Бурланков Николай Дмитриевич : другие произведения.

Комментарии: О Куликовской битве
 (Оценка:5.36*9,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru)
  • Размещен: 31/08/2010, изменен: 31/08/2010. 19k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Попытка разбора Куликовской битвы "от начала"
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    00:00 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (1)
    23:49 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (987/8)
    23:05 Баламут П. "Ша39 Перспективные Ошс" (229/2)
    22:16 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (76/1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (11): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    04:24 "Технические вопросы "Самиздата"" (169/32)
    04:18 "Форум: все за 12 часов" (346/101)
    00:29 "Форум: Трибуна люду" (847/18)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Бурланков Н.Д.
    21:58 "Об Украине" (920/2)
    21/11 "Русско-русский словарь" (763/2)
    21/11 "Венеды - предки славян" (337/1)
    18/11 "Экономическая теория счастья" (130)
    14/11 "О демографии" (83)
    10/11 "Об эволюции" (753)
    09/11 "Распад Ссср с точки зрения " (366)
    08/11 "Классификация произведений " (11)
    07/11 "О мифах в истории: историческое " (273)
    05/11 "Экономика. Неравновесный рынок" (313)
    02/11 "Почему после Февральской революции " (48)
    31/10 "О войне как "двигателе развития"" (18)
    31/10 "Великие завоеватели и мировая " (21)
    30/10 "Еще о численностях наших войск " (552)
    27/10 "Были ли гунны славянами?" (759)
    23/10 "О Кириллице, о Глаголице и " (365)
    21/10 "Глоттохронология, Часть 3. " (49)
    19/10 "Стрелы Вечности. Книга 1. " (4)
    17/10 "Битвы Александра Македонского " (118)
    16/10 "О болгарах" (205)
    13/10 "В защиту Истории от марксизма" (398)
    11/10 "О "национальном вопросе"" (110)
    08/10 "Гибель Скифского Царства" (49)
    07/10 "Бородино - упущенный шанс " (995)
    02/10 "Были ли германцы германцами?" (540)
    29/09 "О титуле "каган"" (542)
    26/09 "История Руси и Швеции до " (373)
    20/09 "Как люди жили в древности?" (233)
    17/09 "Когда закончилась вторая мировая " (685)
    16/09 "Страх Божий" (158)
    14/09 "Корабли против колесниц" (135)
    13/09 "О демократии и конкуренции" (171)
    10/09 "О роли личности Сталина в " (456)
    07/09 "Мореходство древних славян" (82)
    07/09 "О цвете русского знамени с " (113)
    02/09 "Варны и бораны как возможные " (79)
    02/09 "Великое переселение народов" (143)
    01/09 "Российская империя - колония " (113)
    29/08 "О заговорах в истории" (120)
    29/08 "Революции в теории Самодостаточных " (28)
    28/08 ""Правильный" список Сводеша" (19)
    28/08 "О роксоланах" (57)
    28/08 "Теория исторического поля" (68)
    26/08 "О темной материи в частности " (376)
    25/08 "О декабристах" (91)
    21/08 "Властелин Колец" (54)
    18/08 "Государство Само" (237)
    17/08 "Научные основы истории" (632)
    17/08 "История и теория Самодостаточных " (453)
    16/08 "Об амазонках" (141)
    16/08 "О сарматах" (70)
    15/08 "Христианство и коммунизм" (53)
    11/08 "Об археологии" (633)
    09/08 "Откуда же пришли татаро-монголы?" (801)
    06/08 "Владивосток-Нижний Новгород" (12)
    05/08 "О положении женщин в обществе" (182)
    02/08 "Нашествие" (78)
    30/07 "Византия и славяне" (117)
    30/07 "Дания как гегемон северной " (18)
    26/07 "История крито-микенской цивилизации" (286)
    17/07 "Ручное огнестрельное оружие " (35)
    08/07 "Ливонская война как часть " (26)
    18/06 "О кризисах и техноукладах" (12)
    15/06 "Была ли Россия отсталой в " (96)
    14/06 "Краткая история России в терминах " (86)
    12/06 "О бозоне Хиггса" (52)
    10/06 "О Расколе" (83)
    06/06 "О числах в истории" (34)
    29/05 "Антизализняк" (81)
    26/05 "Информация о владельце раздела" (106)
    19/05 "Раньше и сейчас" (44)
    17/05 "О цивилизации и нетрадиционной " (99)
    13/05 "Предыстория Руси в терминах " (301)
    11/05 "Физические начала лингвистики" (316)
    11/05 "Столбцы Посольского приказа" (11)
    04/05 "Погибоша аки обре..." (662)
    01/05 "О народном эпосе" (125)
    01/05 "Верхний и нижний предел централизации " (128)
    23/04 "Мировые языки и мировые державы" (14)
    20/04 "Почему в славянской мифологии " (334)
    20/04 "О фашизме" (360)
    16/04 "Краткая история Октябрьской " (130)
    09/04 "Макиавелли и современность" (15)
    06/04 "Росписи Смоленского похода" (20)
    03/04 "Были ли готы славянами?" (310)
    31/03 "О происхождении народов" (30)
    27/03 "Были ли славяне славянами?" (168)
    21/03 "О Куликовской битве" (398)
    19/03 "Число "Би"" (28)
    14/03 "Ключевский о Петре Первом" (37)
    06/03 "Апология Феодализма" (35)
    29/02 "Как могли бы проходить звездные " (117)
    06/02 "О собственности" (54)
    26/01 "История глазами физика" (180)
    18/01 "О диссидентах" (117)
    06/01 "Прокопий Кессарийский как " (3)
    31/12 "Хладомир, маг" (38)
    29/12 "Сравнительные страноописания" (23)
    29/12 "Причины и последствия Английской " (43)
    23/12 "Военное искусство в древности " (97)
    19/12 "Кочевые государства" (154)
    14/12 "Основные формации по марксизму" (35)
    01/12 "Троянская война и нашествие " (64)
    01/12 "Этруски - "нулевой рейх"?" (166)
    29/11 "Происхождение венгров" (91)
    22/11 "Расцвет и закат империй" (10)
    20/11 "Об управлении" (84)
    18/11 "Мировая история и самодостаточные " (103)
    13/11 "О митингах протеста" (648)
    30/10 "Об образовании" (97)
    24/10 "Война диадохов" (42)
    23/10 "Симметрия в истории России" (82)
    21/10 "История цивилизаций" (143)
    17/10 "Население южнорусских и украинских " (133)
    15/10 ""Тюрки" Феофилакта Симокатты" (63)
    07/10 "О назывании вещей своими именами" (35)
    05/10 "Предательство Иуды" (17)
    28/09 "О наводнениях" (9)
    06/09 "История Древней Персии с т. " (18)
    12/08 "О деньгах" (649)
    31/07 "Самодостаточные коллективы. " (57)
    15/07 "Конец Истории" (21)
    12/07 "Потери Украины в С В О по " (35)
    09/07 "О букве Ё в древней азбуке" (77)
    02/07 "Иван Iii - имя России" (182)
    01/07 "Смутное время на Руси" (45)
    01/07 "Арабский Халифат" (5)
    20/06 "Невры - предки славян" (144)
    07/05 "Физико-математические начала " (134)
    25/04 "Россия без Петра. Альтернативы" (379)
    20/03 "Еще о язычестве" (421)
    09/03 "Христианство и язычество на " (45)
    07/03 "О языке гуннов" (550)
    28/02 "Чисто новая сказка" (2)
    21/02 "Полезные ссылки, накиданные " (3)
    08/02 "Начало бронзового века" (204)
    07/02 "У излучины моря" (2)
    22/01 "О древних государствах" (409)
    17/01 "О тактике русских войск с " (26)
    13/01 "Битвы русской истории 16-17 " (47)
    28/12 "О парфянах, кушанах и аланах" (68)
    26/12 "Наказы особого сыска" (29)
    01/12 "Краткие и полные имена" (104)
    30/10 "Солнечные корни в русском " (402)
    23/10 "Шахматы по мотивам Древнего " (8)
    28/09 "Закон забвения. Книга 1. Воин" (7)
    24/09 "Были ли тюрки тюрками?" (22)
    24/09 "О теории Гумилева" (47)
    01/06 "Сила Гнева (пьеса)" (1)
    01/06 "Сила Гнева" (1)
    21/03 "Наука и Демократия" (394)
    07/03 "Сокрытая сила гор" (2)
    26/02 "Природные циклы и история" (281)
    03/02 "Суворов против Наполеона" (299)
    29/01 "Хорезм и его роль в переселении " (30)
    22/01 "Преимущества "первого удара"" (64)
    06/01 "В защиту Михаила Задорнова" (293)
    20/12 "О разделении труда" (57)
    08/12 "Об интеллектуальной собственности" (183)
    16/11 "О статье Латыниной" (234)
    08/11 "Мировые войны древности" (216)
    18/10 "Из недомысленного" (14)
    16/10 "О теории Фоменко" (283)
    06/10 "О советской идее, лицемерии " (42)
    17/09 "О технологиях" (32)
    08/08 "О киммерийцах" (171)
    09/07 "Генрих Штаден и Опричнина" (72)
    20/05 "Начало Великой Отечественной " (539)
    22/04 "Об историографии, логике и " (72)
    11/04 "О Днк-генеалогии" (229)
    30/03 "О чем может рассказать ткань?" (260)
    20/03 "Скифы, славяне и тюрки" (117)
    12/02 "О балтах" (202)
    04/02 "Это будущее человечества?" (61)
    06/01 "О происхождении языков" (555)
    31/12 "Дорога по краю леса. Часть " (22)
    26/12 "Сколоты - предки славян?" (214)
    01/11 "Еще о Великом переселении " (32)
    31/10 "Иордан - Фоменко Средневековья?" (3)
    25/10 "Распространение вооружения " (8)
    09/10 "Колесницы и государство" (161)
    01/09 "О самозванцах вообще и о Лжедмитрии " (176)
    29/08 "Шахматы для трех игроков" (5)
    08/08 "Человеческие жертвоприношения " (22)
    03/08 "Славяне и Гунны" (128)
    02/06 "Демонстрации как метод политической " (43)
    09/05 "Я буду жить!" (19)
    30/04 "История Государства Российского " (35)
    16/04 "История общества в терминах " (13)
    27/01 "Религиозные войны" (112)
    15/01 "Исповедь отца Александра" (64)
    02/01 "Физические основы философии" (11)
    20/12 "Сердце Земли" (11)
    02/12 "Происхождение румын" (34)
    26/11 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (5)
    24/10 "Иран и Туран" (117)
    16/10 "Анализ Мировых Систем и ситуация " (8)
    19/09 "Русско-Польская война 1654-" (102)
    16/09 "Шахматы по мотивам Второй " (23)
    12/09 "Влияние структуры общества " (32)
    25/08 "Мазепа - Герой России?" (21)
    20/07 "Лад и Лада. Часть1" (7)
    20/07 "Разговор в степи" (24)
    07/07 "О футурологии" (27)
    04/07 "Европейские гунны и именьковская " (205)
    14/06 "Песнь Сокола. Часть 2" (7)
    10/06 "Краткая история России с точки " (111)
    30/05 "Тексты песен Dire Straits" (1)
    30/04 "Шахматы по мотивам Ливонской " (7)
    30/04 "О дураках в истории" (50)
    30/04 "О рабстве, рабовладении и " (204)
    29/04 "Происхождение скандинавов" (48)
    29/04 "Как называли Волгу древние " (54)
    17/04 "О Борисе Годунове" (34)
    18/03 "Россия до Петра и после" (208)
    02/03 "Песнь Сокола. Часть 3" (2)
    02/03 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    01/03 "О названии "анты"" (48)
    15/12 "О стремлении к объективности" (94)
    29/11 "Глубина" (25)
    27/11 "Происхождение теории происхождения " (33)
    23/11 "Восход забытого солнца" (3)
    23/11 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    21/11 "Когда появились славяне" (54)
    16/11 "Причины успехов европейцев..." (275)
    02/11 "Местничество" (44)
    22/10 "Об астрологии и жрецах" (67)
    30/09 "1492-1991 года. Исторические " (22)
    29/09 "О приказной системе в России " (3)
    21/09 "Взгляд Ворона" (5)
    17/08 "Что же делать?" (89)
    30/07 "История С Ш А в терминах теории " (17)
    29/07 "О сознательном и бессознательном " (13)
    20/06 "Конница в истории" (203)
    14/05 "История Швеции в терминах " (42)
    30/04 "Дела давно минувших дней..." (144)
    13/02 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (52)
    16/01 "Предвыборная программа" (28)
    12/01 "Битвы Ливонской войны" (19)
    21/09 "О росских названиях порогов " (20)
    18/06 "О вятичах" (7)
    10/05 "Археология, Днк-Генеалогия " (35)
    15/04 "О пределе прочности и потере " (14)
    22/03 "Еще о гуннах и не только" (7)
    10/03 "О Глоттохронологии" (28)
    16/11 "О причинах и движущих силах " (10)
    24/10 "К слову, о революции" (20)
    30/09 "Ивашов и Путин" (4)
    27/09 "Сто битв, изменившие историю" (137)
    08/08 "Л.Н.Толстой об истории" (6)
    18/07 "О начале войны. Подборка цитат" (158)
    23/06 "Ранняя история славян" (118)
    31/05 "Дорога по краю леса. Часть " (260)
    12/05 "О Ливии" (11)
    11/03 "К датировке битвы при Бравалле" (10)
    18/02 "Политический террор и его " (37)
    04/01 "Спор как национальная идея " (7)
    05/12 "Песнь Сокола. Часть 1" (27)
    15/10 "Об "ошибках" византийских " (6)
    09/09 "О перемещениях народов" (21)
    08/10 "О толпах северных варваров" (12)
    30/09 "Метод оценки численности и " (26)
    01/08 "Об организации, технической " (75)
    30/07 "Разорванный круг" (1)
    25/04 "О сроках жизни народов и о " (34)
    05/03 "История древнего Рима в терминах " (33)
    13/11 "Великие битвы отечественной " (129)
    17/09 "Глоттохронология. Продолжение" (188)
    12/09 "Воевода Смоленска" (17)
    02/08 "Еще о самодостаточных коллективах" (14)
    01/06 "Куманы иже рекомые половцы" (232)
    16/08 "Стапятидесятилетняя война" (7)
    02/05 "История Древней Греции в " (2)
    28/04 "Цветок на горном склоне. Часть " (1)
    18/11 "Историческая вертикаль власти, " (3)
    14/11 "Свет уходящих эпох" (1)
    19/07 "Самодостаточные коллективы - " (2)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    04:53 Егорыч "Ник Максима" (2/1)
    04:50 Калинин А.А. "Сонет 823 Юмористы" (4/1)
    04:27 Безбашенный "Запорожье - 1" (969/12)
    04:24 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (169/32)
    04:18 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (591/5)
    04:12 Симонов С. "Электронная периферия, связь, " (183/1)
    04:10 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (337/3)
    03:41 Берг D.Н. "Хусария" (198/1)
    03:35 Шумил П. "Раз дракон, два дракон. Часть " (528/1)
    03:34 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (258/3)
    03:07 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (583/2)
    02:58 Fisher E. "Террор Британской Империи" (5/1)
    02:51 Вьетов В.В. "Дороги наших городов" (40/1)
    02:51 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (184/15)
    02:09 Лемешко А.В. "Магнитная теория гравитации" (34/1)
    02:05 Nazgul "Магам земли не нужны" (805/4)
    02:05 Коркханн "Угроза эволюции" (743/32)
    01:57 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (149/1)
    01:53 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (562/1)
    01:48 Ангорский А.А. "О жизни и физическом времени" (3/1)

    РУЛЕТКА:
    Двуединый 3. Враг
    Крайняя степень
    Коронация королевы
    Рекомендует Zhukov T.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108549
     Произведений: 1672247

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    23/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абрамова Е.В.
     Анфогивен Д.В.
     Ария Л.
     Бакунина Т.
     Бахмацкая В.М.
     Беатов А.Г.
     Беляков А.И.
     Борисенко П.
     Будник Е.Г.
     Бузоверя Е.И.
     Громова И.В.
     Гуменный А.М.
     Дерлятко Д.К.
     Дидович Л.
     Дмитриева Л.
     Донская К.
     Дрэкэнг В.В.
     Жуковского С.
     Заболотских Н.Н.
     Забровский В.
     Завьялова Л.
     Зее С.
     Калаев Р.Т.
     Калина А.
     Карлинский Д.М.
     Качалова М.М.
     Княжина А.
     Кожевникова М.К.
     Колесников В.Ю.
     Крадвези И.К.
     Краусхофер А.
     Кривич О.
     Лайт Ю.
     Лебедева М.В.
     Лисин Е.Д.
     Лопушанская А.
     Лыжина С.С.
     Лысенкова О.В.
     Мадя
     Майтамал Е.
     Макаров А.И.
     Марков А.В.
     Марюха В.В.
     Миняйло Ю.
     Михайлов Р.А.
     Надеждина Д.
     Некая Н.А.
     Петровкина В.И.
     Погожева О.О.
     Полынь М.Л.
     Путинцев А.А.
     Рюрик И.
     Сайрус
     Сафин М.
     Сенькова В.
     Скопцова Н.С.
     Сладкая
     Смирнов А.В.
     Смирнов В.В.
     Соломенный К.
     Темный Л.
     Ус А.А.
     Федирко Т.И.
     Федорченко Ю.
     Федорченко Ю.
     Харлампьева К.В.
     Хасанова Ю.Ф.
     Холодная Е.Ю.
     Чернин М.М.
     Швалов К.С.
     Шнякова С.
     Herr S.
     Moonlight N.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    148. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/09/18 14:20 [ответить]
      > > 146.Миха
      >> > 142.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 136.Миха
      >Однако, как идти в опасный поход (вместе с Мамаем) БЕЗ надежных (своих, московских) войск?
      >Согласен, что если мобресурс Москвы принять за 10 тыс., то Дмирий вполне мог взять в поход 5-7 тыс. москвичей.
      Собственно, насколько я себе представляю, обычно если идут с наемниками, то своих и наемников (из одного места) примерно поровну (на случай, если наемники начнут бузить, чтобы их было можно приструнить).
      Если есть наемники из разных мест, то одними можно подавить других, а своих сил должно хватить, чтобы отбиться.
      Так что думаю, Дмитрий ВСЕГО повел тыс. 5-7, и Мамай держал у себя тыс. 5-7 (ну, хорошо, 6-8 :)).
      
      >
      >>Да и добычей делиться тоже не больно хочется),
      >Тут непонял.
      Так чем больше народу с собой поведешь - тем на большее количество людей делить оплату!
      >Когда Мамай начал отступление из Сарая у него возможно и не было 10 тыс., но когда он отступил за Дон, должны были подтянуться его войска из оставленной Астрахани и Северного Кавказа.
      Так они подтягиваются к ЮЖНОМУ лагерю.
      >Вот с этими войсками он и пошел на Куликово поле. Там, вместе с ним было ЕЩЁ ТРИ темника: Безбожный же царь Мамай, выехав на высокое место с тремя князьями, наблюдает людское кровопролитие. Пусть их тумены были недокомплектные (все-таки шли не на битву), пусть не по 2,5-3 тыс., а по 1,5-2 тыс. в них было: иначе не было смысла тащить с собой темников...
      Это вы меня извините, байка из "СКазания". Которое трудно считать за достоверный источник.
      Откуда автор это взял - пусть будет на его совести; сам он точно не был очевидцем и жил спустя 100 лет после битвы.
      Так что основываться на этом сообщении я бы не стал.
      >Итого: у Мамая на Куликовом поле было НЕ МЕНЕЕ 6-8 тыс. воинов.
      См. выше.
      Думаю, что менее.
      Но это все рассуждения о "длине носа Китайского императора", на самом деле:)
      Вполне может оказаться, что наших там было 100 тыс., а татар 300 тыс.; а может оказаться, что наших было 300 человек, а татар 200 человек.
      А то и вообще 20 человек.
      >Подходили отставшие, наемники... Были готовы присоединиться воины от причерноморских половцев - родичей Мамая.
      С юга до Волги и до Сарая все-таки ближе, так что думаю, что Мамай собирал основную толпу на юге.
      И "кочевал" с одного лагеря на другой, проверяя, как идет сбор войск.
      Как раз уехал на север, узнав, что Дмитрий выступил, наконец...
      
      >Хорошо, согласен: пусть у Мамая будет 6-7 тыс.
      Договорились.
      
      >У Дмитрия - 5-7 тыс. собственных, московских войск: передовой полк ведет князь Дмитрий Всеволодович да брат его, князь Владимир Всеволодович, а с правой руки полк ведет Микула Васильевич с коломенцами, а с левой руки полк ведет Тимофей Волуевич с костромичами. Плюс литовские союзники (до 5 тыс.) с литовскими князьями Андреем и Дмитрием Ольгердовичами, плюс прочие русские НЕмосковские войска (белозерские князья и всякие-прочие "рязанские бояре" и "бояре - посадники новгородские", а такжеярославские князья со своими полками и князь Федор Елецкий, князь Юрий Мещерский, князь Андрей Муромский) - думаю, никак не меньше ещё 5 тыс. выйдет по самым скромным подсчетам!
      Не выйдет.
      Не говоря уж о том, что в основном все это перечисление относится к Воже (Микула Васильевич, напомню, был братом казненного в 1379 году Ивана Вельяминова. Я бы вот не поставил в воеводы брата казненного мною боярина. Дмитрий, конечно, не я - но у меня большие основания подозревать, что Микула погиб еще на Воже. Тогда и казнь Ивана неудивительна).
      Задонщина, напомню, получается почти точной суммой "Слова о полку игоревом" и "Жития Сергия Радонежского".
      А Житие рассказывает о Воже.
      А Сказание - суммой "летописного известия", "Задонщины" и личных домыслов автора, ниоткуда более не следующих.
      
      >Итого у Дмитрия под командованием: не меньше 15-17 тыс.
      На фига ему тащить столько князей?
      
      >Кстати:
      См. выше.
      >2) С учётом выводов историка Анатолия Кирпичникова, по существовавшим тогда нормам насыщенности поля боя войсками и учитывая длину фронта 1 км, общая численность войск в Куликовской битве не могла превышать 10-12 тысяч воинов с каждой стороны - т.е., ВСЕГО - до 24 тыс. могло уместиться...
      У вас Кирпичников уже авторитет, я смотрю? :)))
      Дело в том, что никто не знает, где именно была битва.
      Об этом я уже много раз говорил.
      А потому рассуждения, сколько там МОГЛО уместиться войск, тоже сродни гаданию о длине носа китайского императора, которого никто не видел.
      
      >3) Итого: 6-7 тыс. у Мамая, у Дмитрия - 15-17 тыс. Всего - 22-24 тыс. с ОБЕИХ сторон - СХОДИТСЯ!
      У меня так тоже часто много чего сходится.
      Но Если у Мамая 6-7 тыс. - он вряд ли согласился бы заплатить Дмитрию за большее число войск, именно из опасения бунта.
      Так что по крайней мере ПЛАНИРОВАЛ Мамай получить от Дмитрия тыс. 5-7.
      И если Дмитрий выступал из Москвы еще не думая атаковать Мамая (а судя по тому как он не торопится и сам - по летописи уже, не по Сказанию, пошел на "усть Лопасни" - хотя об этом маневре см. в тексте), то он вряд ли стал бы брать войска сильно больше.
      
      >Нет. Это уже слишком мало. Не дурак же он совсем!
      Ну, мы сошлись, на 5-7.
      Но я обычно в меньшие числа верю с большей охотой.
      
      >На него и так (при 7-8 тыс.) Сам же князь великий НАПАЛ ПЕРВЫМ в сторожевых полках на поганого царя Теляка, называемого воплощенным дьяволом Мамая. Однако вскоре после того отъехал князь в великий полк
      Это, к слову, уже из летописной повести.
      >И зачем тогда Мамаю ещё трех темников с собой тащить, от дела отвлекать?
      Не знаю. В летописи о них ничего нет. Это, повторюсь, автор "Сказания". Он еще и Ольгерда из могилы вытащил.
      >Бог с ним, с Тохтамышем. Он ведь известен своими странностями...
      >Но тогда: а чего это сам Дмитрий сбежал? :-))))))))))))))))
      Так ведь, я так думаю, бунт на Москве начинался.
      Многие чувствовали, что Дмитрий в набеге виноват, и идти защищать его несколько не торопились.
      Типа, "иди и разберись сам".
      Ну, а он и удрал, и заодно со всеми недовольными руками Тохтамыша расправился.
      
      
    147. Хабибов Фарход (crocodil@list.ru) 2013/09/18 13:11 [ответить]
      > > 143.Labgene
      >> > 141.Хабибов Фарход
      
      >Нет. Тот кто живет одними набегами - империй не создает. Чтобы империю создать - надо нечто большее, нужно уметь управлять захваченными территориями, иметь нужные механизмы управления и кадры.
      Уфф Лабген (или как это произносится), просто древние империи видимо с экономикой дружили, и потому "дифференцировали" доход (для устойчивости). С прикрепленных земель налог (все как положенно) с набега бабки в стабфонд)))))) В американские ценные бумаги)))))
      тому же Тимуру не помешало начать с набегов, по пути построить империю, и даже тогда не гнушаться набегами. Индию он громил,Ю но исключительно в виде набега, к государству не прикреплял. Он умер в 1405 А Великие Моголы (потомки Тимура начиная с Бабура) воцарились в иНдии через десятки лет (ровно 99 лет). И не только на Индию ходил Тимур в набег, тот же русский город Елец. И там Тимур был в набеге, то что у него Империя была и продолжением той империи являлась империя великих моголов вы не отрицаете же?
      >Нет, я говорил иное. Я говорил что одними набегами империи не создашь. А что и имперцы не могут в набеги ходить - такого не было.
      Мне залезть в архив и найти ваши реальные слова?
      >Тимур включал города в состав империи.
      Найдите Дели или Елец в составе империи Тимура, клянусь навеки замолчать!
      >Татары - создавали свою администрацию и управление над своими территориями, даже перепись населения устроили чтобы налоги-дань собирать.
      Найдите мне Татарский список администрации города Триеста, Батый там бывал если что!
      >Святослав и Игорь (неясно какой, о котором "Слово..."?) никаких империй и не создали.
      Конечно тот самый Игорь если вы помните "Слово", это как раз история набега (правда неудачного).
      >Еще раз: империя создается завоеваниями, когда завоеванные земли уходят под долгий и прочный контроль.
      Нифига, Тимур именно начинал с набегов, и Темучин тоже. Потом раскрутились заимели стабфонды и стали создавать империи.
      >А такой контроль одними набегами осуществить нельзя. Что англичане - набегали на индусов и нигров или все же там своих чиновников и войска размещали и прочий аппарат?
      нагличане если что в те времена, сидели тихо и не мечтали о наглийской империи. Тем более набеги нагличане делали на испанские порты в Америке. Там золотишка до фига было.
      и вообще Набег и Имперство, друг другу не противоречат!
      >А как русские контролировали Сибирь и Среднюю Азию, в набеги туга ходили?
      Какой же кретин пойдет в набег на свою территорию, в набег ходят к соседям!
      >Ну а что имперцы могли соседей пошмонать - так что с того? Но земли, которые они грабили - в состав империи не входили.
      А я о чем? А я битый час о чем, набег делали имперцы на земли НЕ ВХОДЯЩИЕ В ИМПЕРИЮ.
      >И кто же такой герой былинный? Интересно бы глянуть хоть на фото.
      Например известный палеоантолог и историк Иван Ефремов (Автор "Туманности Андромеды"). Он мог и двух Валуевых перешибить!
      
      >Македонская империя и состоялась после подчинения Греции. А до этого - какие из македонцов имперцы?
      А при чем тут это, факт: македонцы отмудохали греков, будучи не так развитыми.
      
      >>До того, до индийцев, Македонского напинали дикие скифы на правом берегу реки Сырдарья, потому он и вынужден был повернуть из глуби Евразии, в сторону Индийского полуострова. Они напинали и свалили в темпе в пустыню, и фиг их поймаешь, у гоплита скорость ниже чем у конника.
      
      >И сколько там потерь понес Македонский при напинывании?
      процентов 20-30 войска, вынужден был оставить раненных в новосозданном городе Александрия Эсхата (Худжанд я щас оттуда пишу). Когда после битвы в Индии македонцы пришли обратно, все раненные, охрана и т.д. исчезли вместе с городом. Местные скифы расколошматили все к чертям собачьим.
      >Скифы были вполне боеспособны, так у них и технологии были вполне развиты и оружие отменное.
      Да вы че? Кстати это не те скифы из которых русские произошли, а скифы предки таджиков.
      >А связываться с ними Александр не стал, посчитав что взять с них нечего, да и установить контроль над этими землями - нереально.Вот и пошел туда где можно было больше взять и где страна богаче. У индусов было что взять, не то что у скифов.
      Аха не стал, еще как стал, так связался, что еле обратно. на левый берег переправился. И ноги унес в Индию ему видите ли срочно понадобилось. Причем по дороге еще уструшанцы напали, и тоже много западла сделали. Но их смяли, их всего 3000 было.
      
      >Не знаю насчет разрывов. Но попаданий было мало, вот и ущерб японцам небольшой.
      Прочитайте Цусиму, русские снаряды НЕ ВЗРЫВАЛИСЬ. Тупо как ядро или камень шарахали по борту японскому и бултых в воду.
      >Впрочем поражение русских было неизбежно, после такого перехода сразу в бой вступить - шансов нет.
      Какой переход, вы про Цусиму? Вопрос, почему японцы знали где ТОФ а русские где японцы не знали?
      >Собственно, кто виноват уже роли не играет, свой имидж и флот Россия тогда потеряла.
      Кто виноват играет огромную роль! Виноват Николай, Генералитет и генштаб!
      
      >Свои больше. Ну прогнило все, вот и сказалось. Мы и до этого не сильно блистали, Крымскую слили.
      А при Екатерине громили всех, с чего начали сливать?
      >СССР - не РИ, однако.
      
      >>Гулямы? Гулям вообще то РАБ, может вы что-то попутали? Рабы - гарные степные хлопцы?
      >
      >Читайте Гумилева, у него об этом неплохо написано.
      Он один из историков, почему я должен ЕМУ доверять больше? Тем более гулям на тадж это раб
      >Скромней, скромней. Хорезм взяли когда Батый сопляком еще был.
      Хорезм, Монголия да Китай и все, остальное потом Батый и т.д.
      >>А не скажете, почему у императора Юлиана-Отступника такая погремуха?
      Так все таки он, первое лицо Римской импери гнобил христиан?
      >И где они ныне? А Римский Папа поныне в зомбиящике блистает.
      спорить далее бесполезно, ибо вы очевидное не видите!
      
    146. Миха (vican_07@mail.ru) 2013/09/18 13:10 [ответить]
      > > 142.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 136.Миха
      >>> > 123.Миха
      >А по вашей же версии, он шел В войско Мамая.
      
      Да, несомненно.
      
      
      >А потому, во-первых, не стал бы брать много своих (на фиг надо класть своих людей за чужие интересы?
      
      Однако, как идти в опасный поход (вместе с Мамаем) БЕЗ надежных (своих, московских) войск?
      Согласен, что если мобресурс Москвы принять за 10 тыс., то Дмирий вполне мог взять в поход 5-7 тыс. москвичей.
      
      
      >Да и добычей делиться тоже не больно хочется),
      
      Тут непонял.
      
      
      >а во-вторых, и у Мамая не было "2х", эти его "2х" должны были сложиться из сил Дмитрия и прочих союзников.
      >У него была небольшая его гвардия, для защиты казны.
      
      Тут не соглашусь.
      Когда Мамай начал отступление из Сарая у него возможно и не было 10 тыс., но когда он отступил за Дон, должны были подтянуться его войска из оставленной Астрахани и Северного Кавказа.
      Вот с этими войсками он и пошел на Куликово поле. Там, вместе с ним было ЕЩЁ ТРИ темника: Безбожный же царь Мамай, выехав на высокое место с тремя князьями, наблюдает людское кровопролитие. Пусть их тумены были недокомплектные (все-таки шли не на битву), пусть не по 2,5-3 тыс., а по 1,5-2 тыс. в них было: иначе не было смысла тащить с собой темников...
      Итого: у Мамая на Куликовом поле было НЕ МЕНЕЕ 6-8 тыс. воинов.
      
      
      >2х собиралось на ЮГЕ, но их тоже пока еще не было.
      
      Подходили отставшие, наемники... Были готовы присоединиться воины от причерноморских половцев - родичей Мамая.
      
