто заимствуют гуннские имена" - и приводит пример "Велимир"), а чисто об использовании.
      Покажите мне "достоверного казака Субэдея" - и тогда можно будет о чем-то говорить.
      
      >А кто то предлагал завязывать с "альтернативками".:)))
      Это немного разные вещи.
      Альтернативки как правило рассматривают не варианты, из которых выбирали люди, жившие тогда, а вариант, что "все пошло по-другому". А тут можно много насочинять.
      >Стоит рассматривать только возможные варианты.
      Так вот, я вам говорю о ВОЗМОЖНЫХ НА ТОТ МОМЕНТ вариантах.
      А вы ударяетесь в альтернативки. Причем с вариантом, что "было бы хуже".
      
      >А еще чаще - когда выходцы из одного региона страны сменяли выходцев из другого у власти.
      Если бы вы потрудились мне привести пример такой смены власти из разных регионов, я бы, может, согласился с вами.
      В лучшем случае, можно вести речь о смене династии, но не о том, что "жители одного региона" свергли "жителей другого региона".
      
      >Вот некогда англы и саксы завоевали Британию, а потом пришли и норманны. И те и те - точно завоеватели по отношению к местным.
      Ну, насчет норманнов спорить не буду, а вот что англы и саксы завоевали Британию, у меня большие сомнения, и большие подозрения, что это как раз саксы позднее завоевали Саксонию.
      Выйдя из Англии.
      Но в любом случае, даже если брать традиционную версию, англы и саксы пришли уже на обезлюдевший остров, так что завоеванием это не назовешь.
      
      >Вроде бы зло, безусловно. Но именно благодаря этим событиям и возникла нация англичан, что впитав лучшее от всех этих этносов, станет такой успешной в истории.
      Так я повторюсь - может, ну ее на фиг, нашу победу в ВОВ, надо было сдаться немцам и создать новую "успешную нацию"?
      Да, а что такого успешного вы нашли у англичан?
      До 17 века - это полный кошмар. Зажатые на острове (и даже остров не целиком подчинившие), с ужасными нравами, дикие казни, ужасные условия жизни, голод, уничтожение собственного народа...
      Да, с 17 века, после революции, они начали несколько выбираться, но завоевание норманнов тут уже мало что давало. Я бы сказал, не будь его, они бы выбрались века на два-три раньше...
      Всякое завоевание всегда ОТБРАСЫВАЛО развитие назад, и потом, с течением времени, приходилось добирать и по сути начинать заново.
      
      >Беглецы эти, были организованы и единую силу представляли и число их было немалое.
      Почему же об этой организованной силе ничего не слышно?
      Понимаете, как бы о походах "монголов", кем бы они ни были, есть свидетельства китайские, среднеазиатские, наши - в общем, отследить их путь возможно.
      И литературно, и археологически.
      Хотя, возможно, это были и не родичи современных монголов - тут я ничего сказать не могу, надо найти достоверное захоронение тогдашних монголов и провести генетический анализ с монголами нынешними, чтобы выяснить, имеют ли они друг к другу отношение.
      Но вот что они пришли ОТТУДА откуда-то - тут очевидно, ибо слишком много следов.
      Тут же, в степях, никаких следов ОБРАЗОВАНИЯ этой "единой могучей силы" нет, только княжеские разборки с участием половцев и печенегов.
      
      >Ну так назовите "системой вассальной", кто возражает?
      Ее уже так и называют
      >Ничего странного. Крест христианский как символ восходит к языческому "ангку" (ключ жизни), следов влияний иных, языческих культов на христианство - хватает. Даты важнейших христианских праздников - привязаны к астрономическим событиям, связанным с Солнцем (солнцестояние, равноденстсвие и пр.). Они также совпадают часто с датами и языческих праздников. Языческий "новый год" мы до сих пор отмечаем, называя масленницей, выпекаю блины (символ Солнца).
      Так я про то и говорю - что странного-то?
      
      >А кто вам сказал что Орда принимала единую религию?
      Ну, как вам сказать - много кто.
      Персидские источники, арабские, наши...
      
      >Того и не было. Стал преобладать ислам, но не окончательно.
      Окончательно.
      В 1314 году там была очень серьезная гражданская война, после чего все, кто ислам не принял, предпочли разбежаться из Орды.
      
      >Уж надоело мне про византийскую версию писать, но приведу опять пару контраргументов.
      >1) Византия тогда была слаба, ведь лишилась столицы, контроля над проливами, части территории и населения. И ресурсов мало и авторитет подмочен. Кто захочет войти в союз слабаками-лузерами, что даже свой "Царьград" отстоять не сумели?
      И что?
      Византия уже десять раз становилась слабой, и как раз за счет своей дипломатии всякий раз выкарабкивалась.
      И в этот раз тоже выкарабкалась за счет татар - так с чего бы татары стали помогать такой "слабой Византии"?
      А уж умение манипулировать кочевниками (включая русов) у византийцев было развито с 10 века - почитайте Константина Багрянородного с его инструкциями, кого на кого и как надо натравливать.
      
      >С рыцарями-католиками - строго наоборот. У них - добыча богатая (в том же Царьграде взятая), которой можно и купить, у них авторитет колоссальный (Царьград, пуп мира перед ними не устоял), есть мотивация - после подчинения центра восточного христианства подчинить себе и его периферию.
      Во-первых, тогда не было интернета, чтобы это все очень быстро разносилось по всей степи. Во-вторых, рыцари не для того брали добычу, чтобы делиться ей с какими-то дикарями-православными. Они взяли ее для себя и намеревались себе оставить.
      В-третьих, да, есть рыцари, католики, достаточно сильные, взяли Царьград - на фига им какие-то дикие казаки? Они и сами справятся! Они контролируются папой и византийцами, они вполне готовы - особенно кто не получил земельных владений в Византии - пойти и дальше, за море...
      Так зачем им какие-то казаки?
      >2) Если бы за Игом стояли византийцы, западным пропагандонам не было нужды переводить стрелки на далекого Темучина. Это же какой подарок судьбы - византийцы Русь завоевали, используя такой факт, можно было веками ссорить Русь с патриархами константинопольскими и склонять русских к унии с католиками.
      Во-первых, они на Темучина стрелки не переводили, ибо Темучин давно уже помер.
      Во-вторых, никто лучше Византийцев не умел прятать концы в воду.
      В-третьих, реальный правитель "казаков" мог сидеть и где-то на Востоке. В Астрахани, например (Хаджи-Тархан). Туда послы и ездили, и рассказывали, что видели.
      Они же не в Византию (Никею) ездили - так с чего им византийцев сюда приплетать?
      >Нет, Византия точно не при делах. Даже ложь о происхождении Орды от византийцев - смотрелась бы неправдоподобной.
      Почему?
      
      >Как и среднеазиатское происхождение Ига. Ибо Средняя Азия тогда уже была мусульманской, а "воины Аллаха" вряд ли поладили с РПЦ и создали ей такой благодатный режим. Известно как мусульмане-турки поступили с православными храмами и церквями после завоевания Константинополя и как они исламизировали подчиненные территории (откуда взялись мусульмане в Боснии?).
      Если вы не в курсе, православная община в Константинополе существовала до 19 века. И патриарх долгое время был нашим "платным агентом".
      Кроме того, а почему вы считаете, что в Средней Азии, завоеванной мусульманами, все были довольны и приняли так легко навязанную извне религию? Там было полно своих "еретиков и вольнодумцев", которые охотно бежали в степи - подальше от мусульманских центров - где собирали свои шайки и грабили всех подряд.
      Наконец, вы говорите о политике турок - в 13 веке турки только-только появляются.
      Как раз в Туркестане идет война - вот часть и отделилась от турок - сельджуков и османов...
      
      >То, что церковь православная во время Ига будет процветать - говорит в пользу того, что за "монголами" стояли же христиане. И если это не византийцы - то значит католики.
      Убийственная логика!
      1) христиане особо не страдали даже после 1314 года, после официального принятия ислама Ордой. Была Сарская епархия (в Сарае).
      2)Если за ордой стояли христиане - почему Орда приняла ислам в итоге?
      3)То, что это не византийцы, не более чем ваше неаргументированное предположение (ибо см. выше)
      
      >То разные эпохи. С печенегами против Святослава - то Русь тогда языческая была. И Святослав хотел новую столицу на Дунае основать, поставив под контроль этот путь торговый (как некогда Волгу, разгромив хазар). Но это было не в интересах Византии, да и венгров-печенегов, что сами хотели Дунай контролировать. Вот так Цимисхий с печенегами и поставил крест на затее Святослава.
      
      А когда византийцы траванули вполне православного Ростислава Мстиславича в Тьмутаракани - это как?
      
      >Православная церковь на Руси во многом станет более самостоятельной, русские получат своих патриархов. Что вряд ли Константинополю в жилу.
      Константинополь на тот момент у латинян :(
      И византийской империи явно не до жиру, быть бы живу.
      Тут уж все что угодно пообещаешь.
      Когда им стали угрожать турки, они пообещали объединиться с католиками, подчиниться папе и вообще приняли унию...
      Хотя им это было тоже явно "не в жилу".
      >Европейцев вышибут и они действительно успеют получить мало. Но и Византия больше никогда не 6удет для нас таким авторитетом и помощи от русских против турок византийцы уже не получат.
      Европейцев вышибут с помощью той же самой Орды.
      А помощи против турок от нас они не получат в силу унии с католиками.
      
      >И где эти города, сцылко где?
      Погуглите.
      
      >>А вам дозволено знать что-то другое?
      >Я и не говорю что знаю, я лишь догадываюсь.
      Пока я вам сказал - у вас очень СТРАННЫЕ предположения.
      
    340. Labgene 2014/02/03 09:28 [ответить]
      > > 334.Бах Иван Севастьянович
      >Да! Вот хохлы - подлые людишки!))) А вспомним Куликовскую битву - рязанцы, тверичи и новгородцы свои дружины под разными предлогами не послали. Значит, это предатели русской идеи! Анафему им служить!)))
      
      Они позднее все огребут от Москвы. Их всех под гребень подравняют московские цари.
      
      А была тогда вообще "Русская Идея"?
      
    339. Labgene 2014/02/03 05:37 [ответить]
      > > 318.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Субедей - это такое распространенное у казаков имя?
      
      Тогда может и распространенное. Причем "Субедей" - возможно искаженная форма или прозвище.
      "Ермак" и "Мамай" тоже не очень по русски звучит. Но казаки с такими никами таки были (имеется в виду Мамай, сподвижник Богдана Хмельницкого) .
      
      
      >Понимаете, если исходить, что могло быть только то, что произошло, история как наука теряет смысл.
      >Как, впрочем, и любая наука.
      >Ибо всегда изучение есть НАБОР вариантов.
      
      А кто то предлагал завязывать с "альтернативками".:)))
      Стоит рассматривать только возможные варианты.
      
      >А аналогия не хромая - и там, и там сотрудничество с оккупантами.
      >К слову, так же и визиготы(частично) сотрудничали с арабами.
      >И персы с парфянами поначалу.
      >Да и еще много примеров, как сперва вторгаются враги, с ними сотрудничает часть местных, а потом местные устраивают восстание и выгоняют оккупантов.
      
      А еще чаще - когда выходцы из одного региона страны сменяли выходцев из другого у власти.
      
      >Отсюда никак не следует, что завоевание - это хорошо, что завоеватели - это родичи, и что сотрудничающие с ними приносят своему народу благо.
      
      Вот некогда англы и саксы завоевали Британию, а потом пришли и норманны. И те и те - точно завоеватели по отношению к местным.
      Вроде бы зло, безусловно. Но именно благодаря этим событиям и возникла нация англичан, что впитав лучшее от всех этих этносов, станет такой успешной в истории.
      
      
      >Так и Крымский царь называл себя царем и приводил под свою руку и Ногайскую Орду, и Астрахань.
      >Там делили "на время" - кто быстрее.
      >За Астрахань столкнулись серьезно.
      >В итоге крымчаки взяли Москву, но потом были разбиты при Молодях.
      
      Наш царь таки оказался царистее. Придет время - и крымчаков русские цари встроят в свою державу.
      
      
      
      >Так с ней воевала вся Русь, и ничего поделать не смогла.
      >А беглецы с Руси, поднятые папой - пошли и захватили?
      >Минимум странно.
      
      Так уж и вся? У русских своих разборок хватало.
      Беглецы эти, были организованы и единую силу представляли и число их было немалое.
      Качественно - возможно и превосходили даже тогдашних русских дружинников. Дело в том, что принятие христианства на Руси отрицательно сказалось и на воинской подготовке. Ведь у нас во времена языческие была своя система боевой подготвки, свое "русское у-шу". Но христианские попы объявят подобное "бесовскими плясками" и начнут подавлять и уничтожать и эту часть языческого наследия, типа уже ненужное (с нами Бог, он поможет, если что). Те же, кто бежал в степи от всех этих новаций, боевую систему языческую сохранят (ведь немало будет среди беглецов воинов-профи), что даст им дополнительное качественное превосходство.
      
      
      >Обязательно.
      >Иначе это не подчинение.
      
      Ну так назовите "системой вассальной", кто возражает?
      А что ордынцы на Руси и не жили постоянно в заметных количествах (ну исключая чинуш-баскаков) то и официальная историография не отрицает.
      Зачем им тут жить постоянно, если местная власть, князья русские, вполне лояльны в большинстве своем? И если кто бунтовать вздумает - того лояльные князья (как Александр Невский) сам вразумить сумеют.
      
      >В основе может лежать что угодно - если одно символ языческий, а другое христианский - странно, что одно находится рядом с другим.
      >Так что это все и говорит о более древней общей истории, а не о заимствовании.
      
      Ничего странного. Крест христианский как символ восходит к языческому "ангку" (ключ жизни), следов влияний иных, языческих культов на христианство - хватает. Даты важнейших христианских праздников - привязаны к астрономическим событиям, связанным с Солнцем (солнцестояние, равноденстсвие и пр.). Они также совпадают часто с датами и языческих праздников. Языческий "новый год" мы до сих пор отмечаем, называя масленницей, выпекаю блины (символ Солнца).
      
      
      
      
      
      >Она либо над религиями (может не утеснять уже существующие), либо выбирает одну.
      
      А кто вам сказал что Орда принимала единую религию?
      Того и не было. Стал преобладать ислам, но не окончательно.
      
      
      >Ага, то есть, связи были через Константинополь?
      >А что мешало тогда самому Константинополю организовать и поддерживать такую связь?
      >И почему те, кто ушел из Константинополя, сами не могли организовать казаков? Зачем тут ЗАпад?
      
      Да, по морю. О чем я не раз и указывал, так и удобнее.
      Уж надоело мне про византийскую версию писать, но приведу опять пару контраргументов.
      1) Византия тогда была слаба, ведь лишилась столицы, контроля над проливами, части территории и населения. И ресурсов мало и авторитет подмочен. Кто захочет войти в союз слабаками-лузерами, что даже свой "Царьград" отстоять не сумели?
      С рыцарями-католиками - строго наоборот. У них - добыча богатая (в том же Царьграде взятая), которой можно и купить, у них авторитет колоссальный (Царьград, пуп мира перед ними не устоял), есть мотивация - после подчинения центра восточного христианства подчинить себе и его периферию.
      2) Если бы за Игом стояли византийцы, западным пропагандонам не было нужды переводить стрелки на далекого Темучина. Это же какой подарок судьбы - византийцы Русь завоевали, используя такой факт, можно было веками ссорить Русь с патриархами константинопольскими и склонять русских к унии с католиками.
      Нет, Византия точно не при делах. Даже ложь о происхождении Орды от византийцев - смотрелась бы неправдоподобной.
      Как и среднеазиатское происхождение Ига. Ибо Средняя Азия тогда уже была мусульманской, а "воины Аллаха" вряд ли поладили с РПЦ и создали ей такой благодатный режим. Известно как мусульмане-турки поступили с православными храмами и церквями после завоевания Константинополя и как они исламизировали подчиненные территории (откуда взялись мусульмане в Боснии?).
      
      То, что церковь православная во время Ига будет процветать - говорит в пользу того, что за "монголами" стояли же христиане. И если это не византийцы - то значит католики.
      
      >Все гораздо логичнее: византийцы натравливали на Русь печенегов (они в этом сами признавались), потом половцев, потом - татар.
      
      
      То разные эпохи. С печенегами против Святослава - то Русь тогда языческая была. И Святослав хотел новую столицу на Дунае основать, поставив под контроль этот путь торговый (как некогда Волгу, разгромив хазар). Но это было не в интересах Византии, да и венгров-печенегов, что сами хотели Дунай контролировать. Вот так Цимисхий с печенегами и поставил крест на затее Святослава.
      
      
      
      >Что получили византийцы - очевидно: православная церковь получила преференции на Руси, сами византийцы получили Константинополь.
      >А вот европейцы как-то никаким боком.
      
      Православная церковь на Руси во многом станет более самостоятельной, русские получат своих патриархов. Что вряд ли Константинополю в жилу.
      Европейцев вышибут и они действительно успеют получить мало. Но и Византия больше никогда не 6удет для нас таким авторитетом и помощи от русских против турок византийцы уже не получат.
      
      
      >Так это их жалкие нынешние остатки.
      >В более древние эпохи там и города находят.
      
      И где эти города, сцылко где?
      
      >А вам дозволено знать что-то другое?
      
      Я и не говорю что знаю, я лишь догадываюсь.
      
      
      >Понимаете, чтобы куда-то ПОЙТИ, нужна организация.
      
      Была у папства неплохая организация, да и сейчас она есть.
      
      >Примеры можно?
      >Как они себя проявляли?
      >Где себя зарекомендовали?
      
      Подозреваю, половцы - те же казаки. Появятся лишь после принятия христианства, возможно это и связано.
      Просто ранее казаки были лишь половцами, а когда их организовали западные "спецы" - стали ордынцами.
      Не все казаки одобрят поход на Русь. Князей они не любили тоже, но понимали - от нашествия пострадают не только князья. Потому часть казаков-половцев и будут воевать на стороне русских на Калке. Но поняв, что даже на поле брани князья друг с другом ладить не могут - повернут коней.
      Позднее часть их уйдет в Венгрию, к королю Бэле. Тот их примет, но потом будет срач (папские шпиены постараются внести раздор). И за то, что венгерский король принял половцев-казаков - на Венгрию будет нашествие Орды.
      
      
      >Так где же польза-то?
      >Хоть один бонус папе или императору?
      
      Папе - бонусы были. Дань часть - ему уходила. Используя Орду - побил немцев и приструнил некоторых королей (как венгерского), что недостаточно были лояльны.
      
      
      >Которая потом его же вышибла из Константинополя?
      >Как-то странно...
      
      К тому времени казаки пересрались с рыцарями. Зная повадки европейцев, их спесь и гордыню - ничего удивительного.
      
      
      >Вообще, мы побили как раз СТОРОННИКОВ папы.
      
      Мы - ордынцы?:)))
      
      
      >И именно в этот момент приходят татары!
      >И громят папу (ордена подчиняются напрямую папе, поляки и венгры тоже не за императора. Разве что чехи - но и те с поляками объединились против татар).
      
      Ливонский и Тевтонский ордена более на Германии ориентировались.
      
      
      >И как, помогло?
      >Как дрались, так и продолжили драться.
      
      Это уже другой вопрос. По крайней мере Папа не слил окончательно.
      
      
      >И можно показать следы этой дани?
      
      Сие невозможно. Деньги пошли в рост.
      Но и вы вряд ли сможете показать следы дани русских "среднеазиатскому Каракоруму".
      Как и сам такой Каракорум.
      
      
      
      >А на фига папе еще одна головная боль? Ему своего императора мало, что ли?
      
      То есть император, то нет его.
      Император германский был не очень послушен. Еще одна сила - как раз кстати была бы.
      
      >Очевидно, что уж если считать Орду "казаками" - то их скорее организовали византийцы.
      
      Кишка тонка была у византийцев тогда. Они тогда были местом пустым: ни людей, ни бабла не имели в достатке.
      
      
      >Так что может, конечно, они не из Монголии, может, не монголы, но откуда-то из района Средней Азии к нам кто-то пришел - который, да, мог подчинить и "предков казаков", и с Византией договориться, и с Александром Невским, и этот кто-то устроил по Руси рейд.
      >Который никак не заставил наших объединиться.
      
      Ерунда. Пришли бы мусульмане и храмы христианские либо в мечети, либо в конюшни превратили.
      Средняя Азия сама от Орды пострадала неслабо.
    338. Igor_K 2014/02/01 00:07 [ответить]
      > > 337.viet
      >> > 332.Igor_K
      >>> > 331.viet
      >>>Вот так местечковые сепаратисты, действуя в сугубо эгоистичных целях, разорили и разрушили великую Золотую Орду, развалили союз братских народов, разрушили налаженные экономические связи.
      Да. Был такой трагедЪ
      Москвичи позже и от Святого Константинопольского православия отделились и почти полтора века были в расколе.
      Низабудимнипростим (с)
      Правда самому Царьграду было не до этого)
      
      
    337. viet 2014/01/31 23:58 [ответить]
      > > 332.Igor_K
      >> > 331.viet
      >>> > 329.Igor_K
      
      >Но.. Расказы о том что собирали втрое больше чем отдавали..
      >Есть завещания князей. там "выход" порядка 40% от сбора..А есть и затраты по княжеству.
      >Точто к рукам липло ктож спорит.
      
      Вот так местечковые сепаратисты, действуя в сугубо эгоистичных целях, разорили и разрушили великую Золотую Орду, развалили союз братских народов, разрушили налаженные экономические связи.
    336. Igor_K 2014/01/31 18:09 [ответить]
      > > 334.Бах Иван Севастьянович
      >вспомним Куликовскую битву - рязанцы, тверичи и новгородцы свои дружины под разными предлогами не послали. Значит, это предатели русской идеи! Анафему им служить!)))
      Рязанцы, на обратном пути, пошупали московские обозы.
      О пленных- вопрос еще лет 30-40 вспоминали.
      
      
      
    335. Igor_K 2014/02/01 00:05 [ответить]
      > > 333.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 332.Igor_K
      >>> > 331.viet
      >>Но.. были и визит "послов"/ рати с разорение на фиг городов(((
      >Правда, большинство визитов были почему-то в сопровождении наших же князей
      Это само собой...
      А часто князья и инициировали. И это не только москвичи.
      Хотя они лидировали по запросам.
      --
      Ниче.
      Богдасик Хмельницкий -практически все битвы выиграл благодаря татарам (и проиграл-тоже)
    334. Бах Иван Севастьянович (khukhry-mukhry@mail.ru; khukhry@gmail.com) 2014/01/31 18:04 [ответить]
      Да! Вот хохлы - подлые людишки!))) А вспомним Куликовскую битву - рязанцы, тверичи и новгородцы свои дружины под разными предлогами не послали. Значит, это предатели русской идеи! Анафему им служить!)))
    333. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/01/31 18:03 [ответить]
      > > 332.Igor_K
      >> > 331.viet
      >>> > 329.Igor_K
      >Но.. были и визит "послов"/ рати с разорение на фиг городов(((
      Правда, большинство визитов были почему-то в сопровождении наших же князей, которые потом получали должность выгнанного "князя-должника" по сбору дани.
      
      
      
    332. Igor_K 2014/01/31 18:01 [ответить]
      > > 331.viet
      >> > 329.Igor_K
      >>> > 328.Рик
      >>>> 7000 рублей в год.. Как не считай- менее 3 тонн серебра.
      >Народ! Ну какие три тонны серебра, ну а чём вы вообще?!
      >Вспомните - кто собирал дань для Орды? Вспомнили?
      Это за скобками)))
      Но.. Расказы о том что собирали втрое больше чем отдавали..
      Есть завещания князей. там "выход" порядка 40% от сбора..А есть и затраты по княжеству.
      Точто к рукам липло ктож спорит.
      Но мы сейчас о Золтой Орде , атцеках и ... уже и Средней Азии.
      А вот для СА рдынский поток не так сильно значим.
      Там еще потоки есть и помщнее
      --
      Вот Индии есть древний традици копить золотишко.
      Период индийских свадеб- они сейчас важный фактор цен на золото в мире.
      Насчет серебра думаю индусы и им не брезговали. Но это ИМХО.
      --
      >одну треть раздавали на взятки ордынским вельможам-коррупционерам (чтобы их не привлекли к ответственности за растрату дани).
      Строго так и было
      Бывали периоды когда лет по 10-15 не платили.
      А потом долги гасили- частично и с дисконтом)
      Но.. были и визит "послов"/ рати с разорение на фиг городов(((
    331. viet 2014/01/31 17:43 [ответить]
      > > 329.Igor_K
      >> > 328.Рик
      >>> > 327.Igor_K
      >>> 7000 рублей в год.. Как не считай- менее 3 тонн серебра.
      >>
      >>3 тонны серебра в год - за 200 лет это 600 тонн.
      >Это если копить и складывать - чего не было..
      >Транзитом уходило в Среднюю Азию
      
      Народ! Ну какие три тонны серебра, ну а чём вы вообще?!
      Вспомните - кто собирал дань для Орды? Вспомнили?
      Правильно - собирали дань русские князья. Русские!!!
      Как нормальные русские люди, они одну треть дани разворовывали, одну треть тупо теряли по дороге, одну треть раздавали на взятки ордынским вельможам-коррупционерам (чтобы их не привлекли к ответственности за растрату дани).
      Орде же кукиш от этой дани доставался, будем честны перед собою.
      
    330. Рик 2014/01/31 17:09 [ответить]
      > > 329.Igor_K
      >Транзитом уходило в Среднюю Азию
      
      ... где копилось и складывалось...))))
      а отсюда - вопрос.
      в Азию ЛИ))) уходило серебро?))))))))
      или - куда оно уходило транзитом через азию?
      
      и это еще если не считать что московские князья по меньшей мере на Руси - ордой и были.
      
      >В начале пршло МНОООГО.. по еврпейским понятиям..
      
      вот именно. а рудники к этому времени - еще не открыли.
      тоисть - чисто грабили.
      
      >раскладку по годам (плюс/минус лапоть)- интересно было бы
      
      я искал - не нашел. равно как и порядков сумм в золоте и серебре.
      
      правда искал недолго - эта тема меня тока несколько дней назад заинтересовала.
    329. Igor_K 2014/01/31 16:46 [ответить]
      > > 328.Рик
      >> > 327.Igor_K
      >> 7000 рублей в год.. Как не считай- менее 3 тонн серебра.
      >
      >3 тонны серебра в год - за 200 лет это 600 тонн.
      Это если копить и складывать - чего не было..
      Транзитом уходило в Среднюю Азию
      
      >>Нет. Львиная доля американского серебра с открытых гигантских месторождений. Потоси, например.
      >>Так что-"с территорий инков и ацтеков."
      >
      >надо смотреть что и сколько пришло в начале конкисты
      В начале пршло МНОООГО.. по еврпейским понятиям..
      Там был в ЕС-15 века уже реальный серебренный голод, бо старые рудники хорошо вычистили..
      И тут шара) Что и сорвала паритет цен.
      Но основной поток -таки из гор...
      Грубо говоря у трудящихся масс, отобрали сотни тонн серебра Округлим до 1000-2000 т. А добыли тысяч 50 тонн
      Х
      >тоисть интересен период до 1575 года.
      раскладку по годам (плюс/минус лапоть)- интересно было бы
      
      
      
      
      
    328. Рик 2014/01/31 16:34 [ответить]
      > > 327.Igor_K
      > 7000 рублей в год.. Как не считай- менее 3 тонн серебра.
      