      
      >>- на Куликовом поле: у Мамая - 10 тыс., у Дмитрия - 20 тыс. (с союзниками)
      >Нет.
      >У Мамая и у Дмитрия - не более 5-7 тыс.
      
      Хорошо, согласен: пусть у Мамая будет 6-7 тыс.
      
      У Дмитрия - 5-7 тыс. собственных, московских войск: передовой полк ведет князь Дмитрий Всеволодович да брат его, князь Владимир Всеволодович, а с правой руки полк ведет Микула Васильевич с коломенцами, а с левой руки полк ведет Тимофей Волуевич с костромичами. Плюс литовские союзники (до 5 тыс.) с литовскими князьями Андреем и Дмитрием Ольгердовичами, плюс прочие русские НЕмосковские войска (белозерские князья и всякие-прочие "рязанские бояре" и "бояре - посадники новгородские", а такжеярославские князья со своими полками и князь Федор Елецкий, князь Юрий Мещерский, князь Андрей Муромский) - думаю, никак не меньше ещё 5 тыс. выйдет по самым скромным подсчетам!
      Итого у Дмитрия под командованием: не меньше 15-17 тыс.
      
      Кстати:
      1) Многие же полки поганых бредут со всех сторон: от множества войска нет им места, где сойтись... от ужасной тесноты..., ибо невозможно было вместиться всем на том поле Куликове: было поле то тесное между Доном и Мечею...
      2) С учётом выводов историка Анатолия Кирпичникова, по существовавшим тогда нормам насыщенности поля боя войсками и учитывая длину фронта 1 км, общая численность войск в Куликовской битве не могла превышать 10-12 тысяч воинов с каждой стороны - т.е., ВСЕГО - до 24 тыс. могло уместиться...
      3) Итого: 6-7 тыс. у Мамая, у Дмитрия - 15-17 тыс. Всего - 22-24 тыс. с ОБЕИХ сторон - СХОДИТСЯ!
      
      
      >У Мамая скорее даже меньше - тыс. 2-3.
      
      Нет. Это уже слишком мало. Не дурак же он совсем!
      На него и так (при 7-8 тыс.) Сам же князь великий НАПАЛ ПЕРВЫМ в сторожевых полках на поганого царя Теляка, называемого воплощенным дьяволом Мамая. Однако вскоре после того отъехал князь в великий полк
      И зачем тогда Мамаю ещё трех темников с собой тащить, от дела отвлекать?
      
      
      >>- у Тохтамыша при разорении Москвы - 20 тыс.
      >Нет. При разорении Москвы у Тохтамыша хорошо если 5 тыс.
      
      Бог с ним, с Тохтамышем. Он ведь известен своими странностями...
      Но тогда: а чего это сам Дмитрий сбежал? :-))))))))))))))))
      
      
    145. Миха (vican_07@mail.ru) 2013/09/18 11:36 [ответить]
      > > 139.Labgene
      >> > 135.Хабибов Фарход
      >Ладно, вернемся к нашим баранам, Мамаю и прочим.
      >
      >Изложу свою версию событий цельно, затем умою руки, чтобы более не надоедать местной публике.
      
      Наконец-то.
      
      
      >Итак, в апреле 1380 года Тохтамыш вытесняет Мамая из Сарая. Мамай уходит с преданным ему войском. Поскольку преданные ему мурзы и нойоны опасаются мести со стороны Тохтамыша, они забирают свое движимое имущество, ценности, членов семей и прочая. Так что войско Мамая превращается в настоящую кочевую Орду, табор, что растянулся на десятки верст. Казну ордынскую Мамай с собой забирает, что естественно.
      
      Тут всё совершенно верно.
      
      
      >Направляется на запад или северо-запад, желая набрать войска поболе, чтобы гарантировано не только выбить Тохтамыша, но и окончательно уничтожить,
      
      Вполне.
      Только не на запад или северо-запад, а на ЮГО-запад - в свои родовые земли (в низовья Днепра) и Крым (улус Мамая со времен Бердибека).
      
      
      > поскольку достал уже.
      
      Что значит достал уже?
      Это было вообще-то ПЕРВОЕ столкновение Мамая с Тохтамышем. Когда это Тохтамыш успел "достать УЖЕ" Мамая?
      Тохтамыш был сыном Туй-Ходжи оглана, правителя Мангышлака, влиятельного царевича при хане Урусе. После того, как Туй-Ходжа был казнён по приказу Уруса за неповиновение, молодой Тохтамыш, опасаясь за свою жизнь, в 1376 году бежал в Самарканд к правителю Мавераннахра Тимуру. После этого, с 1377 по 1378 Тохтамыш боролся (при поддержке Тимура) против Уруса (хана Белой Орды - заволжской части Золотой Орды, ВРАГА и конкурента Мамая), а потом его сына за власть в восточной части Орды - в Синей Орде (столица Сыгнак).
      Только ПОСЛЕ ЭТОГО Тохтамыш впервые напал (неудачно!) на владения Мамая, который к 1378 подчинил ВСЮ Золотую Орду (включая бывший домен Урус-хана - заволжскую Белую Орду), в 1379 захватил ещё и Северный Кавказ, а в самом начале 1380 года захватил владения ещё одного претендента на Сарайский трон - Хаджи-Черкеса (Астрахань с окрестными землями), который был царем в 1374-1375 гг...
      
      
      >Тохтамыш, оставив сильные гарнизоны в городах, следует за Мамаем параллельным курсом, держась в разумном отдалении, но контролируя движения войск Мамая своей разведкой.
      
      Да, примерно так и было. На какое-то время Тохтамыш даже занял земли между Волгой и Доном, вплоть до Азака (Азова)...
      Но потом, вроде бы отступил до Волги. Поскольку по некоторым источникам Мамай летом 1380 года переходил даже на восточный берег Волги...
      
      
      >Почему я так думаю?
      >1. Разумно не оставлять сильного противника без присмотра и по возможности парировать все его действия. Армия Тохтымыша меньше и слабее, но она подвижнее, так что нападения Мамая он не боится: сможет уйти из-под удара. Сам не атакует, потому что слабее.
      
      Тут всё правильно.
      
      
      >Итак, Мамай прибывает в нужное ему место, недалеко от Рязани. Он начинает собирать войска
      
      Нет, не недалеко от Рязани, а недалеко от Крыма: Ставка Мамая находилась в становище близ города Укек в низовьях Днепра (на территории современного Каховского водохранилища). Семья Мамая видимо там и осталась, в полной безопасности. А вот обоз, сарайских прихлебптелей и гарем чингизидов Мамай, видимо, оставил под охраной южной формирующейся армии (поскольку они попали в плен к Тохтамышу именно после Калки)...
      
      
      >И Мамай решает обратиться к Дмитрию. Так и так, нужны срочные выплаты, дань большая: и деньгами и натуральным продуктом (металлом, например), людьми (для снабжения войска всем необходимым).
      
      Да-да, это ксерокопия с бредней официальных историков: это же ЕСТЕСТВЕННО - СИЛЬНЫЕ ХАНЫ Орды (и Мамай пока был в силе) берут МАЛЕНЬКУЮ дань, а как только у Мамая проблемы, так он сразу же потребовал у полунезависимого вассала БОЛЬШУЮ дань!
      :-))))))))))))))))))))))))))
      Это если только Мамай был полным идиотом (а он им НЕ БЫЛ), или с целью спровоцировать вассала на бунт... А зачем бы это было нужно Мамаю?
      
      Скорее всё было совсем наоборот: Мамай поступил точно также, как поступали правители ВСЕГДА и ВО ВСЕМ МИРЕ: решил нанять наемников со стороны, и доплатить полунезависимым вассалам за помощь (т.е. фактически нанять вассалов в наемники - чтобы лучше старались). Тем более денег у Мамая было достаточно (а если ВДРУГ вы правы, и ему ещё и СПОНСОРЫ деньгами помогали...), у него войск нехватало!
      
      
      >Дмитрий, все взвесив, решил, что с Тохтамышем лучше поладить. Он дает отказ Мамаю, возможно даже угрожает послам его, что вступит в союз с Тохтамышем.
      
      Смешно!
      Тохтамыш - ни кому на Руси неизвестный выскочка с востока, даже там не пользующийся особым авторитетом, более того, неоднократно позорно БИТЫЙ всеми, кем только возможно...
      И Мамай - хорошо известный, победоносный правитель: Согласно исследованию А.П. Григорьева Мамай в течении 1360-х - 1370-х годов, обладая превосходными войсками, захватывал столицу Золотой Орды четыре или даже пять раз...
      
      
      >Битва началась, вначале перевес за Ордой, но потом стремительная контратака русских приносит им победу.
      
      Да.
      Удар в спину Засадного полка...
      
      
      >Итак, Орда побежала. Личный свой тумен Мамай, что держал в резерве, ввести в битву он опоздал.
      
      Нет. Согласно источникам, у Мамая вообще НЕ БЫЛО резерва. Типа, он ВСЕХ отправил в атаку... Просто потому, что у него было МЕНЬШЕ войск, чем у Дмитрия (а атака ЕЩЁ МЕНЬШИМИ силами была бы вообще бессмысленна), а Засадного полка было НЕ ВИДНО...
      
      
      >Мамай бежит на юг к своим спонсорам. Бежит быстро, обозов нет...
      >Мамай решает пока спрятать ордынское золото и свои личные сбережения.
      
      Угу.
      А как же типа "казна, которую спасает Мамай"? Её настолько мало, что её можно спасать без обозов? Там ведь не золото, там ведь СЕРЕБРО было! МНОГО серебра...
      
      
      > С небольшой группой своих воинов он зарывает этот клад, затем этих воинов убивают, так что место схрона знает теперь лишь Мамай.
      
      Прикольно: за ним ПОГОНЯ, а он С небольшой группой своих воинов зарывает этот клад... Угу. НЕ СПЕША и ТЩАТЕЛЬНО... затем этих воинов убивают... Угу. И их тоже закапывают и тщательно маскируют... А ПОГОНЯ терпеливо ждет, пока догоняемые закончат земляные работы...
      
      
      >Понимаю, многое домыслил, иное - противоречит "источникам". Ну, источникам я не шибко верю, априори - там не все правда и не вся правда, откуда этим летописцам знать детали, их же рядом не было.
      
      Полет фантазии комментировать не буду. По причине его очевидной бредовости.
      И очевидного противоречия "источникам".
      
      
      >Так что если кому покритиковать захочется - разве что упреки в нелогичности и невозможности событий приму, а не в несоответствии этим "источникам".
      
      Имеет место быть и нелогичность и невозможность, а также несомненное противоречие источникам, которые в этом отношениее гораздо ЛОГИЧНЕЕ и НЕ НЕВОЗМОЖНЕЕ. По крайней мере, с точки зрения здравого смысла.
      
      
      >На версии своей не особо настаиваю, но как говорится, "не любо - не слушай, а врать не мешай".
      
      Хорошо.
      Больше врать мешать не буду...
    144. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/09/18 11:25 [ответить]
      > > 138.Labgene
      >> > 137.Логинов Александр Анатольевич
      >Но хотелось бы все же знать за счет чего сила натяжения "татарского" лука была такой большой и как всадник мог его использовать?
      Вообще, турецкий, казахский и родственный им древнерусский лук - это отдельное произведение искусства.
      Надеюсь,вы из школы помните, что по закону Гука чем больше растягиваешь, тем больше силу приходися прикладывать?
      Так вот, благодаря сложной конструкции лука, там зависимости силы от натяжения нет вообще! Там сила всегда константа (ну, почти, очень слабо колеблется). Силу, конечно, надо приложить немалую (сразу), но дальше запасенная энергия прямо пропорциональна натягу.
      Это достигается применением специальных накладок на передок лука, специальной формой (не одна излучина, а два "рога"), специальной изготовкой этих "рогов".
      В общем, это достаточно сложная техника. Англичанам она и не снилась.
      И за счет этой сложной формы, лук получался компактнее, а при этом стрелы мог посылать почти на полкилометра (414 метров, по-моему, рекорд из такого - реального! - лука, который продемонстрировал посол турок англичанам в 19 веке)
      Причем на таком расстоянии она еще воткнулась в мишень (убойная сила сохранилась)
      Другое дело, что научиться стрелять из такого лука требовалось лет десять.
      Первые аркебузы стреляли на 100-200 м, и пробивали доспехи. Но научиться стрелять из них можно было за пару месяцев.
      В итоге, лучники просто вымерли (их вынесли), а стрельцы "штамповались" почти как в компьютерной игрушке.
      
      >Даже современные спортивные луки, с использованием высокотехнологичных материалов и предельно совершенной конструкции, не состоянии послать стрелу далее чем на 400 метров, при том что спортивные стрелы - не очень тяжелые.
      >Сомнительно что средневековые поделки могли превосходить современные изделия, верится слабо.
      У современных спортивных луков совершенно другие задачи.
      Они больше предназначены именно для стрельбы человеком слабо подготовленным.
      Из них тоже научиться стрелять можно за пару месяцев, а то и за пару занятий.
      И там от человека зависит уже все гораздо меньше.
      У них важнее удобство и точность наведения.
      
      >Так что хотелось бы ссылку на столь дивные данные, желательно с упоминанием реконструкцией монгольских луков. Или этот "хай-тек" монгольский, как и многое прочее - безвозвратно утерян?
      Нет, у казахов, у монголов и у турок некие такие "дедовские луки" до сих пор висят на стене.
      Я об устройстве - с подробным описанием технологии изготовления - читал в журнале типа "техника молодежи".
      Но врать не буду, интересно - могу посмотреть.
      
      >Что касается данных о европейских луках - это более похоже на правду.
      Чтобы оценить правду - надо еще разбираться в физике.
      
      >Одна незначительная поправка: лучники были валлийцы. Назвать уроженцев Уэльса англичанами - что хохлов назвать "москалями".
      Воевали-то они за Англию, так что какая разница?
      Мы тоже не с одними немцами воевали в ВОВ.
      
      > > 143.Labgene
      >> > 141.Хабибов Фарход
      >Святослав и Игорь (неясно какой, о котором "Слово..."?) никаких империй и не создали.
      Т.е., империю Святослава вы не знаете?
      Это которая включала Волжских булгар, всю Киевскую Русь (включая Новгородскую землю), Дунайских Булгар, Хазарию (Тьмуторокань), всю степь в промежутке?..
      
      >Значит не были эти монголы отсталыми, не уступали хорезмийцам.
      Логика убойная :))
      А с чего вы взяли, что Крымские татары не создали империю?
      Они ВЛАДЕЛИ всеми причерноморскими степями на протяжении трехсот лет!
      16,17 и почти весь 18 век.
      И оттуда собирали армию, вполне боеспособную, с которой и на помощь туркам ходили, и сами нас донимали.
      
    143. Labgene 2013/09/18 10:35 [ответить]
      > > 141.Хабибов Фарход
      
      >То есть вы теперь опротестовываете свое утверждение? (Эмир Тимур не включал Индию в состав своего государства, тупо набег)
      
      Нет. Тот кто живет одними набегами - империй не создает. Чтобы империю создать - надо нечто большее, нужно уметь управлять захваченными территориями, иметь нужные механизмы управления и кадры.
      
      >Так вы говорили ранее, что могучие империи набеги не совершали, а кто баловался набегами, не создавал империи. Так что признайте:
      >Ваш довод разбит, крымчаки и инфа о них ОТДЫХАЕТ!
      
      Нет, я говорил иное. Я говорил что одними набегами империи не создашь. А что и имперцы не могут в набеги ходить - такого не было.
      
      >>Не разбит, крымчаки как раз подтверждение.
      >Они подтвержение вашего довода, а Тимур, Татары, Святослав, Игорь подтверждение моего, счет 4:1, я впереди!))))))))))))
      
      Тимур включал города в состав империи. Татары - создавали свою администрацию и управление над своими территориями, даже перепись населения устроили чтобы налоги-дань собирать.
      Святослав и Игорь (неясно какой, о котором "Слово..."?) никаких империй и не создали.
      
      >И что, это же не доказательство, того, что империи не практикуют набеги. Набегали и еще как, войско есть, от чего бы не пограбить, на халяву? Тем более история говорит да, набегали нехорошие дядьки!
      
      Еще раз: империя создается завоеваниями, когда завоеванные земли уходят под долгий и прочный контроль. А такой контроль одними набегами осуществить нельзя. Что англичане - набегали на индусов и нигров или все же там своих чиновников и войска размещали и прочий аппарат? А как русские контролировали Сибирь и Среднюю Азию, в набеги туга ходили?
      Ну а что имперцы могли соседей пошмонать - так что с того? Но земли, которые они грабили - в состав империи не входили.
      
      
      >Та же хрень и отсталые монголы тогда как победили развитый Хорезм?
      
      Значит не были эти монголы отсталыми, не уступали хорезмийцам.
      
      >Насчет технологий, вы опять как-то не туда. Технологии македонцев, оружие их, НИЧЕМ НЕ ОТЛИЧАЛОСЬ от греческих!
      
      Ну, кое в чем было лучше, македонцы провели модернизацию. Копья (сариссы) сделали длиннее (пусть и не такими как когда-то писали), доспехи - легче и удобнее. Опять же единоначалие сказалось.
      
      
      >Да не всегда, есть такие историки, которые одним тычком Валуева в нокаут отправят! Это штамп!
      
      И кто же такой герой былинный? Интересно бы глянуть хоть на фото.
      
      
      >Так они основывались на воспоминаниях очевидцев, а вы сами знаете выражение "Врать как очевидец". Особенно проигравшая сторона, которая оправдывает свой проигрыш "тупо у них пипла больше было".
      
      Ну так большая часть нынешней истории на летописях, да на показаниях очевидцах. Да на находках археологах.
      Ну мне жутко представить, что подумают историки будущего на основе изучения нынешних "артефактов".
      
      
      
      >НЕ БЫЛА, потом научившись у греков и присобачив их в свои войска, отличие греков от македонцев, - ДИСЦИПЛИНА и ЕДИНОНАЧАЛИЕ. Сказал Филипп номер два, все трыднец, расшибись но выпони. А у греков ну и что, что их пять миллионов, зато каждый кишлак СУВЕРЕНЕН. Плюс друг друга ваще сильно не любят. Та же Спарта не любит Афины, и оба города Коринф. ТО есть фигня, один Отделение спецназовцев, всегда порвет толпу бездельников в роту, без командования и единства.
      
      Македонская империя и состоялась после подчинения Греции. А до этого - какие из македонцов имперцы?
      
      
      >ОТМАЗКИ, ОТМАЗКИ, ОТМАЗКИ, реальность ТАКОВА, Ахеменидская империя была продвинутей македонцев, но порвалась. Теперь вы сами осознаете, что одной продвинутости мало, налицо всегда и везде сотни других факторов, которые теперь перечисляете.
      
      В чем продвинутость? В военных технологиях? Оружие было лучше? И чем же, если греков тех же приходилось нанимать, своей пехоты тяжелой не было. Даже конница реально оказалась хуже македонской.
      И противопоставить македонской фаланге оказалось нечего. Колесницы всякие не шибко себя хорошо показали.
      Не было ни в чем у персов превосходства, увы.
      
      
      
      >До того, до индийцев, Македонского напинали дикие скифы на правом берегу реки Сырдарья, потому он и вынужден был повернуть из глуби Евразии, в сторону Индийского полуострова. Они напинали и свалили в темпе в пустыню, и фиг их поймаешь, у гоплита скорость ниже чем у конника.
      
      И сколько там потерь понес Македонский при напинывании?
      Скифы были вполне боеспособны, так у них и технологии были вполне развиты и оружие отменное.
      А связываться с ними Александр не стал, посчитав что взять с них нечего, да и установить контроль над этими землями - нереально.Вот и пошел туда где можно было больше взять и где страна богаче. У индусов было что взять, не то что у скифов.
      
      
      >А кто виноват? Кто виноват что ОФ снаряды русского флота не взрывались? Или генералов царь послал тупых и раздолбаев? Японцы, китайцы, американцы, англичане? Нет Николашка и его генштаб.
      
      Не знаю насчет разрывов. Но попаданий было мало, вот и ущерб японцам небольшой.
      Впрочем поражение русских было неизбежно, после такого перехода сразу в бой вступить - шансов нет.
      Собственно, кто виноват уже роли не играет, свой имидж и флот Россия тогда потеряла.
      лько иной, могла стать большим чем просто послушное пушечное мясо.
      
      
      >А кто виноват больше, все таки кто то чужие или Николашка с правительством, генштабом да генералитетом? Почему Сталин смог за месяц нагнуть Квантунскую? А РИ сама нагнулась?
      
      Свои больше. Ну прогнило все, вот и сказалось. Мы и до этого не сильно блистали, Крымскую слили.
      СССР - не РИ, однако.
      
      
      >Вот именно, но монголы ПОБЕДИЛИ!
      
      И хто они эти "монголы", ХЗ.
      
      
      >Гулямы? Гулям вообще то РАБ, может вы что-то попутали? Рабы - гарные степные хлопцы?
      
      Читайте Гумилева, у него об этом неплохо написано.
      
      "Опирался Тимур на мусульманское население оазисов Средней Азии. Если войска Чингисхана представляли собой ополчение кочевников, каждый из которых умел ездить верхом и стрелять из лука, то военные силы Тимура формировались на иной основе. Мобилизовывать не умевших держать в руках саблю дехкан не имело смысла, и среднеазиатское войско Тимура составлялось из профессиональных вояк - "гулямов" (удальцов). Профессионалы рисковали своей жизнью, разумеется, не даром - их служба очень хорошо оплачивалась. Но для того чтобы получить хорошее жалованье, воин-гулям должен был продемонстрировать свое умение: например, на всем скаку снять копьем кольцо, которое проверявший держал в двух пальцах. Легко представить, сколько уходило
      усилий на подобную подготовку. Вместе с тем от гулямов требовалась
      абсолютная дисциплина, безоговорочное послушание командующим - эмирам"
      
      http://www.bibliotekar.ru/gumilev-lev/41.htm
      
      
      >Так и гунны всякие тоже расстаяли, хотя неважно, в вашим прежним утверждениям это опять никак!
      
      ХЗ, кто такие гунны. Но вот венгры считают, что они потомки гуннов, их страна (Hungary) даже названа в честь гуннов.
      Хотя вроде гунны были индоевропейцами, а не гуннами.
      
      >Чингисхановских не скромней, а вот чингисхано-батые-хулагуидских скромней.
      
      Скромней, скромней. Хорезм взяли когда Батый сопляком еще был.
      
      
      >А не скажете, почему у императора Юлиана-Отступника такая погремуха?
      
      "Фарш невозможно провернуть назад..."
      Потому и погремуха, что был обкакан после смерти как отступник от правого дела.
      
      >Римско католическая или древне Римско католическая, вы не путаете город и цивилизацию?
      
      Римляне себя древними римлянами не называли. Вот и церковь - тоже.
      
      >Если что у Римской империи было два прееммника - Византия и Священная Римская Империя
      
      И где они ныне? А Римский Папа поныне в зомбиящике блистает.
      
      
      >Вот вот - БУДЕТ, а на тот момент фигвам!
      
      Однако иметь перспективное будущее - намного лучше, чем одно лишь недолговечное настоящее.
      
      
      >>Прогресс и идет в сторону большей рациональности. Тот кто продвинут - и имеет больше шансов на успех и выживание.
      >Словоблудие, не всегда прогресс и рациональность это одно и тоже!
      
      Увы, но "столбовая дорога прогресса" как раз в сторону рациональности. По крайней мере для господствующей западной цивилизации, в которой правит рациональность и расчет. Идеалисты гуляют лесом. Всем бабки подавай...
      
      
      >Так вы сможете просмотреть историю разделения Индии на Пакистан и на Индию (а еще и Бангладеш затем). И поймете, что опять выстрел не туда!
      А было бы такое разделение, если бы история была иной?
      
      >Но это же совсем другой коленкор?
      Нет, о том я речь и вел, собственно.
    142. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/09/18 10:14 [ответить]
      > > 136.Миха
      >> > 123.Миха
      >Возможно я несу полную ахинею... Но, на мой взгляд, учитывая баланс сил можно примерно определить "соотношение сил сторон". А учитывая "мобилизационные возможности" и ряд других обстоятельств, можно, с точки зрения здравого смысла, рассчитать и реальный размер армий.
      Вы были бы правы, если бы Дмитрий шел БИТЬ Мамая.
      А по вашей же версии, он шел В войско Мамая.
      А потому, во-первых, не стал бы брать много своих (на фиг надо класть своих людей за чужие интересы? Да и добычей делиться тоже не больно хочется), а во-вторых, и у Мамая не было "2х", эти его "2х" должны были сложиться из сил Дмитрия и прочих союзников.
      У него была небольшая его гвардия, для защиты казны.
      2х собиралось на ЮГЕ, но их тоже пока еще не было.
      Вот суммарные мобилизационные возможности, наверное, вы оцениваете правильно.
      >- на Куликовом поле: у Мамая - 10 тыс., у Дмитрия - 20 тыс. (с союзниками)
      Нет.
      У Мамая и у Дмитрия - не более 5-7 тыс.
      У Мамая скорее даже меньше - тыс. 2-3.
      >- на Калке: у Мамая - до 12-15 тыс., у Тохтамыша - 15 тыс.
      Да, тут похоже на правду.
      >- у Тохтамыша при разорении Москвы - 20 тыс.
      Нет. При разорении Москвы у Тохтамыша хорошо если 5 тыс. Он бежал, едва появились отряды Владимира Серпуховского (с его 1х :))
      Кроме того, не забывайте общее правило: чем больше войско, тем оно медленнее двигается. Войско двигается медленнее самого медленного своего соединения.
      >- у Тохтамыша на Кондурче - 25 тыс. (плюс рассчитывал еще на 10 тыс. союзных москвичей), у Тимура - 30 тыс.
      Там вполне может быть, но вряд ли Тохтамыш рассчитывал на 10 тыс. москвичей, максимум на 5-6.
      Напомню, что и Владимир византийцам отправлял 6 тыс. воинов.
      Так что думаю, 5-6 тыс. - это как раз силы, которые отправляют, но так, чтобы еще и осталось себе (а то все полягут на чужой земле)
      К слову, и в Каспийский поход с хазарами от Игоря скорее всего тоже отправилось не 30 тыс., а тыс. 3-5.
      >Критикуйте и поправляйте, если я где ошибаюсь.
      Как-то так.
      Ср. битву на Ведроши, где Москва была уже гораздо сильнее, чем на Куликовом поле - у Москвы 10 тыс., у Литвы тыс. 12-15.
      Битва под Оршей - там литовцев опять 16,5 тыс. Наших считают что 35 тыс., по моим оценкам - тыс. 8-12.
      
      
    141. Хабибов Фарход (crocodil@list.ru) 2013/09/18 09:45 [ответить]
      > > 139.Labgene
      >> > 135.Хабибов Фарход
      
      >Бывает. Но бывает и обратное. Батый подчинил себе практически всю Русь, которую ордынцы доили более двух веков. Тамерлан не только набеги совершал, но и занимал города, включая в состав своей империи.
      То есть вы теперь опротестовываете свое утверждение? (Эмир Тимур не включал Индию в состав своего государства, тупо набег)
      >Одно дело - награбить и убежать, пока сам по сопатке не огреб, другое - установить длительный контроль над территорией.
      Так вы говорили ранее, что могучие империи набеги не совершали, а кто баловался набегами, не создавал империи. Так что признайте:
      Ваш довод разбит, крымчаки и инфа о них ОТДЫХАЕТ!
      >
      >Не разбит, крымчаки как раз подтверждение.
      Они подтвержение вашего довода, а Тимур, Татары, Святослав, Игорь подтверждение моего, счет 4:1, я впереди!))))))))))))
      >Грабить поляков и русских способны, забрать земли надолго - кишка тонка.
      И что, это же не доказательство, того, что империи не практикуют набеги. Набегали и еще как, войско есть, от чего бы не пограбить, на халяву? Тем более история говорит да, набегали нехорошие дядьки!
      >В смысле технологий военных, оружия, тактики - македонцы оказались выше.
      Та же хрень и отсталые монголы тогда как победили развитый Хорезм?
      Насчет технологий, вы опять как-то не туда. Технологии македонцев, оружие их, НИЧЕМ НЕ ОТЛИЧАЛОСЬ от греческих!
      >С логикой - нет, с официальной историей - давно не дружу, разочаровался в историках.
      Не спорю, официальный не значит правильный!
      >Бо интеллигенты они, в практических вопросах - мелко плавающие.
      Да не всегда, есть такие историки, которые одним тычком Валуева в нокаут отправят! Это штамп!
       >Давно ли в исторических трудах общепризнанных в средние века ходили чуть ли не миллионные рати всяких ханов да царей... хоть бы задумались эти историки, как в те времена такие рати, почти Сауроновы, управлялись да снабжались.
      Так они основывались на воспоминаниях очевидцев, а вы сами знаете выражение "Врать как очевидец". Особенно проигравшая сторона, которая оправдывает свой проигрыш "тупо у них пипла больше было".
      >Ныне вроде больше реализма, да все равно сказочками порой пахнет.
      Просто для того чтобы судить, историки вынуждены опираться на всякие воспоминания и летописи. А анализ этих "ценных" документов часто говорит, что они ВРУТ КАК ТРОЦКИЙ!
      >Видать порвали то не монголы, а иные.
      Инопланетяне?
      >Нет, македонская империя, включавшая в себя почти всю Грецию, была более развитой. Ведь была эта Греция самой тогда передовой страной в регионе, с самыми крутыми технологиями. Да и численность была немалой - примерно 5 млн, что тогда - очень много было.
      НЕ БЫЛА, потом научившись у греков и присобачив их в свои войска, отличие греков от македонцев, - ДИСЦИПЛИНА и ЕДИНОНАЧАЛИЕ. Сказал Филипп номер два, все трыднец, расшибись но выпони. А у греков ну и что, что их пять миллионов, зато каждый кишлак СУВЕРЕНЕН. Плюс друг друга ваще сильно не любят. Та же Спарта не любит Афины, и оба города Коринф. ТО есть фигня, один Отделение спецназовцев, всегда порвет толпу бездельников в роту, без командования и единства.
      >Что касается Персидской империи - она уже была в упадке. Кроме того, это было многонациональное государство, сами же персы - составляли меньшинство, их было меньше чем тех же греков.
      ОТМАЗКИ, ОТМАЗКИ, ОТМАЗКИ, реальность ТАКОВА, Ахеменидская империя была продвинутей македонцев, но порвалась. Теперь вы сами осознаете, что одной продвинутости мало, налицо всегда и везде сотни других факторов, которые теперь перечисляете.
      Вот вот, я это и имел ввиду!
      >И входящие в эту державу народы не прочь были её покинуть и освободиться, так что иные Александра могли и освободителем посчитать. В Египте жрецы местные его даже в боги записали. Ну а греки на малоазиатском побережье - тоже поди не были резко против что Александр их "завоевал".
      >Так что победы Александра вполне объяснимы. А вот когда он столкнулся с более развитыми индийцами, что имели лучший металл, отменную сталь, то македонцам резко захотелось домой, вот они и повернули.
      До того, до индийцев, Македонского напинали дикие скифы на правом берегу реки Сырдарья, потому он и вынужден был повернуть из глуби Евразии, в сторону Индийского полуострова. Они напинали и свалили в темпе в пустыню, и фиг их поймаешь, у гоплита скорость ниже чем у конника.
      >По обработке металла и изготовлению оружия. Тяжелая готская конница - прообраз будущего европейского рыцарства.
      >Не случайно справочник по аристократическим родам Европы назовут "Готским Альманахом".
      Аха и готы современные оттуда появились))))))))) А панки, от племен панков, которые делились на остпанков и готпанков.
      >
      >Македонская фаланга оказалась круче греческой когорты. И греки не имели конницы на уровне македонских гетайров.
      Греческая когорта, может вы еще манипул скажете, уважаемый это другая опера, которая называется древний Рим. Корорта оттуда, у греков другая хрень наверно была!
      >Что касается деревенских - тут вы правы. Но так и должно быть. Лучшие воины во все времена - из деревенских парней.
      О молодца! В корень сечете!
      >Вот и в наших ВДВ до сих пор больше парней из сельской местности, чем столичных "мажоров".
      В наших ПВ тоже, городские в чисто физически не подготовлены для долгого шастания по горам, они без туалетной бумаги (как только она кончится) загнуться, а деревенский найдет выход))))))) Опять же ванн на войне нет, и клубешников с мохито, и мясцов жрачке может быть с душком. Деревенский слопает и оближется, городской поститься будет (не все конечно, но...)
      >
      >В чем развитость РИ выражалась? Японцы были даже грамотнее русских, с образованием у них лучше дела обстояли.
      Да вы че?
      >И японские корабли оказались как минимум не хуже русских. Опять же сторонняя помощь, а РИ - даже кредитов внешних не удалось получить.
      А кто виноват? Кто виноват что ОФ снаряды русского флота не взрывались? Или генералов царь послал тупых и раздолбаев? Японцы, китайцы, американцы, англичане? Нет Николашка и его генштаб.
      >Поражение РИ в этой войне было неизбежно и предопределено, так как было выгодно прежде всего США и Англии. Если бы РИ победила - её статус в Антанте был несколько иной, могла стать большим чем просто послушное пушечное мясо.
      А кто виноват больше, все таки кто то чужие или Николашка с правительством, генштабом да генералитетом? Почему Сталин смог за месяц нагнуть Квантунскую? А РИ сама нагнулась?
      