      3 тонны серебра в год - за 200 лет это 600 тонн.
      а за 300 - 900....
      
      >Насчет орыды- сумнително.
      
      да в общем то - нет. если отбросить шелуху - то именно этим орда и занималась. концентрировала капитал в государственных руках.
      и уж Москва - по сути занималась только этим
      
      >Нет. Львиная доля американского серебра с открытых гигантских месторождений. Потоси, например.
      >Так что-"с территорий инков и ацтеков."
      
      надо смотреть что и сколько пришло в начале конкисты, а что и сколько - потом, по мере освоений.
      
      тоисть интересен период до 1575 года.
    327. Igor_K 2014/01/31 16:31 [ответить]
      > > 326.Рик
      >> > 325.Igor_K
      >>Не. в основном серебро
      >
      >гуглим "гривны".
      >и то что дань орде - платили (вот прикол, да?)) - серебряными гривнами.
      Угу..
      И даже известно сколько)
       7000 рублей в год.. Как не считай- менее 3 тонн серебра.
      >
      >Пы.Сы.
      >в общем то основная мысль несколько другая.
      >и орда и ацтеки и инки - осуществляли КОНЦЕНТРАЦИЮ КАПИТАЛА.
      Насчет орыды- сумнително. там полуплеменной союз. Растекается он все бабы/кони/ оружие/ конфликты. В обзем с ЗВР плохо
      А вот товрисчи американцы накопили и передали)
      >причем абсолютизация Европы произошла - вот еще одна странность - НА ДЕНЬГИ инков и ацтеков.
      Нет. Львиная доля американского серебра с открытых гигантских месторождений. Потоси, например.
      Так что-"с территорий инков и ацтеков."
      
      
    326. Рик 2014/01/31 16:26 [ответить]
      > > 325.Igor_K
      >Не. в основном серебро
      
      гуглим "гривны".
      и то что дань орде - платили (вот прикол, да?)) - серебряными гривнами.
      
      Пы.Сы.
      в общем то основная мысль несколько другая.
      и орда и ацтеки и инки - осуществляли КОНЦЕНТРАЦИЮ КАПИТАЛА.
      в государственных руках.
      каждое государство - занималось этим почти одинаковый срок, примерно по 300 лет, а потом исчезло.
      
      практически такая же концентрация капитала в государственных руках - произошла и в Европе, только начиная с 15 века и вплоть до 19 века.
      занял процес тоже примерно 300 лет, апосля чего абсолютизм в Европе исчез под валом революций и войн.
      
      примерно то же самое произошло и в Японии. и в тот же временной период.
      
      причем абсолютизация Европы произошла - вот еще одна странность - НА ДЕНЬГИ инков и ацтеков.
    325. Igor_K 2014/01/31 16:17 [ответить]
      > > 324.Рик
      >> > 323.Igor_K
      >
      >
      >зато в Европу пришла огромная масса золота которое привезли конкистадоры.
      Не. в основном серебро
      -- К Шушакову зайдите) Он порадуется)
      Сумнительно, что Русь могла дать хоть какое-то товарное количество золота.
      Его просто у нее не было. Да и с серебром напряг.
    324. Рик 2014/01/31 16:20 [ответить]
      > > 323.Igor_K
      
      на все три вопроса минимум - два ответа.
      
      на первый и третий - Золотая орда. ацтеки.
      
      а второй вопрос - Москва и столица ацтеков. (1325 и 1326 - это погрешность)
      
      и две интересные детали.
      золото, которое скопила Золотая орда и которое вывохилось из России - нигде и никогда потом не всплыло.
      зато в Европу пришла огромная масса золота которое привезли конкистадоры.
      от ацтеков, аха....)))
      
      и вторая - науке до сих пор неизвестно откуда на американском континенте взялись ацтеки))
      но по легендам ацтеков - они пришли издалека, где холодно и для путешествия в америку им пришлось пересеч большую воду)))))))))
      
      насчет инков - там сложнее.
      но в целом - тоже очень похожая картина, Вы правы.
    323. Igor_K 2014/01/31 15:50 [ответить]
      > > 319.Рик
      >1)
      ЗО
      >
      >2)
      МК . А не с 1326г.?
      >
      >3)
      Инки, вроде
      
      
    322. Миxa (vican_07@mail.ru) 2014/01/31 15:41 [ответить]
      > > 319.Рик
      >1) какое государство появилдось в 13 веке
      >
      >2) какой город сформировал себе в 1325 году статус центра некоего религиозного культа>
      >3) какое государство?
      
      Какое?
      У нас холодно, третий день минус 28 - минус 35 градусов...
      У меня мозг замерз и ничего не соображает.
      
      
      
    321. Рик 2014/01/31 14:45 [ответить]
      > > 320.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Вы будете во всех ветках один и тот же вопрос задавать?
      
      не все кто был здесь - были на той ветке
      
      впрочем - могу написать персонально - вопросы для Михи и Labgene
    320. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/01/31 14:43 [ответить]
      > > 319.Рик
      Вы будете во всех ветках один и тот же вопрос задавать?
    319. Рик 2014/01/31 14:35 [ответить]
      1) какое государство появилдось в 13 веке, было весьма воинственным, поработило и обложило данью соседние страны, причем сама схема правления больше походила на схему сбора регулярной дани чем на управляющий механизм, накопило огромные богатства, но просуществовало 300 лет и исчезло примерно в конце 15 - начале 16 века, рухнув практически без боя?
      
      2) какой город сформировал себе в 1325 году статус центра некоего религиозного культа, стал форпостом сбора дани с окружающих земель, и стал столицей в конечном счете достаточно болшого государства?
      
      3) какое государство в промежутке между 13 и 15 веками сосредотачивало массу усилий для формирования сети дорог на своей территории?
    318. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/01/31 12:44 [ответить]
      > > 317.Labgene
      >> > 315.Бурланков Николай Дмитриевич
      >И что с того? Не булгары нас завоевывали, они сами стали жертвами. Или когда громили Субедея - сами на себя напали?
      Субедей - это такое распространенное у казаков имя?
      
      >>Так что сотрудничество - не аргумент, что те были "белыми и пушистыми".
      >Хромая аналогия. Власовцы с Гитлером не создали и не могли создать мощной державы. А Москва - создала.
      Понимаете, если исходить, что могло быть только то, что произошло, история как наука теряет смысл.
      Как, впрочем, и любая наука.
      Ибо всегда изучение есть НАБОР вариантов.
      А аналогия не хромая - и там, и там сотрудничество с оккупантами.
      К слову, так же и визиготы(частично) сотрудничали с арабами.
      И персы с парфянами поначалу.
      Да и еще много примеров, как сперва вторгаются враги, с ними сотрудничает часть местных, а потом местные устраивают восстание и выгоняют оккупантов.
      Отсюда никак не следует, что завоевание - это хорошо, что завоеватели - это родичи, и что сотрудничающие с ними приносят своему народу благо.
      >>Только до конца 16 века об этом никто не знал :(((
      >Знали, знали. Раз себя "царями" великие московские князья стали называть и все эти "орды" под свою руку подводить.
      Так и Крымский царь называл себя царем и приводил под свою руку и Ногайскую Орду, и Астрахань.
      Там делили "на время" - кто быстрее.
      За Астрахань столкнулись серьезно.
      В итоге крымчаки взяли Москву, но потом были разбиты при Молодях.
      
      >>Но тогда тюркских языков бы тут и не возникло!
      >А разве тюркские наречия в 13-14 веках возникли?
      Вообще - раньше
      Но тут, в Украинских степях - нет.
      Ну, начинают проникать где-то с 12 века.
      Но языки бы и не проникли, если бы проникали отдельные люди,а не организованные отряды.
      
      >Она на Волге, а не в Заволжье. И её подчинение имело смысл, богата была и развита.
      Так с ней воевала вся Русь, и ничего поделать не смогла.
      А беглецы с Руси, поднятые папой - пошли и захватили?
      Минимум странно.
      
      >Монголов нет вовсе. Казакам необязательно было нужно проживать на всех подчиненных территориях.
      Обязательно.
      Иначе это не подчинение.
      
      >>И что ему делать на христианских ИКОНАХ?
      >Есть версия что и в основе христианства лежит культ Солнца. Аналогий между Христом и Солнцем - хватает.
      В основе может лежать что угодно - если одно символ языческий, а другое христианский - странно, что одно находится рядом с другим.
      Так что это все и говорит о более древней общей истории, а не о заимствовании.
      
      >
      >>А у нас арабески с такими надписями???
      >Есть с арабскими письменами.
      Так вопрос, что на них написано!
      К тому же, оружие к нам часто из Хорезма привозили, из Бухары.
      
      >Империя - может и более. И даже моноэтничное государство.
      Империя не может ПРИНЯТЬ религию.
      Она либо над религиями (может не утеснять уже существующие), либо выбирает одну.
      
      >Один черт - колонизация. Это не с Вильгельмом воевать.
      Какая разница? Силы было, куда тратить.
      >Почему махнуть? Вышибли их из Константинополя, связи и оборвались.
      Ага, то есть, связи были через Константинополь?
      А что мешало тогда самому Константинополю организовать и поддерживать такую связь?
      И почему те, кто ушел из Константинополя, сами не могли организовать казаков? Зачем тут ЗАпад?
      Все гораздо логичнее: византийцы натравливали на Русь печенегов (они в этом сами признавались), потом половцев, потом - татар.
      Потом с их помощью вернули Константинополь.
      Зачем тут нужен папа и что папа с этого получил?
      Что получили византийцы - очевидно: православная церковь получила преференции на Руси, сами византийцы получили Константинополь.
      А вот европейцы как-то никаким боком.
      >>Ну, в чистом виде кочевников, как я уже вам неоднократно говорил, вообще в природе не существовало
      >Монголы таки существуют и ничем кроме скотоводства и не занимаются.
      Так это их жалкие нынешние остатки.
      В более древние эпохи там и города находят.
      
      >Вы знаете лишь то, что дозволено знать.
      А вам дозволено знать что-то другое?
      
      >Если бы был дефицит - и история Средних веков была бы намного спокойнее. Все эти потрясения и склоки - как раз от избытка возможностей и ресурсов и мотивации к гегемонии. Дерутся обычно бугаи, а не дистрофики.
      Понимаете, чтобы куда-то ПОЙТИ, нужна организация.
      Иначе все будет уровня стенка на стенку.
      Организаций в Европе основных было две: папа и император.
      Папу поддерживали французы.
      К императору примыкали англичане.
      Вот и весь расклад Европы с 11 по 13 вв.
      Ливонский орден был брошен и пытался крутиться своими силами, с привлечением датчан и шведов, но у него мало что получалось.
      
      >Казаки - собственно были задолго "до", от недовольства порядками на Руси, что дало всплеск ухода русских в казачество.
      Примеры можно?
      Как они себя проявляли?
      Где себя зарекомендовали?
      
      >И использовать их для своей пользы - вполне разумная идея.
      Так где же польза-то?
      Хоть один бонус папе или императору?
      
      >Ему лично подчиненную силу и ресурсы.
      Которая потом его же вышибла из Константинополя?
      Как-то странно...
      
      >Папе - усилили его власть, немцов немного побили, да строптивых королей вразумили.
      Вообще, мы побили как раз СТОРОННИКОВ папы.
      Так что уж если чьими союзниками мы и были, так это императора.
      Но вот проблема - тогда не было императора!
      Тогда шла огромная междоусобица между чехами, австрийцами, брандербуржцами, саксонцами и еще семью крупными маркграфами за право стать императором Германии!
      И именно в этот момент приходят татары!
      И громят папу (ордена подчиняются напрямую папе, поляки и венгры тоже не за императора. Разве что чехи - но и те с поляками объединились против татар).
      >Использовали "страх татарский" для укрепления своей власти. Страх объединяет, единство под руководством Папы - Папе совсем не лишне.
      И как, помогло?
      Как дрались, так и продолжили драться.
      >Ну и дань, конечно. Часть самой Орде доставалась, а часть уходила в "Каракорум".
      И можно показать следы этой дани?
      Венецианские меха?
      
      >Способ ненадежный.
      Однако им пользовались регулярно.
      >И Великие князья в 13 веке не имели в достатке полномочий и силы. Чай не цари, не ханы ордынские. Могут бросить вызов и скинуть на хрен. А вот Орду - не получится. Сильное, организованное под единым началом мобильное войско для князей русских - не по зубам.
      А на фига папе еще одна головная боль? Ему своего императора мало, что ли?
      В общем, глупый этот спор.
      Вы его отстаиваете только из принципа.
      Очевидно, что уж если считать Орду "казаками" - то их скорее организовали византийцы.
      Но тогда тут вообще бы не развился "тюркский след".
      А поскольку он есть по эту сторону Волги - то кто-то из "тюркского мира" сюда явно приходил.
      
      Так что может, конечно, они не из Монголии, может, не монголы, но откуда-то из района Средней Азии к нам кто-то пришел - который, да, мог подчинить и "предков казаков", и с Византией договориться, и с Александром Невским, и этот кто-то устроил по Руси рейд.
      Который никак не заставил наших объединиться.
      
    317. Labgene 2014/01/31 10:25 [ответить]
      > > 315.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Но только это - не Русь, не казаки, а следовательно - все-таки была не гражданская война, а завоевание.
      
      И что с того? Не булгары нас завоевывали, они сами стали жертвами. Или когда громили Субедея - сами на себя напали?
      
      
      >Полезным и разумным - да, считала.
      >А насчет "жестоких завоевателей" - так и у нас власовцы с Гитлером сотрудничали...
      >Так что сотрудничество - не аргумент, что те были "белыми и пушистыми".
      
      Хромая аналогия. Власовцы с Гитлером не создали и не могли создать мощной державы. А Москва - создала.
      
      
      
      >Только до конца 16 века об этом никто не знал :(((
      
      Знали, знали. Раз себя "царями" великие московские князья стали называть и все эти "орды" под свою руку подводить.
      
      
      >Принять в среду - это одно. Это значит, что пришедший примет местные законы, обычаи и язык.
      >Но тогда тюркских языков бы тут и не возникло!
      
      А разве тюркские наречия в 13-14 веках возникли?
      Все же раньше, наверное. А потом и разделились.
      
      >А как тогда среди них затесалась Волжская Булгария?
      
      Она на Волге, а не в Заволжье. И её подчинение имело смысл, богата была и развита.
      
      >Понимаете, если вы признаете, что она входила в Орду - нужен момент присоединения.
      >Казаков нет там, татар мало тут.
      >Кто и когда их объединил?
      
      Монголов нет вовсе. Казакам необязательно было нужно проживать на всех подчиненных территориях.
      
      
      >И что ему делать на христианских ИКОНАХ?
      
      Есть версия что и в основе христианства лежит культ Солнца. Аналогий между Христом и Солнцем - хватает.
      
      
      >А у нас арабески с такими надписями???
      
      Есть с арабскими письменами.
      
      
      >А чтобы ЕДИНОЕ государство приняло сразу ДВЕ религии - это некоторая шизофрения.
      
      Империя - может и более. И даже моноэтничное государство.
      
      >Держав не было, но Ермака позднее угрохали.
      
      Выходцы из Средней Азии, пришлые колонизаторы.
      
      >Да и новгородским переселенцам раньше тоже несладко приходилось.
      >Т.е., примерно как англичанам в Африке или испанцам в Америке - да, сопротивление на уровне отдельных племен, но было, и требовало сил для преодоления.
      
      Один черт - колонизация. Это не с Вильгельмом воевать.
      
      
      >Однако!
      >Организовать такое огромное движение, а потом махнуть на него рукой - как-то... Не по-европейски.
      
      Почему махнуть? Вышибли их из Константинополя, связи и оборвались.
      Контроля над русскими землями и позднее будут добиваться, используя все способы.
      
      >Ну, в чистом виде кочевников, как я уже вам неоднократно говорил, вообще в природе не существовало
      
      Монголы таки существуют и ничем кроме скотоводства и не занимаются.
      
      >Прежде всего из знания истории :))
      
      Вы знаете лишь то, что дозволено знать.
      
      >Я вижу у вас огромный провал в истории Средних веков Европы.
      >Вы гляньте, что творилось на Западе в ту пору, а потом подумайте, были ли у них средства и возможности еще и затеивать "организацию" (непонятно кого, ибо непонятно, откуда же тогда казаки взялись?), которая потом на них же и напала...
      
      Хватало, хватало.
      Если бы был дефицит - и история Средних веков была бы намного спокойнее. Все эти потрясения и склоки - как раз от избытка возможностей и ресурсов и мотивации к гегемонии. Дерутся обычно бугаи, а не дистрофики.
      Когда силенок нет - тут уж не до войнушки.
      
      Казаки - собственно были задолго "до", от недовольства порядками на Руси, что дало всплеск ухода русских в казачество.
      Все что требовалось - перетянуть эту организованную субкультуру на свою сторону, никаких особых ресурсов и не требовалось. Больше лозунгов и обещаний и потворства их собственным устремлениям (князьям крылья обкорнать, дабы не борзели и на Руси "порядок" навести).
      И использовать их для своей пользы - вполне разумная идея.
      
      
      >Что именно?
      
      Ему лично подчиненную силу и ресурсы.
      
      >Как использовать?
      >Какие на нас у них были планы?
      >Что мы сделали на пользу папе или императору?
      
      Папе - усилили его власть, немцов немного побили, да строптивых королей вразумили.
      Использовали "страх татарский" для укрепления своей власти. Страх объединяет, единство под руководством Папы - Папе совсем не лишне.
      
      
      >А, главное, если он хотел использовать И Русь, И Орду - зачем было их стравливать между собой?
      
      Чтобы объединить в одну жизнеспособную конструкцию. Орда - воинская сила, Русь и Булгария - ресурсная база, что обеспечивает всем необходимым.
      Ну и дань, конечно. Часть самой Орде доставалась, а часть уходила в "Каракорум".
      
      >Гораздо экономнее было поступить, как позднее с Лжедмитрием: выбрать одного претендента (благо, тогда князей было много), обработать его и сделать Великим князем.
      >Чтобы тот проводил нужную политику.
      
      Способ ненадежный.
      И Великие князья в 13 веке не имели в достатке полномочий и силы. Чай не цари, не ханы ордынские. Могут бросить вызов и скинуть на хрен. А вот Орду - не получится. Сильное, организованное под единым началом мобильное войско для князей русских - не по зубам.
      Это еще Калка показала. Хотя там были не самые слабые князья с отборными дружинами - а не устояли.
      
      >Для этого не надо собирать толпы народа и вести их разорять те земли, которые впоследствии планируешь использовать.
      
      Масштабы разорения были преувеличены.
      
      >Политика прагматична!
      
      И потому надлежит использовать самые надежные методы.
      
      
      >Так зачем папе было нужно завоевание?
      >Вон, Даниил Галицкий вообще к нему сам попросился!
      
      А не было бы Орды - стал бы проситься?
      Даниил просто хотел повышения своего статуса. Ему пообещали, но кинули. Папе тогда не нужны были слишком сильные князья.
      
      >Мог бы договориться с ним раньше - против, скажем, Невского, который стремился к объединению Руси без власти ЗАпада.
      
      Идя на сговор с Ордой, Александh фактически пошел и на сговор с Папой, что за Ордой стоял.
      Выбор был: или Орда с Папой или тевтонцы c императором. Александр выбрал Орду.
      Характерно что выбор в пользу "грязных монгол" был принят христианской церковью с пониманием. Классическая официальная версия выглядит немного абсурдной. Но если считать что за Ордой стояли христиане же, с которыми и наши попы уже в сговор вошли - тогда все сходится.
      
      
      >А не собирать неизвестно кого неизвестно где, которые еще и попрутся вначале неизвестно куда.
      
      Где - разведали заранее, дали своих рыцарей в качестве наставников, которые и повели куда надо..
      
      
      >Вы себе представляете, сколько нужно средств, чтобы "купить" кучу разрозненных "племен казаков"?
      
      Купить можно не только деньгами. И почему они должны быть разрознены? Та же Запорожская Сечь была вполне организованной структурой.
      
      >Однако-таки ни до Германии, ни до Италии не дошла.
      
      Нужды не было. И закрепляться не стали, хотя Венгрия была бы для кочевников кстати.
      
      >Так что мешало поставить под контроль тех же казаков?
      
      Недовольство казаков теми, от кого они и бежали, то есть князьями.
      
      
      >Почему только против Мамая?
      >Потом - против Казанских ханов, против Крымских...
      >Да и против Большой Орды.
      
      К тому времени "иго" сброшено, Московская Русь сама перешла в наступление. Уже иная ситуация.
      
      
      >Если так считать, то можно доказать все, что угодно
      >За это и не любят конспирологов - потому что если что-то подтверждает их теорию, то "это неоспоримая правда", а если противоречит - то "откуда нам правду знать"?
      
      Не столь я наивен чтобы считать, что истина лежит на поверхности. Вся мировая история - это история заговоров, мы видим лишь следствия да и то не всегда.
      Но в истории также рулит преемственность. И что имеет место сейчас в отношении Запада и России - могло быть и ранее. А всякие "левые" скотоводы-кочевники могут гулять лесом, не такие в гегемону рвутся.
    316. viet 2014/01/31 10:23 [ответить]
      > > 313.Labgene
      >> > 311.Миxa
      >
      
      >То были не половцы, а казаки. Впрочем, не исключаю что половцами могли как раз казаков называть.
      >Судя по тому что казаки говорили всегда на русском и свидетельств иного - нет, то и произошли они от русских. И сам Мамай был казаком, это имя в казацкой среде и позднее встречается.
      
      Народ, товарищ Неделько считает что казаки произошли от русских воинов служивших ордынским баскакам, охранявшим вывоз дани в Орду и живших на границах между русскими княжествами и Ордой. У него довольно стройная теория выстроена.
      После развала Орды, казаки, по его мнению, "самоопределились" и стали жить-поживать, добра себе наживать. Возить то дань стало некому, а привычка собирать её, видимо, осталась.
      
      На а поскольку вести свой род от воинов служившим ордынским баскакам, в 16 веке было уже политически не правильным, они напридумывали для окружения и своих потомков всяких героических баек, былин, легенд. Не могли же они в Рязани рассказывать народу былину о том, как они с баскаком приехали в Рязань и выбивали из неё дань? Нет конечно, придумали что по красивее. Так и ввели всех в заблуждение, даже своих потомков.
      Таким образом, можно сделать вывод, что казаки - это прообраз спецназа налоговой полиции.
    315. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/01/31 09:37 [ответить]
      > > 314.Labgene
      >> > 310.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Ну а кто спорит, что Волжская Булгария та же входила в состав Орды?
      Но только это - не Русь, не казаки, а следовательно - все-таки была не гражданская война, а завоевание.
      
      >Видно полагала полезным и разумным, не считая ордынцев лишь жестокими завоевателями, а видя в них необходимых союзников.
      Полезным и разумным - да, считала.
      А насчет "жестоких завоевателей" - так и у нас власовцы с Гитлером сотрудничали...
      Так что сотрудничество - не аргумент, что те были "белыми и пушистыми".
      
      >Его проблемы. Настоящий преемник Орды - Россия.
      Только до конца 16 века об этом никто не знал :(((
      
      >А зачем? В таких сообществах, как казачество, за чистотой племени могли и не следить, придавая больше значения личным качествам. Почему не принять пассионария из иного племени в свою среду, если полезно?
      Принять в среду - это одно. Это значит, что пришедший примет местные законы, обычаи и язык.
      Но тогда тюркских языков бы тут и не возникло!
      А приходили именно ОРГАНИЗОВАННЫЕ группы.
      >>Орда - да, состояла из пассионариев, но собираемых с ТОЙ стороны Волги. Из перечисленных выше мест.
      >Нет, я считаю - отсюда.
      Ну, считайте.
      А как тогда среди них затесалась Волжская Булгария?
      Понимаете, если вы признаете, что она входила в Орду - нужен момент присоединения.
      Казаков нет там, татар мало тут.
      Кто и когда их объединил?
      
      >Заволжье - территория к востоку от Волги. Казань и Астрахань - это Поволжье, а не Заволжье. Средняя Азия - тут никаким боком, она много южнее. И в Средней Азии тоже будут свои "казаки"- гулямы, которые составят элиту войска Тамерлана.
      Заволжьем я назвал территорию по левому берегу Волги.
      Астрахань, Казань и пр. - они как раз там.
      
      >>У нас на иконах и свастику можно найти!
      >Свастика - древний наш символ, славяне были солнцепоклонниками.
      И что ему делать на христианских ИКОНАХ?
      >Арабески-узоры же украшены арабскими словами вполне определенного смысла, что никак не могли из Византии придти. "Аллах велик" - это точно не византийское.
      А у нас арабески с такими надписями???
      
      >>А вот ПРИНИМАТЬ разные религии в одном государстве - это некоторый нонсенс.
      >Да ладно. В Японии - синтоизм и буддизм, в Индии - буддизм и индуизм, в Китае - буддизм, конфуцианство.
      Вы почитайте, когда и как они были приняты.
      В Индии буддизм был ГОСУДАРСТВЕННОЙ религией в государстве Канишки.
      Единственной.
      Потом, после его распада - тут началось смешение - проникали соседние культы (индуизм)
      В Японии синтоизм и буддизм появились ДО ее объединения в 16 веке.
      Китай - то же самое. Там и буддизм, и конфуцианство появлялись долго и в основном - в период раздробленности
      А чтобы ЕДИНОЕ государство приняло сразу ДВЕ религии - это некоторая шизофрения.
      
      >Опят же речь скорее идет о колонизации и расселении. Не было к востоку держав могучих, которых надо было завоевывать.
      Держав не было, но Ермака позднее угрохали.
      Да и новгородским переселенцам раньше тоже несладко приходилось.
      Т.е., примерно как англичанам в Африке или испанцам в Америке - да, сопротивление на уровне отдельных племен, но было, и требовало сил для преодоления.
      
      >А этого мы знать не можем, сколько и чего с нас получили точно и сколько ушло на Запад. Да и не только в бабках дело. Но учитывая что контроль над Ордой был довольно быстро потерян, в целом затея - провальная.
      Однако!
      Организовать такое огромное движение, а потом махнуть на него рукой - как-то... Не по-европейски.
      
      >Так считается. Я же считаю иначе.
      Считайте.
      Только чтобы убедить в этом других, нужны какие-то доказательства.
      
      >>Это смотря над кем.
      >Над кем?
      
      >А уже приводил, что успехи этих народов были намного скромнее, да и не были они в чистом виде кочевниками. Особенно арабы, что так успешны оказались. И города и ремесла и письменность, это не грязные пастухи.
      Ну, в чистом виде кочевников, как я уже вам неоднократно говорил, вообще в природе не существовало
      
      >Они и со Сталиным договаривались и с Гитлером и с Мао Дзе-Дуном. Политика - прагматична.
      Так о чем же они договорились?
      
      >
      >>У Рима этих забот тогда и хватало.
      >Хватало или нет - откуда вам знать?
      Прежде всего из знания истории :))
      Я вижу у вас огромный провал в истории Средних веков Европы.
      Вы гляньте, что творилось на Западе в ту пору, а потом подумайте, были ли у них средства и возможности еще и затеивать "организацию" (непонятно кого, ибо непонятно, откуда же тогда казаки взялись?), которая потом на них же и напала...
      >Папа уже получил желаемое небольшими силами.
      Что именно?
      
      >Зачем разрушать, если можно использовать?
      >От всех польза может быть, "нет отбросов - есть кадры".
      Как использовать?
      Какие на нас у них были планы?
      Что мы сделали на пользу папе или императору?
      