      >В принципе да. Регион этот довольно был развит, много городов с ремесленниками, есть ресурсная база.
      Вот именно, но монголы ПОБЕДИЛИ!
      >И есть свой местный аналог "татар", алсо русских казаков: степные удальцы - гулямы. С помощью этих гарных хлопцев Тимур и создал свою могучую державу.
      Гулямы? Гулям вообще то РАБ, может вы что-то попутали? Рабы - гарные степные хлопцы?
      >В качестве примера можно привести султана Бейбарса. Поначалу был рабом, мальчиком-тюрком. Но сделал карьеру такую, о которой даже мечтать не смели те, кто этого мальчика покупал и продавал. Махмуд Газневид та же хрень, но это НИЧЕГО не доказывает!
      >Бейбарс был и славен и силен. И "монголов" разбил и хваленым европейским крестоносцам окончательно пистон вставил.
      Окончательный пистон все таки крестоносцам вставил Баязид.
      >Что до сих пор в Иране татары правят? Не знал однако.
      Так и гунны всякие тоже расстаяли, хотя неважно, в вашим прежним утверждениям это опять никак!
      
      >Не так. Они что тоже лет двадцать воевали? И разве Тимур победил благодаря неким союзникам?
      Да его союзники "АРМИЯ АВИАЦИЯ И ФЛОТ"))))))))))))
      >Опять же империя Тамерлана, несмотря на весь его гений и очень долгую жизнь - куда скромней чингисхановых завоеваний.
      Чингисхановских не скромней, а вот чингисхано-батые-хулагуидских скромней.
      >Однако римский император Константин и сделал христианство официальной религией.
      А не скажете, почему у императора Юлиана-Отступника такая погремуха?
      >Преемник, преемник. Ведь церковь так и называется - Римско-Католическая церковь. И апостолы Петр и Павел - из римской истории.
      Римско католическая или древне Римско католическая, вы не путаете город и цивилизацию?
      Если что у Римской империи было два прееммника - Визатия и Священная Римская Империя
      >А почему именно тогда? Будет у турок и торговля и флот мощный и многое другое. И жить Оттоманская Империя будет долго, в отличие от державы Тимура.
      Вот вот - БУДЕТ, а на тот момент фигвам!
      
      >Прогресс и идет в сторону большей рациональности. Тот кто продвинут - и имеет больше шансов на успех и выживание.
      Словоблудие, не всегда прогресс и рациональность это одно и тоже!
      >Может ушел, сам не противясь. А что там далее было? Мастеров для постройки Тадж-Махала из Самарканда выписывали. Значит поладили или еще что?
      Во первых денежки не пахнут, во вторых Тадж-махал строил не Бабур. Так что опять вопрос в НИКУДА!
      
      >Только вот одна заковыка: Пакистан не соответствует по территории этому "первому исламскому государству в Индии". И не Дели - столица Пакистана, да и мусульман в Дели - явное меньшинство.
      Так вы сможете просмотреть историю разделения Индии на Пакистан и на Индию (а еще и Бангладеш затем). И поймете, что опять выстрел не туда!
      >И речь шла не о том, кто был первым мусульманским правителем в Индии, а о том, кто смог исламизировать индусов массово.
      Но это же совсем другой коленкор?
      
      
    140. Хабибов Фарход (crocodil@list.ru) 2013/09/18 08:36 [ответить]
      > > 137.Логинов Александр Анатольевич
      >> > 135.Хабибов Фарход
      Александр Анатольевич, вообще вы выцепили ироническую часть комментария!
      Вообще то мой посыл оппоненту был таков:
      Пеший (дальнобойный) лук не лучше кавалерийского, ибо это оружия разного плана. Он типа говорит, что пеший лучше. Так и кувалда лучше по этой логике молоточка стекольщика, но навряд ли при помощи кувалды можно остеклить веранду. Или я неправ?
      
      Так вот пеший хорош для своего дела, а кавалерийский для своего. Да второй и меньше и слабее, но он применяется с лошади, и значит стрелок намного маневренней пешего лучника.
      
      И все, а за энциклопедический ответ по лукам, спасибо!
      С уважением Фарход
      
    139. Labgene 2013/09/18 08:37 [ответить]
      > > 135.Хабибов Фарход
      
      >>Те, кто жил набегами, империй могучих не создавали.
      >Батый - набег на балканы (до триеста дошел), ваши не пляшут. Тамерлан в индии был именно в НАБЕГЕ. Тамерлан же взял город Елец, но не присоединил к своей империи. Значит ваши не пляшут. И на императора бывает проруха.
      
      Бывает. Но бывает и обратное. Батый подчинил себе практически всю Русь, которую ордынцы доили более двух веков. Тамерлан не только набеги совершал, но и занимал города, включая в состав своей империи.
      Одно дело - награбить и убежать, пока сам по сопатке не огреб, другое - установить длительный контроль над территорией.
      
      
      >Раз вышеприведенный довод разбит, крымчаки и инфа о них ОТДЫХАЕТ!
      
      Не разбит, крымчаки как раз подтверждение.
      Грабить поляков и русских способны, забрать земли надолго - кишка тонка.
      
      
      >Македонцы более развиты чем греки были? Или татаро-монголы более развиты чем Китай? Ау, вы что с логикой и историей, дружбу прекратили?
      
      В смысле технологий военных, оружия, тактики - македонцы оказались выше.
      
      Про Китай - уже расписал, как было.
      
      С логикой - нет, с официальной историей - давно не дружу, разочаровался в историках.
      Бо интеллигенты они, в практических вопросах - мелко плавающие. Давно ли в исторических трудах общепризнанных в средние века ходили чуть ли не миллионные рати всяких ханов да царей... хоть бы задумались эти историки, как в те времена такие рати, почти Сауроновы, управлялись да снабжались.
      Ныне вроде больше реализма, да все равно сказочками порой пахнет.
      
      
      >Но Русь, Хорезм, Иран, Китай то они порвали, хоть и не умели писать! Да и македонская империя была более отсталой чем государство Ахеменидов, но расколошматили же нафиг. Или государство Саманидов и какой то выскочка Махмуд Газневид, опять пострадали более развитые.
      
      Видать порвали то не монголы, а иные.
      Вон более развитые маньчжуры, что монголов реальных во все времена презирали и ныне презирают, считая слаборазвитыми, порвать целый Китай не смогли, лишь половину оттяпали. А сам Темучин лет 20 потратил чтобы этих маньчжур порвать, терпя порой поражения.
      Но пол-мира при этом завоевал. Ох не верится мне в эти мифы и легенды.
      
      Нет, македонская империя, включавшая в себя почти всю Грецию, была более развитой. Ведь была эта Греция самой тогда передовой страной в регионе, с самыми крутыми технологиями. Да и численность была немалой - примерно 5 млн, что тогда - очень много было.
      Что касается Персидской империи - она уже была в упадке. Кроме того, это было многонациональное государство, сами же персы - составляли меньшинство, их было меньше чем тех же греков. И входящие в эту державу народы не прочь были её покинуть и освободиться, так что иные Александра могли и освободителем посчитать. В Египте жрецы местные его даже в боги записали. Ну а греки на малоазиатском побережье - тоже поди не были резко против что Александр их "завоевал".
      Так что победы Александра вполне объяснимы. А вот когда он столкнулся с более развитыми индийцами, что имели лучший металл, отменную сталь, то македонцам резко захотелось домой, вот они и повернули.
      
      
      >На уровне чего? Может книжки писали, или ветряные мельницы изобретали, да ничем они побежденных круче (в смысле развитости) не были.
      
      По обработке металла и изготовлению оружия. Тяжелая готская конница - прообраз будущего европейского рыцарства.
      Не случайно справочник по аристократическим родам Европы назовут "Готским Альманахом".
      
      
      >Объективные отмазки начались, значит моя взяла? Пофиг кто-чем разобщен, главное факт, что греки (и по военной мысли, и по технологиям) были КРУЧЕ македонцев. Но нагнули все таки деревенские македонычи расфуфыренных греков.
      
      Македонская фаланга оказалась круче греческой когорты. И греки не имели конницы на уровне македонских гетайров.
      Что касается деревенских - тут вы правы. Но так и должно быть. Лучшие воины во все времена - из деревенских парней.
      Вот и в наших ВДВ до сих пор больше парней из сельской местности, чем столичных "мажоров".
      
      
      
      >СССР помог, конечно, но боевой дух и самопожертвование, во имя родины? РИ была РАЗВИТЕЙ японии, что бы вы не говорили, тут дала о себе знать НЕДООЦЕНКА противника.
      
      У сербов в 1999 году тоже был высокий боевой дух... помогло?
      Против лома нет приема, окромя иного лома.
      
      В чем развитость РИ выражалась? Японцы были даже грамотнее русских, с образованием у них лучше дела обстояли.
      И японские корабли оказались как минимум не хуже русских. Опять же сторонняя помощь, а РИ - даже кредитов внешних не удалось получить.
      Поражение РИ в этой войне было неизбежно и предопределено, так как было выгодно прежде всего США и Англии. Если бы РИ победила - её статус в Антанте был несколько иной, могла стать большим чем просто послушное пушечное мясо.
      
      
      >Самое время начать песнь, о феодальной разобщенности! Черт с ними с монголами, а гос-во Тамерлана. Он сперва отнял кучок империи от раскрутейших в тот момент монголов, а потом и вообще львиную долю монголского наследства. неужели он на момент начала завоеваний был развитее монголо-татар?
      
      В принципе да. Регион этот довольно был развит, много городов с ремесленниками, есть ресурсная база.
      И есть свой местный аналог "татар", алсо русских казаков: степные удальцы - гулямы. С помощью этих гарных хлопцев Тимур и создал свою могучую державу.
      
      Видите ли, как я уже писал, эту "величайшую монгольскую империю" историки создали, искусственно слив разные эпизоды, в разных частях света, имевшие сходный сценарий.
      На определенном этапе развития в разных социумах выделяется некая социальная группа, формирующая свою субкультуру. Она - из воинов, во всяком случае из тех, кто воином быть способен. И эта группа, обособясь, либо сама, либо с посторонней помощью становится заметной силой, способной подмять под себя окружающих. Тем более что она часто включает тех, кто не особо доволен сложившимися порядками и положением, хочет выйти за социальные рамки.
      Такие группы, например, как "люди длинной воли" Темучина, гулямы Тимура, черкесы и даже янычары с мамелюками.
      Последние особенно показательны. Первоначально - это просто часть армии, сформированная из рабов. Но и мамелюки и янычары выходят за установленные рамки, они формируют как бы свое товарищество и начинают играть заметную роль в политике. И со временем от янычар и мамелюков стало зависеть, кто станет следующим султаном в Турции и Египте. Да и из среды их со временем начнут выходить визири и даже султаны.
      В качестве примера можно привести султана Бейбарса. Поначалу был рабом, мальчиком-тюрком. Но сделал карьеру такую, о которой даже мечтать не смели те, кто этого мальчика покупал и продавал.
      Бейбарс был и славен и силен. И "монголов" разбил и хваленым европейским крестоносцам окончательно пистон вставил.
      Значит можно говорить о мамелюкском Иге над Египтом или все же это было нечто иное, что плохо вписывается в штампы?
      Вот так и с нашими татарами-ордынцами. К монголам Темучина - никаким боком они не относились, были они нашими русскими казаками, что на данном историческом этапе доминировали на Руси, облагая налогом, но взамен - защищая и разбираясь с сепаратистами. Ведь если бы не "Иго" - Русь вполне могла развалиться на несколько полностью суверенных государств, что пошли бы своей дорогой. Ну Новгород с Псковом - точно бы потеряли, ушли бы к Западу.
      
      
      
      >Не так уж и резко, посмотрите историю, персам иранцам и вовсе не слили, русским слили вообще при Мамае (одно сражение), а Тохтамыш правил и после, пока его Тимур за попу не взял.
      
      Что до сих пор в Иране татары правят? Не знал однако.
      Слили татары русским при Иване 3 в 1480 г., даже без битвы. Эпичный фейл получился.
      
      
      >>Был Темучин - а Чингис-хана не было, сказочки написали иезуиты в "Сокровенном сказании".
      >может быть, я иезуитам в книженцию (когда писали) не заглядывал. Рад был бы, но меня тогда не бУло!
      >>Был Темучин монголом ли, маньчжуром (он в их войсках служил) либо вообще мифическим "диньлинем" - ХЗ.
      >Тоже может быть, но всякие бездельники лтописцы все таки описывают его и называют монголом.
      
      И что это означает слово монгол?
      Это ведь не самоназвание народа, если вы не в курсе, их так другие назвали.
      
      А "монгол" возможно происходит от латинского magnum (великий), "орда" - от латинского ordos (порядок), "иго" - от латинского же ignum (ярмо).
      
      
      >А почему бы нет, но це Хипотеза ваша! и не совсем найкраща, а так хипотеза як хипотеза!
      
      Какая уж моя гипотеза. То что маньчжуры смогли покорить север Китая накануне подвигов Темучина - факт исторический.
      Отражен даже в китайской средневековой литературе. Кстати, художественные произведения, в отличие от всяких там хроник и летописей вряд ли кто подделывать будет.
      
      
      >Черт с ним, с китаем, но какие то монголо-татары все же Хорезмское государство разбили к чертям собачьим. И это факт, описанный всякими борзописцами тех времен. Кто-то же завоевал сперва Хорезм (так называлось тогда гос-во в Ср Азии), затем Русь разбил под Калкой. и много других чуд учудиша!
      
      Какие то "великие" - безусловно. Но что это были войска Темучина - под вопросом.
      
      >Насколько, долго оно размеров не имеет.
      
      Нет, имеет. Это говорит о соотношении сил сторон.
      
      
      >Так и войск было тогда мало, да и опыта. Тот же Тамерлан тоже не сразу Баязида раком поставил. Или не так?
      
      Не так. Они что тоже лет двадцать воевали? И разве Тимур победил благодаря неким союзникам?
      Опять же империя Тамерлана, несмотря на весь его гений и очень долгую жизнь - куда скромней чингисхановых завоеваний.
      
      
      
      
      >>Такая вот загогулина.
      >Так нигде ж не сказанно, что Монголы вернулись, они растворились в евразийской толпе, о том и казахи кличут.
      
      И где же это растворение, почему с русскими не растворились?
      
      И что они так свою любимую родину не уважили? А вроде там и столица у них была, и дань туда отправляли огормную и рабов и прочее.
      Но как была Монголия нищей и слаборазвитой, так и осталась.
      
      Ну из казахов тоже те еще потомки монголов, тоже слаборазвитые, что от других кочевников даже защититься не смогли, попросили русских о помощи.
      
      >Да вы че? А при Салиме,Сулеймане, Европа лизала туркам активно всей западноевропейской тусовкой. Что вы врете, я понимаю 18 век, а до того? А до того, видимо 300 -400 лет пытались приручить? Заранее чувствовали рост России и приручали Турцию? НЕ КАТИТ!
      
      Где там Европа лизала? Поляк Ян Собесский этих янычар ссаными тряпками гонял.
      Рост России начался уже при Иване Грозном. Так что уже было актуально стравливать турок и русских. Хотя поначалу - вполне могли и задружится.
      
      
      >И что, как раз первыми кто стриг головы христианам и были римляне, если что. И ни фига Ватикан не преемник др. Рима, хоть кричите на всю евразию. Ватикан НЕ ПРЕЕМНИК древнего РИМА!
      
      Однако римский император Константин и сделал христианство официальной религией.
      Преемник, преемник. Ведь церковь так и называется - Римско-Католическая церковь. И апостолы Петр и Павел - из римской истории.
      
      
      >Так у Тимура столица есть, торговля, а у турок? Именно тогда?
      
      А почему именно тогда? Будет у турок и торговля и флот мощный и многое другое. И жить Оттоманская Империя будет долго, в отличие от державы Тимура.
      
      
      >Насчет рациональности я не говорил, а погрессивный значит более продвинутый. Но ни в коем случае не вечный!
      
      Прогресс и идет в сторону большей рациональности. Тот кто продвинут - и имеет больше шансов на успех и выживание.
      
      
      >Везде они были, и графья королей посылали, мол я сам се вассал а ты пошел нахал!
      
      Ну, там другое. В Европе механизм наследования был четкий, майорат.
      А распри - да были,но это иная история.
      У нас бояре тоже могли князя послать и к иному уйти.
      
      >>А в Турции?
      >>Вот разгромил Тимур Баязета Молниеносного, но ведь турки сумели оправиться и вновь стать великой державой.
      >Аха через 50 лет! Кстати все таки были турки великой державой, а вы их почему то сторожевым псом хаяли?
      
      Увы, но даже сильный может стать пешкой в руках более умного. Сила и ум - не синонимы.
      
      
      >Так вопрос не ко мне, это реально так было. Кузены выжали его, и он ушел. Насчет кучки нукеров незнаю, но то что он изгнан был это реально. Этакий самый везучий беженец!
      
      Может ушел, сам не противясь. А что там далее было? Мастеров для постройки Тадж-Махала из Самарканда выписывали. Значит поладили или еще что?
      
      
      
      
      
      >Ой поздравляю, кстати я так и думал что вы так скажете. Так вот вспомните, против кого воевал Тамерлан (предок между прочим Бабура) в битве при Дели?
      
      >Приколитесь оппонент 1194 год, и Бабур который родился в Валентинов день 1483 года, вы промахнулись почти на ТРИСТА лет!
      
      >фиг с два! смотрим выше разбитые на осколки ваши доводы!
      
      Только вот одна заковыка: Пакистан не соответствует по территории этому "первому исламскому государству в Индии". И не Дели - столица Пакистана, да и мусульман в Дели - явное меньшинство.
      И как же так получилось, что там стало с местными муслимами, что в Дели жили? Почему там опять - большинство индусы, ась?
      И речь шла не о том, кто был первым мусульманским правителем в Индии, а о том, кто смог исламизировать индусов массово.
      А исламизация эта, я подозреваю, как раз и прошла во времена Великих Моголов.
      А то что до этого были пришлые мусульманские правители - не означает, что большинство подконтрольных аборигенов веру сменило.
      
      
      >ДА!
      
      Нет, нельзя. Победа - когда твой враг разбит, а янки - ушли сами, сочтя что игра не стоит свеч.
      
      >А нехрена было лезть!
      >Плевать, зачем залезли тогда?
      
      Возможно и сочли что действительно там нечего взять.
      
      >А нафиг, янкесы какие-то прААтивные, еще распространят гей парады по Сомалям))))))
      
      А нафиг наши предки Берлин взяли. Вот это точно - Победа.
      
      
      Теперь по теме ветки.
      
      Ладно, вернемся к нашим баранам, Мамаю и прочим.
      
      Изложу свою версию событий цельно, затем умою руки, чтобы более не надоедать местной публике.
      
      Итак, в апреле 1380 года Тохтамыш вытесняет Мамая из Сарая. Мамай уходит с преданным ему войском. Поскольку преданные ему мурзы и нойоны опасаются мести со стороны Тохтамыша, они забирают свое движимое имущество, ценности, членов семей и прочая. Так что войско Мамая превращается в настоящую кочевую Орду, табор, что растянулся на десятки верст. Казну ордынскую Мамай с собой забирает, что естественно.
      Направляется на запад или северо-запад, желая набрать войска поболе, чтобы гарантировано не только выбить Тохтамыша, но и окончательно уничтожить, поскольку достал уже.
      Тохтамыш, оставив сильные гарнизоны в городах, следует за Мамаем параллельным курсом, держась в разумном отдалении, но контролируя движения войск Мамая своей разведкой.
      Почему я так думаю?
      1. Разумно не оставлять сильного противника без присмотра и по возможности парировать все его действия. Армия Тохтымыша меньше и слабее, но она подвижнее, так что нападения Мамая он не боится: сможет уйти из-под удара. Сам не атакует, потому что слабее.
      2. Каков Тохтамыш? Ну, его вряд ли можно назвать талантливым и успешным полководцем, слишком часто он был бит. Самонадеян, но обладает твердым характером и мужеством, что проявил своими действиями.
      А значит в подобной обстановке вполне мог действовать именно так.
      
      Итак, Мамай прибывает в нужное ему место, недалеко от Рязани. Он начинает собирать войска, благо деньги под рукой. Ну желающих хватает послужить, да вот беда - наемники вооружены слабо. Нужен металл, нужно оружие, нужны мастеровые-кузнецы, чтобы его делать. Одних наконечников для стрел дохрена надо. Что делать?
      И Мамай решает обратиться к Дмитрию. Так и так, нужны срочные выплаты, дань большая: и деньгами и натуральным продуктом (металлом, например), людьми (для снабжения войска всем необходимым).
      Но Тохтамыш тоже время даром не теряет. Он старается мешать Мамаю собирать войска, переманивая или запугивая местных беков и нойонов. Узнав, что Мамай связался с Дмитрием, также посылает своих людей : 'Мамаю не помогай, держись моей стороны. Мамая не бойся, я могу тебе помочь. Но если примешь сторону Мамая - пеняй на себя!'
      Дмитрий, все взвесив, решил, что с Тохтамышем лучше поладить. Он дает отказ Мамаю, возможно даже угрожает послам его, что вступит в союз с Тохтамышем.
      Мамай взбешен и напуган. Союз Дмитрия и Тохтамыша для него очень опасен, баланс сил будет не в его пользу. И без русских ресурсов ему не победить, волжские города Орды для него потеряны. Он принимает решение идти на Москву. Дмитрий, догадываясь или зная о приготовлениях Мамая, также начинает собирать войска.
      Мамай, желая действовать наверняка, решает привлечь союзников из числа недругов Москвы: Олега и Ягайло. Москва не столь уж давно воевала и с рязанцами и с литовцами. Кроме того, эти князья не прочь округлить свои владения за счет московских земель.
      Ну и прекрасно, пусть поработают. Чем свое войско разбазаривать, уж лучше часть потерь придется на союзников.
      Опять же, нельзя прощать разгром русскими тумена Бегича, это не должно стать традицией.
      Тохтамыш, тоже делает свои ходы. Он посылает своих послов к Олегу и Ягайло, предлагая им не вмешиваться, ибо могут сами схлопотать. И Олег и Ягайло разумно рассудили, что рисковать не стоит, так что их помощи Мамай не дождется.
      Дмитрий решил выступить первым, так как все равно тянуть смысла нет, войско большее он не соберет, а вот Мамай - может. Двигается Дмитрий быстро, быстрее чем Мамай рассчитывает.
      В это время на Черном море западные покровители Мамая, рассудив, что момент настал, собирают свое войско в помощь Мамаю. Войско - скорее для завоевания земель, оккупации, а не для того чтобы биться с русской ратью в открытом поле. Эту 'честь' любезно предоставили Мамаю.
      Битва началась, вначале перевес за Ордой, но потом стремительная контратака русских приносит им победу.
      Поскольку Тохтамыш прямой помощи русским в этой битве не оказал, то и настоящим союзником Дмитрия он не был. Ну, у каждого свои интересы.
      Итак, Орда побежала. Личный свой тумен Мамай, что держал в резерве, ввести в битву он опоздал. Ну и хрен с ним. Главное спасти этот тумен и казну. Мамаю это удается, русские увлечены преследованием разбитых войск и захватом огромного лагеря, обозов. Добыча действительно богатая, в том числе и часть золота, что Мамай заплатил своим наемникам авансом.
      Мамай бежит на юг к своим спонсорам. Бежит быстро, обозов нет. Но он понимает, что Тохтамыш может его преследовать, расправиться сейчас с Мамаем - удобней момента может и не быть.
      Мамай решает пока спрятать ордынское золото и свои личные сбережения. С небольшой группой своих воинов он зарывает этот клад, затем этих воинов убивают, так что место схрона знает теперь лишь Мамай.
      Хоть и бежал Мамай быстро, но Тохтамыш его все же нагнал. Ну, бывает. Тохтамыш торжествует, но всю радость портит один косяк - золота при Мамае нет.
      'Где деньги, Зин?'
      Мамай начинает вилять, типа золото Дмитрий увел. Тохтамыш, разумеется, не верит: 'Не считай меня глупым сусликом. Ту спасся, тумен свой спас - а золото потерял. Так я и поверил. Гони бабло иначе кирдык вам всем!'
      Ну что же, Мамай и этот вариант просчитал. Грустно, конечно, но иного не остается.
      'Ладно, золото я спрятал. Сам ты его никогда не найдешь, всю степь не перероешь. Но если отпустишь меня и моих людей - отдам золото. Решай, Тохтамыш'.
      Тохтамыш, почесав свой оселедец: 'Ладно, черт с тобой, Мамай. Без казны и войска - ты мне более не опасен. Отдашь золото - отпущу'.
      Сделка заключена и реализована. Мамай бежит дальше на юг, Тохтамыш идет на северо-восток, в свое 'Царское Село' (Сарай).
      Еще не добежав, Мамай высылает гонцов своим хозяевам, объясняя ситуацию и прося дать ему еще шанс. Дескать, Дмитрий смог его разбить, но сам понес тяжелые потери, кроме того его войско уже перестало быть единым, союзники разошлись. Опять же крестьян-ополченцов надо по домам распускать, хлеба надобно убирать. Так что возможно нанести ответный удар.
      Хозяева Мамая сочтя что игру следует вести до конца, решают дать эту возможность Мамаю и высылают войско навстречу. Мамай с новой армией отправляется в обратный путь.
      Об этом узнает Тохтамыш, он ушел не так далеко. Тохтамыш в ярости, получается, Мамай его провел, имея запасное войско. Ну, кто из них битвы хотел больше - уже неважно. Может и Мамай, захотел обратно казну возвернуть, да и уверен был, не раз Тохтамыша бивал.
      Вот только войско наемное биться за Мамая не захотело. Наемники подписывались русские города и села громить, а не с ордынскими туменами биться. Мамай сливает 'всухую', бежит в Кафу, где его 'ножичком по горлу - и в колодец'.
      
      Понимаю, многое домыслил, иное - противоречит "источникам". Ну, источникам я не шибко верю, априори - там не все правда и не вся правда, откуда этим летописцам знать детали, их же рядом не было.
      Так что если кому покритиковать захочется - разве что упреки в нелогичности и невозможности событий приму, а не в несоответствии этим "источникам".
      На версии своей не особо настаиваю, но как говорится, "не любо - не слушай, а врать не мешай".
      
    138. Labgene 2013/09/18 04:55 [ответить]
      > > 137.Логинов Александр Анатольевич
      
      >Сила натяжения "татарского" лука на несколько порядков выше чем у европейца, и только арбалет превосходил английские луки. Кстати, татары активно юзали арбалеты, если чо.
      >Сила натяжения монгольского лука составляла от 66 до 75 кг.
      >Дальность стрельбы из монгольского лука достигала 600 метров.
      >При размере лука около 90 см монгольский лучник делал 12 выстрелов в минуту. 5000 лучников выпускали в минуту 60000 стрел.
      
      Крутой замес.
      Но хотелось бы все же знать за счет чего сила натяжения "татарского" лука была такой большой и как всадник мог его использовать?
      Всаднику сложнее стрелять. Ведь при стрельбе используются не только мускулы рук, но и другие группы мыщц. Но всадник вынужден задействовать часть этих мыщц чтобы удержаться в седле, потому и были луки конников обычно слабее.
      Ну чтобы сидя на коне натянуть столь тугой лук - нужно быть реально былинным богатырем.
      Однако в реальной жизни богатыри - очень редко встречаются и монголы ли или еще какие "татары" имели вполне средние физические возможности, даже с учетом своей тренированности.
      
      Даже современные спортивные луки, с использованием высокотехнологичных материалов и предельно совершенной конструкции, не состоянии послать стрелу далее чем на 400 метров, при том что спортивные стрелы - не очень тяжелые.
      Сомнительно что средневековые поделки могли превосходить современные изделия, верится слабо.
      
      Так что хотелось бы ссылку на столь дивные данные, желательно с упоминанием реконструкцией монгольских луков. Или этот "хай-тек" монгольский, как и многое прочее - безвозвратно утерян?
      
      Я и ранее встречал подобные сказки, но где вот подтверждения подобному?
      
      Что касается данных о европейских луках - это более похоже на правду.
      
      
      >При Креси каждый английский лучник, о чем писалось выше, получил по 48 стрел (во время боя боезапас пополнялся). При среднем весе стрелы в 50-57 грамм, боезапас лучника 'тянул' на 2,4-2,7 кг.
      
      Одна незначительная поправка: лучники были валлийцы. Назвать уроженцев Уэльса англичанами - что хохлов назвать "москалями".
      
      
      
      
      
    137. *Логинов Александр Анатольевич (tourperm@yandex.ru) 2013/09/17 22:54 [ответить]
      > > 135.Хабибов Фарход
      >а может слабый лук используется для одной вещи, а пеший для другого? То есть если нужно завалить рыцаря, надо в него пешим луком шмальнуть да с бронебойным наконечников (вольфрамовым или обедненным ураном), а если просто пацан в одежке то можно и нужно шмальнуть слабым. То есть по одежке (по плану) протягивай ножки (используй инструмент).
      Не правильной дорогой идете, товарищи.
      Может ликбез провести по стрелковому вооружению русских и татар? А то смотрю путаете "английский" лук с татарским (русским, турецким)?
      Сила натяжения "татарского" лука на несколько порядков выше чем у европейца, и только арбалет превосходил английские луки. Кстати, татары активно юзали арбалеты, если чо.
      Сила натяжения монгольского лука составляла от 66 до 75 кг.
      Дальность стрельбы из монгольского лука достигала 600 метров.
      При размере лука около 90 см монгольский лучник делал 12 выстрелов в минуту. 5000 лучников выпускали в минуту 60000 стрел.
      
      Европа:
      Так, в Городском музее Уэйкфилда хранился тисовый лук, предположительно 15 в., принадлежавший семейству Спенсеров. Его параметры:
      общая длина 2 м;
      окружность древка в месте хвата 13,3 см;
      окружность наконечников 'плеч' 4,4 см;
      сила натяжения (определена специалистами путем теоретических вычислений) более 45 кг.
      Еще пример, т.н. 'Флодденский лук', который мог применяться в сражении при Флоддене (1513 г.). Сила его натяжения, как считают специалисты, равнялась 27, 22 кг.
      Наконец следует отметить луки, поднятые с затонувшей в 1545 г. английской каракки 'Мэри Роуз': всего 138 штук и 2 000 стрел. Длина этих лонгбоу в среднем составляла 194,9 см, диаметр в области рукояти около 3,17 см. Сила натяжения колебалась в пределах 27-40 кг.
      Стрелы обычно изготавливались из ясеня и березы. Тяжелые бронебойные стрелы для ближнего радиуса действия могли изготавливаться из дуба. Наконечники были нескольких типов, которые отражены в прилагаемой таблице, иллюстрирующей реальные образцы из Музея Лондона. Бронебойные наконечники имели массу 10-20 грамм, широкие 'охотничьи' 13,2 и 14,8 грамм, и 7,51 грамм и т.д. Длина древка стрелы колебалась в пределах 70-90 см ('в ярд длиной'). Древко ясеневой стрелы с оптимальной длиной 71,1 см при диаметре 0,95 см имеет массу около 36 грамм. Вместе с оперением и наконечником масса стрелы колебалась в пределах 50-57 грамм.
      Сохранились сведения о максимальной дальнобойности, которая требовалась от призывников на английскую королевскую службу - 400 ярдов (365 м) (К. Бартллет, кстати, оспаривает принятую сегодня длину ярда, равную 0,9144 м, применительно к Средневековью. См.: Bartllett C. English Longbowman, 1330-1515. Oxford, 2002)
      Однако, как показывает анализ средневековых сражений, 'рабочими' дистанциями были 200-300 ярдов.
      Интересно, что современные реконструкторы, не обладая физической закалкой средневековых англичан, после определенного количества тренировок 'берут' дистанцию в 400 ярдов. Помимо силы натяжения самого лука, которая зависит от качества древесины, ее обработки и размеров оружия, а так же угла выстрела, на дальнобойность влияют вес снаряда и сопротивление воздуха, которое, в свою очередь, зависит от диаметра снаряда и направления и силы ветра. В среднем, наконечники стрел для английских лонгбоу, как мы знаем, весили от 6 до 20 грамм. В 1970-х гг. группа английских исследователей (Р.Харди, С.Лонгман и Н.Форд) провела испытания реконструированного длинного лука. Стреляли при встречном, боковом и попутном ветре. Результаты стрельбы: 280, 308 и 391 ярд. Использовались тяжелые стрелы с наконечниками от 20 до 24 грамм. Т.е. 400 ярдов - это хоть и большая дистанция, но отнюдь не запредельная. Могли стрелять и дальше, особенно при попутном ветре и с возвышенности.
      Интересно сравнить дальнобойность длинного лука и арбалета. В 14 - начале 15 вв. европейцы использовали, в основном, арбалеты с композитной дугой. Дальность полета болта, выпущенного из такого арбалета, по мнению Р.Харди, колебалась в пределах 200-300 ярдов, Р. Пейн-Гэллвея - 380 ярдов, М. Вале - 500 ярдов. При появлении стальной арбалетной дуги дальнобойность арбалета возросла и 'обогнала' дальнобойность лука. В 1901 г. Ральф Пейн-Гэллвей в присутствии свидетелей произвел несколько выстрелов из оригинального арбалета начала 16 в. со стальной дугой. Болты улетели на 450, 500 и 515 (471 м) ярдов.
      Скорострельность колебалась в пределах 10-12 выпущенных стрел за 1 минуту. Английский исследователь лонгбоу Роберт Харди, по его собственным словам, из лука с силой натяжения 32 кг относительно прицельно выпускал до 15 стрел в минуту.
      Еще один интересный вопрос связан с 'бронебойностью' выпущенной из лонгбоу стрелы.
      Практические испытания показали, что на дистанции 40-80 м стрелы, выпущенные из лука с силой натяжения около 40 кг, могли пробить легкие доспехи и кольчуги.
      При Креси каждый английский лучник, о чем писалось выше, получил по 48 стрел (во время боя боезапас пополнялся). При среднем весе стрелы в 50-57 грамм, боезапас лучника 'тянул' на 2,4-2,7 кг.
      Если предположить, что в ходе сражения англичане израсходовали полмиллиона стрел, выходит, что на голову французов они обрушили до 25 тонн боеприпасов. Итог такового расхода -1500-4 000 павших врагов. Т.е. на каждого погибшего, пал ли он от меча или стрелы, приходилось по 6-17 кг израсходованных боеприпасов. Как при этом оценить боевую эффективность лонгбоу? Наверное, методом сопоставления. Например, в годы II Мировой войны немецкая авиация сбросила на территорию Британских островов 74 000 тонн авиабомб, при этом за всю войну на разных фронтах Англия потеряла 370 000 человек. Получается, что в среднем на 1 погибшего британца приходилось по 200 кг авиабомб, сброшенных только на территории Англии (без учета прочих видов боеприпасов и тех же авиабомб, применяемых против англичан на континенте и в море). Советская промышленность за весь период войны поставила в армию 10 млн тонн различного вида боеприпасов. Если предположить, что на долю противника пришлась только половина от этого числа (на Восточном фронте Германия вместе с сателлитами потеряла погибшими, по разным оценкам, от 3 до 4 млн человек), то получается, что фактически на уничтожение 1 солдата противника ( будь он на открытом месте, в железо-бетонном бункере, в танке, самолете или подводной лодке) Красная армия тратила больше тонны боеприпасов: патронов, гранат, мин, снарядов, авиабомб, торпед и т.д. В целом, на уничтожение 1 солдата в ходе II Мировой войны тратилось, без учета прочих видов боеприпасов, до 5 000 артиллерийских снарядов. В ходе сражений, при более целевом применении вооружения, эффективность расходуемых боеприпасов возрастала. Тем не менее, эпоха средневековых битв, как видим, предполагала более 'точечный' расход боекомплекта.
      Литература:
      1. Байов А.К. Курс истории военного искусства. Ч.1. Спб, 1909.
      2. Быт русского народа. Ч.1. Спб, 1848.
      3. Bongrain G. Portrait de l'archer à l'époque d'Azincourt // Moyen Âge.- Heimdal. ? 22 (juin-juillet-août 2007).
      4. The Ship - Armament - Page 7 of 10 - Bows
      5. Голицин Н.С. Русская военная история. Ч.1. Спб, 1877.
      6. Горелик, М. В. Монголо-татарское вооружение второй половины XIV- начала XV вв.// Куликовская битва в истории и культуре нашей Родины. М., 1983.
      7. Историческое описание одежд и вооружения Российских войск. Ч.1. Спб, 1899
      8. Кирпичников А.Н. Древнерусское оружие. Выпуск 1-3, М., 1966.
      9. Куркин А. В. Длинный лук и английские лучники//http://www.fieldofbattle.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=442
      10. Куркин А.В. Бургундская армия 1465-1477 гг. Организация, состав, вооружение, флаги, обмундирование.//http://www.fieldofbattle.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=397
      11. Куркин А.В. Бургундская армия XV в. Два сражения.//http://www.fieldofbattle.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=470
      12. Нефедов С.А. Теория культурных кругов. История и современность. В.1. Март, 2008.
      13. П. Фон Винклер. Оружие. М., 1992.
      14. Русская военная сила. М., 1892.
      15.Рябцев Ю. История русской культуры: Художественная жизнь и быт XI-XVII веков. - М., 1997
      16. Ричард Вэйдж 'Arrowstorm', 2007
      17. Савваитов П. Описание старинных русских утварей, одежд, оружия. СПб., 1896
      18. Сайт королевской оружейной http://www.royalarmouries.org/what-we-do/research/analytical-projects/armour-piercing-arrowheads
      19. Тарнбул С. Армия монгольской империи. Униформа. Вооружение. Организация. М.; 2003
      20. Фландрская хроника // Хроники и документы времен Столетней войны. СПб., 2005.
      21. Энтони Клипсом. "The Longbow Revisited". Slingshot, ?256
      
      
    136. Миха (vican_07@mail.ru) 2013/09/17 21:37 [ответить]
      > > 123.Миха
      >Смысл в том, какой бы не был масштаб цифр, что у Тимура было войск столько, что он разнес Тохтамыша, когда тот правил всей Золотой Ордой.
      >Тохтамыш в одиночку не рисковал напасть на Мамая, до его поражения на Куликовом поле, но напал, когда у Мамая осталась только половина армии. При этом, эта "половина" была сопоставима со всей армией Тохтамыша, поскольку Мамай не побоялся выйти на битву.
      >Далее, Тохтамыш со ВСЕЙ армией Орды был сильнее Дмитрия, а Дмитрий был сильнее Мамая на Куликовом поле.
      >А Мамай, усилив свою армию русскими и литовскими наемниками собирался победить и Тохтамыша и войска Тимура...
      >
      >На мой взгляд, с помощью нехитрых арифметических действий можно примерно рассчитать соотношение сил сторон... :-))))))))))
      
      
      Возможно я несу полную ахинею... Но, на мой взгляд, учитывая баланс сил можно примерно определить "соотношение сил сторон". А учитывая "мобилизационные возможности" и ряд других обстоятельств, можно, с точки зрения здравого смысла, рассчитать и реальный размер армий.
      
      Итак, "соотношение сил"...
      Основные "игроки" тех времен:
      - Великое княжество Тверское - примем его собственную армию за "1х".
      Величину "х" потом надо будет уточнять.
      - Великое княжество Рязанское - 1х.
      - Великое княжество Суздальско-Нижегородское - 1х
      - Великое княжество Московское - 2х (поскольку Москва один на один сильнее любого друго княжества)
      - прочие русские княжества, отдававшие свои войска "Великому князю Владимирскому", кто бы им не был - 1х. Поскольку конкуренты Москвы, заполучив ярлык ВК Владимирского вполне могли противостоять Москве (2х = 1х + 1х)
      - Литва - 3х/2х+1х (Литва, когда была единой, была сильнее Москвы один на один, когда в Литве наступал раскол - сильнее уже была Москва, с учетом перехода на её сторону части литовцев...)
      - Мамай - 4х (2х+2х)
      - Мамай, отступив из Сарая сохранил значительную часть армии (2х) с которой потом оказался на Куликовом поле против Москвы (2х) с союзниками из "ВК Владимирского" (1х) и частью литовцев (1х). На Куликовом поле: 2х у Мамая против 4х у Дмитрия...
      - Мамай на юге собирал из половцев и наемников вторую армию (2х+), с которой не побоялся выйти против Тохтамыша
      - Тохтамыш - 3х. Напал на остатки войск Мамая на Калке (2х), но боялся напасть на Мамая ДО Куликовской битвы (4х).
      После того, как Тохтамыш подчинил всю Орду, у него стало 4х войск, и он напал на Москву. Но когда подошли московские союзники... Он предпочел не терять войска, а отступить.
      - у Тимура: вероятно 6х, т.к. он сильнее Тохтамыша (4х), но Тохтамыш надеялся отбиться с помощью Москвы (2х) и возможно еще каких-нибудь союзников.
      - если бы план Мамая удался (нанять руских и литовских наемников), у него было бы: 4х (своих) + 3х (Москва с русскими союзниками) + 1х (союзные Москве литовцы) + 1х (Рязань) + 2х (Ягайла) = 11х. Против 3х (Тохтамыш) и 6х (Тимур)... У Мамая были все шансы!
      
      В общем, примерно вот такое "соотношение сил".
      
      Что касается "величины х"... На мой взгляд х=5000 воинов.
      Итого:
      - У Москвы - 10 тыс.
      - на Куликовом поле: у Мамая - 10 тыс., у Дмитрия - 20 тыс. (с союзниками)
      - на Калке: у Мамая - до 12-15 тыс., у Тохтамыша - 15 тыс.
      - у Тохтамыша при разорении Москвы - 20 тыс.
      - у Тохтамыша на Кондурче - 25 тыс. (плюс рассчитывал еще на 10 тыс. союзных москвичей), у Тимура - 30 тыс.
      
      Критикуйте и поправляйте, если я где ошибаюсь.
      
    135. Хабибов Фарход (crocodil@list.ru) 2013/09/17 10:38 [ответить]
      > > 132.Labgene
      >> > 131.Хабибов Фарход
      >Да, в принципе так. Разве с учетом, что встречается чаще в данной местности. Где тростник удобнее и доступнее, где дерево.
      Тогда тема тростника/дерева закрыта?
      
      >Не катит аналогия. Тяжелый конник - это танк, скорее. Против него и дорогой снаряд применить можно, да и стрела - не снаряд 12 дюймов, даже если из ясеня.
      хорошо танк и жахнули его из ПТО, или накрыли ядреным нафиг батоном? снаряд ПТО дешевле? (на сколько пофиг, но дешевле же)
      
      >Более слабый лук не означает меньшей дальности, ведь стрелы у конников короче и легче. Так что на само деле дальность полета была соизмеримой, но более массивные стрелы все же более эффективны для поражения хорошо защищенного противника.
      а может слабый лук используется для одной вещи, а пеший для другого? То есть если нужно завалить рыцаря, надо в него пешим луком шмальнуть да с бронебойным наконечников (вольфрамовым или обедненным ураном), а если просто пацан в одежке то можно и нужно шмальнуть слабым. То есть по одежке (по плану) протягивай ножки (используй инструмент).
      
      >Те, кто жил набегами, империй могучих не создавали.
      Батый - набег на балканы (до триеста дошел), ваши не пляшут. Тамерлан в индии был именно в НАБЕГЕ. Тамерлан же взял город Елец, но не присоединил к своей империи. Значит ваши не пляшут. И на императора бывает проруха.
      >Вот крымчаки были весьма успешны в набегах, но мощной державы не создали. И как только ими занялись вплотную действительно могучие державы - Турция, затем и Россия, Крымское ханство махом потеряло свою суверенность.
      Раз вышеприведенный довод разбит, крымчаки и инфа о них ОТДЫХАЕТ!
      >
      >Более развитые обычно и побеждали.
      Македонцы более развиты чем греки были? Или татаро-монголы более развиты чем Китай? Ау, вы что с логикой и историей, дружбу прекратили?
      >Ничего не знаю о достижениях кочевых монгол в металлургии, какой там булат харалужный они умели изготовлять.
      Но Русь, Хорезм, Иран, Китай то они порвали, хоть и не умели писать! Да и македонская империя была более отсталой чем государство Ахеменидов, но расколошматили же нафиг. Или государство Саманидов и какой то выскочка Махмуд Газневид, опять пострадали более развитые.
      >А вот готы - вполне были на уровне, потому и успешны сравнительно.
      На уровне чего? Может книжки писали, или ветряные мельницы изобретали, да ничем они побежденных круче (в смысле развитости) не были.
      >Македонцы к тому времени если уступали грекам, то в искусствах и философии, а не в технологиях. Да и ослаблена Греция тогда была гражданскими (Пелопонесская в частности) войнами, дань платила персам.
      Объективные отмазки начались, значит моя взяла? Пофиг кто-чем разобщен, главное факт, что греки (и по военной мысли, и по технологиям) были КРУЧЕ македонцев. Но нагнули все таки деревенские македонычи расфуфыренных греков.
      >Что касается Вьетнама - ему СССР помог своей военной мощью. Япония в 1905 в технологическом плане РИ не уступала, кроме того японцам помогали англосаксы (технологиями и финансами).
      СССР помог, конечно, но боевой дух и самопожертвование, во имя родины? РИ была РАЗВИТЕЙ японии, что бы вы не говорили, тут дала о себе знать НЕДООЦЕНКА противника.
      >Кто помог монголам пол-мира завоевать - ведает лишь Аллах Акбарыч.
      Самое время начать песнь, о феодальной разобщенности! Черт с ними с монголами, а гос-во Тамерлана. Он сперва отнял кучок империи от раскрутейших в тот момент монголов, а потом и вообще львиную долю монголского наследства. неужели он на момент начала завоеваний был развитее монголо-татар?
      >И почему так резко монголы слили и слили, что характерно, завоеванным ими же народам (русским, персам-иранцам, китайцам) - тоже занятно.
      Не так уж и резко, посмотрите историю, персам иранцам и вовсе не слили, русским слили вообще при Мамае (одно сражение), а Тохтамыш правил и после, пока его Тимур за попу не взял.
      >Ну это как если бы Третий Рейх бы оказался разбит поляками в 1942 году.
      Тогда уж третий рейх был бы рахбит поляками в 1980 году!
      >Был Темучин - а Чингис-хана не было, сказочки написали иезуиты в "Сокровенном сказании".
      может быть, я иезуитам в книженцию (когда писали) не заглядывал. Рад был бы, но меня тогда не бУло!
      >Был Темучин монголом ли, маньчжуром (он в их войсках служил) либо вообще мифическим "диньлинем" - ХЗ.
      Тоже может быть, но всякие бездельники лтописцы все таки описывают его и называют монголом.
      >Ясно, что человек он был одаренный и тщеславный. Использовав удобный момент он поднял восстание и развязал гражданскую войну в империи маньчжурй-чжурженей, что тогда сумели завоевать северную половину Китая.
      А почему бы нет, но це Хипотеза ваша! и не совсем найкраща, а так хипотеза як хипотеза!
      >Следует заметить, что хотя маньчжуры, родственные монголам, во все времена были народом более развитым и многочисленным чем монголы, все что они они смогли - завоевать часть Китая. Южный Китай подчинить им не удалось, ханьский полководец Юэ Фэй (нацгерой Китая, ака Суворов) не раз их бил. И никаких тебе завоеваний половины мира, ага.
      Черт с ним, с китаем, но какие то монголо-татары все же Хорезмское государство разбили к чертям собачьим. И это факт, описанный всякими борзописцами тех времен. Кто-то же завоевал сперва Хорезм (так называлось тогда гос-во в Ср Азии), затем Русь разбил под Калкой. и много других чуд учудиша!
      >Итак Темучин развязал войну, но несмотря на весь свой гений сам выиграть не смог, война была очень долгой.
      Насколько, долго оно размеров не имеет.
      >Очень правдоподобно: с маньчжурами пол-жизни боевой своей провоевать, а половину Евразии - так, между делом захватить, типа мелочи все это. Ну и ну!
      Так и войск было тогда мало, да и опыта. Тот же Тамерлан тоже не сразу Баязида раком поставил. Или не так?
      >
      >Говорят, "поскреби русского - найдешь татарина".
      >Но последние данные, полученные, в том числе и довольно точными молекулярно-генетическими методами, показали что примеси "монгольских" (зауральских вообще) аллелей генов у русских практически и нет, да и сами монголы этнически вполне однороды, что нетипично для завоевателей, покоривших пол-мира и трахавших женщин всех национальностей.
      Правильно, потому что согласно пункту Б, статьи 214 "Яссы" Чингисхана, каждый воин должен был с собой в переметных сумах возить запас презервативов, не менее 200 на поход))))))))
      >Такая вот загогулина.
      Так нигде ж не сказанно, что Монголы вернулись, они растворились в евразийской толпе, о том и казахи кличут.
      
      >Большая страна, игрушка западных дипломатов, "сторожевой пес" Европы, охраняющий заветные проливы (Босфор с Дарданеллами) от проклятых русских варваров.
      Да вы че? А при Салиме,Сулеймане, Европа лизала туркам активно всей западноевропейской тусовкой. Что вы врете, я понимаю 18 век, а до того? А до того, видимо 300 -400 лет пытались приручить? Заранее чувствовали рост России и приручали Турцию? НЕ КАТИТ!
      >
      >>Так и Рим стоит, и что древние римляне терроризируют Европу?
      >
      >Так и турки - тоже нет.
      >Но в Риме расположен Ватикан, власть духовная тоже чего-то стоит.
      И что, как раз первыми кто стриг головы христианам и были римляне, если что. И ни фига Ватикан не преемник др. Рима, хоть кричите на всю евразию. Ватикан НЕ ПРЕЕМНИК древнего РИМА!
      
      >И в чем прогресс однако?
      Так у Тимура столица есть, торговля, а у турок? Именно тогда?
      >Если бы было государство устроено прогрессивно и рационально - что же держава оказалась столь недолговечной?
      Насчет рациональности я не говорил, а погрессивный значит более продвинутый. Но ни в коем случае не вечный!
      >Механизм наследования - это тоже много значит, сколь неусобиц было на Руси из-за "лествичного права"?
      Везде они были, и графья королей посылали, мол я сам се вассал а ты пошел нахал!
      >А в Турции?
      >Вот разгромил Тимур Баязета Молниеносного, но ведь турки сумели оправиться и вновь стать великой державой.
      Аха через 50 лет! Кстати все таки были турки великой державой, а вы их почему то сторожевым псом хаяли?
      >
      >>Ау, турки захватили Византию только через ПОЛСТА лет. И за 50 лет еще и не такие государства рушились. Так что довод не принят!!!!
      >
      >Ну и что?
      >Учится у византийцев можно и было и до захвата Константинополя. Да и сравнивать державы не обязательно беря один и тот же временной период. Держава Тимура - на пике могущества, у турок-все еще впереди.
      >И сколько там Османская Империя просуществовала? Уж явно более 50 лет, не стоит сравнивать с какими-то эфемерными образованиями.
      >
      >Нихрена себе беглец, что может захватить такую страну. Ведь не с кучкой нукеров же он Индию захватил.
      >Всем бы так везло:)))
      Так вопрос не ко мне, это реально так было. Кузены выжали его, и он ушел. Насчет кучки нукеров незнаю, но то что он изгнан был это реально. Этакий самый везучий беженец!
      В 1500-1505 годах был вытеснен ханом Шейбани в Афганистан, где основал новое государство со столицей в Кабуле, который был взят им в 1504 году. Бабур принял титул падишаха. Устав от завоеваний Бабур постепенно принимался за мирную деятельность, так он приказал построить в Кабуле сад Верности в 1508 году. До 1512 года пытался безуспешно вернуть Бухару и Самарканд. Так ради этого возвращения Бабур в 1511 году отступил от суннитского направления в исламе в пользу шиизма, чтобы заполучить в качестве союзника персидского шаха и шиита Исмаила I против ярых суннитов узбеков. При поддержки персов Бабуру удалось взять Самарканд, но после ухода их войска вновь его потерял. С 1514 года Бабур оставил свои претензии на Центральную Азию, его целью стала Индия.
      >Пакистан возник потому что англичане так захотели, разделил свою колонию перед своим уходом по религиозному признаку.
      Тем более при чем тут Захириддин Мухаммад Бабур?
      >Пакистан - та часть исторической Индии, где возобладал ислам. А ислам туда проник во времена Великих Моголов и благодаря им.
      Ой поздравляю, кстати я так и думал что вы так скажете. Так вот вспомните, против кого воевал Тамерлан (предок между прочим Бабура) в битве при Дели?
      В 1398 был предпринят поход на Индию, по дороге были побеждены горцы Кафиристана. В декабре Тимур под стенами Дели разбил войско индийского султана (династия Тоглукидов) и без сопротивления занял город, который через несколько дней был разграблен войском. По приказу Тимура 100 тысяч пленных индийских воинов были казнены из опасения мятежа с их стороны. В 1399 Тимур дошёл до берегов Ганга, на обратном пути взял ещё несколько городов и крепостей и вернулся в Самарканд с огромной добычей, но не расширив своих владений.
      а Тоглукиды это:
      Делийский султанат (перс. سلطنت دهلی‎, хинди दिल्ली सल्तनत, бенг. দিল্লীর সুলতান) - первое крупное мусульманское государство на территории современной Индии, существовавшее в северной части страны в 1206-1526 и 1539-1555, основанное тюрками. В этот период впервые столицей государства стал Дели. Также впервые в истории миллионы индусов оказались под властью монотеистов. Официальным языком Делийского султаната был фарси.
      То есть вы соврамши, первыми мусульманскими правителями Индии были не Тимуриды! (А до Тимура даже еще ждать да ждать, на дворе 1206 год, даже Чингисхан тогда, восходящая звезда!)
      У истоков султаната стояли Гуриды - выходцы из афганской области Гор. В конце XII века Мухаммад Гури, сделавший своей столицей Лахор, подвергал северо-запад Индии регулярным набегам. Его полководец Кутб-уд-Дин Айбек, овладевший Индией после побед при Тараори (1192) и Чанадаваре (1194), по смерти своего покровителя отложился от Лахора и провозгласил себя делийским султаном.
      Приколитесь оппонент 1194 год, и Бабур который родился в Валентинов день 1483 года, вы промахнулись почти на ТРИСТА лет!
      >Так что не было Бабура с потомками - и Пакистана бы, скорее всего, не было.
      фиг с два! смотрим выше разбитые на осколки ваши доводы!
      >
      >Можно это назвать победой?
      ДА!
      >Ну ушли янки из нищей страны и что?
      А нехрена было лезть!
      >В которой поди даже нефти не было.
      Плевать, зачем залезли тогда?
      >Сомалийцы захватили США? Вот это точно была победа.
      А нафиг, янкесы какие-то прААтивные, еще распространят гей парады по Сомалям))))))
      
      
    134. Labgene 2013/09/17 10:37 [ответить]
      > > 133.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Вы сами это отрицаете!
      >А что за неделю - битва Тохтамыша с Мамаем была по крайней мере осенью.
      >Так что времени у него всяко было не много.
      
      Я отрицаю что это войско собрал сам Мамай, пусть и собрано оно было под Мамая.
      И было оно собрано еще до сражения на Куликовом поле.
      
      Вы же утверждали, что битвы и не было, войско Мамая перешло без боя.:)))
      
      >А зачем оно ему там, если он идет НАНИМАТЬ войска?
      
      Затем, что уже имея армию - собирать новые части удобнее.
      
      Не ходил Мамай после потери Сарая на юг, нужды не было.
      Отправился на запад, стал набирать войска, уже имея неслабую армию, попробовал на Дмитрия наехать. Когда не получилось - решил нанести удар не по Тохтамышу, а по Дмитрию. С этой целью он задумал припахать Олега с Ягайло.
      Это более правдоподобно, так как против Тохтамыша ни Олег, ни Ягайло ничего против не имели, а вот против Москвы - как раз наоборот.
      Опять же с Москвы было что содрать, земли оттяпать, благо соседи.
      Ну а Дмитрий тоже оказался не пальцам делан, вот и навалял Мамаю.
      
      
      >Не бросает - а оно еще СОБИРАЕТСЯ
      >Вы никогда не слыхали про "призывные пункты"?
      >Туда народ собирается из разных мест - и уж потом, укомплектованный, отправляется к местам боевых действий.
      
      Якобы бросает, так как не смог задействовать, когда потребовалось.
      А пригодились бы эти воины на поле Куликовом, однако.
      Призывной пункт - там где ставка вождя, где его войско.
      И тех кого уже собрал - держи при себе.
      Единственная разумная линия поведения.
      Войско на юге было, но то было не войско Мамая на данный момент. Контроль над ним он получит позже.
      Тогда все сходится.
      
      >На фига ему идти на север, если он собирает войска для битвы с Тохтамышем? Соберутся и северное и южное войско - и пойдут на восток, на Сарай.
      >К слову, не называйте его Тохта - это совершенно другой хан Орды, живший за сто лет до того.
      
      Он уже на севере (относительно Крыма).
      Чтобы собрались южное и северное войско - время надобно, и немалое. Не факт, что в это время Тохтамыш будет бездействовать, также как и Тимур.
      Короче - глупость так поступать.
      Логичнее - собрал одно войско, отправился с ним собирать другое.
      Безопаснее, хотя бы, особенно когда тонны золота при себе имеешь.
      Но вся эта байда с двумя пунктами сбора - хрень просто.
      
      Разбитый Мамай бежит на юг, посылая вперед гонцов к спонсорам. Те высылают южное войско ему навстречу. Тохтамыш - тоже недалеко, он узнает о подмоге Мамаю. Вот и происходит их последняя встреча и понятно почему события произошли столь стремительно (на все - две недели).
      
      Да мне пофиг. Как будто не бывает однофамильцев, людей с одинаковым или схожим именем. И так понятно, о ком речь.
      
      Ну, Фоменко с Носовским бы тут тему замутили, что это один и тот же перец, опять произошло "удвоение Истории".
      Я воздержусь, однако:)))
    133. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/09/17 09:46 [ответить]
      > > 127.Алекс Князев
      >> > 123.Миха
      >Получается оба раза московские/Великие князья ищут свою выгоду, но приносят пользу Тимуру. Дмитрий как союзник Тохтамыша+Тимура действует против Мамая. Василий вместо войска приводит "символическую" рать к Тохтамышу, тем самым опять действуя на руку Тимуру.
      Ну, такое часто бывает: как известно, в войне выигрывает тот, кто в ней не участвует.
      Но тем не менее, если совсем не участвовать, можно "все прозевать".
      Потому люди часто балансируют на грани, ища момент, когда уже пора вмешаться, чтобы все без тебя не поделили - но при этом уже успели друг друга основательно ослабить - так что хотя ОБЪЕКТИВНО русские князья работали на руку Тимуру, договоров могло никаких и не быть.
      
      >Хотя нет свидетельств о каких-то переговорах между Москвой и Самаркандом, но таковых нельзя исключать и также их могли вести скрытно.
      В принципе, исключать нельзя - отношения с Ираном и Средней Азией у нас всегда были, и достаточно тесные.
      Но, повторюсь, это не обязательно - поскольку Тимур уже далеко ЗА Тохтамышем, наши могли просто не учитывать его в своих действиях.
      "Сильнее кошки зверя нет", и когда воюешь с близким соседом, принимать во внимание еще какой-нибудь далекий Китай - ну, это не 20-й век с мгновенным распространением информации...
      > > 129.Labgene
      >> > 123.Миха
      >
      >Откуда взято, что за неделю? Войско могло быть собрано еще до сражения на Куликовом поле.
      Вы сами это отрицаете!
      А что за неделю - битва Тохтамыша с Мамаем была по крайней мере осенью.
      Так что времени у него всяко было не много.
      
      >Тогда вопрос: почему это войско он не забрал с собой, отправляясь на север.
      А зачем оно ему там, если он идет НАНИМАТЬ войска?
      >Войско немалое, бросает, с небольшим отрядом и казной отправляется на север.
      Не бросает - а оно еще СОБИРАЕТСЯ
      Вы никогда не слыхали про "призывные пункты"?
      Туда народ собирается из разных мест - и уж потом, укомплектованный, отправляется к местам боевых действий.
      
      >Ну ладно, собрал он второе войско на севере, и что? Будет ждать, пока "южане" подойдут? А Тохта все это время типа будет клювом щелкать?
      На фига ему идти на север, если он собирает войска для битвы с Тохтамышем? Соберутся и северное и южное войско - и пойдут на восток, на Сарай.
      К слову, не называйте его Тохта - это совершенно другой хан Орды, живший за сто лет до того.
      
      
      
    132. Labgene 2013/09/17 08:59 [ответить]
      > > 131.Хабибов Фарход
      
      >Короче, нет доводов 100% что дерево лучше камыша, и наоборот тоже, следовательно, спор не стоит спора?
      
      Да, в принципе так. Разве с учетом, что встречается чаще в данной местности. Где тростник удобнее и доступнее, где дерево.
      
      
      >Так и мотоцикл вермахта можно жахнуть и 45мм ОФ снарядом из 20 к и снарядом главного калибра линкора "Марат", но мне кажется первый вариант дешевле?
      
      Не катит аналогия. Тяжелый конник - это танк, скорее. Против него и дорогой снаряд применить можно, да и стрела - не снаряд 12 дюймов, даже если из ясеня.
      
      
      >Пешие стрелки да, но конные, из-за того что луки слабее (разве не вы сами так сказали) вынуждены подходить ближе и бить наверняка? (мое мнение, может с реальностью, не дружить)
      
      Более слабый лук не означает меньшей дальности, ведь стрелы у конников короче и легче. Так что на само деле дальность полета была соизмеримой, но более массивные стрелы все же более эффективны для поражения хорошо защищенного противника.
      Бить наверняка, прицельно - проигрывать в скорострельности, что не гуд. Опять же, прицельно на скаку - не получиться, стоя, сам станешь хорошей мишенью, и учитвая что твой конь защиты не имеет - сам можешь "принять ислам".
      
      
      >Я не говорил, что все вошло в состав империи, нет конечно, в некоторых местах "монголы" делали тупо набеги, пришли пограбили и дранг нах улус.
      
      Те, кто жил набегами, империй могучих не создавали.
      Вот крымчаки были весьма успешны в набегах, но мощной державы не создали. И как только ими занялись вплотную действительно могучие державы - Турция, затем и Россия, Крымское ханство махом потеряло свою суверенность.
      
      
      >Ну вы тоже, а где тогда более развитые побеждали? Вон древний рим слил варварам, греки слили более диким македонцам, византия с тысячелетней историей слили малоразвитым османам и т.д. и т.п. Да и если что Вьетнам до сих пор менее развит чем США, но нагнули янкесов по полной. Или Япония в войне 905 тоже нагнула более развитую Россию.
      
      Более развитые обычно и побеждали.
      
      Варвары, что якобы Рим завоевали (на самом деле наказали римлян за невыполнение договоренностей) в плане технологическом были вполне развиты.
      Ныне рулят ракетно-ядерные технологии, тогда - искусство получения хорошей стали, булата.
      Ничего не знаю о достижениях кочевых монгол в металлургии, какой там булат харалужный они умели изготовлять.
      А вот готы - вполне были на уровне, потому и успешны сравнительно.
      
      Македонцы к тому времени если уступали грекам, то в искусствах и философии, а не в технологиях. Да и ослаблена Греция тогда была гражданскими (Пелопонесская в частности) войнами, дань платила персам.
      
      Что касается Вьетнама - ему СССР помог своей военной мощью. Япония в 1905 в технологическом плане РИ не уступала, кроме того японцам помогали англосаксы (технологиями и финансами).
      
      Кто помог монголам пол-мира завоевать - ведает лишь Аллах Акбарыч.
      И почему так резко монголы слили и слили, что характерно, завоеванным ими же народам (русским, персам-иранцам, китайцам) - тоже занятно.
      Ну это как если бы Третий Рейх бы оказался разбит поляками в 1942 году.
      
      Был Темучин - а Чингис-хана не было, сказочки написали иезуиты в "Сокровенном сказании".
      