      >Была война в Испании. С Россией - Тильзитский мир, что Наполеон сам и нарушил.
      В Испании была война с Англией, по сути.
      А мы были проблемой, ибо Александр постоянно Наполеона провоцировал.
      
      >>У Пап с Императорами было много разных проблем, куда более актуальных и близких.
      >Использование Руси и Орды давало Папе фору.
      И как же он их использовал?
      А, главное, если он хотел использовать И Русь, И Орду - зачем было их стравливать между собой?
      Гораздо экономнее было поступить, как позднее с Лжедмитрием: выбрать одного претендента (благо, тогда князей было много), обработать его и сделать Великим князем.
      Чтобы тот проводил нужную политику.
      Для этого не надо собирать толпы народа и вести их разорять те земли, которые впоследствии планируешь использовать.
      Политика прагматична!
      >Завоевание, увы, ведет к частичному разорению. А потом был контроль, геноцида русских все же не наблюдалось.
      Так зачем папе было нужно завоевание?
      Вон, Даниил Галицкий вообще к нему сам попросился!
      Мог бы договориться с ним раньше - против, скажем, Невского, который стремился к объединению Руси без власти ЗАпада.
      А не собирать неизвестно кого неизвестно где, которые еще и попрутся вначале неизвестно куда.
      
      >Вначале контролировал, просто купил или сагитировал. Спустя некоторое время, возможно после потери Константинополя (промежуточное звено), контроль был потерян и над Ордой и над Русь.
      Вы себе представляете, сколько нужно средств, чтобы "купить" кучу разрозненных "племен казаков"?
      >Орда в Европу таки ходила.
      Однако-таки ни до Германии, ни до Италии не дошла.
      
      >Направит в крестовый поход?
      >Не было избытка населения, оно в казаки убежало.
      Так что мешало поставить под контроль тех же казаков?
      
      >И само придет на Русь.
      А, да, "он же в холодильнике сидит".
      Я забыл.
      
      >>И почему смогли в 14 веке?
      >Против Мамая? Видно посчитали его угрозой и для РПЦ. Может потому, что за ним стояли католики?
      Почему только против Мамая?
      Потом - против Казанских ханов, против Крымских...
      Да и против Большой Орды.
      
      >Возможно то был лишь благовидный предлог, откуда нам знать правду?
      Ну, естественно.
      Если так считать, то можно доказать все, что угодно
      За это и не любят конспирологов - потому что если что-то подтверждает их теорию, то "это неоспоримая правда", а если противоречит - то "откуда нам правду знать"?
      
    314. Labgene 2014/01/31 06:42 [ответить]
      > > 310.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Можно было; но раз СЕЙЧАС есть КОНКРЕТНЫЙ народ, так называющийся - должна быть некоторая историческая СУДЬБА, приведшая к образованию этого народа. Возможно, из каких-то осколков других народов; возможно, просто он "остаток" какой-то одной составляющей - но так или иначе, какое-то отношение к той исторической общности он должен иметь.
      
      Ну а кто спорит, что Волжская Булгария та же входила в состав Орды?
      
      
      >Да вообще говоря, развал начался в Великую Замятню, когда Русь как раз больше всего была заинтересована в централизованной Орде и изо всех сил искала, "кому дать дань" (т.е., кто в этой неразберихе "договорной", с кем можно о чем-то договариваться)
      >Т.е., как раз Москва, по крайней мере, всегда "централизованную Орду" поддерживала.
      
      Видно полагала полезным и разумным, не считая ордынцев лишь жестокими завоевателями, а видя в них необходимых союзников.
      
      
      >Крымский Хан, к слову, вполне себя считал преемником Орды.
      
      Его проблемы. Настоящий преемник Орды - Россия.
      
      
      >Крымское ханство было вполне развито - об этом мы уже говорили.
      
      Ну так в его состав города вошли и на внешнюю торговлю были крымчаки завязаны. Но технически все же не были они развиты и обращались за помощью к более развитым.
      
      
      
      >Т.е., вопрос правильнее поставить так: почему предки будущих казаков не помешали пришедшим тюркам селиться на их землях?
      
      А зачем? В таких сообществах, как казачество, за чистотой племени могли и не следить, придавая больше значения личным качествам. Почему не принять пассионария из иного племени в свою среду, если полезно?
      
      
      
      >И, как можно видеть, по эту сторону Волги их явно немного.
      
      Зато казаков хватает.
      
      >Орда - да, состояла из пассионариев, но собираемых с ТОЙ стороны Волги. Из перечисленных выше мест.
      
      Нет, я считаю - отсюда.
      
      >А Казаки - из пассионариев с ЭТОЙ стороны, причем от Вятки до Днепра.
      >Были и вятские казаки, и волжские, и донские.
      >Кубанские - достаточно позднее явление.
      
      В казачестве нет ничего нового. Иное издание того, что существовало уже давно под иными названиями: царские скифы, гунны, варяги и прочие.
      
      
      >Вы опять забываете, что Заволжье большое.
      >К северу от Казани - да, не очень.
      >А вот к югу, Казань, Астрахань и дальше - вся Средняя Азия - это весьма развитые и интересные земли.
      >И там тоже "социальное неравенство" ого-го какое!
      
      Заволжье - территория к востоку от Волги. Казань и Астрахань - это Поволжье, а не Заволжье. Средняя Азия - тут никаким боком, она много южнее. И в Средней Азии тоже будут свои "казаки"- гулямы, которые составят элиту войска Тамерлана.
      
      
      >Арабески, вообще говоря, и в ислам, и к нам попали из Византии.
      >Как и формы храмов.
      >Просто за ними сейчас закрепилось название "арабески". Тогда об этом не знали.
      >У нас на иконах и свастику можно найти!
      
      Свастика - древний наш символ, славяне были солнцепоклонниками. Арабески-узоры же украшены арабскими словами вполне определенного смысла, что никак не могли из Византии придти. "Аллах велик" - это точно не византийское.
      
      
      
      >А вот ПРИНИМАТЬ разные религии в одном государстве - это некоторый нонсенс.
      
      Да ладно. В Японии - синтоизм и буддизм, в Индии - буддизм и индуизм, в Китае - буддизм, конфуцианство.
      В Германии нынешней - протестантизм и католицизм. В разноплеменной империи - все может быть.
      
      
      >Как это - не показывая?
      >Собственно, сама Волжская Булгария была завоеванием Великой Булгарии.
      >Которую Галкина считает "Русским каганатом на Дону".
      >Как и Дунайская Булгария.
      
      Скорее переселением и колонизацией, чем завоеванием.
      
      
      
      >Ее владения простирались до Урала, на север - почти до моря (по крайней мере, тамошние князья "жаловались на нападение русских" именно в Булгарию), на юг - почти до Каспия.
      >Так что совсем не экспансионной я бы ее не назвал.
      >На западе только мы ее сдерживали.
      >Тут было серьезное противостояние.
      
      Опят же речь скорее идет о колонизации и расселении. Не было к востоку держав могучих, которых надо было завоевывать.
      
      >Изначально - это когда?
      >Это когда татары громили Хорезм и Персию?
      >Или когда они пошли на нас?
      >Если это западники - они как-то с него ничего не получили.
      
      Может и так. Отчего и в Среднюю Азию не заглянуть?
      
      А этого мы знать не можем, сколько и чего с нас получили точно и сколько ушло на Запад. Да и не только в бабках дело. Но учитывая что контроль над Ордой был довольно быстро потерян, в целом затея - провальная.
      
      
      >Только они появились уже ПОСЛЕ Орды.
      
      Так считается. Я же считаю иначе.
      
      >Это смотря над кем.
      
      Над кем?
      
      
      >Вы не наблюдаете?
      >А мы наблюдаем.
      >Я уже приводил в пример арабов, авар, скифов, сарматов, тюрок...
      
      А уже приводил, что успехи этих народов были намного скромнее, да и не были они в чистом виде кочевниками. Особенно арабы, что так успешны оказались. И города и ремесла и письменность, это не грязные пастухи.
      
      
      
      >И европейцы с такими иродами договаривались???
      
      Они и со Сталиным договаривались и с Гитлером и с Мао Дзе-Дуном. Политика - прагматична.
      
      
      >У Рима этих забот тогда и хватало.
      
      Хватало или нет - откуда вам знать?
      
      
      >Но вот на нас и Папе, и Императору германскому на тот момент было несколько наплевать.
      
      Папа уже получил желаемое небольшими силами.
      
      >Во всяком случае, чтобы нас разрушать, устраивая на нас поход неизвестно кого.
      
      Зачем разрушать, если можно использовать?
      От всех польза может быть, "нет отбросов - есть кадры".
      
      
      >у Наполеона было две проблемы на тот момент: мы и Англия. И мы были ближе.
      
      Была война в Испании. С Россией - Тильзитский мир, что Наполеон сам и нарушил.
      
      >У Пап с Императорами было много разных проблем, куда более актуальных и близких.
      
      Использование Руси и Орды давало Папе фору.
      
      
      >Так КОНТРОЛЬ, а не разорение.
      
      Завоевание, увы, ведет к частичному разорению. А потом был контроль, геноцида русских все же не наблюдалось.
      
      >А если он никак не контролировал казаков - как он поставил бы под контроль наши земли?
      
      Вначале контролировал, просто купил или сагитировал. Спустя некоторое время, возможно после потери Константинополя (промежуточное звено), контроль был потерян и над Ордой и над Русь.
      
      >Папа опирался на Италию и Францию, император - на Германию.
      >Мы от них были слишком далеко, чтобы как-то повлиять на их противостояние.
      
      Орда в Европу таки ходила.
      
      
      >Так а наши-то патриархи и митрополиты почему не могли?
      
      Направит в крестовый поход?
      Не было избытка населения, оно в казаки убежало.
      И само придет на Русь.
      
      >И почему смогли в 14 веке?
      
      Против Мамая? Видно посчитали его угрозой и для РПЦ. Может потому, что за ним стояли католики?
      
      
      
      
      
      >И Ярослав как-то ухитрился, перекрыв новгородцам поставки хлеба, заставить их принять себя князем.
      >С чего бы вдруг, если им было плевать на поставки хлеба синзу?
      
      Возможно то был лишь благовидный предлог, откуда нам знать правду?
      Хлеб возможно нужен был для торговых поставок, а не для собственного употребления.
      
      >Ага, а еще раздел страны на два лагеря, потом и столкнувшиеся в Смуте, уменьшение населения, вражда со всем окружением, казни и много другого плохого.
      
      Раздел тот - корнями в древность уходит. Если бы не Иван - могло быть и куда хуже.
      Уменьшение населения - спорно, раз территория выросла. Казни - масштаб преувеличен, да и где их не было?
      Окружение - никогда не было особо дружественным.
      
      
      
      
      >Интересно, а когда сильная центральная власть не в тягость?
      >И что это за такой "этап развития", чем он характеризуется?
      
      Когда оборонные нужды преобладают над всем остальным.
      
      Когда периферия догоняет в развитии центр, центр уже не может ничего предложить (как ранее), на местах начинают считать, что "сами с усами". Так было в позднем СССР, к примеру.
      
      
      >Ну, тогда и Америка разделена :))
      
      Америка - континент, а не государство.
      
      >Вы имейте в виду, что Север Индии по ресурсам больше всей нынешней Турции.
      >А каждый из "китаев" крупнее всей Европы.
      
      А Россия уже тогда - по территории была большой. Как ей стать единой при такой большой территории, редком населении, плохих дорогах, низкой товарности и доминирования натурального уклада.
      
      
      >А какая разница?
      >А ныне Франция едина, как остаток древней державы Наполеона.
      >Или Карла Великого
      >И что?
      
      Ныне - эпоха другая.
      
      
      >Я про них уже говорил - они в рамках больших.
      >Или под их покровительством.
      >Флоренция, в частности, под покровительством папы.
      
      Покровительство - это не вхождение в государство. И кто там кому покровительствовал: Папа местным банкирам или они спонсировали Папу - еще надо посмотреть.
      
      >Я не пойму, а у вас какой критерий раздробленности?
      
      Единый этнос, языковая-культурная общность - не в едином государстве, а в нескольких проживают.
      Германцы - и ныне раздроблены. Русские, впрочем, тоже.
      
      
      
      >Видимо, вы путаетесь в терминах.
      >Раздробленность и разобщенность - разные вещи.
      
      Одно части приводит к другому.
      
      
      >А главное, локальное вранье может назвать виновником одного князя вместо другого - но вряд ли сделает победу поражением.
      
      Что одни расценят как победу, другие могут счесть поражением.
      
      
      >Только это случилось 500 лет спустя.
      >Российская империя тоже спустя 500 лет развалилась.
      >В чем разница?
      
      Разница в том, что на развалинах РИ возникла иная мощная держава.
      Польша - давно уже никто и звать их никак. После Яна Собесского - ничего достойного.
      
      
      >Какой же он нечеткий?
      >Он как раз был очень строгий.
      
      Сыновья так не считали, бросая вызов дядьям. Порой - успешно. Хотя были и свои плюсы в переездах князей, но созданию единого централизованного государства такая система мешала.
      
      >А за двести лет ситуация очень сильно могла поменяться и БЕЗ Орды.
      
      Угу. Сформировалось бы несколько независимых государств, меньше и слабее чем единая Россия.
      
      >И если через двести лет наши НАУЧИЛИСЬ использовать ордынцев в свою пользу - отсюда никак не следует, что все двести лет без ордынцев нас бы только били и разваливали.
      
      Разваливать не надо - сами бы в разные стороны ушли. Как германцы, что несколько государств создали.
      
      
      >Не знаю, тевтонцы прекрасно вторгались в Польшу - католическую, - Францию - католическую, - Венгрию - Католическую...
      