      Был Темучин монголом ли, маньчжуром (он в их войсках служил) либо вообще мифическим "диньлинем" - ХЗ.
      Ясно, что человек он был одаренный и тщеславный. Использовав удобный момент он поднял восстание и развязал гражданскую войну в империи маньчжурй-чжурженей, что тогда сумели завоевать северную половину Китая.
      Следует заметить, что хотя маньчжуры, родственные монголам, во все времена были народом более развитым и многочисленным чем монголы, все что они они смогли - завоевать часть Китая. Южный Китай подчинить им не удалось, ханьский полководец Юэ Фэй (нацгерой Китая, ака Суворов) не раз их бил. И никаких тебе завоеваний половины мира, ага.
      Ну, одно дело - реальная история, другое - выдумки ангажированных "ис-ториков".
      Итак Темучин развязал войну, но несмотря на весь свой гений сам выиграть не смог, война была очень долгой.
      Очень правдоподобно: с маньчжурами пол-жизни боевой своей провоевать, а половину Евразии - так, между делом захватить, типа мелочи все это. Ну и ну!
      В общем победить Темучин смог лишь когда вошел в союз с Южным Китаем. После того как захватил власть на Севере и укрепил свои позиции - напал на бывших союзников, покорил их. Ну были потом походы в смежные земли, от Индокитая до тангутов... на этом и все. Реальная биография Темучина на этом и закончилась, а все эти западные походы - приписали ему, то были деяние других завоевателей. Так реальный Темучин превратился в эпичного Чингисхана.
      
      Говорят, "поскреби русского - найдешь татарина".
      Но последние данные, полученные, в том числе и довольно точными молекулярно-генетическими методами, показали что примеси "монгольских" (зауральских вообще) аллелей генов у русских практически и нет, да и сами монголы этнически вполне однороды, что нетипично для завоевателей, покоривших пол-мира и трахавших женщин всех национальностей.
      Такая вот загогулина.
      
      
      >Никто не спорит, но когда начинали первую мировую Турция была довольно большой страной, а Эмир Тимур и даже остатки империи Великих Моголов, стали преданием старины.
      
      Большая страна, игрушка западных дипломатов, "сторожевой пес" Европы, охраняющий заветные проливы (Босфор с Дарданеллами) от проклятых русских варваров.
      
      
      >Так и Рим стоит, и что древние римляне терроризируют Европу?
      
      Так и турки - тоже нет.
      Но в Риме расположен Ватикан, власть духовная тоже чего-то стоит.
      
      >Это ваши измышления уважаемый, как раз можете историков почитать, что из себя представляло гос-во Тимура и гос-во Османов. Как раз у Тимура гос-во было попрогрессивней чем у турок, если бы не феодальное раздаривание по улусам и воцарение ОДНОГО наследника, а не толпы-претендентов...
      
      И в чем прогресс однако?
      Если бы было государство устроено прогрессивно и рационально - что же держава оказалась столь недолговечной?
      Механизм наследования - это тоже много значит, сколь неусобиц было на Руси из-за "лествичного права"?
      Турецкое государство было организовано разумнее и рациональнее.
      И доказывается это тем, что благополучие государства менее зависело от личности правителя и его проблем.
      Не стало Тимура - и все увяло.
      А в Турции?
      Вот разгромил Тимур Баязета Молниеносного, но ведь турки сумели оправиться и вновь стать великой державой.
      
      
      >Ау, турки захватили Византию только через ПОЛСТА лет. И за 50 лет еще и не такие государства рушились. Так что довод не принят!!!!
      
      Ну и что?
      Учится у византийцев можно и было и до захвата Константинополя. Да и сравнивать державы не обязательно беря один и тот же временной период. Держава Тимура - на пике могущества, у турок-все еще впереди.
      И сколько там Османская Империя просуществовала? Уж явно более 50 лет, не стоит сравнивать с какими-то эфемерными образованиями.
      
      
      >Да а почему, да его тупо кузены изгнали. И он вынужден был бежать и по пути захватить Индию.
      
      Нихрена себе беглец, что может захватить такую страну. Ведь не с кучкой нукеров же он Индию захватил.
      Всем бы так везло:)))
      
      
      >Да вы че, Пакистан когда возник, и когда иссякла династия Великих Моголов. Пакистан Бабура и других себе присваивает, так как те в свое время круты были. Это все равно как Таджикистан и Саманиды. Или Италия и Юлий Цезарь.
      
      Пакистан возник потому что англичане так захотели, разделил свою колонию перед своим уходом по религиозному признаку.
      Пакистан - та часть исторической Индии, где возобладал ислам. А ислам туда проник во времена Великих Моголов и благодаря им.
      Так что не было Бабура с потомками - и Пакистана бы, скорее всего, не было.
      
      Настоящее создается на основе прошлого. Не было бы Цезаря - и нынешняя Италия была бы иной. "Эффект бабочки", однако.
      
      оме ваших личных мыслей есть? Если есть то я молчу в тряпочку (в ветошь, в полотенце, в салфетку)
      
      >Согласен, но при применении одинаковых наконечников, камыш не был ли дешевле дерева. Его не надо ошкуривать,рубанить фуганить и т.д. отрезал кусок засобачил наконечник, перышки вставил для стабилизации полета и вперед.
      
      Стрелы тогда не покупали в магазине, их изготавливали самостоятельно те, кто их использовал.
      Ну если камыш под рукой - можно и камыш, если камыша нет - делай деревянные.
      
      
      >Так меч и покупался один раз, расход мечей ни в какое сравнение со стрелами не идет. В бой воин шел с ОДНИМ мечем и до фигищей стрел.
      
      Ну, сколько меч служил - от воина зависело. И в случае поражения - прощай мечи, прощай доспехи и все остальное. О стрелах ли тут плакать.
      
      
      >Согласен, не спорю. но они могли ломаться, по любому количество уменьшались, или не так?
      
      Однако камыш быстрее сломается чем дерево.
      
      
      >До хрена и еще немножко, но они не РАСХОДНЫЙ материал, это не стрела.
      
      Все станет расходным материалом, если битву проиграешь.
      
      
      >А кто ж спорит? Тростниковые стрелы могли использовать КТО угодно, ГДЕ угодно, и против КОГО угодно. единственная проблема, наличие (отстутствие) тростника.
      
      Камыш на Руси не рос?
      Ну не знаю, от местности зависело.
      
      >Ну вы что, Сомали калашами в 93-94 победили США, мало того янкесы несолоно хлебавши, по жопе напинанные свалили из Сомалей, так еще Дж. Буш страшный (старший) пролетел на выборах и к власти пришел Блин Клинтон.
      
      Можно это назвать победой?
      Ну ушли янки из нищей страны и что?
      В которой поди даже нефти не было.
      Сомалийцы захватили США? Вот это точно была победа.
      
      Тот же Буш-старший Ирак с гамном смешал. Тогда же и СССР "принял ислам", США окончательно выиграли "холодную войну"
      А проиграл Буш-старший выборы, поскольку в амерской экономике начались траблы, поспели нежеланные плоды "рейганомики".
      А Клинтон Югославию раздербанит.
      Что поделать, после развала СССР у малых государств не стало защитника от американского беспредела.
      Последствия - наблюдаем до сих пор, зажигает заокеанский "Каракорум" не по-децки.
      
      
    131. Хабибов Фарход (crocodil@list.ru) 2013/09/17 08:01 [ответить]
      > > 128.Labgene
      >> > 126.Хабибов Фарход
      >Пробивная сила определяется суммарной массой стрелы. Если она одинакова - то и скорость полета и убойная мощь будет равной.
      Короче, нет доводов 100% что дерево лучше камыша, и наоборот тоже, следовательно, спор не стоит спора?
      >Коня расстрелять можно любой стрелой.
      Так и мотоцикл вермахта можно жахнуть и 45мм ОФ снарядом из 20 к и снарядом главного калибра линкора "Марат", но мне кажется первый вариант дешевле?
      >Кроме того, в больших сражениях стреляли не прицельно, а вели стрельбу по площади.
      Пешие стрелки да, но конные, из-за того что луки слабее (разве не вы сами так сказали) вынуждены подходить ближе и бить наверняка? (мое мнение, может с реальностью, не дружить)
      
      >Да, если верить официальной версии истории.
      >Но я что-то в ней сомневаюсь, подозреваю невероятные завоевания монгол, их империя от Кореи до Италии(?)
      Я не говорил, что все вошло в состав империи, нет конечно, в некоторых местах "монголы" делали тупо набеги, пришли пограбили и дранг нах улус.
      >Просто официальные историки, опираясь на фальшивки, слили несколько похожих (имеющих схожую логику развития)эпизодов в одну картину, вот и появилась такая невероятная империя, созданная, якобы, малочисленным и малоразвитым народом, что даже письменности своей не имел.
      Ну вы тоже, а где тогда более развитые побеждали? Вон древний рим слил варварам, греки слили более диким македонцам, византия с тысячелетней историей слили малоразвитым османам и т.д. и т.п. Да и если что Вьетнам до сих пор менее развит чем США, но нагнули янкесов по полной. Или Япония в войне 905 тоже нагнула более развитую Россию.
      >
      >Ну, Турция уже не та, что ранее.
      Никто не спорит, но когда начинали первую мировую Турция была довольно большой страной, а Эмир Тимур и даже остатки империи Великих Моголов, стали преданием старины.
      >Самарканд - тоже песками не занесен.
      Так и Рим стоит, и что древние римляне терроризируют Европу?
      >Империя Тамерлана держалась на самом Тамерлане, так что неудивительно, что после смерти Тимура держава ослабла, и от распрей. Государственная организация этой державы была примитивней чем у турок.
      Это ваши измышления уважаемый, как раз можете историков почитать, что из себя представляло гос-во Тимура и гос-во Османов. Как раз у Тимура гос-во было попрогрессивней чем у турок, если бы не феодальное раздаривание по улусам и воцарение ОДНОГО наследника, а не толпы-претендентов...
      >Турки же многое позаимствовали у византийцев (собственно в большинстве своем турки и были вчерашним византийцами, принявшими ислам), имевших многовековой опыт государственного строительства и управления.
      Ау, турки захватили Византию только через ПОЛСТА лет. И за 50 лет еще и не такие государства рушились. Так что довод не принят!!!!
      >Однако наследник Тимура, султан Бабур тоже достиг немалых успехов, завоевал Индию, основал династию Великих Моголов.
      Да а почему, да его тупо кузены изгнали. И он вынужден был бежать и по пути захватить Индию.
      >Нынешний Пакистан - во многом благодаря этому смог существовать, так что тоже все прошло не бесследно.
      Да вы че, Пакистан когда возник, и когда иссякла династия Великих Моголов. Пакистан Бабура и других себе присваивает, так как те в свое время круты были. Это все равно как Таджикистан и Саманиды. Или Италия и Юлий Цезарь.
      >>А основания для подобного недумания, кроме ваших личных мыслей есть? Если есть то я молчу в тряпочку (в ветошь, в полотенце, в салфетку)
      >
      >Как было сказано, дороже всего металл стоил, а не материал на древко.
      Согласен, но при применении одинаковых наконечников, камыш не был ли дешевле дерева. Его не надо ошкуривать,рубанить фуганить и т.д. отрезал кусок засобачил наконечник, перышки вставил для стабилизации полета и вперед.
      >Стрелы, учитывая сколько их тратилось, возможно и обходились недешево, но ведь другие образцы оружия - дороже обходились.
      Так меч и покупался один раз, расход мечей ни в какое сравнение со стрелами не идет. В бой воин шел с ОДНИМ мечем и до фигищей стрел.
      >Кроме того, в отличие от патронов, стрелы могли быть многоразовыми, после битв их вряд ли бросали, скорее старались собрать (победители, хотя бы).
      Согласен, не спорю. но они могли ломаться, по любому количество уменьшались, или не так?
      
      >Сколько стоила кольчуга или иные доспехи, сколько стоил хороший меч?
      До хрена и еще немножко, но они не РАСХОДНЫЙ материал, это не стрела.
      >Так что относительно других видов оружия - это не было критично.
      Как сказать, как сказать)))))
      >Замечу также что тростниковые стрелы вполне могли использовать и русские, кроме того стоимость оружия не столь критична для успешных завоевателей, у которых с финансами должно быть хорошо за счет дани от завоеванных.
      А кто ж спорит? Тростниковые стрелы могли использовать КТО угодно, ГДЕ угодно, и против КОГО угодно. единственная проблема, наличие (отстутствие) тростника.
      >"Монголы", кем бы они не были - не аналог нищих "революционеров" (которые редко побеждают со своим примитивным оружием), они скорее аналог нынешней сверхдержавы, которая почему то предпочитает дорогое высокотехнологичное оружие.
      Ну вы что, Сомали калашами в 93-94 победили США, мало того янкесы несолоно хлебавши, по жопе напинанные свалили из Сомалей, так еще Дж. Буш страшный (старший) пролетел на выборах и к власти пришел Блин Клинтон.
      у уважением Фарход
    130. *Петров Юлий Иванович (gres@mail.infostar.ru) 2013/09/17 07:25 [ответить]
       Попытка пробиться к правде сквозь годы и толщу толкований заслуживает уважения, тем более у таких олухов, как я.
    129. Labgene 2013/09/17 06:26 [ответить]
      > > 123.Миха
      
      >Кто и КАКИМ ОБРАЗОМ?
      >Как вообще возможно собрать НОВОЕ БОЛЬШОЕ ВОЙСКО менее чем за НЕДЕЛЮ?
      >Поскольку время на бегство Мамая от Куликова поля, и собранной новой армии до Калки - надо вычесть из времени "собирания новой армии"...
      
      Откуда взято, что за неделю? Войско могло быть собрано еще до сражения на Куликовом поле.
      
      >На Куликовом поле Мамай был разбит, у него осталась 1/10 от того что было. Но на Калке у него уже БЫЛО БОЛЬШОЕ ВОЙСКО - откуда?
      
      Тогда вопрос: почему это войско он не забрал с собой, отправляясь на север.
      Войско немалое, бросает, с небольшим отрядом и казной отправляется на север.
      Чтобы Тохта или кто иной ему "гоп-стоп" устроил?
      Ну ладно, собрал он второе войско на севере, и что? Будет ждать, пока "южане" подойдут? А Тохта все это время типа будет клювом щелкать?
      А если пока Мамай войска сливает, к Тохте помощь от Тамерлана придет, да еще в больших масштабах?
      Если бы у Мамая была армия на юге - то отправляясь на север, он обязательно забрал бы её с собой.
      Чем большее сил имеешь - тем легче новые набрать. К правителю, уже имеющему сильную армию, охотнее пойдут на службу, да и союзники будут сговорчивей.
      
      
      >Не в Кафе, а на юге, вероятно в крымских степях или в низовьях Днепра - вблизи от родовых земель рода Мамая. И не дислоцирована, а постепенно собиралась...
      
      Что-то уж очень постепенно войска Мамая собирались, дофига времени уходило.
      Притом, что после ухода из Сарая у Мамая было большое войско, куда же оно подевалось.
      А ведь было, иначе бы Тохта его догнал и отобрал казну.
      Но не догнал и не отобрал.
      
      >Спонсоры - это генуэзцы?
      >Да, в 1946 году, М.Н. Тихомиров утверждал, что Мамай перед Куликовской битвой заключил договор с Кафой. Но в 1994 году С.П. Карпов, давно занятый тщательными разысканиями в генуэзских архивах, сообщил, что ничего подобного в документах - в своего рода бухгалтерских книгах Кафы, массариях, НЕТ (Карпов С. П. Источники по истории Причерноморья и Древней Руси в итальянских архивах.- Вестник Московского университета. Сер. 8. История.- 1994, ? 1, с.10).
      
      
      Генуэзцы были лишь на подхвате (благо тоже интерес имели), но спонсоры Мамая рангом выше стояли, преследуя не чисто корыстные, а политические цели.
      
      
      >Да-да!
      >ОНИ (секретные хозяева) - ВЕЗДЕ!
      >И ВСЕ ОНИ просто жаждут поработить святую русь... Это - просто цель их жизни и бизнеса. И все заработанные тяжким торгашеским трудом монетки ВСЕ ОНИ тратят на спонсорскую помощь врагам святой руси!
      >(пардон, там уже санитары в дверь ломятся... дальше потом, после лечения напишу)
      
      И где она, "Святая Русь"?
      Сосет с заглотом у Запада, что характерно, превратясь фактически в криптоколонию, полностью завися от чужих дядей.
      Даже наши церковники продались уже давно, еще при Брежневе, РПЦ вошла во Всемирный Совет Церквей, где рулят англосаксы-протестанты.
      
      Ну, конечно, всякие там Зимбабве высокоцивилизованные европейцы старались себе подчинить, а Россия им совсем неинтересна. Ага.
      
      >Кому жалуется битый Мамай? Как звали этого великого человека (ХОЗЯИНА, однако!), который мог одним мановением руки отдавать всяким "битым половецким мамаям" армии, сопоставимые по силе с армией действующего владыки Золотой Орды?
      >И почему ХОЗЯИН этой армии не использовал её например для захвата всего Крыма? :-))))))))))))))))))
      
      Рулят не отдельные личности, а конторы умных людей.
      Которые и могли на свои бабки собрать наемную армию, правда она больше подходила для карательных целей, сражаться с войском Дмитрия - должны были ордынцы Мамая.
      Но после того как Мамай слил, пришлось отдать ему эту последнюю фишку.
      А когда и она не сыграла как надо, казино закрыли, а Мамая... "Извини, Мамай, ничего личного, просто бизнес".
      
      Зачем Крым захватывать? Крым Мамаю, якобы, принадлежит, а Мамай - и так член общей команды.
      
      
      >Интересно.
      >А почему тогда Мамай не ходил походами на Русь, когда он прошлые разы терял столицу? :-))))))))))))))))))
      
      Вероятно, это был самый крайний вариант. Пришло время его использовать, Мамаю надоела эта бесконечная дуэль с Тохтой. Ему нужно было покончить с ним раз и навсегда, мобилизуя все доступные ресурсы.
      
      >Глупости пишете неимоверные!
      >Авторитет "у русских" автоматически восстанавливается после возвращения столицы обратно...
      
      Значит Мамай не был уверен, что сможет в этот раз вернуть.
      Ведь в прошлые разы он ведь и союзничков не звал, Олега того же и Ягайло. Видно, на этот раз решил бить наверняка.
      
      
      >Кхм...
      >А ещё можно сходить в поход на ещё кого-нибудь из типа "потенциальных союзников" послабее? Куда-нибудь на Псков, Архангельск или Югру?
      >И чего даст Мамаю разбитие потенциально слабейшего союзника Дмитрия на Куликовом поле? Кроме потери части собственной армии?
      
      После разгрома Москвы Мамай мог и на Псков сходить и на кого угодно на Руси.
      
      А что если бы Дмитрий и Тохта объединили свои армии на поле боя?
      Кстати, где был в это время Тохта?
      Уверен, он был в степи, не так уж далеко от войска Мамая, стараясь мешать Мамаю собирать силы, перехватывая или переманивая местных степных князьков.
      И Тохта мог иные действия предпринимать: брать на понт союзников Мамая: Ягайло и Олега ("не помогайте Мамаю, а то огребете от меня, Тимура и Дмитрия"), что объясняет пассивность последних.
      Также Тохта мог морально поддерживать Дмитрия, чем объясняется отвага последнего.
      Дмитрий действительно мог выйти в поход как союзник, но как вероятный союзник Тохты, а не Мамая. В этих условиях сражение между Мамаем и Дмитрием становилось неизбежным и нужным обеим сторонам.
      Тохте же от этого - сплошной гешефт. Поэтому он и разыграл это блеф о союзе с Дмитрием.
      
      
      >Да ради бога!
      >Смысл в том, какой бы не был масштаб цифр, что у Тимура было войск столько, что он разнес Тохтамыша, когда тот правил всей Золотой Ордой.
      >Тохтамыш в одиночку не рисковал напасть на Мамая, до его поражения на Куликовом поле, но напал, когда у Мамая осталась только половина армии. При этом, эта "половина" была сопоставима со всей армией Тохтамыша, поскольку Мамай не побоялся выйти на битву.
      >Далее, Тохтамыш со ВСЕЙ армией Орды был сильнее Дмитрия, а Дмитрий был сильнее Мамая на Куликовом поле.
      >А Мамай, усилив свою армию русскими и литовскими наемниками собирался победить и Тохтамыша и войска Тимура...
      
      Да, Тимур был силен, а Орда - ослаблена гражданской войной.
      
      Почему Тохта не боялся напасть на Мамая до его поражения на Куликовом поле, если перед битвой у Мамая был лишь небольшой отряд, который Дмитрий смог взять на "гоп-стоп"?
      Нет, уж у Мамая было большое войско, это единственное объяснение.
      
      Почему Мамай смог добежать до второй половины войска, ведь это был удобный момент с ним покончить?
      Думаю в этом эпизоде все же Тохта и Мамай встретились, но Тохта отпустил Мамая в обмен на казну.
      
      >Тумен - это 10 тыс. лошадей. А воинов - 2,5-3 тыс. максимум.
      
      Не сильно отличается. Но на самом деле тумены владык могли быть больше среднего значения.
      
      
      >Мамай наблюдал за ходом битвы на Куликовом поле вместе с ещё тремя ТЕМНИКАМИ. Но больше войск и даже РЕЗЕРВОВ у него не было...
      >
      >Думаю, вся армия Мамая на Куликовом поле была около 10 тыс.
      
      Это лишь сами ордынцы.
      Но были также наемники-степянки, всякие ногайцы, буртасы-черемисы и прочий степной сброд.
      Возможно были и "доброхоты" из русских, такого тоже нельзя исключать.
      
      
      >Орда + Москва + другие русские + Литва?
      
      С чего ради Литве с Тимуром воевать? Профит - в чем?
      Как и другим русским, не говоря о Москве?
      
      Но даже такой союз не смог бы нанести Тимуру окончательного поражения.
      
      >Очевидно, что какие-то шансы в борьбе против Тимура видел и Тохтамыш (надеявшийся на помощь Москвы)...
      
      Оправдались надежды?
      Нафиг Москве не нужны были эти разборки. Дань Тохте платили, а в остальном - "пшел нафиг, это твои личные проблемы, Тохта".
      Наследники Дмитрия затаили злобу на Тохту, что помешал реализации амбиций Дмитрия подмять под себя Орду и никакой помощи от русских ордынцы не дождутся.
      
      
      >Всё когда-то случается в первый раз!
      >Думаю, для него всё произошедшее было большим сюрпризом...
      
      Для человека разумного и дальновидного такое сюрпризом не стало бы.
      "Надейся на лучшее, рассчитывай на худшее".
      >
      >Типа, Вы не знаете даже того, что сам Мамай был половцем?
      >И что западная половина Орды, находившаяся под контролем Мамая была по своему населению в основном половецкой?
      
      
      Казаком был Мамай, казаком.:)))
      Половцы это половцы, ордынцы - это ордынцы. Последнее - это типа гражданства, а не национальность. И кто считался полноправным ордынцем, входил в штат ордынского войска - тот так и назывался. А кто остался "за бортом" - тот был простым русским, половцем, ногайцем или еще кем.
      Интересно сколь часто среди монгол или половцев (казахи они ныне или еще кто?) встречается имя "Мамай"?
      А вот среди казаков запорожских это имя встречалось. Одного из сподвижников Богдана Хмельницкого звали Мамай, может даже потомком был, ХЗ.
      
      
      >Типа, чтобы по-вашему Мамай не был "идиотом", он должен был ЛИЧНО охранять казну? Как чахлик невмирущий?
      
      Практически - да! Кстати, прообразом Кащея мог стать какой-нибудь правитель, искусный в чародействе, иначе откуда столько бабла имел?
      Две важнейших заботы было у правителя тогда: его войско, во всяком случае его отборная часть и казна. Без этого - он и не правитель, а так пустое место, от него и холопы сбегут.
      Так что берег Мамай казну как зеницу ока и хрен с два к казне его было так просто подкрасться.
      
      
      >Если Вы про Тохту - хан Золотой Орды в 1291-1312. То он как раз БЫЛ "приспешником запада"
      >А вот Тохтамыш был "приспешником востока".
      >Что составлявшим тогда основную силу Золотой Орды половцам, жившим в наиболее плодородно и густонаселенной западной половине Орды, естественно не нравилось...
      
      Ну видите, были прецеденты, сговоры с Западом. Тохтамыша можно и Тохтой назвать, как Василия - Васькой. "Хоть горшком назови..."
      
      >Да?
      >Типа "роль личности в истории"? Вот придет казак Мамай и всех врагов своей шашкой в капусту порубает! :-)))))))))))))
      
      
      Да, именно так, "личность в истории". Тимур - как Александр Македонский, на нем держава держалась. После его смерти - завяла империя.
      Ибо гений был, и это очевидно.
      
      >Скажите, Вы можете назвать хотя бы одного правителя большого государства, который бы ПОСТОЯННО держал все свои войска В ОДНОМ МЕСТЕ?
      
      Да какое это было государство... "степь, да степь кругом".
      В условиях гражданской войны силы лучше держать в кулаке.
      
      
      >Не было после битвы на Куликовм поле до битвы на Калке НИКАКОЙ встречи Мамая ни с каким Тохтой
      
      Уверен - была. Так как во время Куликовской битвы, Тохта был недалеко и организовать преследование было вполне разумно, добить Мамая, когда с ним войск почти не осталось, а казна - вроде бы при нем.
      
      Но Мамай был тот еще жук. Казну он спрятал. И когда Тохта нагнал его, использовал спрятанное золото как последний козырь, выкупив себе и свои людям жизнь.
      Тохта, в обмен на золото, отпустил Мамая, посчитав, что без войска и казны Мамай теперь не опасен.
      Но узнав, что на юге Мамай обрел новое войско - рассердился и еще раз "забил стрелку". Мамай не смог этого избежать, его войско было менее мобильным и они таки встретились. Но войско Мамая было наемным, наемники же, поняв что Тохта силен, предпочли сделать "хенде хох" и Мамай слил окончально, "приняв ислам" от своих работодателей.
      
      
      >Угу.
      >И Тохтамыш вскоре сжег Москву и разграбил другие русские земли: виват Дмитрий! Слава Москве!
      
      Скорее всего преувеличение, после того как отношения между Тохтой и Дмитрием испортились, стало выгодно обливать Тохту грязью.
      
      >И это вместо союза с Мамаем. И вместо шанса неплохо заработать и пограбить ордынские и прочие южные земли...
      
      Союз неизбежно бы потерпел поражение, Тамерлан с войсками прошел бы до самого Новгорода как паровой каток.
      Да уж, тот еще вариант.
      
      >Туда же, куда сбежал его сын с остатками его рода: на Полтавщину. И никто бы ничего ему не сделал.
      
      Что же не сбежал Мамай в Полтавщину?
      
      >И что?
      
      То что сил у Мамая было в достатке.
      
      >Союзники НЕ "забили". Похоже они (Ягайла и Олег) просто выжидали заранее оговоренную дату сбора: Соединение сил союзников на южном берегу Оки планировалось на 14 сентября - плюс ещё несколько дней до Куликова поля...
      >А Дмитрий, решив напасть, просто пришел РАНЬШЕ!
      
      Забили, забили. Дату - задним числом приклеили, слишком много времени на подготовку. Олег и собрать силы и придти мог намного раньше.
      Хотел бы - пришел.
      Но Дмитрий и Тохта не велели, он решил не отсвечивать.
      
      >Думаю, ВСЕ имели войск примерно столько же, как и всегда.
      >А все бредни типа "историков" про несметные полчища и миллионы невероятно размножившихся варваров, это всё именно бред психически нездоровых людей...
      
      Не понял насчет "как и всегда". А то ведь в наше время иные имеют армии более миллиона солдат.
      
      Реально при завоевании Руси Ордой приходило 50-70 тыс. воинов.
      Русские, все в совокупности, если бы смогли и захотели собрать свои силы воедино, могли собрать и выставить в поле и того меньше - 40-50 тыс. воинов.
      
      >Подозреваю, те походы были взаимовыгодными. Как всегда. И ничего необычного ни Мамай, ни позже Тохтамыш русским не предлагал. И, видимо, обычно русские соглашались. Как и ордынцы в аналогичных ситуациях.
      >А вот поступок Дмитрия с Мамаем, а потом Василия с Тохтамышем был, видимо, своеобразным ноу-хау...
      
      Ситуация несколько иная. В Орде - двоевластие. Этим и объясняется поведение Дмитрия.
      Каждая из сторон старается использовать остальные в своих интересах.
      Дмитрий - хотел чтобы Мамай и Тохта перегрызли глотки друг другу.
      Мамай стал наезжать, требуя увеличения дани, возможно и "черный бор" (дань людьми, ему нужны были рабочие руки в условиях военного времени). Дмитрий отказал, возможно, ободренный возможной помощью Тохты.
      Тохта же рассудил, что ему выгодно представить дело так, что он и Дмитрий - союзники и неплохо разыграл эту карту. От Куликовской битвы главный профит - Тохте.
      
      
      >Откуда "дровишки"?
      
      Лады, были они чистокровными монголами, их дух Чингиса собрал:)))
      
      
      >Про наемников - повеселил! :-))))))))))))))))))))
      
      Докажите обратное, потом смейтесь.
      Тот кто воюет лишь из-за денег сольет тому, кто имеет более вескую мотивацию.
      Даже если командир - Ганнибал какой.
      
      >Мамая предали именно ордынцы, отказавшиеся биться против ставшего законным ЦАРЯ. При отсутствии на стороне Мамая даже претендента...
      >А пока у Мамая был свой ЦАРЬ, бывший даже более законным, войско Мамая сражалось.
      
      Сказки. Или окрестности Черного моря - и есть исконная Монголия, "может там у них гнездо"? Это было бы открытие!
      
      Сражалось - другое войско. Войско, что было собрано на юге в битвах не участвовало и слило без боя.
      Наемникам было наплевать, какая кровь в жилах Мамая, они не столь идеалистичны.
      
      Как и половцам, которые там якобы обитали в тамошних краях. Половцам было бы не зазорно служить этническому половцу Мамаю, ведь были у половцев некогда свои великие ханы, отчего же не возродить славные традиции предков послав чингизидов с их Чингис-ханом на три половецкие буквы?
      
      Так что фигня все эти байки о "нелегитимности" Мамая.
      Будь способным и успешным, имей харизму - и станешь лидером, пойдут за тобой послушные массы.
      Как пошли некогда за самим Темучином, что изначально королем-ханом-императором не был, якобы (ну если верить всем этим фэнтези, а-ля Рождер Желязны).
    128. Labgene 2013/09/17 08:04 [ответить]
      > > 126.Хабибов Фарход
      
      >Но вы не отрицаете, что тростниководревковая стрела может нести более тяжелый наконечник? И следовательно чуть пробивней деревянной? Логике-то не противоречит.
      
      Пробивная сила определяется суммарной массой стрелы. Если она одинакова - то и скорость полета и убойная мощь будет равной.
      Но остается вопрос с центровкой: тяжелая ГЧ и легкое древко может оказаться не лучшим вариантом.
      
      >Масса конечно меньше, но учитывая что не весь силуэт всадника закован, то можно просто расстрелять коня. Пока всадник поднимется можно мечом, шитом, или тупо конем пройтись по закованному и неуклюжему врагу (теоретически).
      
      Коня расстрелять можно любой стрелой.
      Кроме того, в больших сражениях стреляли не прицельно, а вели стрельбу по площади.
      
      
      >Неважно, но более легкую стрелу он пошлет дальше, или быстрее. А более тяжелое древко, никакой роли кроме утяжеления стрелы НЕ НЕСЕТ.
      
      Чем тяжелее снаряд, тем больше убойная мощь. Более длинная и тяжелая стрела из большого лука пешего воина скорее пробьет доспехи, чем легковесный аналог.
      
      >Пос=чему то конные воины с слабыми луками завоевали больше территорий чем пешие "дальнобойно"-луко вооруженные войска. Потому что у конников, плюс к слабому (но луку) добавляется маневренность коня. А у пешего маневренность фигвам.
      
      Я знаете ли в этом не уверен. И считаю, что что большинство завоевателей использовали как конных так и пеших воинов, что разумно. "Монголы" (коих я не ассоциирую с этническими монголами) исключением не были, они тоже были способны сражаться пешими.
      Как и арабы, например.
      Как Тамерлан, как турецкие султаны... кто там были еще успешными завоевателями в средние века?
      
      
      >Так я и не говорил, что тростник ПЕРВЫМИ использовали монголы, но Египтяне Русь даже в мечтах не завоевывали, а монголы умудрились от Кореи до Италии, и от Китая до Ирана захвватить.
      
      Да, если верить официальной версии истории.
      Но я что-то в ней сомневаюсь, подозреваю невероятные завоевания монгол, их империя от Кореи до Италии(?) - и не существовала вовсе.
      Просто официальные историки, опираясь на фальшивки, слили несколько похожих (имеющих схожую логику развития)эпизодов в одну картину, вот и появилась такая невероятная империя, созданная, якобы, малочисленным и малоразвитым народом, что даже письменности своей не имел.
      Ну, не в первой так "химичить" с Историей. Аналогично поступили и с гуннами, заставив этих бедолаг тоже совершить трансконтинентальный переход от границ Китая до Франции (Каталаунские поля), чего в реальности могло и не быть.
      
      
      >А пользы? Если что войска Тамерлана применяли огнестрельное оружие раньше турок, и даже разбили турок в пух и прах, и где они теперь? А Турция вон стоит.
      
      Ну, Турция уже не та, что ранее.
      Самарканд - тоже песками не занесен.
      Империя Тамерлана держалась на самом Тамерлане, так что неудивительно, что после смерти Тимура держава ослабла, и от распрей. Государственная организация этой державы была примитивней чем у турок. Турки же многое позаимствовали у византийцев (собственно в большинстве своем турки и были вчерашним византийцами, принявшими ислам), имевших многовековой опыт государственного строительства и управления.
      Однако наследник Тимура, султан Бабур тоже достиг немалых успехов, завоевал Индию, основал династию Великих Моголов.
      Нынешний Пакистан - во многом благодаря этому смог существовать, так что тоже все прошло не бесследно.
      
      >А технологичность? ППШ если что тоже не силиьно круче ППД. Зато ППШ технологичней и дешевле. Кстати почему "бюджетные" революционеры по всему миру калаш выбирают, а не НК-33 или М-16? Наверно сильно любят Россию и ненавидят США и ФРГ?
      
      Подозреваю, стоимость стрел и сложность изготовления стрел тут несколько преувеличены. Если стрела стоила дорого - то из-за металла, что шел на наконечник, а вовсе не из-за материала, что шел на древко.
      Изготовление древка требовало некоторого времени (вырезать, ошкурить,высушить), но само было несложным и вполне могло быть массовым, независимо от того, из чего его делали: дерева или тростника.
      
      
      >А основания для подобного недумания, кроме ваших личных мыслей есть? Если есть то я молчу в тряпочку (в ветошь, в полотенце, в салфетку)
      
      Как было сказано, дороже всего металл стоил, а не материал на древко.
      Стрелы, учитывая сколько их тратилось, возможно и обходились недешево, но ведь другие образцы оружия - дороже обходились.
      Кроме того, в отличие от патронов, стрелы могли быть многоразовыми, после битв их вряд ли бросали, скорее старались собрать (победители, хотя бы).
      Сколько стоила кольчуга или иные доспехи, сколько стоил хороший меч?
      Так что относительно других видов оружия - это не было критично.
      Замечу также что тростниковые стрелы вполне могли использовать и русские, кроме того стоимость оружия не столь критична для успешных завоевателей, у которых с финансами должно быть хорошо за счет дани от завоеванных.
      "Монголы", кем бы они не были - не аналог нищих "революционеров" (которые редко побеждают со своим примитивным оружием), они скорее аналог нынешней сверхдержавы, которая почему то предпочитает дорогое высокотехнологичное оружие.
      
      > > 122.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Ни хрена себе!
      >Откуда 700-800 тыс?
      >ОДНОГО МОСКОВСКОГО КНЯЖЕСТВА???
      >Да все население Залесской земли вряд ли достигало такой цифры...
      
      Не вижу ничего в этом невероятного, учитывая, что все население Руси составляло примерно 5-6 млн человек.
      
      
      
      >При постоянном "отстреле" избытка.
      
      Отстрел компенсировался миграцией, другие этим похвастаться не могли, так как чаще подвергались отстрелу (и Москвой тоже).
      
      >Ополчение никогда не таскали в дальние походы.
      
      Да ну?
      Древнеримское войско очень долго оставалось фактически ополчением, профессиональным оно стало лишь при Марии.
      Но в походы римляне ходили и довольно дальние.
      И не столь уж далекий и долгий был этот поход, чего уж там. Несколько недель, несколько сотен километров.
      
      
      >Хотел.
      >Сказано же: "собра остатние вои своя".
      >Но тут пришел Тохтамыш.
      
      
      Так так. Значит того войска, что имел Мамай накануне Куликова поля Тохта побаивался и не нападал, а "остатнего" войска в 20 тыс. - не испугался и забил стрелку да еще и выиграл в сухую?
      И что из этого следует?
      То, что накануне битвы сил у Мамая было, как минимум, не меньше, чем этот "остаток". Войско если и не превосходило "остаток" количественно, то превосходило его качественно. Ведь в первом войске Мамая служили ордынцы, что реально были боеспособны и преданы своему повелителю, а второе войско - наемный сброд, более пригодный для карательных целей, "зондер-команда". Вот и результат.
      
      
      >В степи?
      
      В степи легче, чем в лесу знаете, обзор хороший.
      
      
      >Сарай-Берке - это скорее Волжский, но там тоже недалеко.
      >Ну, от него до устья Мечи - 600 км.
      
      ХЗ, где этот Сарай был, единства мнений нет.
      
      >Вы можете быть уверены в чем угодно, но все договора о Куликовской битве говорят именно как о битве на Дону.
      >На Оке была Вожа.
      >(Вожа-приток Оки, Меча - приток Вожи)
      
      Еще раз напомню, что "дон" означает просто река. И ХЗ, где это действительно было. Археологические изыскания пока не дали 100% доказательства что битва была там, где считается официально.
      
      >Город был ЦЕНТРОМ земли. К слову, крестьян-то при их рассеянности, собрать было еще сложнее.
      >Тысяцкий был главой именно ОПОЛЧЕНИЯ, неважно, из города или из села.
      
      Крестьяне у нас не фермеры, собрать их можно было, пусть и времени уходило больше. Да и самих крестьян было раз в 20 больше, чем горожан.
      
      
      >А он и напал.
      
      Что же он не напал на ту половину, на которую напал Дмитрий, с Мамаем и казной?
      
      >Вы, как всегда, не учитываете динамики.
      >И Мамай не ДЕЛИЛ - он СОБИРАЛ в двух местах.
      >Войска еще НЕ было.
      
      Войско было изначально, иначе Тохтамыш расправился с Мамаем сразу после захвата Сарая.
      Судя по всему войско на юге было собрано ранее, что же Мамай его там оставил, а не взял с собой?
      
      
      >Вы с Риком не переобщались?
      
      А хто это?
      Кстати, кем изначально был Чингис-хан, не просветите?
      
      
      >Велик.
      >Почитайте любую из книжек по КБ - Задонщину, Летописную повесть, Сказание - там захваченная добыча перечисляется долго и с наслаждением...
      
      А причем здесь казна? Мало ли какой-иной хабар могли взять русские, любой ордынский сотник гроши имел.
      Тогда любая железка считалась ценным трофеем.
      Кстати, сколько пудов золота в этой перечисленной добыче?
      Полагаю, должно быть не менее пары тонн, все же казна.
      
      >Он вам сам об этом сказал?
      
      Получить мог бы, если бы Мамая догнал. Раз не догнал - обломись.
      Если бы Дмитрий казну строфеил, а потом её Олег скрысил - Тохтамыш бы предъяву Олегу сделал бы нешуточную.
      Ну и как было такое?
      
      
      >Да вы что?
      >А чего ж тогда пишут, что гнали "до реки Мечи и многих в реке истопоша"?
      
      Речь идет о разгромленных войсках Мамая, сам Мамай со своим туменом благополучно сделал ноги, пока Дмитрий добивал остатки армии Мамая.
      Разумный подход. Как говорили на Востоке "Лучше быть живым псом, чем мертвым львом".
      
      
      >Если Мамай ПОЗВАЛ Дмитрия как наемника, то тут сложить два и два - много ума не надо.
      >Если кроме того известно, что Мамай позвал еще и литовцев, и рязанцев.
      
      Опять же, и тем и другим Мамай мог посулить (и посулил) не золото, а то что ценилось тогда дороже - земли с новыми подданными, разумеется это были земли Москвы и её союзников.
      
      >Ясно, что все идут не просто так, а как наемники.
      >Кто-то - уже не помню, кто :) - говорил, что наемники всегда ходят только получив "аванс".
      
      Возможно все бабло Мамай уже истратил на подкуп наемников, ведь бухгалтерия Мамая Дмитрию неведома.
      Какой толк идти к тому кто уже истратился?
      И какой толк идти к тому, кто уже показал свою слабость, потерял столицу и не имеет никаких шансов против Тимура?
      Однако выгодней союз с Тохтой, у него сильный покровитель есть.
      Или Дмитрий полагал что и у Мамая есть сильные покровители?
      
      Кроме того суверенный литовский князь - некто больший, чем просто наемник, его за одни гроши не купишь, аналогия не канает.
      Одно дело каких-нибудь ногайцев пачку прикупить, другое дело князя Русско-Литовского, масштаб иной.
      
      >Т.е., Дмитрий вполне мог просчитать, что Мамай ПРИВЕЗ с собой что-то, что поделится на троих.
      >А так - он один возьмет все.
      >Возражения?
      
      Смотри выше. Главная плата - московские земли.
      
      Разменивать войско на золото - глупо. Разменять войско на земли с подданными, из которых можно и новое войско создать - более разумно.
      В наемники шли не от хорошей жизни, как правило. Но у правителей жизнь была не так уж и плоха и баланс интересов они умели учитывать.
    127. Алекс Князев 2013/09/17 01:35 [ответить]
      > > 123.Миха
      >...ничего необычного ни Мамай, ни позже Тохтамыш русским не предлагал. И, видимо, обычно русские соглашались. Как и ордынцы в аналогичных ситуациях.
      >А вот поступок Дмитрия с Мамаем, а потом Василия с Тохтамышем был, видимо, своеобразным ноу-хау...
      
      Получается оба раза московские/Великие князья ищут свою выгоду, но приносят пользу Тимуру. Дмитрий как союзник Тохтамыша+Тимура действует против Мамая. Василий вместо войска приводит "символическую" рать к Тохтамышу, тем самым опять действуя на руку Тимуру.
      
      Затем Тимур уже в 1395 г., взяв Елец, дальше не идет, поворачивает на юг и уходит из русских пределов. Хотя он даже очень далеких походов не чурался и часто зазимовать мог в стране, куда вторгся.
      
      Хотя нет свидетельств о каких-то переговорах между Москвой и Самаркандом, но таковых нельзя исключать и также их могли вести скрытно.
    126. Хабибов Фарход (crocodil@list.ru) 2013/09/16 20:51 [ответить]
      > > 121.Labgene
      
      >> > 119.Хабибов Фарход
      
      >Пробивная сила стрелы определяется кинетической энергией и прочностью материала и формой наконечника.
      Но вы не отрицаете, что тростниководревковая стрела может нести более тяжелый наконечник? И следовательно чуть пробивней деревянной? Логике-то не противоречит.
      >Начальная скорость у тростниковой стрелы будет больше, но масса - скорее всего меньше, что также играет значение, смотрим формулу кинетической энергии.
      Масса конечно меньше, но учитывая что не весь силуэт всадника закован, то можно просто расстрелять коня. Пока всадник поднимется можно мечом, шитом, или тупо конем пройтись по закованному и неуклюжему врагу (теоретически).
      >И куда более значима сила лука, насколько он тугой, измеряется в килограммометрах.
      Неважно, но более легкую стрелу он пошлет дальше, или быстрее. А более тяжелое древко, никакой роли кроме утяжеления стрелы НЕ НЕСЕТ.
      >Луки конных воинов были заведомо более слабым оружием, чем луки воинов пеших.
      Пос=чему то конные воины с слабыми луками завоевали больше территорий чем пешие "дальнобойно"-луко вооруженные войска. Потому что у конников, плюс к слабому (но луку) добавляется маневренность коня. А у пешего маневренность фигвам.
      >Использовать тростник для изготовления стрел не "монголы" первыми придумали, нет тут у них приоритета.
      Так я и не говорил, что тростник ПЕРВЫМИ использовали монголы, но Египтяне Русь даже в мечтах не завоевывали, а монголы умудрились от Кореи до Италии, и от Китая до Ирана захвватить.
      >Египтяне тростниковые стрелы намного раньше использовали.
      А пользы? Если что войска Тамерлана применяли огнестрельное оружие раньше турок, и даже разбили турок в пух и прах, и где они теперь? А Турция вон стоит.
      >И никаких особых преимуществ тростниковые стрелы не давали, насчет цены не знаю.
      А технологичность? ППШ если что тоже не силиьно круче ППД. Зато ППШ технологичней и дешевле. Кстати почему "бюджетные" революционеры по всему миру калаш выбирают, а не НК-33 или М-16? Наверно сильно любят Россию и ненавидят США и ФРГ?
      >Не думаю что стоимость этого вида вооружения была определяющей в тогдашних войнах.
      А основания для подобного недумания, кроме ваших личных мыслей есть? Если есть то я молчу в тряпочку (в ветошь, в полотенце, в салфетку)
      
    125. Миха (vican_07@mail.ru) 2013/09/16 20:20 [ответить]
      > > 124.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 123.Миха
      >>> > 121.Labgene
      >Если все это выбросить, в сухом остатке будет версия Михи :))
      
      Примерно так я и поступал (отбрасывал всё сомнительное), когда делал свою версию...
      
      
      >P.S. А вот реальная проблема, похоже, в том, что накрылся сайт vostlit.info!
      
      У меня сейчас всё нормально открылось.
      А до этого полдня инет "висел"...
      
      
      >Боюсь, не было бы это связано с нашими "антипиратами"...
      
      Боюсь это всё связано с попытками поставить инет под тотальный контроль. Как они там (где нибудь в "бурильных конторах") какую-нибудь очередную новую цензурную программу подключают для пробы "по полной", так сразу начинаются проблемы... А как ПОКА отключают - простые люди ПОКА могут слегка пользоваться инетом...
    124. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/09/16 17:47 [ответить]
      > > 123.Миха
      >> > 121.Labgene
      >>> > 89.Миха
      >Союзники НЕ "забили". Похоже они (Ягайла и Олег) просто выжидали заранее оговоренную дату сбора: Соединение сил союзников на южном берегу Оки планировалось на 14 сентября - плюс ещё несколько дней до Куликова поля...
      >А Дмитрий, решив напасть, просто пришел РАНЬШЕ!
      Источники этой версии явно путают даты по старому и новому стилю.
      По летописи, Ягайло, Мамай и Олег договорились "стать на Оке на Семен день". Семен день - это 1 сентября по СТАРОМУ стилю, 14 сентября ПО НОВОМУ.
      Но дальше даты подхода Дмитрия - 26 августа, 27 августа - мало того что даются по старому стилю, они еще и из Сказания, которое вообще точностью в датах (как и во многом другом) не отличается.
      Так что реально это была еще одна загадка для меня (чего это они "договорились стать на Оке к Семену дню", а Мамай "три недели стоял на Дону, люте гневашася" - типа, договорились и забыл, где договорились?)
      Насколько я понимаю, сообщение о "стать на Оке к семену дню" относится только к Дмитрию (он примерно тогда там и был).
      Оттуда он благополучно дошел до Дона за десять дней.
      
      Я тут вчера перечитывал "Сказания Куликовского цикла"...
      "Сказание о Мамаевом побоище" - там как раз Ягайло назван Ольгердом.
      Да и в целом, Сказание, судя по всем упоминаемым там реалиям (Рязань уже считается частью Москвы, Дмитрий "со страху", по словам Ягайлы и Олега, должен убежать в Новгород - а не в Кострому; ну, и еще ряд моментов) - написано не ранее 1480-го года, спустя сто лет.
      Так что к первоисточникам его относить сложно.
      Это классический роман по мотивам исторического события. А всякий романист имеет право на "художественный вымысел".
      Так что все версии, опирающиеся на Сказание, я бы благополучно отбрасывал.
      
      А история появления современной версии Куликовской битвы для меня выглядит так.
      Была битва на Воже.
      После чего с Мамаем замирились.
      И даже договорились вместе выступить против Тохтамыша.
      И Дмитрий реально пошел.
      Потом что там было в степи - толком непонятно, но Дмитрий вернулся в ярости, почти без войск, и свирепо начал собирать "остатние полки" против Олега, "побившего его обозы".
      Но явившиеся бояре рязанские Дмитрия упросили "сменить гнев на милость" и в итоге заключили договор с Олегом, где Олег обещается "все отнятое по дороге с Дона вернуть".
      А сам договаривается с Тохтамышем, и тот внезапно появляется под Москвой.
      Дмитрий, предчувствуя, что "будут бить", бежит в Кострому.
      Москва разорена, но при первых появлениях отрядов Владимира Серпуховского Тохтамыш тут же уходит, бросив своих союзников, Олега и нижегородских князей.
      В 1385 году идет наказание Олега - Дмитрий берет Рязань.
      И тут же начинается "прославление Дмитрия", а заодно обеление его в деле 1382 года.
      Подо что сочиняется "Задонщина". Автором ее считается Софроний Рязанец - не исключено, но это имя там упоминается в самом начале от третьего лица. Шизофренично как-то.
      Но даже если это он - он вполне мог БЕЖАТЬ из Рязани. Потому как жителя Рязани рязанцы называть не станут. А вот москвичи - могут.
      Бежал из Рязани и, взяв Слово о Полку Игоревом за основу, быстренько настрогал "Задонщину".
      Воспользовавшись "Житием Сергия", написанным где-то в 1389 году.
      А там описывалась битва на Воже.
      Дон, Днепр, 70000 литовцев, 70000 новгородцев - скорее всего, плагиат из "Слова" (не понимаю, как даже мысли у наших филологов могли возникнуть, что это "Слово" написано по мотивам Задонщины, а не наоборот: если в "Слове" идет разумный и художественный текст - вполне к месту: "О русская земля! УЖе за шеломянем еси" - т.е., "уже за холмами ты!", - то в этом месте у автора Задонщины идет абсолютно ни к селу ни к городу строчка: "О русская земля! Ты как за Соломоном царем побывала!" - очевидно, что Шеломянем Софроний понял как "соломоном").
      В общем, получается уже художественное произведение, где битва на Дону, где Пересвет и Ослябя и пр.
      Теперь в дело вступают другие авторы, и на базе краткого летописного сообщения (из которого следует только то, что битва была на Дону - к слову, по Задонщине на р. Мече) и Задонщины (тоже криво прочитанной - На речке на правде превращается в Речку Непрядву) сочиняют длинную повесть, где вся Русь поднимается на борьбу с "поганым Мамаем"
      Наконец, все это попадает к автору Сказания о Мамаевом побоище, спустя сто лет - и он на базе всего этого сочиняет современную версию.
      Потом уже современные историки пытаются его версию наложить на реальную карту Непрядвы и Дона, и начинаются уже "притяжки" (например, по Сказанию Засадный полк - а он только там упоминается, что заставляет думать, что Сказание вообще создано в 1500 году, по мотивам битвы на Ведроши! - отправляется НА ПРАВЫЙ КРАЙ, но ВВЕРХ по реке - наши исследователи отправляют его НА ЛЕВЫЙ край, потому что Непрядва течет в тылу наших войск слева направо).
      Примерно так.
      Если все это выбросить, в сухом остатке будет версия Михи :))
      
      P.S. А вот реальная проблема, похоже, в том, что накрылся сайт vostlit.info!
      Боюсь, не было бы это связано с нашими "антипиратами"...
      
    123. Миха (vican_07@mail.ru) 2013/09/16 16:15 [ответить]
      > > 121.Labgene
      >> > 89.Миха
      >>Я бы с Вами согласился.
      >>В случае, если Вы СМОЖЕТЕ МНЕ ОБЪЯСНИТЬ: каким образом РАЗБИТЫЙ на Куликовом поле Мамай мог собрать БОЛЬШУЮ армию, с которой он не побоялся выйти против Тохтамыша ВСЕГО ЧЕРЕЗ ДВЕ недели?
      >
      >Еще раз - ему помогли.
      
      Кто и КАКИМ ОБРАЗОМ?
      Как вообще возможно собрать НОВОЕ БОЛЬШОЕ ВОЙСКО менее чем за НЕДЕЛЮ?
      Поскольку время на бегство Мамая от Куликова поля, и собранной новой армии до Калки - надо вычесть из времени "собирания новой армии"...
      
      
      >В том то и дело, что сам Мамай - не мог собрать эту армию.
      
      Кхм...
      На Куликовом поле Мамай был разбит, у него осталась 1/10 от того что было. Но на Калке у него уже БЫЛО БОЛЬШОЕ ВОЙСКО - откуда?
      
      
      >А если эта армия УЖЕ была - зачем Мамаю бежать в какую-то Кафу?
      
      Мамай бежал не в Кафу, а в Крым, которым он владел.
      
      
      >Разве вторая армия - в Кафе была дислоцирована?
      
      Не в Кафе, а на юге, вероятно в крымских степях или в низовьях Днепра - вблизи от родовых земель рода Мамая. И не дислоцирована, а постепенно собиралась...
      
      
      >Но в том то и дело, что никакой второй армии - у Мамая нет.
      >Есть вторая армия - вблизи Кафы, но эта армия - не Мамая, она принадлежит его спонсорам.
      
      Спонсоры - это генуэзцы?
      Да, в 1946 году, М.Н. Тихомиров утверждал, что Мамай перед Куликовской битвой заключил договор с Кафой. Но в 1994 году С.П. Карпов, давно занятый тщательными разысканиями в генуэзских архивах, сообщил, что ничего подобного в документах - в своего рода бухгалтерских книгах Кафы, массариях, НЕТ (Карпов С. П. Источники по истории Причерноморья и Древней Руси в итальянских архивах.- Вестник Московского университета. Сер. 8. История.- 1994, ? 1, с.10).
      
      
      >Армия полностью боеготова, ждет вестей о победе Мамая, чтобы закрепить успех и установить контроль над Русью.
      
      Да-да!
      ОНИ (секретные хозяева) - ВЕЗДЕ!
      И ВСЕ ОНИ просто жаждут поработить святую русь... Это - просто цель их жизни и бизнеса. И все заработанные тяжким торгашеским трудом монетки ВСЕ ОНИ тратят на спонсорскую помощь врагам святой руси!
      (пардон, там уже санитары в дверь ломятся... дальше потом, после лечения напишу)
      
      
      >Битый Мамай прибегает в Кафу, жалуется что Дмитрий его побил, просит дать шанс на реабилитацию. Хозяева дают ему попытку, но тут Мамаю приходиться биться не с Дмитрием, а с Тохтой.
      
      Кому жалуется битый Мамай? Как звали этого великого человека (ХОЗЯИНА, однако!), который мог одним мановением руки отдавать всяким "битым половецким мамаям" армии, сопоставимые по силе с армией действующего владыки Золотой Орды?
      И почему ХОЗЯИН этой армии не использовал её например для захвата всего Крыма? :-))))))))))))))))))
      
      
      >А если Мамай уверен, что "второй фронт" и так может быть открыт? Ведь после потери столицы он теряет авторитет у русских, Дмитрий и так может взять стороны Тохты?
      
      Интересно.
      А почему тогда Мамай не ходил походами на Русь, когда он прошлые разы терял столицу? :-))))))))))))))))))
      Глупости пишете неимоверные!
      Авторитет "у русских" автоматически восстанавливается после возвращения столицы обратно...
      
      
      >Не лучше ли разбить слабейшего из потенциальных союзников, пока этот союз не стал реальным.
      >Ну а слабейшим Мамай считает Дмитрия, разумеется.
      
      Кхм...
      А ещё можно сходить в поход на ещё кого-нибудь из типа "потенциальных союзников" послабее? Куда-нибудь на Псков, Архангельск или Югру?
      И чего даст Мамаю разбитие потенциально слабейшего союзника Дмитрия на Куликовом поле? Кроме потери части собственной армии?
      
      
      >Нет. Реально Москва не могла выставить в поле более 7 тыс.
      >Реально москвичей -5-6 тыс, остальное - союзники и дружественные ордынцы.
      
      Хорошо, тут даже соглашусь.
      
      
      >Нереальные цифры. Столько татары никогда не собирали, ни при Батые, ни при Узбеке (пик военной мощи Орды).
      >Реальные силы Орды никогда не превышали 70 тыс., но и это было очень много по тогдашним временам.
      
      Да ради бога!
      Смысл в том, какой бы не был масштаб цифр, что у Тимура было войск столько, что он разнес Тохтамыша, когда тот правил всей Золотой Ордой.
      Тохтамыш в одиночку не рисковал напасть на Мамая, до его поражения на Куликовом поле, но напал, когда у Мамая осталась только половина армии. При этом, эта "половина" была сопоставима со всей армией Тохтамыша, поскольку Мамай не побоялся выйти на битву.
      Далее, Тохтамыш со ВСЕЙ армией Орды был сильнее Дмитрия, а Дмитрий был сильнее Мамая на Куликовом поле.
      А Мамай, усилив свою армию русскими и литовскими наемниками собирался победить и Тохтамыша и войска Тимура...
      
      На мой взгляд, с помощью нехитрых арифметических действий можно примерно рассчитать соотношение сил сторон... :-))))))))))
      
      
      >Мамай имел свой тумен - 3-4 тыс. воинов, но вряд ли он имел только их.
      
      Тумен - это 10 тыс. лошадей. А воинов - 2,5-3 тыс. максимум.
      
      
      >Иначе никто не стал бы вступать в союз со столь слабым повелителем.
      
      Мамай наблюдал за ходом битвы на Куликовом поле вместе с ещё тремя ТЕМНИКАМИ. Но больше войск и даже РЕЗЕРВОВ у него не было...
      
      Думаю, вся армия Мамая на Куликовом поле была около 10 тыс.
      
      
      >Цифры нереальные, кроме того Мамай при любом раскладе не смог бы одолеет Тимура. Вся Орда была слабее империи Тамерлана.
      
      Орда + Москва + другие русские + Литва?
      
      Очевидно, что какие-то шансы в борьбе против Тимура видел и Тохтамыш (надеявшийся на помощь Москвы)...
      
      
      >>Ерунду пишете: Мамай практически показал, что он прекрасный правитель и хороший военачальник, НЕОДНОКРАТНО отвоевывая Сарай!
      >
      >Что же не отвоевал в этот раз?
      
      Всё когда-то случается в первый раз!
      Думаю, для него всё произошедшее было большим сюрпризом...
      
      
      >Черта с два!
      >
      >Мамай доверил свою казну каким то половцам?
      
      Типа, Вы не знаете даже того, что сам Мамай был половцем?
      И что западная половина Орды, находившаяся под контролем Мамая была по своему населению в основном половецкой?
      :-))))))))))))))
      
      
      >Русские напали и захватили казну, а Мамай узнает об этом лишь задним числом?
      >Он идиот, по вашему?
      
      Типа, чтобы по-вашему Мамай не был "идиотом", он должен был ЛИЧНО охранять казну? Как чахлик невмирущий?
      
      И кто тут идиот?
      
      
      >Нет, Мамай идиотом не был...
      
      Да, согласен!
      
      
      >Биография не при чем. Тохта не был, в отличие от Мамая, приспешником Запада, что сыграло ему на руку.
      >Ордынский патриот, однако.
      
      Если Вы про Тохту - хан Золотой Орды в 1291-1312. То он как раз БЫЛ "приспешником запада"
      А вот Тохтамыш был "приспешником востока".
      Что составлявшим тогда основную силу Золотой Орды половцам, жившим в наиболее плодородно и густонаселенной западной половине Орды, естественно не нравилось...
      
      
      >>Типа, Тимур посылал свои отряды без своих командиров-военачальников?
      >
      >Нет, но одно дело сам Тимур, другое - его подчиненные.
      
      Да?
      Типа "роль личности в истории"? Вот придет казак Мамай и всех врагов своей шашкой в капусту порубает! :-)))))))))))))
      
      Вы сдерживайте слегка полет своей фантазии. А то когда он становится слишком буйным... Общаться с Вами становится не интересно.
      
      
      >Нет. Второе войско - не Мамая, а его хозяев. Вот почему оно так далеко от самого Мамая.
      
      Я понимаю источник Вашего бреда про "хозяев": не надо было читать на ночь советские учебники истории... :-)))))))))))))))))
      
      
      >Сам бы Мамай не стал делить свои войска столь нелепым образом.
      
      Скажите, Вы можете назвать хотя бы одного правителя большого государства, который бы ПОСТОЯННО держал все свои войска В ОДНОМ МЕСТЕ?
      
      
      >>Это по пути куда Тохтамыш мог бы догнать Мамая на Калке? :-)))))))
      >
      >Нет. Подозреваю, после битвы на Куликовм поле у Мамая с Тохтой была еще одна встреча.
      
      Не было после битвы на Куликовм поле до битвы на Калке НИКАКОЙ встречи Мамая ни с каким Тохтой
      
      
      >Такое поведение ТОхты было бы весьма разумным.
      
      Такое поведение Тохты было бы весьма глупым!
      
      
      >>Просто московский князь-торгаш просчитался!...
      >
      >Дмитрий победил Мамая, но Тохта стал повелителем Орды. В принципе не самый худший для русских вариант.
      
      Угу.
      И Тохтамыш вскоре сжег Москву и разграбил другие русские земли: виват Дмитрий! Слава Москве!
      И это вместо союза с Мамаем. И вместо шанса неплохо заработать и пограбить ордынские и прочие южные земли...
      
      Воистину: умом москалей не понять, им можно только верить, или НЕ верить...
      
      
      >И куда бы он сбежал?
      >Чем кончились для Мамая его побеги?
      
      Туда же, куда сбежал его сын с остатками его рода: на Полтавщину. И никто бы ничего ему не сделал.
      
      
      >>А потом: Соединение сил союзников на южном берегу Оки планировалось на 14 сентября. Однако Дмитрий, 26 августа стремительно вывел войско на устье Лопасни, осуществил переправу через Оку в рязанские пределы... Решение о переходе Оки стало неожиданным не только для Мамая, но и для других русских отрядов, шедших к месту сбора.
      >
      >Нет, поскольку намного раньше к Мамаю пришли сами ордынцы и наемники-степняки.
      
      И что?
      
      
      >Что касается "союзников" то они просто забили. Олег мог придти раньше Дмитрия, ему было ближе, но он занял выжидательную позицию.
      
      Союзники НЕ "забили". Похоже они (Ягайла и Олег) просто выжидали заранее оговоренную дату сбора: Соединение сил союзников на южном берегу Оки планировалось на 14 сентября - плюс ещё несколько дней до Куликова поля...
      А Дмитрий, решив напасть, просто пришел РАНЬШЕ!
      
      
      >А ханы татарские тогда тоже мало войск имели?
      
      Думаю, ВСЕ имели войск примерно столько же, как и всегда.
      А все бредни типа "историков" про несметные полчища и миллионы невероятно размножившихся варваров, это всё именно бред психически нездоровых людей...
      
      
      >И подозреваю те походы чаще были выгоднее русским а не ордынцам. Русские князья тоже охотно использовали татар в своих разборках.
      
      Подозреваю, те походы были взаимовыгодными. Как всегда. И ничего необычного ни Мамай, ни позже Тохтамыш русским не предлагал. И, видимо, обычно русские соглашались. Как и ордынцы в аналогичных ситуациях.
      А вот поступок Дмитрия с Мамаем, а потом Василия с Тохтамышем был, видимо, своеобразным ноу-хау...
      
      
      >И сыграло роль иное: войско Мамая состояло из наемников, набранных европейцами.
      
      Откуда "дровишки"?
      
      
      >Наемники предали Мамая, поскольку Тохта посулил им дать больше, ведь казну Мамая он уже отобрал. Кроме того перевес сил был у Тохты, а наемники не любят сражаться, когда шансы на победу призрачны. За деньги можно убивать, умирать ради денег - желающих немного. Наемные войска не отличались стойкостью никогда.
      
      Про наемников - повеселил! :-))))))))))))))))))))
      
      Мамая предали именно ордынцы, отказавшиеся биться против ставшего законным ЦАРЯ. При отсутствии на стороне Мамая даже претендента...
      А пока у Мамая был свой ЦАРЬ, бывший даже более законным, войско Мамая сражалось.
      