      Тевтонцы не вторгались в Польшу, сами поляки туда их пригласили. Потом - будут разборки, выяснение "кто главнее". Но речь все же шла о доминировании в регионе, а не о повальном геноциде, как в отношении язычников. И главное - тевтонцы утратят возможность придать всему этому религиозный оттенок "крестового похода за веру", призвав других католиков в свои союзники. И противная сторона (поляки литовцы) сами смогут призывать союзников-католиков и аппеллировать, при нужде, к папским нунциям.
      После перехода в католичество поляков и литовцев "дранг" забуксует.
      Но сохранится возможность объединения всей этой кодлы против Руси.
      
      
      
      
      
      
      >Может, и не стоило...
      >Но на самом деле, разгром тамплиеров никак особо сил Франции не подорвал.
      >Разве что они стали мистическим образом терпеть поражения при совершенно вроде бы благоприятных обстоятельствах...
      
      Остатки тамплиеров уйдут в Британию. Возможно это пойдет на пользу англичанам.
      
      
      >Вообще, даны ее не подчинили, а тупо объединились в Северный союз.
      >Там не было завоевания, была уния.
      
      Неравноправная. Остальные скандинавы - статус вассалов.
      
      
      >До того - это до когда?
      
      Пока немцы их не отгеноцидили. А после могли и за русских взятся. Раньше - нет, пруссы мешали.
      
      >Пруссы уже были под немцами к моменту прихода татар, и как-то это им не сильно помогло (немцам, я имею в виду)
      
      Вот когда их не станет физически, не будет угрозы восстаний, тогда и руки будут у немцев развязаны.
      
      
      >Польша перешла в Католичество раньше, чем мы - в Православие.
      >Так что вроде как изначально должна быть союзником немцев, нет?
      
      Да. И Тевтонский Орден поляки призвали и даже земли ему отрезали.
      
      >Язычников к 13 веку, кроме литовцев, уже вырезали.
      >И вот, минимум тридцать лет было у немцев, чтобы с Новгородом справиться - а ничего, Ярослав их бил и своими силами, да так, что меченосцам пришлось просить помощи у ливонцев и сливаться с ними...
      
      Разведка боем. Масштаб тех сражений был невелик.
      
      
      >Вы знаете, точно так же недоказуема и версия, будто татары помогли в создании централизованного государства.
      
      Таки складываться стало оно еще при татарах (Иван 3) и именно татары помогут оформится будущему "центру" (Москве), регулярно давая великий ярлык. Даже после "нашествия Тохтамыша", что характерно.
      В отсутствии татар хрен собачий бы имела Москва регулярно, а не "великое княжение".
      
      
      >Во время Смуты Грозный уже помер.
      >А почему-то Смута началась...
      
      Грозный умер еще до Смуты.
      
      Смута - рецидив раздробленности прежней.
      
      
      >Это когда триста человек хулиганили на Ладоге???
      
      И что с того? Дружины норманнов в несколько сот человек города европейские брали.
      
      
      >Это ОДНА битва.
      >Вторая будет через сто пятьдесят лет.
      >МОСЧНАЯ поддержка и противостояние, да!
      
      И не требовалось больше, видно.
      
      
      >В Палестине рыцари воевали с турками и арабами.
      >И с ними же воевали и татары.
      >Так что татары были СОЮЗНИКАМИ (хотя и невольными) рыцарей, а не наоборот.
      
      Тем не менее альянс рыцарей и сарацин состоится, благодаря чему ордынцы потерпят поражение и уйдут из Палестины.
      
      
      >Нет, они там возникли совершенно по перпендикулярным причинам.
      
      Возникнуть - одно, но если бы тевтонцы не понесли больших потерь ранее, этих чешских казаков могли и раньше задавить.
      
      
      >Они вам сами это рассказывали?
      >Вот, говорят, хотим - а не можем!
      >В общем, с альтернативками пора завязывать.
      
      Они вам иное рассказывали
      Не могли и не хотели. Тупо не было мотивации.
      И годных принципов объединения в единое централизованное государство с единой армией, законами, финансами и прочим - тоже не было.
      А феодальные конфедерации под эгидой "великого князя" - вещь хрупкая и недолговечная.
      Без Орды единого "центра силы" - и не возникло бы. Было бы несколько центров - и несколько государств.
      
      >Иго было.
      >Было это для нас тяжко.
      >Наши нашли, как это все-таки использовать на благо.
      >Но сказать, будто без него у нас все было бы плохо - значит, минимум не уважать наших предков.
      >Хватит, норманнскую теорию уже проходили - теперь татарской не хватало...
      
      Что варяги, что татары - наши же русские. Что могли их попользовать силы внешние - так мы и ныне подобное наблюдаем. История учит тому, что ничему не учит.
      
      
    313. Labgene 2014/01/31 05:26 [ответить]
      > > 311.Миxa
      
      >Казаки - это бывшие половцы Мамая. Вернее, их потомки.
      >Родовые владения Мамая находились именно в будущих "казацких" землях: Ставка Мамая находилась в становище особо преданного ему тумена, близ города Укек в низовьях Днепра (на территории современного Каховского водохранилища).
      
      То были не половцы, а казаки. Впрочем, не исключаю что половцами могли как раз казаков называть.
      Судя по тому что казаки говорили всегда на русском и свидетельств иного - нет, то и произошли они от русских. И сам Мамай был казаком, это имя в казацкой среде и позднее встречается.
      
      
      
      >
      >Тюрки-половцы? :-)))))))))))))))))))))
      >Тюркофилизм - тяжелая заразная болезнь, необратимо повреждающая головной тозг!
      >Половцы однозначно не были ни тюрками, ни монголоидами!
      
      Возможно. Монголоидами - точно не были, как и тюрки, кстати, тоже.
      
      >Правнучка Мамая:
      >http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/9a/Glinskaya_reconstruction.jpg/280px-Glinskaya_reconstruction.jpg
      >Она к тому же была ещё и РЫЖАЯ!
      >Очень типичный цвет волос для тюрок и всяких-разных монголоидов...
      >:-))))))))))))))))))))))
      
      Рыжий цвет, кстати, у японцев часто встречается. К какой расе сей народ принадлежит?
      
      
      >Совсем наоборот: КАЗАКИ не только из половцев состояли...
      
      Казаки состояли и состоят в основном из русских.
      Половцами могли тех же казаков называть.
      
      >Про "пассионариев"...
      >У меня аллергия на подобные термины, которые "ни о чем".
      
      Ваши проблемы.
      
      
      
      >В связи с переходом в ислам ЧАСТИ ордынской верхушки во многом и начался развал ордынского государства!
      >До этого у власти там была скорее провизантийская партия. Кстати, вероятно царский титул у ханов Золотой Орды был именно оттуда.
      
      В ислам Орда, в основном перейдет при хане Узбеке и это будет пик мощи Золотой Орды.
      Если бы монголы пришли из Средней Азии (как иные утверждают)- они изначально были бы муслимами, так как ислам к 13 веку в Средней Азии уже будет прочен. Провизантийскую партию - исключаю.
      1. Византия тогда была в глубоком дауне и не могла такое провернуть.
      2. Если бы за игом стояла Византия, западно-католичесткие пропагандоны это бы обязательно предали огласке и использовали для раскола православных. Типа, нахрена вы, русские, держитесь византийского христианства, они же вам "иго" устроили, в походы на вас ходили, кровь проливали эти жестокие византийцы. Уж такого подарка католики бы точно не упустили, какой удобный повод русских на Запад перетянуть, в католичество.
      Но ничего подобного - не было. Слово "царь" с Византией никак напрямую не связано.
      
      
      >До момента, когда власть в Орде захватили мусульмане, которые начали резню конкурентов под предлогом борьбы с "неверными"...
      
      >И после тоже. Следов навязывания ислама ордынцами русским в истории не осталось, РПЦ и после Узбека сохранит все свои привилегии.
      Довольно странное поведение для "воинов Аллаха", однако. Сравним с поведением воинов Тамерлана на завоеванных территориях.
      Мое мнение - в ислам перешла лишь часть ордынцев, роль ислама в Орде - искусственно преувеличена, чтобы скрыть факт о том, что в поздней Орде было распространено православие. Православные ордынцы-казаки и создали режим наибольшего благоприятствования для РПЦ.
      Ислам, возможно, приняла и часть собственно русских, возможно даже было двоебожие (пример Афанасий Никитин, что в своих дневниках аллаха славил). Но это потом будет стерто в угоду политической конъюктуре.
      
      
      >Почему настоящие монголоидные народы: тибетцы, корейцы, монголы, калмыки и ТОГДА не были мусульманами. И СЕЙЧАС - в основном НЕ мусульмане?
      >И почему "монголо-татарам" в обыденном сознании принято приписывать мусульманство, хотя на самом деле до Узбека ислам в Орде вообще не котировался?
      
      Потому что настоящие монголоиды - буддисты и шаманисты-язычники. Следов буддизма и "бонпо" на Руси не зафиксировано, что также говорит о том, что "монголы" и не были монголами.
      Последнее говорит и против того, что"монголы" пришли из Средней Азии.
      
      
      
      
      
      
    312. Александр Князев 2014/01/31 03:15 [ответить]
      > > 311.Миxa
      >> > 308.Labgene
      >>> > 301.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>
      >>>Татары - нет.
      >>>Татары появляются в Крымских степях не ранее как раз 13 века.
      >>>До того там обитали все подряд, но не татары.
      >>
      >>Да ладно. "Татары" - это возможно вообще не название определенного этноса...
      >
      >В принципе, это единственное, с чем из нижесказанного вами можно согласиться.
      >Это ("татары", тем более "монголо-татары"), примерно такое же название как "скандинавы", "испанцы", "негры", "китайцы" - т.е., я согласен, что скорее всего это название не несло никакого определенного этнического смысла.
      
      В Западной Европе о татарах заговорили уже на Первом Лионском соборе (1245 год) во время вторжений войск Батыя. При этом у западноевропейцев термин превратился в "тартары" из-за контаминации с Тартаром. Последний в Средние века означал глубочайшие области ада. "В понимании европейцев "тартары" - народ, несущий ужасы и конец света, и форма этого слова сделалась общеупотребительной, намекая на происхождение врагов Христианства из языческого Тартара". К "тартарами" причисляли все тюркские и монгольские народы, не слишком различая их по языкам и национальностям. Тартария (лат. Tartaria, фр. Tartarie, англ. Tartary) - термин, использовавшийся в западноевропейской литературе и картографии в отношении обширных областей от Каспия до Тихого океана и до границ Китая и Индии.
      
      В географическом приложении к 'Opus de doctrina temporum' Петавиуса, изданном в Лондоне в 1659 году, говорится:
      
      Тартария ...самими жителями называется Монголия... Это великая империя... она простирается на 5400 миль с востока на запад и на 3600 миль с севера на юг... На востоке она ограничена Китаем, Морем Цин (или Восточным Океаном) и Анианским проливом. На западе горой Урал. На юге реками Ганг и Оксус... Индостана и верхней частью Китая...; на севере Скифским или Замороженным Океаном - там земли столь холодны, что необитаемы...
      
      >До этого у власти там была скорее провизантийская партия. Кстати, вероятно царский титул у ханов Золотой Орды был именно оттуда.
      
      Сходу вопрос: титул "Великий князь" Миндовгу тоже вероятно мог быть присвоен базилевсом в виде какого нибудь "дуки" или "архонта", т.е. по градации византийцев точно такой же по иерархии титул уже был в это время у Великого князя Киевского/Владимирского.
      
      К Миндовгу подкатывали и католики, крестили его, королем нарекали "REX LITOWIE". Т.е. конкуренцию никто не отменял.
      
      Папа не гнушался титулами разбрасываться, а базилевс чем хуже, к тому же к 1245-1249 гг. Никейская империя на подъеме, базилевс Иоанн Ватац наступает, возвращая под свою власть ромейские земли из под власти болгар и латинян.
      
      Т.е. хочу предположить, что у базилевса БЫЛО ПРАВО присваивать титулы, такое же право было у Папы Римского - т.е. сокральное право, легитимное, причем ПРИЗНАННОЕ нашей светской и духовной властью право.
      
      Самопровозглашение/самоприсваивание соседи НЕ признали бы, особенно ТАКОЙ титул (ВЕЛИКИЙ князь).
      
    311. Миxa (vican_07@mail.ru) 2014/01/30 22:44 [ответить]
      > > 308.Labgene
      >> > 301.Бурланков Николай Дмитриевич
      >
      >>Татары - нет.
      >>Татары появляются в Крымских степях не ранее как раз 13 века.
      >>До того там обитали все подряд, но не татары.
      >
      >Да ладно. "Татары" - это возможно вообще не название определенного этноса...
      
      В принципе, это единственное, с чем из нижесказанного вами можно согласиться.
      Это ("татары", тем более "монголо-татары"), примерно такое же название как "скандинавы", "испанцы", "негры", "китайцы" - т.е., я согласен, что скорее всего это название не несло никакого определенного этнического смысла.
      
      
      >>Вообще, в этих версиях о том, что "татары это казаки", или "Орда это казаки", меня удивляет, что люди абсолютно не задумываются о языках, о религии: почему за Волгой языки в основном - тюркские? Что за раздел? Откуда взялись другие языки, если была "ВЕликая Тартария" во всю Евразию, где говорили "на русском"? Почему на севере - Финноугры? Они откуда взялись?
      >
      >А как попали туда казаки? Взяли и выросли как грибы после дождя эти донцы, кубанцы, запорожцы?
      
      Кхм...
      Казаки - это бывшие половцы Мамая. Вернее, их потомки.
      Родовые владения Мамая находились именно в будущих "казацких" землях: Ставка Мамая находилась в становище особо преданного ему тумена, близ города Укек в низовьях Днепра (на территории современного Каховского водохранилища).
      Истоки вражды "казаков" и "татар" также весьма прозрачны: После убийства Мамая-Кията один из его сыновей Мансур-Кият (Мансур Киятович Мамай), опасаясь репрессий нового хана, покинул Крым и отправился в родные половецкие степи (северная часть Причерноморья и Приазовщина), откуда, набрав войска, двинулся на север с целью создания своего нового княжества.
      На территории современных Сумской и Полтавской областей Мансур Мамай восстановил несколько городов: Глинск, Глинница, Полтава, и провозгласил эти земли своими владениями, независимыми от соседних государств. В состав этого образования вошла одна из южных групп севрюков междуречья Ворсклы и Сулы, в районе Полтавы.
      В 1391 году, в сражении с войсками Тимура под Самарой, создатель княжества Мансур был убит.
      Позже владения князей Мамаев расширились и фактически включали в себя также на севере южные части Черниговщины и Сумщины, на востоке современные Курскую, Белгородскую и Харьковскую области, на западе левобережье Черкасской области.
      Второй сын Мансура Мамая - Скидер, при поддержке Витовта отправился со своим половецким войском в 1390-х годах в западную часть Северного Причерноморья, где стал во главе местных половцев...
      
      В XV - XVII веках севрюки представляли собой военизированное пограничное население, охранявшее границы смежных частей Польско-Литовского и Московского государств. Судя по всему, они были во многом похожи на ранних запорожских, донских и других подобных казаков, обладали некоторой автономией и общинной военной организацией.
      Князья Мамаевы и их деятельность сохранилась в народной памяти украинцев в образе легендарного 'козака Мамая'. Казак Мамай стал настолько символичной фигурой для украинских казаков и народа, что, когда вспыхивали народные восстания на Украине, обязательно появлялся Мамай. Во время гражданской войны на Черкащине, среди гайдамаков Холодного Яра было три атамана, носившие псевдонимы Мамай, хотя на самом деле у них были другие фамилии.
      
      
      >И почему им не помешали селится на этих землях тюрки-половцы, что некогда их занимали?
      
      Тюрки-половцы? :-)))))))))))))))))))))
      Тюркофилизм - тяжелая заразная болезнь, необратимо повреждающая головной тозг!
      Половцы однозначно не были ни тюрками, ни монголоидами!
      
      Правнучка Мамая:
      http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/9a/Glinskaya_reconstruction.jpg/280px-Glinskaya_reconstruction.jpg
      Она к тому же была ещё и РЫЖАЯ!
      Очень типичный цвет волос для тюрок и всяких-разных монголоидов...
      :-))))))))))))))))))))))
      
      
      >Как получилось что эти половцы (точнее их потомки) оттеснены были на территорию нынешнего Казахстана?
      
      Кхм...
      Возможно, часть потомков половцев и были оттеснены были на территорию нынешнего Казахстана, где и смешались с какими-то ещё монголоидными и тюркоязычными племенами.
      И что из этого?
      Сейчас вполне научно доказано, что около 8 тыс. лет назад часть европеоидных носителей гаплогруппы R1b зашли в Северную Африку, отделились от основной массы своих сородичей (ушедших через Гибралтар в Европу), и пошли в Экваториальную Африку. Там их потомки смешались с местными, успешно размножились, и теперь являются внешне совершенно нетличимыми от местных негров и говорят на местных языках...
      
      
      >А где же эти настоящие половцы, что недалече от Крыма и Чернигова, якобы обитали?
      >Может в казаков превратились? Но казаки на русском говорят, а не на тюркском.
      
      
      Смотрим на карты:
      http://sevkrimrus.narod.ru/image/1654.gif -
      на этой карте собственно ПЕРВРНАЧАЛЬНАЯ Украина-Малороссия 1667 года
      http://img.narodna.pravda.com.ua/images/doc/b/a/bae78-270px0duchies0of0mamai.jpg -
      на этой карте владения Глинских в конце 15 века - обозначены желтым и желто-зеленой штриховкой.
      http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/01/Lob_Карта_татарских_княжеств_XV_в.svg/1168px-Lob_Карта_татарских_княжеств_XV_в.svg.png -
      на этой карте первоначальные половецко-"татарские" княжества начала 15 века.
      http://swordmaster.org/uploads/2009/chingul/east-polovci.gif -
      половецкие земли 12-14 век
      http://lemur59.ru/sites/default/files/images/карта%20русь%20половцы.png -
      Русь и половцы 12-13 век
      
      Половецкие "городки":
      http://annales.info/step/pletneva/polov149.jpg
      
      Захоронения половцев:
      http://www.historylib.org/historybooks/German-Alekseevich-Fedorov-Davydov_Kochevniki-Vostochnoy-Evropy-pod-vlastyu-zolotoordynskikh-khanov/1346872397_0349.jpg
      ЗЫ. Справа - это, видимо, Ателькузу...
      
      
      >Татары, конечно, не только из казаков состояли. Были среди них и тюрки, но последних было явно меньше. Ведь Орду составляли люди особые, пассионарии, которым обычный привычный уклад жизни был в тягость. Но таких среди половцев намного меньше было, чем среди русских, они больше своей жизнью были довольны, в их социуме было меньше противоречий и негатива.
      
      Совсем наоборот: КАЗАКИ не только из половцев состояли...
      :-)))))))))))))))))))
      Про "пассионариев"...
      У меня аллергия на подобные термины, которые "ни о чем".
      
      
      >Тем более что они сами не имели четкой определенности. Поначалу среди них и язычников хватало, те бежали от христианства. Со временем перешли в православие, а иные - может и в ислам. Нетерпимости к исламу тогда, кстати, у русских не было.
      
      Кхм.
      В связи с переходом в ислам ЧАСТИ ордынской верхушки во многом и начался развал ордынского государства!
      До этого у власти там была скорее провизантийская партия. Кстати, вероятно царский титул у ханов Золотой Орды был именно оттуда.
      
      
      > Арабески можно увидеть даже на княжеском и царском оружии и в более поздние времена. Но эта тема тоже не очень охотно освещается официозом.
      
      Да.
      
      
      > Ордынцы были веротерпимы.
      
      Да. До момента, когда власть в Орде захватили мусульмане, которые начали резню конкурентов под предлогом борьбы с "неверными"...
      
      
      >>Почему Волжские булгары - мусульмане, если это "одна держава"?
      >
      >Почему ныне волжские татары - мусульмане, хотя в России живут?:)))
      >Может ислам запретим?
      
      Почему настоящие монголоидные народы: тибетцы, корейцы, монголы, калмыки и ТОГДА не были мусульманами. И СЕЙЧАС - в основном НЕ мусульмане?
      И почему "монголо-татарам" в обыденном сознании принято приписывать мусульманство, хотя на самом деле до Узбека ислам в Орде вообще не котировался?
      
      
      >У монголов же и прочих народов кочевых таких позывов мы не наблюдаем.
      
      Да, склонности к исламу именно у МОНГОЛОВ мы как раз и НЕ наблюдаем!
      :-))))))))))))))))))))
      
      
      >>К середине 13 века полностью единой становится Англия.
      >
      >Жили славяне, а стали жить немцы к 13 веку.
      >Где немцы правили - там и немецкие земли, они сами так считали.
      >
      >>А 13 век - эпоха расцвета Франции,
      
      Про "расцвет" Англии, Франции и Германии спорить не буду.
      Но полностью едиными и централизованными они НЕ были ни в 12, ни в 13, ни в 14 веках. По крайней мере, от русских земель они очень недалеко ушли.
    310. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/01/30 13:00 [ответить]
      > > 308.Labgene
      >> > 301.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Да ладно. "Татары" - это возможно вообще не название определенного этноса, так же как "скифы" или "гунны", скорее некой социальной группы, сословия.. Ныне татарами и потомков волжских булгар называют, почему нельзя было обозвать татарами же тех, кто и ранее в Крыму обитал?
      Можно было; но раз СЕЙЧАС есть КОНКРЕТНЫЙ народ, так называющийся - должна быть некоторая историческая СУДЬБА, приведшая к образованию этого народа. Возможно, из каких-то осколков других народов; возможно, просто он "остаток" какой-то одной составляющей - но так или иначе, какое-то отношение к той исторической общности он должен иметь.
      
      >Развал мог начаться и ранее, уход Руси мог его ускорить и сделать необратимым.
      Да вообще говоря, развал начался в Великую Замятню, когда Русь как раз больше всего была заинтересована в централизованной Орде и изо всех сил искала, "кому дать дань" (т.е., кто в этой неразберихе "договорной", с кем можно о чем-то договариваться)
      Т.е., как раз Москва, по крайней мере, всегда "централизованную Орду" поддерживала.
      
      >Нет, скорее часть Ордынской квазиимперии, куда и Русь входила. Потеря двух этих высокоразвитых в плане ремесел частей и привела к окончательной деградации Орды.
      Крымский Хан, к слову, вполне себя считал преемником Орды.
      
      >Сами ордынцы были не в силах развивать ремесла и прочие, так что после такого были обречены на технологическое отставание.
      Крымское ханство было вполне развито - об этом мы уже говорили.
      
      >А как попали туда казаки? Взяли и выросли как грибы после дождя эти донцы, кубанцы, запорожцы? И почему им не помешали селится на этих землях тюрки-половцы, что некогда их занимали? Как получилось что эти половцы (точнее их потомки) оттеснены были на территорию нынешнего Казахстана?
      Туда- это куда?
      В Украинские степи?
      Да туда русскоязычное население проникало минимум с Владимира Святого - он первым начал строить крепости в степи. Потом черниговские князья, владевшие и Тьмутороканью, должны были держать в степи какие-то заставы, чтобы как-то общаться с "застепными" владениями.
      Насчет "тюрок-половцев" вы тоже погорячились.
      Хотя есть такое устоявшееся мнение, но скорее всего, тюркоязычным там было только незначительное племя кипчаков, а основная масса была все тем же - венгероязычным, ираноязычным и славяноязычным, а также кавказоязычным.
      А "языком интернационального общения" у этой толпы был явно древнерусский.
      Половцы - "люди поля", как поляне и поляки.
      Не более.
      И это скорее "тюркоязычные половцы" заняли земли местного населения, а не наоборот!
      Т.е., вопрос правильнее поставить так: почему предки будущих казаков не помешали пришедшим тюркам селиться на их землях?
      
      Запорожцы, донцы и кубанцы выросли не вдруг и не как грибы, а вполне в тяжкой борьбе с местным населением.
      Причем, да, тут всяко было - и союзы, и геноциды, и бои, и отступления.
      
      >Татары, конечно, не только из казаков состояли. Были среди них и тюрки, но последних было явно меньше. Ведь Орду составляли люди особые, пассионарии, которым обычный привычный уклад жизни был в тягость. Но таких среди половцев намного меньше было, чем среди русских, они больше своей жизнью были довольны, в их социуме было меньше противоречий и негатива.
      Татары как раз и были "потомками тюркоязычных половцев".
      Ну, и не только половцев.
      Но и пришедших разных других тюрок из Заволжья.
      И из Средней Азии.
      И с Южного Урала.
      И с Южной Сибири.
      И, как можно видеть, по эту сторону Волги их явно немного.
      Орда - да, состояла из пассионариев, но собираемых с ТОЙ стороны Волги. Из перечисленных выше мест.
      А Казаки - из пассионариев с ЭТОЙ стороны, причем от Вятки до Днепра.
      Были и вятские казаки, и волжские, и донские.
      Кубанские - достаточно позднее явление.
      
      >Заволжье - особо здесь не при чем. Эти земли тогда были неразвиты и малоинтересны, так что туда особо и не лезли. И у казаков иных дел хватало, чем навязывать свои язык и культуру.
      Вы опять забываете, что Заволжье большое.
      К северу от Казани - да, не очень.
      А вот к югу, Казань, Астрахань и дальше - вся Средняя Азия - это весьма развитые и интересные земли.
      И там тоже "социальное неравенство" ого-го какое!
      
      >Тем более что они сами не имели четкой определенности. Поначалу среди них и язычников хватало, те бежали от христианства. Со временем перешли в православие, а иные - может и в ислам. Нетерпимости к исламу тогда, кстати, у русских не было. Арабески можно увидеть даже на княжеском и царском оружии и в более поздние времена. Но эта тема тоже не очень охотно освещается официозом.
      Арабески, вообще говоря, и в ислам, и к нам попали из Византии.
      Как и формы храмов.
      Просто за ними сейчас закрепилось название "арабески". Тогда об этом не знали.
      У нас на иконах и свастику можно найти!
      
      >>Почему Волжские булгары - мусульмане, если это "одна держава"?
      >Почему ныне волжские татары - мусульмане, хотя в России живут?:)))
      >Может ислам запретим?
      Извините, если УЖЕ что-то есть, истреблять это долго и часто себе дороже (хотя попытки были. Но даже англичане не смогли обратить в христианство Индию, хотя число христиан там после англичан значительно выросло).
      А вот ПРИНИМАТЬ разные религии в одном государстве - это некоторый нонсенс.
      >Это вряд ли. Волжская Булгария существовала давно, не показывая особой тяги к экспансии. Чего им взбрело такие походы устраивать и зачем?
      Как это - не показывая?
      Собственно, сама Волжская Булгария была завоеванием Великой Булгарии.
      Которую Галкина считает "Русским каганатом на Дону".
      Как и Дунайская Булгария.
      Потом волжане приняли мусульманство, чтобы противостоять хазарам, и, соответственно, ориентироваться на Хорезм, а дунайцы - православие, ибо рядом была Византия.
      В серединке возникла Хазария - довольно интересное образование, по сути, созданная беглецами из Хорезма же, когда Хорезм попал под власть мусульман.
      И Волжская Булгария довольно долго от Хазарии отбивалась (ну, или Хазария от нее)
      При этом ей принадлежали Мордва - да, собственно, все земли до Нижнего Новгорода (нынешнего), Черемиса и пр. народы по Волге.
      После разгрома Святославом Хазария свое существование прекратила, а вот Волжская Булгария только усилилась, и оттяпала часть хазарских земель.
      Ее владения простирались до Урала, на север - почти до моря (по крайней мере, тамошние князья "жаловались на нападение русских" именно в Булгарию), на юг - почти до Каспия.
      Так что совсем не экспансионной я бы ее не назвал.
      На западе только мы ее сдерживали.
      Тут было серьезное противостояние.
      