    122. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/09/16 11:59 [ответить]
      > > 121.Labgene
      >> > 103.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Может все же "среднее арифметическое"?
      Нет, потому что обычно если преувеличивают - то в РАЗЫ, равно как и преуменьшают.
      Потому именно среднее геометрическое позволяет более точно оценить реальность.
      
      >Население Московского княжества оценивают в 700-800 тыс, что немало. Только Москва могла выставить в поле 2-3 тыс. дружинников и 4-5 тыс. ополченцев. Отсутствие союзников у Дмитрия отрицать нет оснований, опять же часть "татар", вполне могли пойти за Дмитрием.
      >Так и набежало 15 тыс.
      Ни хрена себе!
      Откуда 700-800 тыс?
      ОДНОГО МОСКОВСКОГО КНЯЖЕСТВА???
      Да все население Залесской земли вряд ли достигало такой цифры...
      
      >Почему только за 12 век, а за 13, за 14 век?
      См. ниже.
      >Шло перераспределение населения и миграции в пользу Москвы.
      При постоянном "отстреле" избытка.
      
      >НА Руси ополчение играет куда большую роль, а боеспособность его - куда выше.
      Ополчение никогда не таскали в дальние походы.
      
      >Опять же, если бы после Куликовской битвы у него осталось 20-тыс. войско где-то южнее, почему он его не использовал для реванша против Дмитрия?
      Хотел.
      Сказано же: "собра остатние вои своя".
      Но тут пришел Тохтамыш.
      
      >Что же не укараулили?
      В степи?
      
      >А Сарай-Берке - это Саратов?
      >Спасибо, просветили.
      Сарай-Берке - это скорее Волжский, но там тоже недалеко.
      Ну, от него до устья Мечи - 600 км.
      
      >Сам я уверен, что сражение произошло не на устье Непрядвы, а ближе к Москве, где-нибудь на Оке.
      Вы можете быть уверены в чем угодно, но все договора о Куликовской битве говорят именно как о битве на Дону.
      На Оке была Вожа.
      (Вожа-приток Оки, Меча - приток Вожи)
      >Так то города. Кроме того, ополчение собирали не только и не столько из горожан.
      Город был ЦЕНТРОМ земли. К слову, крестьян-то при их рассеянности, собрать было еще сложнее.
      Тысяцкий был главой именно ОПОЛЧЕНИЯ, неважно, из города или из села.
      
      >Таки Тохтамыш был рядом?
      Таки да.
      
      >Увы, но если бы дело было так, сам Тохтамыш мог напасть на одну из частей разделенного войска Мамая.
      А он и напал.
      >Делить свое войско на части, ослабляя его, когда противник недалеко - просто глупо.
      Вы, как всегда, не учитываете динамики.
      И Мамай не ДЕЛИЛ - он СОБИРАЛ в двух местах.
      Войска еще НЕ было.
      >Не надо преувеличивать значение легитимности, куда важнее личная харизма.
      Вы с Риком не переобщались?
      
      >Учтем что вся казна Мамая - невелик груз. Можно увезти на нескольких десятках лошадей, погрузить тюки на лошадок - несколько минут займет. И рук на эту операцию и самих лошадок - в избытке.
      Велик.
      Почитайте любую из книжек по КБ - Задонщину, Летописную повесть, Сказание - там захваченная добыча перечисляется долго и с наслаждением...
      
      >Так что казну Мамаеву Дмитрий так и не получил.
      Он вам сам об этом сказал?
      
      >Для этого надо было Мамая догнать, но русские конники были измотаны битвой и Мамай (его тумен был свежим, не участвовал в сражении) сумел уйти.
      Да вы что?
      А чего ж тогда пишут, что гнали "до реки Мечи и многих в реке истопоша"?
      >Кстати, тут некоторые утверждают, что Дмитрий знал о большой сумме наличности у Мамая? А как Дмитрий мог узнать об этом, ему Мамай заявил декларацию о доходах? Неувязочка однако.
      Если Мамай ПОЗВАЛ Дмитрия как наемника, то тут сложить два и два - много ума не надо.
      Если кроме того известно, что Мамай позвал еще и литовцев, и рязанцев.
      Ясно, что все идут не просто так, а как наемники.
      Кто-то - уже не помню, кто :) - говорил, что наемники всегда ходят только получив "аванс".
      Т.е., Дмитрий вполне мог просчитать, что Мамай ПРИВЕЗ с собой что-то, что поделится на троих.
      А так - он один возьмет все.
      Возражения?
      
      >Сам я уверен - никакого Мамаева золота Дмитрий так и не получил, облом.
      Дмитрий-то не получил, но по другой причине - по причине Олега.
      >Еще раз - ему помогли.
      Хто?
      >В том то и дело, что сам Мамай - не мог собрать эту армию.
      Почему?
      >А если эта армия УЖЕ была - зачем Мамаю бежать в какую-то Кафу? Разве вторая армия - в Кафе была дислоцирована?
      Он туда, если вы не читали, бежал уже ПОСЛЕ разгрома от Тохтамыша - вернее, когда его войско уже перешло на сторону Тохтамыша.
      >Если бы у него поблизости от первой армии была вторая - Мамай к ней бы и рванул, зачем ему Кафа?
      Он к ней и рванул, и с ней вышел против Тохтамыша.
      
      >Но в том то и дело, что никакой второй армии - у Мамая нет.
      Спор становится скучным - вы явно мало читали по теме.
      
    121. Labgene 2013/09/16 10:31 [ответить]
      > > 103.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Если пало треть войска (как считают некоторые) - то число воинов Дмитрия на Куликовом поле будет в пределах от 1 -2 тыс. до 10-15.
      >Я обычно в таких случаях беру среднее геометрическое, что даст 4-5 тыс. :))
      >Среднее арифметическое дает 5-7 тыс., как я и оценивал в начале.
      
      Может все же "среднее арифметическое"?
      Население Московского княжества оценивают в 700-800 тыс, что немало. Только Москва могла выставить в поле 2-3 тыс. дружинников и 4-5 тыс. ополченцев. Отсутствие союзников у Дмитрия отрицать нет оснований, опять же часть "татар", вполне могли пойти за Дмитрием.
      Так и набежало 15 тыс.
      
      
      
      >Еще одно косвенное свидетельство размеров вооруженных сил княжества:
      >Владимир (который Креститель) посылает на помощь византийским императорам отряд в 6 тыс. (и этот отряд разбивает Фоку). Как я уже говорил, странно, что ДО Крещения у Святослава, Игоря, Олега войска на порядок больше (20 тыс. у Святослава, 30 тыс. у Игоря, а у Олега вообще чуть ли не 80 тыс. считают, ну, 40-то точно: 2 тыс. ладей по 20 человек в каждой).
      >Святослав Черниговский разбивает половцев с 3-мя тыс.
      >Да, за 12 век народ незначительно рос - но не сильно.
      >Во время татар силы в 5 тыс. человек - это и есть силы княжества, судя по всему.
      
      Почему только за 12 век, а за 13, за 14 век?
      Опять же Москва - самое сильное княжество, с максимальным мобрезервом.
      
      >На протяжении "татаро-монгольского ига" сильного роста численности населения не было, да еще и чума недавно прошла, так что вряд ли сильно выросли численности войск.
      
      Шло перераспределение населения и миграции в пользу Москвы.
      
      >Как мы видим, все в этот диапазон где-то и укладывается.
      >И, главное, он где-то совпадает с порядком войск на западе (где тоже силы в 10 тыс. - это уже БОЛЬШИЕ силы, если не брать рассказы о 50 тыс. французов при Пуатье; там мне наиболее правдоподобными кажутся приводимые не помню кем цифры, что англичан было 1000 рыцарей, 1000 копейщиков и 6 тыс. лучников - против 16 тыс. французов, из которых 4 тыс. рыцарей)
      
      
      НА Руси ополчение играет куда большую роль, а боеспособность его - куда выше.
      Связано это и с самим укладом жизни и даже с пресловутым менталитетом. Общинность, коллективизм весьма способствуют росту боеспособности и мотивации.
      Наши ополченцы были полупрофи, поскольку задатки их боевых навыков закладывались в мирной жизни.
      Из-за низкой продуктивности нашего с/х охота долго сохраняла важное значение для обеспечения продуктами питания. А охотник - почти готовый воин. Ведь особой разницы между боевым и охотничьим луком - нет, как нет и особой разницы между охотничьей и боевой рогатиной.
      
      Качественно, по вооружению, войска Дмитрия могли превосходить войска Мамая, что также сыграло свою роль.
      
      > > 90.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >У Мамая на Куликовом поле НЕ было 20 тыс.
      >У него там и 1-то тысячи, скорее всего, не было.
      >Потому и не могут найти место битвы (мелкая она была)
      >20 тыс. его ждали в другом месте (южнее)
      
      
      
      Опять же, если бы после Куликовской битвы у него осталось 20-тыс. войско где-то южнее, почему он его не использовал для реванша против Дмитрия?
      
      
      >>Потому что Мамай с ЧАСТЬЮ своего войска пошел нанимать наемников!
      >>А большая часть его армии оставалась на юге - караулить Тохтамыша...
      >А где оно далеко от Сарая и близко к Москве? Устье Непрядвы и Мечи - в 429 км от Москвы, в 500 от Саратова - я бы сказал, примерно по середине :)))
      
      Что же не укараулили?
      
      А Сарай-Берке - это Саратов?
      Спасибо, просветили.
      Сам я уверен, что сражение произошло не на устье Непрядвы, а ближе к Москве, где-нибудь на Оке.
      
      
      
      >>Деньги, однако!
      >>И так было до этого, во время этого и после этого...
      >Да, деньги Ягайлу были позарез - чтобы справиться с Кейстутом.
      >Но рисковать большими своими силами он вряд ли бы стал, ибо войска ему тоже нужны...
      
      Вот именно. Стимул должен быть более веским, земли Москвы или её союзников - более правдоподобны в этой роли.
      
      >К слову, главой "городского ополчения" в крупных городах на Руси был всегда тысяцкий. Я не думаю, что наши не умели считать, и наверное, ополчение и было порядка тысячи (чуть больше-чуть меньше, но того порядка)
      
      Так то города. Кроме того, ополчение собирали не только и не столько из горожан.
      
      
      >У Мамая ВСЕГО 15 тыс., из них 10 тыс. в "южном" лагере, 5 тыс. в "северном".
      >Дмитрий со своими 5-ю тыс. напал на северный.
      >И, используя внезапность и лучушую подготовку (он-то знал, что будет драться, а Мамай нет) разбил эти 5 тыс.
      >Мамай бежал, и с остатками своих 5 тыс (тыс. 2-3) и с теми 10 тыс., что были, попытался идти против Дмитрия, но тут Тохтамыш (тоже примерно с 15-ю тыс - три тумена я так думаю, но тумен редко был РОВНО 10 тыс., нетчиков и у татар никто не отменял)
      
      Таки Тохтамыш был рядом?
      Увы, но если бы дело было так, сам Тохтамыш мог напасть на одну из частей разделенного войска Мамая.
      Делить свое войско на части, ослабляя его, когда противник недалеко - просто глупо.
      
      
      
      >Кстати, Дмитрий сам его и уведомил о своей победе.
      
      А как? Может знал где войско Тохтамыша и сам Тохта?
      Вот пример работы разведки русских.
      
      >Это вполне разумное объяснение.
      
      Не надо преувеличивать значение легитимности, куда важнее личная харизма.
      Какой легитимностью обладал изначально Тимур? Он что, был чингизидом или имел папашу-императора?
      А стал правителем сверхдержавы своего времени.
      Так что Мамай вполне мог подражать ему.
      
      > > 113.Алекс Князев
      
      >Здесь определенная логика есть. Казна конечно хорошо, но это тактический уровень, а стратегический? Только жадность до денег - это слабовато. Рать - "сборная солянка". Им еще обосновать надо для чего на Мамая нападать: кому-то довод - казна, кому-то - Мамаева угроза.
      >
      >А кроме того мог быть и с Тохтамышем сговор. Сговориться о сроках и бить частями мамаево войско.
      
      Ради чисто пограбить большое войско собрать бы и не удалось, да и не разумно было.
      Реально "железо" тогда ценилось выше золота, свои профессиональные армии феодальные правители ценили выше любых денег. Ведь имея армию - можно и свое сохранить и чужое присвоить, а потеряв армию в авантюре, имеющей мало шансов на успех, можно всего лишиться.
      Так что не стал бы Дмитрий рисковать и собой и дружиной ради того, чтобы золота хапнуть.
      Шансов на успех мало - внезапность нападения не гарантировано, а ввод основных ордынских сил (якобы все же большое войско у Мамая было, но почему то, не с самим Мамаем) сделало бы и Дмитрия и его дружинников верными смертниками.
      Даже в случае внезапного нападения шансы захватить казну - близки к нулю.
      Учтем что вся казна Мамая - невелик груз. Можно увезти на нескольких десятках лошадей, погрузить тюки на лошадок - несколько минут займет. И рук на эту операцию и самих лошадок - в избытке.
      Казну Мамай держал "ближе к телу", и когда началась заварушка и ордынцы стали сливать -Мамай тут же озаботился эвакуацией своего золота.
      Так что казну Мамаеву Дмитрий так и не получил.
      Для этого надо было Мамая догнать, но русские конники были измотаны битвой и Мамай (его тумен был свежим, не участвовал в сражении) сумел уйти.
      Чтобы напороться на Тохту, ему мамаево золото и достанется.
      Кстати, тут некоторые утверждают, что Дмитрий знал о большой сумме наличности у Мамая? А как Дмитрий мог узнать об этом, ему Мамай заявил декларацию о доходах? Неувязочка однако.
      Сам я уверен - никакого Мамаева золота Дмитрий так и не получил, облом.
      Другое дело, что после захвата лагеря ордынцев русские могли взять иную добычу: ценности всяких темников, беков и мурз, их личные шмотки, может даже гаремы. Трофеи Дмитрий тут же поделил с союзниками, так что Олегу было что пограбить.
      
      
      > > 89.Миха
      >Я бы с Вами согласился.
      >В случае, если Вы СМОЖЕТЕ МНЕ ОБЪЯСНИТЬ: каким образом РАЗБИТЫЙ на Куликовом поле Мамай мог собрать БОЛЬШУЮ армию, с которой он не побоялся выйти против Тохтамыша ВСЕГО ЧЕРЕЗ ДВЕ недели?
      
      Еще раз - ему помогли.
      В том то и дело, что сам Мамай - не мог собрать эту армию.
      А если эта армия УЖЕ была - зачем Мамаю бежать в какую-то Кафу? Разве вторая армия - в Кафе была дислоцирована?
      Нихрена себе Мамай стратег, так армию разделить - половина на Дону, половина на черноморском побережье пузо греет:)))
      Если бы у него поблизости от первой армии была вторая - Мамай к ней бы и рванул, зачем ему Кафа?
      Но в том то и дело, что никакой второй армии - у Мамая нет.
      Есть вторая армия - вблизи Кафы, но эта армия - не Мамая, она принадлежит его спонсорам. Армия полностью боеготова, ждет вестей о победе Мамая, чтобы закрепить успех и установить контроль над Русью.
      Битый Мамай прибегает в Кафу, жалуется что Дмитрий его побил, просит дать шанс на реабилитацию. Хозяева дают ему попытку, но тут Мамаю приходиться биться не с Дмитрием, а с Тохтой.
      
      
      >Угу.
      >И Мамай решает открыть "второй фронт" - типа одного врага (Тохтамыша) ему мало... :-)))))))))))))))))))
      >Не катит!
      
      А если Мамай уверен, что "второй фронт" и так может быть открыт? Ведь после потери столицы он теряет авторитет у русских, Дмитрий и так может взять стороны Тохты?
      Не лучше ли разбить слабейшего из потенциальных союзников, пока этот союз не стал реальным.
      Ну а слабейшим Мамай считает Дмитрия, разумеется.
      
      
      >Это собственных московских войск - примерно 15 тыс. И ещё примерно 50 тыс. всяких союзников...
      
      Нет. Реально Москва не могла выставить в поле более 7 тыс.
      Реально москвичей -5-6 тыс, остальное - союзники и дружественные ордынцы.
      Вообще наши армии до новейших времен не превышали 1% от населения.
      Так было даже в наполеоновские войны: 40 млн населения и армия - в 400 тыс.
      Численность населения Московского княжества в то время - около 800 тыс. населения. Со всем ополчением - можно было набрать 8-9 тыс., но часть осталось в княжестве (гарнизоны, охрана правопорядка и прочее).
      
      >Да.
      >Мамай расчитывал набрать на Руси ещё около 100 тыс. союзников и наемников для похода против Тохтамыша и вероятных войск Тамерлана: 70 тыс. привел Дмитрий, плюс армия Олега Рязанского (15-20 тыс.), плюс армия Ягайлы (еще 15-20 тыс.)...
      
      Нереальные цифры. Столько татары никогда не собирали, ни при Батые, ни при Узбеке (пик военной мощи Орды).
      Реальные силы Орды никогда не превышали 70 тыс., но и это было очень много по тогдашним временам.
      
      >Да.
      >Мамай привел на Куликово поле примерно 20 тыс. личной дружины.
      >Ещё примерно 100 тыс. было уже собрано в половецких землях - в неделе пути от Куликова поля...
      
      Не знаю никакой личной дружины у Мамая.
      Мамай имел свой тумен - 3-4 тыс. воинов, но вряд ли он имел только их.
      Иначе никто не стал бы вступать в союз со столь слабым повелителем.
      
      >А потому что так уже было НЕОДНОКРАТНО: Тохтамыш получает по самые помидоры, бежит разбитый... И вскоре возвращается с войсками Тамерлана и побеждает обидчиков. Надо бить Тохтамыша с расчетом на участие подкреплений от Тамерлана. Т.е. надо собирать ПРЕВОСХОДЯЩУЮ армию! Не идти бить Тохтамыша 100 тыс. на 100 тыс., а потом получить сюрпрайз от Тамерлана на свои оставшиеся 30 тыс. калек... А выносить Тохтамыша 250 тыс. на 100 тыс. без больших потерь. А потом встречать всей БОЛЬШОЙ армией Тамерлана.
      
      Цифры нереальные, кроме того Мамай при любом раскладе не смог бы одолеет Тимура. Вся Орда была слабее империи Тамерлана.
      
      >Ерунду пишете: Мамай практически показал, что он прекрасный правитель и хороший военачальник, НЕОДНОКРАТНО отвоевывая Сарай!
      
      Что же не отвоевал в этот раз?
      
      >:-))))))))))))))))) Глупости пишете!
      
      А доказать, что это именно глупость?
      Разумеется, все правители по возможности старались следить за действиями друг друга.
      
      >... и перевезеся рѣку Оку съ всѣми силами и отпусти в поле третью сторожу, избранных своих витязей, яко да купно видятся съ стражми татарьскыми в полѣ: Семена Мелика, Игнатьа Креня, Фому Тынину, Петра Горьскаго, Карпа Олексина, Петрушу Чюрикова и иных многых с ними вѣдомцовъ поляницъ... приѣхаша два от стражь его, Петръ Горьскый да Карпъ Олексинъ, и приведоша языкъ нарочитъ от сановитых царева двора. Тъй языкъ повѣдаеть: 'Уже царь на Кузминѣ гати стоить, нъ не спѣшить, ожыдаеть Олгорда Литовскаго и Олга Резаньскаго, а твоего царь събраниа не вѣсть, ни стрѣтениа твоего не чаеть... Въ шестый же час дни прибѣже Семенъ Меликъ з дружыною своею, а по них гонишяся мнози от татаръ. Толико безстудно гнашася нълни и плъкы русскыа узрѣша и въвратишяся скоро къ царю и повѣдаша ему, яко князи русскые оплъчишася при Дону. Божиимъ бо промыслом узрѣша множество велико людей уряжено, и повѣдаша царю, яко 'князей русскых въинство четверицею болши нашего събраниа'. Онъ же нечестивый царь, разженъ диаволом на свою пагубу, крикнувъ напрасно, испусти гласѵ. 'Тако силы моа, аще не одолѣю русскых князей, тъ како имамъ възвратитися въсвоаси? Сраму своего не могу тръпѣти'. И повелѣ поганым своимъ половцем въоружатися... - в общем, всё написанное ПОЛНОСТЬЮ СООТВЕТСВУЕТ моей версии: Дмитрий заслал отряд своих "витязей" во главе с Семеном Меликом, которые разведали, где находится казна, напали на неожидавших этого половцев, украли казну, и успели скрыться в наших порядках от погони. Мамай приказал атаковать - отомстить и отбить казну: тъ како имамъ възвратитися въсвоаси? Сраму своего не могу тръпѣти
      
      Черта с два!
      
      Мамай доверил свою казну каким то половцам? Русские напали и захватили казну, а Мамай узнает об этом лишь задним числом?
      Он идиот, по вашему?
      
      Нет, Мамай идиотом не был, казну держал при себе, в соседнем шатре, не далее, под охраной наиболее преданных и сильных воинов своего тумена. Никакого внезапного и неожиданного нападения бы не получилось, лагерь Мамая охраняли конные разъезды.
      Они засекли русских разведчиков и бросились за ними в погоню, а затем неожиданно наткнулись на русское войско. Русские пришли заметно раньше, чем планировал Мамай, отсюда его гнев. Но к битве он был вполне готов.
      
      >Глупости пишете.
      
      Опять же без доказательств. Приведите примеры, когда большое войско смогло подойти к городу незамеченным.
      
      >Глупости пишете.
      >Перечитайте биографию Тохтамыша...
      
      Биография не при чем. Тохта не был, в отличие от Мамая, приспешником Запада, что сыграло ему на руку.
      Ордынский патриот, однако.
      
      >Типа, Тимур посылал свои отряды без своих командиров-военачальников?
      
      Нет, но одно дело сам Тимур, другое - его подчиненные.
      
      >Ответ НЕ правильный: второе войско - БЫЛО! Поскольку если бы его не было, то тогда Мамаю просто нечего было бы выставить в битве при Калке! Однако, он вышел на эту битву!
      
      Нет. Второе войско - не Мамая, а его хозяев. Вот почему оно так далеко от самого Мамая.
      Сам бы Мамай не стал делить свои войска столь нелепым образом.
      
      >Тохтамыш догоняет Мамая - ГДЕ?
      >Вы посмотрите на карту: где Куликово поле, где Калка, где Тохтамыш, где Кафа?
      >Это по пути куда Тохтамыш мог бы догнать Мамая на Калке? :-)))))))
      
      Нет. Подозреваю, после битвы на Куликовм поле у Мамая с Тохтой была еще одна встреча.
      Тохта мог быть неподалеку от этого сражения и после разгрома Мамая, встал на его пути.
      Такое поведение ТОхты было бы весьма разумным.
      Но Мамаю удается уйти, выкупив свою жизнь ордынским золотом и убежать в Крым.
      
      >А в итоге что произошло?
      >Просто московский князь-торгаш просчитался!...
      
      Дмитрий победил Мамая, но Тохта стал повелителем Орды. В принципе не самый худший для русских вариант.
      
      >Мамай вышел биться на Калке по собственной воле.
      >Хотя мог бы и сбежать.
      >Поскольку он и смог сбежать, когда войска его предали.
      >Значит мог не рисковать и сбежать раньше - это если бы совсем не было шансов победить. Но раз вышел биться - значит шансы были!
      
      И куда бы он сбежал?
      Чем кончились для Мамая его побеги?
      
      >Да, именно так! Дмитрий сначала заслал свою разведку: князь великий перешел реку Оку со всеми силами и отправил в поле третью заставу, лучших своих витязей... привели знатного языка из числа сановников царского двора. Рассказывает тот язык: 'Уже царь на Кузьмине гати стоит, но не спешит, поджидает Ольгерда Литовского да Олега Рязанского; согласно сведениям, полученным от Олега, о твоих сборах царь не ведает и встречи с тобою не ожидает...
      >А потом: Соединение сил союзников на южном берегу Оки планировалось на 14 сентября. Однако Дмитрий, 26 августа стремительно вывел войско на устье Лопасни, осуществил переправу через Оку в рязанские пределы... Решение о переходе Оки стало неожиданным не только для Мамая, но и для других русских отрядов, шедших к месту сбора.
      
      Нет, поскольку намного раньше к Мамаю пришли сами ордынцы и наемники-степняки.
      Что касается "союзников" то они просто забили. Олег мог придти раньше Дмитрия, ему было ближе, но он занял выжидательную позицию.
      
      >Как и все - в наемники.
      >Со времен Александра Невского русские войска ходили в походы с ордынцами. За "умеренную плату"...
      
      А ханы татарские тогда тоже мало войск имели?
      И подозреваю те походы чаще были выгоднее русским а не ордынцам. Русские князья тоже охотно использовали татар в своих разборках.
      
      >Это если бы Мамай шел походом на Москву - то да.
      >А если Мамай собирал союзников и наемников?
      >Типа Мамай должен собирать все 250 тыс. в одном месте. И держать их там 3-4 месяца? А чем их кормить? А чем кормить лошадей?
      
      Он и шел.
      
      Какие 250 тыс? Сказано же - 20 тыс. Столько и было. Коней можно и травкой покормить, сезон подходящий.
      
      >Оно, это самое большое войско, было УЖЕ СОБРАНО. Ещё до Куликовской битвы.
      >И это единственное возможное объяснение!
      
      Да, но собрано не Мамаем. Мамай не стал бы держать второе войско вдалеке, почему то рядом с Кафой.
      А вот если это войско принадлежало "западникам", то понятно, почему оно в этом месте расположено.
      
      >Да, вероятно попытался бы, если бы не Тохтамыш. Но Тохтамыш, услышав об ослаблении Мамая САМ ПРИШЕЛ!
      
      Куда пришел, в Кафу?
      Если бы Мамай захотел, он вполне мог избежать этой битвы.
      
      >Нет.
      >Если бы у Мамая было мало войск, он бы просто сбежал. Как делал всегда, когда у него было войск по сравнению с противником...
      
      Он так и сделал, побежал в Кафу.
      
      >Нет.
      >Мамай был фактическим правителем (министром) при законном царе. Без царя он становился нулём.
      >Отсутствие законного царя за спиной Мамая оказалось решающим фактором: войска Мамая просто отказались сражаться и перешли на сторону Тохтамыша...
      
      Этих "законных царей" Мамай менял как перчатки. Фактическим правителем Орды был он.
      
      Не может стать нулем тот, кто имеет реальные способности и таланты.
      Опять же - пример Тимура.
      
      И сыграло роль иное: войско Мамая состояло из наемников, набранных европейцами.
      Наемники предали Мамая, поскольку Тохта посулил им дать больше, ведь казну Мамая он уже отобрал. Кроме того перевес сил был у Тохты, а наемники не любят сражаться, когда шансы на победу призрачны. За деньги можно убивать, умирать ради денег - желающих немного. Наемные войска не отличались стойкостью никогда.
      
      > > 119.Хабибов Фарход
      
      >Да нет можно, если наконечник надлежащий, да и лук классный. Или по вашему есть разница в древке стрелы? По мне главное материал и форма наконечника и сила лука (начальная скорость стрелы). А так как стрела с тростинкой полегче деревяннодревковой стрелы, значит и начальная скорость стрелы побыстрей. А это не влияет на пробивную силу стрелы?
      
      Пробивная сила стрелы определяется кинетической энергией и прочностью материала и формой наконечника.
      Начальная скорость у тростниковой стрелы будет больше, но масса - скорее всего меньше, что также играет значение, смотрим формулу кинетической энергии.
      И куда более значима сила лука, насколько он тугой, измеряется в килограммометрах.
      Луки конных воинов были заведомо более слабым оружием, чем луки воинов пеших.
      Использовать тростник для изготовления стрел не "монголы" первыми придумали, нет тут у них приоритета.
      Египтяне тростниковые стрелы намного раньше использовали.
      И никаких особых преимуществ тростниковые стрелы не давали, насчет цены не знаю. Не думаю что стоимость этого вида вооружения была определяющей в тогдашних войнах.
    120. Labgene 2013/09/16 10:20 [ответить]
      > > 88.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >То есть, Тохтамыш взял Сарай и успокоился???
      >А Мамай мог "нарастить силы" за счет кого? Генуэзцев? Или турок?
      
      Но ведь нет данных, что Тохта вел активные боевые действия против Мамая после захвата Сарай-Берке.
      Если есть - извольте инфу.
      А почему?
      Может просчитал, что Мамай попробует укрепить свои силы за счет Руси, это приведет к конфликту Мамая и Дмитрия, от чего Тохте - сплошной профит?
      Кстати, если бы Тохта не "успокоился", он бы добил Мамая прежде, тем более что иные (не вы ли в частности?) утверждали, что у Мамая не было сильного войска вплоть до сражения на Куликовом поле.
      Мамай мог нарастить силы, поскольку над частью Орды он сохранил контроль. Вероятно, с воинами дела у него были неплохи, а вот с их вооружением могли возникнуть проблемы.
      
      Итак, Мамай оставляет столицу, Сарай-Берке. Почему же Тохта его не преследует, не пытается добить?
      Не потому ли что войск у Мамая еще немало и Тохта решает не рисковать, в отсутствие гулямов Тимура?
      Ну а раз уже тогда войска у Мамая были, то куда же они могли деться потом? Мамай их распустил, посыпав голову пеплом?
      Или, напротив, он решил нарастить свои силы и вернуть себе контроль над Ордой?
      Последнее более вероятно.
      Он ищет ресурсы, ведь Тохта тоже усилился, взяв контроль над Сарем и волжскими городами. Мамай решает использовать ресурсы Руси.
      Но против этого возражает Дмитрий. Он демонстративно отказывается платить увеличенную дань, возможно даже намекает мамаевым послам, что может встать на сторону Тохты, если Мамай не смягчит свою политику по отношению к Москве.
      Мамай возмущен, но и напуган, союз Тохты и Дмитрия для него опасен. Он решает покончить с Дмитрием прежде чем такой союз станет возможным и начинает собирать войска против него. Дмитрий - тоже.
      
      
      Где был Тохта во время Куликовской битвы?
      Точно не знаю, но подозреваю не так уж далеко от этого "мероприятия", дабы воспользоваться итогами битвы в полной мере.
      Даже если Мамай победит - он будет сильно ослаблен, самое время навязать ему решающее сражение, покончив окончательно с соперником.
      Ну а если проиграет - отрезать ему пути отступления и взять голыми руками, что и произошло.
      Кроме того, Тохта со своим войском мог препятствовать иным степным князькам придти на помощь Мамаю, блокируя наращивание сил.
      Самая разумная, потому и наиболее вероятная линия поведения Тохты.
      
      
      >И???
      
      И Мамая ждал облом, эти союзники ему ничем не помогли реально.
      
      >ЗАЧЕМ Дмитрию идти в чисто поле неизвестно куда (кто ему сказал, что Мамай будет и ДАЛЬШЕ стоять на одном месте, а не возьмет и не остановит его на переправе) - вместо того чтобы ждать?
      >Извините, но Дмитрий банально НЕ МОГ поступить так, как ему приписывают.
      
      Вероятно, было известно куда. Они как бы не разминулись. Дмитрий пришел именно туда куда нужно.
      Мамай битвы не стал избегать, решив покончить одним ударом.
      Мешать переправе Мамай отчасти не смог, отчасти - и не хотел.
      Войско Мамая все же было на другом берегу, когда русские подошли к реке, чтобы переправится.
      Русские пришли раньше, чем рассчитывал Мамай. Конные отряды его не могли помещать русским, поскольку русские были более бдительны чем в случае с Араб-шахом (Пьяна) и приняли нужные меры.
      Мамай посчитал, что переправа русским ему даже на руку, они теряют возможность быстро отступить в случае поражения.
      Любое объяснение и все в совокупности могут быть верными.
      
      >Так можно поступать только послезнанием - ЗАРАНЕЕ ЗНАЯ, кто где был и куда пошел. Напоминаю, что ни Мамай, ни Дмитрий еще не знали, что будут биться именно на Куликовом поле.
      
      А это вам откуда ведомо? Может хотя бы Мамай знал или Дмитрий?
      Если бы одна из сторон выбрала это место - почему другой стороне возражать, если обе - сражения хотели?
      
      >За исключением варианта Михи - что Дмитрий шел как СОЮЗНИК Мамая, но в последний момент, узнав, что у того большая казна и почти нет войск, решил "взять все", а не делиться с другими союзниками.
      
      Еще раз - это невозможно технически.
      Такое возможно если бы и у Дмитрия и Мамая были небольшие отряды.
      Но не в случае больших войск.
      И не нужно выставлять Мамая сущим идиотом. Иметь большую казну и не иметь большой армии - это явная глупость, особенно в ходе гражданской войны.
      Еще раз - будь так, Мамая бы Тохтамыш бы прищучил, у него возможности было больше.
      