      >Изначально поход татар все же западниками был устроен. Момент удобный: есть усобицы, есть "пятая колонна", есть мотивация и финансовые ресурсы с логистикой.
      Изначально - это когда?
      Это когда татары громили Хорезм и Персию?
      Или когда они пошли на нас?
      Если это западники - они как-то с него ничего не получили.
      И уж тогда еще страннее считать татар одновременно и "наемниками запада", и нашими спасителями от запада.
      Нет, конечно, всяко бывает, но учитывая, что татары потом прошлись и по Европе...
      
      >А вытеснили их туда (казаки же), вот и весь сказ. Очень даже запросто.
      И где они там теперь?
      >А где же эти настоящие половцы, что недалече от Крыма и Чернигова, якобы обитали?
      Вы кого имеете в виду?
      Есть ногаи на Кавказе.
      Есть крымские татары.
      >Может в казаков превратились? Но казаки на русском говорят, а не на тюркском.
      Еще раз: тюркоговорящих половцев было немного.
      Те, кто обитал в Степях Украины - да, они "стали казаками" позднее.
      Но только не они были Ордой.
      Хотя, вероятно, Орде порой и служили (чтобы пришлые их не трогали)
      
      >Один черт. Собирали и хранили. Так и прообраз Орды создали.
      Только они появились уже ПОСЛЕ Орды.
      
      >Вот и рулили некогда эти викинги и варяги, хотя силенок на полноценное "иго" все же не хватало.
      Это смотря над кем.
      >У монголов же и прочих народов кочевых таких позывов мы не наблюдаем.
      Вы не наблюдаете?
      А мы наблюдаем.
      Я уже приводил в пример арабов, авар, скифов, сарматов, тюрок...
      
      >Речь шла не о внешности, а о духовной сути.
      Духовную суть татарина не знаю.
      
      >А с точки зрения европейцев Святослав, Аттила и ханы татарские - одного поля ягоды. Свирепые варвары, урукхаи, исчадье Мордора.
      И европейцы с такими иродами договаривались???
      
      >Княжества эти и были погромлены казаками же, что князьями стали сильно недовольны за то, что повели Русь не туда, куда этим вольным людям хотелось.
      Вы снова выдаете предположение за аргумент.
      
      >Прежде всего Рим. Папа и его окружение.
      У Рима этих забот тогда и хватало.
      Вот на самом деле поход татар в Европу - еще может быть как-то вызван договоренностью с папой (хотя вроде как все известные папские легаты туда ездили уже позже).
      Но вот на нас и Папе, и Императору германскому на тот момент было несколько наплевать.
      Во всяком случае, чтобы нас разрушать, устраивая на нас поход неизвестно кого.
      Т.е., и тот, и другой могли бы заключать союз с нами или с татарами, пытаясь нас натравить на своего противника, но вот чтобы заниматься тем, чтобы стравливать там нас в отдалении, им было несколько на фиг не надо...
      
      >Забот и у Наполеона хватало, но это не помешало вторгнуться на Русь. Подчинение же западнорусских земель в перспективе и иные цели могло решить и давало дополнительную экономическую подпитку Европе.
      у Наполеона было две проблемы на тот момент: мы и Англия. И мы были ближе.
      У Пап с Императорами было много разных проблем, куда более актуальных и близких.
      
      >Именно контроль над землями на востоке давал папам дополнительный бонус и в противостоянии германским императорам.
      Так КОНТРОЛЬ, а не разорение.
      А если он никак не контролировал казаков - как он поставил бы под контроль наши земли?
      Папа опирался на Италию и Францию, император - на Германию.
      Мы от них были слишком далеко, чтобы как-то повлиять на их противостояние.
      
      >
      >>А у них почему нет?
      >Спросите у них.
      >Папы могли канализировать агрессию рыцарей, направив её на внешнюю экспансию.
      Так а наши-то патриархи и митрополиты почему не могли?
      И почему смогли в 14 веке?
      >12-15 века, вплоть до Грюнвальда. Это поражение поставит крест на этом "дранге".
      Про Грюнвальд мы уже говорили
      Вы сперва посмотрите на их "достижения", потом рассказывайте об их экспансии.
      Весь 11-12 вв. они "выдавливали" славян из Восточной Германии.
      И это были все их достижения.
      
      >Голодный паек - скорее выдумки. На Новгородчине свое с/х было развито, урожаи там собирали неплохие. Не хватило бы - купили бы у иноземцев, такое бывало. Жили новгородцы богаче остальных русских.
      Не знаю, как выдумки и чьи, а народ от этих выдумок мер реально.
      И Ярослав как-то ухитрился, перекрыв новгородцам поставки хлеба, заставить их принять себя князем.
      С чего бы вдруг, если им было плевать на поставки хлеба синзу?
      
      >Осталось от него - многократное увеличение территории государства, реформы разумные, создание регулярного (стрелецкого) войска, бурное технологическое развитие и много другого хорошего.
      Ага, а еще раздел страны на два лагеря, потом и столкнувшиеся в Смуте, уменьшение населения, вражда со всем окружением, казни и много другого плохого.
      Федор Иванович потом четырнадцать лет восстанавливал все, что его батюшка наворотил.
      Не успел...
      
      >На определенных этапах развития сильная центральная власть начинает быть в тягость, сдерживать экономическое развитие отдельных частей. И тренд - в пользу раздробленности и сепаратизма, что даже ныне иногда имеет место (даже в Европе).
      Интересно, а когда сильная центральная власть не в тягость?
      И что это за такой "этап развития", чем он характеризуется?
      
      >Индия - разделена.
      >Китай - тоже, раз два государства.
      Ну, тогда и Америка разделена :))
      Вы имейте в виду, что Север Индии по ресурсам больше всей нынешней Турции.
      А каждый из "китаев" крупнее всей Европы.
      >Египет - един, но как остаток единого Арабского Халифата.
      А какая разница?
      А ныне Франция едина, как остаток древней державы Наполеона.
      Или Карла Великого
      И что?
      >Византия - сама уцелевший осколок некогда великой Римской империи.
      >Характерно, что самые высокие темпы развития и инициативности показывают не такие большие державы, а а малые Венеция, Генуя.
      Я про них уже говорил - они в рамках больших.
      Или под их покровительством.
      Флоренция, в частности, под покровительством папы.
      
      >>К середине 13 века полностью единой становится Англия.
      >Англия - не Британия. Шотландия долго еще будет суверенной.
      Я не пойму, а у вас какой критерий раздробленности?
      А Германия - не Европа!
      И что?
      Если вы берете некоторую географическую общность, и находите на ней несколько государств - отсюда никак не следует ее ФЕОДАЛЬНАЯ раздробленность.
      Ибо у последней есть точное определение.
      
      >Гражданская война проистекает от раскола, той же раздробленности. Не обязательно по территориальному признаку.
      Видимо, вы путаетесь в терминах.
      Раздробленность и разобщенность - разные вещи.
      >Да, конечно, все были белые и пушистые.
      Нет, не все.
      >"Вы не в церкви, вас не обманут!":)))
      Понимаете, врать о том, что рядом - да, часто врут.
      Но проходит некоторое время - и оно становится уже не так принципиально.
      Да, часто вранье "локальное" закрепляется документально.
      Но часто и наоборот, "выясняется, как там на самом деле было"
      А главное, локальное вранье может назвать виновником одного князя вместо другого - но вряд ли сделает победу поражением.
      
      >Для церкви.
      А для церкви внешней силой являются все остальные :))
      Иноземных захватов тут не надо.
      >Речь шла об успешных проектах.
      >Развалили Речь Посполитую "шляхетские вольности" и авантюрная внешняя политика.
      Только это случилось 500 лет спустя.
      Российская империя тоже спустя 500 лет развалилась.
      В чем разница?
      
      >И не хотели.
      И это тоже их харкатеризует.
      >Нет. Столь нечеткий механизм передачи власти по наследству приводил к постоянным конфликтам дядей и племянников, что усугубляло усобицы.
      Какой же он нечеткий?
      Он как раз был очень строгий.
      Другое дело, что народ не желал дожидаться своей очереди, но это тоже уже характеристика их самих.
      >>По сравнению с возможными альтернативами объединения без вмешательства татар????
      >Объединения могло и не быть еще долго, возможно - никогда.
      Не могло.
      >Речь идет не только о времени прихода Орды, но и о всем периоде "Ига", вплоть до конца 15 века.
      А за двести лет ситуация очень сильно могла поменяться и БЕЗ Орды.
      И если через двести лет наши НАУЧИЛИСЬ использовать ордынцев в свою пользу - отсюда никак не следует, что все двести лет без ордынцев нас бы только били и разваливали.
      
      >Наоборот, очень мудрый и своевременный ход, который лишал тевтонцев повода вторгаться на литовские земли. Христианам не подобает убивать христиан без повода, язычников же крестить мечом - дело иное, богоугодное.
      Не знаю, тевтонцы прекрасно вторгались в Польшу - католическую, - Францию - католическую, - Венгрию - Католическую...
      Так что мудрым этот ход тоже никаким образом не является.
      
      >И куда расцвет подевался к 14 веку?
      А он никуда не делся - вообще, скажем, армия Франции превосходила армию Англии в несколько раз.
      Другое дело, что в тактике и стратегии англичане сумели сделать по отношению к французам то же, что и татары по отношению к нам...
      Французы-то были уверены, что "сейчас этим жалким островитянам наваляют только так". Иоанн Добрый перед Пуатье вообще отказался от помощи ополчения, настолько был уверен в своих силах... Кстати, и Черный Принц был уверен в победе французов настолько, что предлагал сдаться самому в качестве заложника, лишь бы остальному войску позволили уйти, но Иоанн и от этого отказался.
      Ну, как говорится, "не говори "Гоп!", пока не перепрыгнешь..."
      Ну, а потом чума...
      
      >Может не стоило Филлипу тамплиеров гнобить, которые и совершали подвиги в Палестине?
      Может, и не стоило...
      Но на самом деле, разгром тамплиеров никак особо сил Франции не подорвал.
      Разве что они стали мистическим образом терпеть поражения при совершенно вроде бы благоприятных обстоятельствах...
      
      >И что? Может иные были приоритеты. Со временем всю Скандинавию даны подчинят.
      Вообще, даны ее не подчинили, а тупо объединились в Северный союз.
      Там не было завоевания, была уния.
      И объединялись они, к слову, против немцев :))
      (Ганзы)
      
      >Так до того между рыцарями и русскими были иные славяне. Пруссы, литовцы, поляки и прочие.
      До того - это до когда?
      Пруссы уже были под немцами к моменту прихода татар, и как-то это им не сильно помогло (немцам, я имею в виду)
      Литовцы и поляки как были, так и остались.
      >Но иные перешли в католичество, как поляки и литовцы, могут стать потенциальными союзниками. Язычников - вырежут. А что позднее на Русь не шибко варежку будут разевать - так ведь Русь Орда станет крышевать.
      Польша перешла в Католичество раньше, чем мы - в Православие.
      Так что вроде как изначально должна быть союзником немцев, нет?
      Язычников к 13 веку, кроме литовцев, уже вырезали.
      И вот, минимум тридцать лет было у немцев, чтобы с Новгородом справиться - а ничего, Ярослав их бил и своими силами, да так, что меченосцам пришлось просить помощи у ливонцев и сливаться с ними...
      >Это все, увы, недоказуемо. Были ранее попытки объединить Русь, но так - этого сделать было нельзя, пока сохранялись удельные княжества с их князьями и своими дружинами. Получалась лишь рыхлая конфедерация, способная развалиться в два счета.
      Вы знаете, точно так же недоказуема и версия, будто татары помогли в создании централизованного государства.
      >Во времена Смуты.
      Во время Смуты Грозный уже помер.
      А почему-то Смута началась...
      
      >>В частности, в Ливонскую войну.
      >Какой Карл полез на шведов?
      Я имел в виду Петра.
      Петр полез на шведов.
      После чего Карл нас разбил и нам ответил.
      До того - ни одного наступления.
      
      >Выступали, выступали. Часто воевали против русских, вели свою хронологию "Крестовых походов", первый - аж в 1142 году.
      Это когда триста человек хулиганили на Ладоге???
      
      >Про Лигницу и речь.
      Это ОДНА битва.
      Вторая будет через сто пятьдесят лет.
      МОСЧНАЯ поддержка и противостояние, да!
      
      >Прочем рыцари воевали с татарами даже в Палестине.
      В Палестине рыцари воевали с турками и арабами.
      И с ними же воевали и татары.
      Так что татары были СОЮЗНИКАМИ (хотя и невольными) рыцарей, а не наоборот.
      
      >Может и Гуситских войн бы не было, если бы тевтоны победили, ХЗ.
      Нет, они там возникли совершенно по перпендикулярным причинам.
      
      >Не называлась. Не смогли бы эти города Русь объединить, как бы вам того не хотелось.
      Они вам сами это рассказывали?
      Вот, говорят, хотим - а не можем!
      В общем, с альтернативками пора завязывать.
      Иго было.
      Было это для нас тяжко.
      Наши нашли, как это все-таки использовать на благо.
      Но сказать, будто без него у нас все было бы плохо - значит, минимум не уважать наших предков.
      Хватит, норманнскую теорию уже проходили - теперь татарской не хватало...
      
      
    309. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/01/30 11:56 [ответить]
      > > 305.viet
      >> > 299.viet
      >>> > 296.Labgene
      >Во! Нашёл! Убил кучу времени, но нашёл.
      >Это мне стоило одного чайника заварки, нет, вру, двух чайников.
      >http://samlib.ru/n/nedelxko_g_b/nnedelxko_g_b-2.shtml
      
      Но ваши труды были не напрасными :))
      
      А что вам в его труде показалось особо оригинальным?
      Я, конечно, внимательно пока не прочитал, но то, что посмотрел - мне кажется достаточно традиционным.
      
      
    Страниц (11): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"