      Напомню так же, что Мамай был некогда темником, имел свой тумен.
      Став "царем", он вряд ли утратил свой тумен, что и стал его гвардией.
      "Официально" считалось что тумен - это 10 000 воинов. Реально, вероятно, было меньше - 3-4 тыс. воинов.
      Это тот минимум что Мамай имел всегда при себе.
      
      Внезапное нападение на большое войско большим войском - весьма затруднительно.
      Ведь большое войско в те времена, хоть на марше, хоть в лагере, требовало времени на подготовку к битве. Нужно одеть доспехи, построиться в боевые порядки согласно штатному расписанию. И любые маневры русских в данном направлении не остались бы незамеченными для ордынцев.
      И вероломным нападение может быть, если есть вера.
      Еще раз - почему, на каких основаниях Мамай мог столь доверять Дмитрию, что вел себя столь беспечно?
      
      >Тогда Дмитрий ЗНАЛ, куда идет, ЗНАЛ, что Мамай не нападет, ЗНАЛ, что ни Ягайло, ни Олег не попрутся на Москву в его отсутствие.
      
      Конечно, знал, ведь он знал, где лагерь Мамая.
      Мамай и напал, но напал уже в ходе битвы, ордынцы наступали, имея численный перевес.
      И Олег и Ягайло заняли выжидательную позицию, здраво решив поберечь свои силы. Друзьями Мамая они не были, в политике друзей не бывает.
      Кроме того, они имели веские причины сомневаться в конечной победе Мамая, зная, что Тохтамыша поддерживает могучий Тамерлан, а значит лучше вести себя сдержанно.
      
      >В этом и есть принципиальная разница действий союзников и врагов. Союзники стараются согласовывать свои действия, враги - держать в тайне и действовать неожиданно.
      >А Дмитрий - по реконструкциям - ведет себя так, будто ЗНАЕТ, как будут действовать Олег, Ягайло, Мамай.
      
      Неожиданно не всегда получается. Слишком уж долго "лев" Мамай готовился к своему прыжку.
      Действия Олега и Ягайло могли быть просчитаны, но не исключено, что тут сыграла свою роль и дипломатия Дмитрия.
      
      >Но нападение Олега для него тоже оказывается неожиданностью.
      
      До Куликовской битвы или после?
      
      >Не трудно... Себе на голову.
      
      Ну, Дмитрию свезло, у него тоже была сильная армия. И как стратег он оказался лучше Мамая.
      
      >Проблема в том, что если Мамай СОБИРАЕТСЯ идти на Русь - у него ТОЖЕ должна быть разведка.
      
      Конечно. Он в курсе что Дмитрий собирает войско и что даже вышел в поход на него. Но Мамай самонадеян, ведь ордынцы обычно били русских князей, да и силы Дмитрия он все же недооценил, а союзники Мамая его кинули.
      
      
      >И тогда Дмитрий был бы встречен в тот момент, когда начал переправу через Дон. А скорее всего - если у него в войске был хоть один умный воевода, а их там было даже два, Владимир Серпуховской и Дмитрий Боброк - они бы и не стали переправляться.
      
      Чтобы встретить - Мамаю самому надо было переправиться на другой берег.
      А зачем идти на подобное? Тем более с большим обозом?
      
      
      >Так что варианта только два, причем, не взаимо друг друга исключающих: или Мамай сам позвал Дмитрия, в качестве союзника, или Дмитрий узнал о том, что Мамай рядом и без войск (а он без войск, ибо только СОБИРАЕТ их) - и либо быстро примчался и разбил Мамая, пока он собрать войска не успел - либо пошел как союзник и, найдя Мамая почти в одиночестве, ограбил его и ушел.
      
      Мамай возможно еще и собирал войска, но так как он делал это уже много времени, то войск имел много.
      Кроме того, изначально он имел значительные силы, если оставил Сарай без боя.
      
      
      >Вот вам еще, как любителю конспирологии, вариант: почему мы решили, что Мамай увел ВСЮ казну из Сарая при взятии его Тохтамышем? Возможно, он по крайней мере часть потерял, и ему нужны были деньги для найма новых войск!
      
      Имел времени в достатке. Кроме того, он вряд ли сдал казну без боя, но боя вроде и не было.
      Мамай успел вовремя отступить. При отступлении в первую очередь спасают самое ценное - в частности казну.
      Кстати, Мамай мог казну или часть её припрятать (закопать), это было бы разумно. Возможно до битвы с Дмитрием, возможно после, возможно - часть до и часть после.
      Остатки припрятанной казны Мамай использовал для торга с Тохтамышем при их встрече вскоре после битвы, выкупив свою голову.
      В противном случае Тохта вряд ли отпустил Мамая живьем, а убежать Мамай вряд ли мог. От грамотно организованной погони со сменными конями спастись практически невозможно, ордынцы знали толк в таких делах.
      
      >Тогда он, логично, прежде чем собирать войска (им, как вы говорите, надо платить сразу!) - должен был сперва "добыть кредит". У тех же генуэзцев.
      >Получив кредит, он отправился собирать войска. Отправил призыв ко всем союзникам.
      >Они стали собираться, но первым прибыл Дмитрий. Он разбил Мамая и захватил его казну (уже во многом генуэзскую!). Мамая генуэзцы, как ненадежного должника, просто прирезали.
      >Вот и вся история.
      
      У него была казна, ей он и расплачивался.
      
      Нет. Если бы он отправился в Крым - он там бы армию бы и собирал. Прекрасное место, можно кавказцев нанять, аланов-касогов и прочих.
      Учтем, что тем же литовцам ближе до Крыма, да и мобрезерв в Крыму как бы больше, раз позднее там всего за две недели Мамай собрал новое войско.
      
      Первыми должны были прибыть конные ордынцы из той части Орды, что еще оставалась подконтрольной Мамаю.
      Плюс всякие там буртасы-черемисы, прочий степной сброд.
      
      Еще раз... Мамай всегда имел при себе значительные силы, иное в условиях гражданской войны было бы очень неразумно.
    119. Хабибов Фарход (crocodil@list.ru) 2013/09/15 15:11 [ответить]
      > > 116.Логинов Александр Анатольевич
      >> > 110.Хабибов Фарход
      >Почему монголы? А куда исчезли половцы, хазары, печенеги, потомки алан? Они никуда не делись. У татар племен было столько (не менее 12), что без переводчика они не могли общаться.
      Не спорю, тем более до сих пор мне не до конца ясно где начинались монголы и где кончались татары (само собой не современные).
      >Фарход, не стоит недооценивать татар и их вооружение и пренебрежительно относится к татарам.
      Нет Александр Анатольевич, это как раз не недооценка, а признание гениальности. Ибо тростинка стоит копейки, но хорошо высушенная ничем не хуже деревянной стрелы поверьте. И бьет стрела из тростинки ничем не хуже стрелы с древком из лучших сортов дерева. Зато закинут татаровья сноп тростника, и надолго можно из тростинок древки для стрел дергать из снова. Опять же легче тростник возить, чем дерево.
      >На тот момент татары оставались самыми лучшими бойцами Европы и Азии.
      С этим не соглашусь, на тот момент лучшие воины были среднеазаты Тамерлана, и турки Баязида (до 1402 года, затем стали только среднеазиаты). Реально же, что Тамерлан гонял и в хвост и в гриву татар Золотой Орды.
      > Тростинками войну не выиграть и уж тем более не пробить доспехи рыцарей и русской тяжелой пехоты.
      Да нет можно, если наконечник надлежащий, да и лук классный. Или по вашему есть разница в древке стрелы? По мне главное материал и форма наконечника и сила лука (начальная скорость стрелы). А так как стрела с тростинкой полегче деревяннодревковой стрелы, значит и начальная скорость стрелы побыстрей. А это не влияет на пробивную силу стрелы?
      > Миф, что татары жили в степи и там не было леса укоренился со школьной скамьи. Но это не так. Уток били тростинками, а на войну ходили с нормальными стрелами. Без росписи типа гжели или палех. Сила "монгольского" лука позволяла кидать очень тяжелые стрелы и на великое расстояние.
      Вот именно, тростниковую стрелу и закинуть легче подальше, она легче березового древка.
      >Отсюда все победы татар. А тактика... не татары ее придумали, но сильный лук сделал эту тактики смертоносной для противника. Калка тому подтверждение.
      Подтверждение Калки не стрелы, а наличие единоначалия, плана битвы, и дисциплины. У русских луки и стрелы были ничем не хуже. Но у них не было единого командования. Мало того половцы и русские сами себе войска, так и еще внутри русских (древнерусских) войск, воско каждого князя, было само по себе. Да и особого плана битвы не было разработано (Ну может и был план, да я не в курсах)
      >Кстати, задайтесь вопросом - отчего с 13 века на Руси происходят изменения в оборонительном и наступательном вооружении?
      По мне это опыт, монголы (татары) научили. Кстати победа Невского в том, что Псы рыцари, так же как и русские и половцы, единоначалия и твердой дисциплины не имели. Бой шел рыцарский, повалил одного противника, бей другого, а что в общем происходит, да бог его знает.
      >Разве тростинка тому причина?
      Нет тростинка, это круто Александр, это мое мнение, конечно, но тростинка я уже выше говорил чем лучше деревянного древка стрелы. Это все равно как ППД и ППШ. ППД ничем наверно не хуже ППШ, но он реально ДОРОЖЕ.
      >С уважением.
      С не меньшим уважением Фарход
    118. Хабибов Фарход (crocodil@list.ru) 2013/09/15 14:56 [ответить]
      > > 112.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 111.Хабибов Фарход
      >>> > 106.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Ну, не то чтобы сильно кайфовал - но азарт, понимаете, древние забытые инстинкты, борьба...
      Тогда побольше адреналина вам, и побольше упертых в своей тупости клиентов))))
      >>>Вторая - желание реально все-таки объяснить - жалко, что человек сам не видит очевидных противоречий в своей картине мира.
      >Да, он и сам говорит то же самое.
      Вот именно, если человек знает, что делает, и зачем, то наверно спорить с ним БЕСПОЛЕЗНО?
      >Но надежда умирает последней...
      Ох уж эта Надя)))))))))) Которая нас всех переживет!
      >Уже отписался.
      Спасибо!
      >Там где-то в начале страницы были вопросы от Михи нам. Или на предыдущей.
      Добьем, и дискуссию и Миху))))))) Кто сказал что в одну реку невозможно войти два раза, а круговорот воды в природе?
      >Я ответил в меру своей испорченности, но интересно и ваше мнение услышать.
      Отвечу, прям щас найду и отвечу)))))))
      
    117. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/09/15 11:33 [ответить]
      > > 115.Алекс Князев
      >> > 114.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Куснуть Мамая - этого мало. Это только подразнить его. БЕЗОТВЕТСТВЕННО как-то. Политика Москвы авантюрной была при Юрии, но потом удары идут только когда вероятность успеха велика, а НАКАЗАНИЯ НЕ БУДЕТ.
      Да ладно вам!
      Когда на Булгар ходили - это было очень серьезно и важно, конечно.
      Или когда Михаила Тверского хватали, нарушив данную клятву (и пришлось выпускать в итоге!)
      Да и битва на Воже, на самом деле, была некоторой авантюрой, хотя и не такой, как Куликово поле.
      >Но Мамай то С ВОЙСКОМ и его еще никто не победил. А ВДРУГ Мамай одержит верх над Тохтамышем? Тогда победитель устроит разборки.
      Вот поэтому я и думаю, что В НАЧАЛЕ Дмитрий шел на КБ без планов Мамая бить.
      И только обнаружив, как мало у него сил в реальности, вдруг решил переделать план: побить Мамая (Судя по тому, как долго за ним гнались - от устья Непрядвы до устья Мечи более 50 км! - его очень хотели догнать и поймать) и выдать его Тохтамышу.
      Тут уж претензий к Дмитрию бы не было никаких.
      Но план удался только наполовину.
      
      >Думаю было ДВЕ БИТВЫ (Вожа и Куликовская) и ОБЕ существенные. Для ВСЕХ Дмитрий шел на найм, но сам Дмитрий ПРЕДПОЛАГАЛ НАПАДАТЬ на Мамая, который его ждал еще и с казной и НЕ ОСНОВНОЙ частью армии. ДА И СКОЛЬКО ТОЙ КАЗНЫ - вероятно это и была сумма для найма.
      Ну, нет, на Воже - исключено.
      Там была война с Мамаем, там Бегич только что разгромил Нижний и явно шел на Москву не просто так "попугать"
      
      >Разница в том что Дмитрий не передумал наниматься, увидев как мало сил у Мамая, а Дмитрий изначально не планировал этого делать, но только создавал видимость. А план был именно БИТЬ Мамая, притом использовать в битве фактор "казны". Отсюда и расхождение по вероятному числу войск, которое Дмитрий привел. Если ПЛАН (и договоренность с Тохтамышем) был НАПАДАТЬ, то не могло быть у него мало людей.
      А если не было плана изначально, а просто шел наниматься, а переделал уже по ходу - то могло.
      Да и 5 тыс. - не такое уж малое войско.
      Я приводил примеры других битв, там величины того же порядка.
      
      >Тут слабое место, что сведения-то дошли именно от рязанцев, а им совсем не с руки "обелять" Дмитрия. Для них даже лучше бы было что-бы никаких "страшных угроз" не существовало, а Олег "грабанул награбленное". Но в том то и дело - автор-рязанец, но Дмитрия не хаит.
      А у нас что - все русские любят Путина?
      И потом, я тоже почти уверен, что в Задонщине описывается Вожа.
      Дело в том, что - по крайней мере, в том варианте Задонщины, который видел я (факсимильное издание, древнерусский текст) - там нет слова Непрядва!
      Там есть сочетание "на речке на правде" - типа, наше дело правое; и - явное пересечение со Словом о Полку Игоревом, где есть сочетание "на реке на Каяле", где Каяла - тоже не конкретная река, а образ "реки-наказания" (каять - еще скифское "мстить, наказывать", каин тут ни при чем)
      А вот потом, в силу того что написано все почти слитно, сочетание "направде" стало "непрядвой", так что реально КБ могла быть где угодно, а не только на "усть Непрядвы".
      Пересвет и Ослябя были посланы Сергием именно на Вожу (первоисточник этого - именно в Житии Сергия, а там по датам явно Вожа получается).
      Все прочие действующие лица - тоже могли быть и на Воже.
      Потому и список погибших - который тоже из Задонщины - вполне может быть с Вожи.
      А там-то роль Олега бесспорно положительна, и Дмитрий там еще не хапуга и обманщик, а вполне так "защитник земли русской".
      А вот когда стали раздувать Дон, позаимствовали многие данные с Вожи.
      
      
      
      
    116. Логинов Александр Анатольевич (tourperm@yandex.ru) 2013/09/15 10:43 [ответить]
      > > 110.Хабибов Фарход
      >Александр Анатольевич, стрела обходилась в такие бабки? А кому?
      Разве нет? Да, всем без исключения. Не случайно у татар производство оружия - государственное дело в государственных мастерских.
      В 1356-59 годах связка стрел обходилась в 24 грамма серебра, плюс наконечник обходился в четверть грамма, да еще гусиные перья. Вот и считайте... А у татар наконечники стрел были тяжелее английских в разы и стоили дороже. Качество железа тоже влияло на стоимость стрелы.
      Это я к тому, что война не дешевое удовольствие. Пускай, стрела стоит 1 грамм серебра. Пускай. Пять минут боя одного лучника обойдется в 60 грамм серебра. Пятиминутный бой тысячи лучников обойдется 60 кг серебра. Это дешево? Чисто экономически можно доказать, что войско Дмитрия было совсем не большим. Я думаю, на одного стрельца приходилось не меньше ста - ста пятидесяти стрел, может и больше. Кто знает? А это дорого, просто супер как дорого.
      >У монголов стрела если что, тростинка с наконечником и опереньем, так что навряд ли она чего то стоит, тем более неподъемного. В ней самое дорогое наконечник. Если только стрела не расписная типа гжель или палех.
      Почему монголы? А куда исчезли половцы, хазары, печенеги, потомки алан? Они никуда не делись. У татар племен было столько (не менее 12), что без переводчика они не могли общаться.
      Фарход, не стоит недооценивать татар и их вооружение и пренебрежительно относится к татарам. На тот момент татары оставались самыми лучшими бойцами Европы и Азии. Тростинками войну не выиграть и уж тем более не пробить доспехи рыцарей и русской тяжелой пехоты. Миф, что татары жили в степи и там не было леса укоренился со школьной скамьи. Но это не так. Уток били тростинками, а на войну ходили с нормальными стрелами. Без росписи типа гжели или палех. Сила "монгольского" лука позволяла кидать очень тяжелые стрелы и на великое расстояние. Отсюда все победы татар. А тактика... не татары ее придумали, но сильный лук сделал эту тактики смертоносной для противника. Калка тому подтверждение.
      Кстати, задайтесь вопросом - отчего с 13 века на Руси происходят изменения в оборонительном и наступательном вооружении? Разве тростинка тому причина?
      С уважением.
      
      
      
      
    115. Алекс Князев 2013/09/15 02:23 [ответить]
      > > 114.Бурланков Николай Дмитриевич
      >А дальше вы пишете:
      >>Здесь определенная логика есть. Казна конечно хорошо, но это тактический уровень, а стратегический? Только жадность до денег - это слабовато. Рать - "сборная солянка". Им еще обосновать надо для чего на Мамая нападать: кому-то довод - казна, кому-то - Мамаева угроза.
      >Так вот именно эти соображения заставляют меня думать, что все остальные были на Воже - туда пошли из соображений именно опасаясь Мамая - а вот на Куликово поле, из соображений казны, пошли одни москвичи с белозерцами.
      >>А кроме того мог быть и с Тохтамышем сговор. Сговориться о сроках и бить частями мамаево войско.
      >А с ним-то какой-то сговор скорее всего был, и в летописи на него содержится определенный намек ("Твоего и моего врага побил")
      
      Куснуть Мамая - этого мало. Это только подразнить его. БЕЗОТВЕТСТВЕННО как-то. Политика Москвы авантюрной была при Юрии, но потом удары идут только когда вероятность успеха велика, а НАКАЗАНИЯ НЕ БУДЕТ.
      
      Но Мамай то С ВОЙСКОМ и его еще никто не победил. А ВДРУГ Мамай одержит верх над Тохтамышем? Тогда победитель устроит разборки.
      
      Думаю было ДВЕ БИТВЫ (Вожа и Куликовская) и ОБЕ существенные. Для ВСЕХ Дмитрий шел на найм, но сам Дмитрий ПРЕДПОЛАГАЛ НАПАДАТЬ на Мамая, который его ждал еще и с казной и НЕ ОСНОВНОЙ частью армии. ДА И СКОЛЬКО ТОЙ КАЗНЫ - вероятно это и была сумма для найма.
      
      А сговор с Тохтамышем, если был, вероятно предполагал какие-то более существенные действия нежели удар-отход 5 тысячного воинства. Для Мамая эти силы слишком малы. Прям бандитизм какой-то, не более.
      
      ЗЫ. Но я в чем соглашусь - развитие/ход битвы все говорит о "казне", которую действительно "увели" и которую силы Мамая "кинулись спасать", а их "подловили" на этом.
      
      Разница в том что Дмитрий не передумал наниматься, увидев как мало сил у Мамая, а Дмитрий изначально не планировал этого делать, но только создавал видимость. А план был именно БИТЬ Мамая, притом использовать в битве фактор "казны". Отсюда и расхождение по вероятному числу войск, которое Дмитрий привел. Если ПЛАН (и договоренность с Тохтамышем) был НАПАДАТЬ, то не могло быть у него мало людей.
      
      Кстати вполне в духе Москвы, такая подлянка.
      
      106. Бурланков Николай Дмитриевич
      >...А потом, в попытках оправдаться за сей не очень благородный поступок (с которого еще и ничего не получил - на обратном пути все отнял Олег) - придумалась версия о "страшной угрозе Мамая", которую Дмитрий предотвратил.
      
      Тут слабое место, что сведения-то дошли именно от рязанцев, а им совсем не с руки "обелять" Дмитрия. Для них даже лучше бы было что-бы никаких "страшных угроз" не существовало, а Олег "грабанул награбленное". Но в том то и дело - автор-рязанец, но Дмитрия не хаит.
    114. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/09/15 01:13 [ответить]
      > > 113.Алекс Князев
      >> > 103.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Такое моё ИМХО из-за времени разделения. Рязань обособилась даже не от Владимирского Великого княжества а еще от Киевского.
      Так и Ростово-Суздальское - еще от Киевского (вернее даже, от Новгородской земли) отделилось...
      Владимир считался "новым городом", его обитатели старых городов - Ростова и Суздали - недолюбливали...
      Так что и в Суздали порядки могли от Владимира отличаться.
      > Рязань как бы ДРУГОЕ Великое княжество. А Суздаль - это земли Великого князя Владимирского.
      С одной стороны.
      С другой - Нижегородские князья сами на Великое княжение претендовали. Если уж не на Владимирское - то хотя бы в рамках своего княжества.
      Иными словами, я что хочу сказать - что такое могло быть не только для рязанцев.
      >Я на вскидку не помню когда Тверь и Нижний стали Великими княжениями, но в 1363 г. Москва все еще стремится заполучить Владимир именно ради приставки "Великий".
      Официально они никогда не были. Тверской князь Александр получил ярлык на "Великое княжение Тверское" где-то в 30-е годы - но это чисто означало только независимость Твери от Москвы, не более.
      В силу того что Узбеку было лень разбираться в наших внутренних заморочках.
      
      >Тут пока мне не понятно вот что: бояре из Суздаля в войске Дмитрия откуда? Это Дмитрий как Великий князь Владимирский собирал отряды со всех земель где был сюзереном и в том числе с Суздаля? Или они приблудные (добровольцы или наемники)? В первом случае князь мог и не ехать, войско отправил с воеводой - долг исполнен, а самому можно и больным сказаться.
      Вы меня об этом спрашиваете?
      Лично я-то считаю, что на Куликовом поле ни суздальцев, ни рязанцев, ни муромцев, ни костромичей, ни новгородцев, ни пр. не было, были разве что москвичи с белозерцами.
      А список целиком - из Вожи.
      Там все они же могли быть: битва под Рязанью (вот вам рязанцы), только что татары сожгли Нижний, так что и из суздальских земель могли подтянуться желающие посчитаться с татарами; ну, и прочие могли подойти.
      
      >Базилевс Василий и свои войска имел. А 6 тысяч были НЕ ЕДИНСТВЕННЫМ ВОЙСКОМ в его распоряжении. Хотя именно этот отряд сыграл решающую роль в разгроме Фоки.
      Я это опять же привел как пример КРУПНОГО отряда наших войск.
      Который СЕРЬЕЗНО повлиял на войну.
      Т.е., вооруженные силы Киевской Руси были, конечно, больше 6 тыс. - но она и была побольше...
      
      >Если брать исключительно силы одной Москвы, то возможно. НАСТУПАТЕЛЬНЫЕ возможности примерно такие. Но в поле вывести всех никак не возможно, кто-то и гарнизонами стоял хоть по минимуму. А при осаде и ополчение горожан тоже сила (т.н. черные сотни).
      А я думаю, что только силы Москвы на Куликово поле и пошли.
      
      >Но что более важно как Великий Владимирский князь Дмитрий мог задействовать силы великокняжеского удела (т.н. володимерские бояре) - это раз, Новгорода - это два и более мелких княжеств - вассалов Владимирского великого князя - это три.
      >А по перечню потерь, Дмитрий именно так и поступил. В перечне потерь бояре из княжеств Владимирских земель.
      А дальше вы пишете:
      >Здесь определенная логика есть. Казна конечно хорошо, но это тактический уровень, а стратегический? Только жадность до денег - это слабовато. Рать - "сборная солянка". Им еще обосновать надо для чего на Мамая нападать: кому-то довод - казна, кому-то - Мамаева угроза.
      Так вот именно эти соображения заставляют меня думать, что все остальные были на Воже - туда пошли из соображений именно опасаясь Мамая - а вот на Куликово поле, из соображений казны, пошли одни москвичи с белозерцами.
      
      >А кроме того мог быть и с Тохтамышем сговор. Сговориться о сроках и бить частями мамаево войско.
      А с ним-то какой-то сговор скорее всего был, и в летописи на него содержится определенный намек ("Твоего и моего врага побил")
      
      
      
    113. Алекс Князев 2013/09/15 00:55 [ответить]
      > > 103.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Я могу с большей частью вашего утверждения согласиться, но почему мы так считаем только рязанцев?
      
      Такое моё ИМХО из-за времени разделения. Рязань обособилась даже не от Владимирского Великого княжества а еще от Киевского. Там СВОИ особенности складывались со времен внуков Ярослава Мудрого. В то время как Владимиро-Суздальская земля сохраняло некое единство. Окончательное обособление тех или иных княжеств - не ранее конца 13 в.-нач. 14 в.. А тут и до Куликовской битвы рукой подать. Потому во всех княжествах возникших на Владимиро-Суздальской земле обычаи, требования к войнам/ боярам примерно одинаковы, а именно у Рязани могли сильно отличаться. Рязань как бы ДРУГОЕ Великое княжество. А Суздаль - это земли Великого князя Владимирского.
      
      Я на вскидку не помню когда Тверь и Нижний стали Великими княжениями, но в 1363 г. Москва все еще стремится заполучить Владимир именно ради приставки "Великий".
      
      >Суздальцев тоже погибло 50 человек, а их князь тоже в походе не участвовал... И, к слову, именно во Владимире и Суздали есть "Ополье" - участок чернозема в окружении лесов (как раз от Владимира до Суздаля).
      
      Тут пока мне не понятно вот что: бояре из Суздаля в войске Дмитрия откуда? Это Дмитрий как Великий князь Владимирский собирал отряды со всех земель где был сюзереном и в том числе с Суздаля? Или они приблудные (добровольцы или наемники)? В первом случае князь мог и не ехать, войско отправил с воеводой - долг исполнен, а самому можно и больным сказаться.
      
      >Еще одно косвенное свидетельство размеров вооруженных сил княжества:
      >Владимир (который Креститель) посылает на помощь византийским императорам отряд в 6 тыс. (и этот отряд разбивает Фоку).
      
      Базилевс Василий и свои войска имел. А 6 тысяч были НЕ ЕДИНСТВЕННЫМ ВОЙСКОМ в его распоряжении. Хотя именно этот отряд сыграл решающую роль в разгроме Фоки.
      
      >На протяжении "татаро-монгольского ига" сильного роста численности населения не было, да еще и чума недавно прошла, так что вряд ли сильно выросли численности войск.
      >(... я так думаю, 5-7 тыс. - это наш "верхний предел", который мог привести на Куликово поле Дмитрий...
      
      Если брать исключительно силы одной Москвы, то возможно. НАСТУПАТЕЛЬНЫЕ возможности примерно такие. Но в поле вывести всех никак не возможно, кто-то и гарнизонами стоял хоть по минимуму. А при осаде и ополчение горожан тоже сила (т.н. черные сотни).
      
      Но что более важно как Великий Владимирский князь Дмитрий мог задействовать силы великокняжеского удела (т.н. володимерские бояре) - это раз, Новгорода - это два и более мелких княжеств - вассалов Владимирского великого князя - это три.
      
      А по перечню потерь, Дмитрий именно так и поступил. В перечне потерь бояре из княжеств Владимирских земель.
      
      
      > > 106.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Ну, вот мне вообще очень понравился (не в смысле что он хороший, а в смысле что очень хорошо все объясняет) вариант, что Дмитрий вообще изначально с Мамаем воевать и не собирался, а шел как его наемник - а уж когда на подходе обнаружил, что у Мамая народу почти нет, зато есть куча денег, решил его "грабануть". А потом, в попытках оправдаться за сей не очень благородный поступок (с которого еще и ничего не получил - на обратном пути все отнял Олег) - придумалась версия о "страшной угрозе Мамая", которую Дмитрий предотвратил.
      
      А если именно так думал Мамай? А у Москвы и здесь было "второе дно".
      
      Был коммент 86.Labgene
      ...для затяжной войны с Тохтой нужны ресурсы, то что война будет такой - мало сомнений, учитывая внешнюю помощь Тохты со стороны Тимура. Где же их взять?
      Остается лишь "лесной улус" - Русь вообще и Москва в частности...
      
      А...У Дмитрия невелик был выбор. Или воюешь с Мамаем, или Мамай оберет тебя до нитки, чтобы одолеть Тохту.
      Но Мамай может слить. Тогда Москву еще ждет наказание от Тохты, что Москва подчинилась "нелегитмному" Мамаю, приняв его сторону. Рати Тохты и войск Тимура способны от Москвы камня на камне не оставить.
      Так что - лучше выступить против Мамая, а затем дополнительно представить это и как помощь Тохте.
      
      Здесь определенная логика есть. Казна конечно хорошо, но это тактический уровень, а стратегический? Только жадность до денег - это слабовато. Рать - "сборная солянка". Им еще обосновать надо для чего на Мамая нападать: кому-то довод - казна, кому-то - Мамаева угроза.
      
      А кроме того мог быть и с Тохтамышем сговор. Сговориться о сроках и бить частями мамаево войско.
    112. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/09/14 23:45 [ответить]
      > > 111.Хабибов Фарход
      >> > 106.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 105.Логинов Александр Анатольевич
      >Ну почему бы нет, раз вы от этого кайфуете, то вперед, за Родину, да за Сталина! (Потому как Сталин мочил бы в моче подобных субъектов)
      Ну, не то чтобы сильно кайфовал - но азарт, понимаете, древние забытые инстинкты, борьба...
      
      >>Вторая - желание реально все-таки объяснить - жалко, что человек сам не видит очевидных противоречий в своей картине мира.
      >Бесполезно, у человека или диагноз (и это к психиатру) или это тонкий ход, для привлечения к себе всего нацбыдла.
      Да, он и сам говорит то же самое.
      Но надежда умирает последней...
      
      >Кстати сегодня выклал (выложил, вывесил) статью "Тихая застава - ЛЖИВАЯ застава" о книге некоего Поволяева "Тихая застава" (даже фильм по ней снят). Приглашаю зайти на огонек и комментнуть (если будет за что)
      >http://samlib.ru/h/habibow_f/povoliyaev.shtml
      >Заранее спасибо
      Уже отписался.
      А у нас с вами начиналась интересная лично для меня дискуссия, но прервалась и ушла не туда:
      http://samlib.ru/comment/b/burlankow_nikolaj_dmitriewich/narodynew?PAGE=2
      Там где-то в начале страницы были вопросы от Михи нам. Или на предыдущей.
      Я ответил в меру своей испорченности, но интересно и ваше мнение услышать.
      
      
    111. Хабибов Фарход (crocodil@list.ru) 2013/09/14 22:57 [ответить]
      > > 106.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 105.Логинов Александр Анатольевич
      >>> > 103.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >> > 104.Хабибов Фарход
      >Да вы понимаете...
      >По нескольким причинам.
      >Первая, конечно - гордыня. Хочется переубедить и выпендриться.
      Ну почему бы нет, раз вы от этого кайфуете, то вперед, за Родину, да за Сталина! (Потому как Сталин мочил бы в моче подобных субъектов)
      >Вторая - желание реально все-таки объяснить - жалко, что человек сам не видит очевидных противоречий в своей картине мира.
      Бесполезно, у человека или диагноз (и это к психиатру) или это тонкий ход, для привлечения к себе всего нацбыдла. Так как в городе слепых и кривой царь. В тоталитарном сообществе главным быть, это особый кайф.
      >А в-третьих, у него на ветке бывает много других людей, можно и их познакомить с "альтернативными точками зрения" - так сказать, популяризировать свои идеи...
      Ну так за это могу только похвалить, МОЛОДЕЦ!
      
      Кстати сегодня выклал (выложил, вывесил) статью "Тихая застава - ЛЖИВАЯ застава" о книге некоего Поволяева "Тихая застава" (даже фильм по ней снят). Приглашаю зайти на огонек и комментнуть (если будет за что)
      http://samlib.ru/h/habibow_f/povoliyaev.shtml
      Заранее спасибо
    110. Хабибов Фарход (crocodil@list.ru) 2013/09/14 22:51 [ответить]
      > > 107.Логинов Александр Анатольевич
      >> > 106.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Кстати, одна стрела обходилась от 1 до четырех грамм серебра. Не хило?
      Александр Анатольевич, стрела обходилась в такие бабки? А кому?
      У монголов стрела если что, тростинка с наконечником и опереньем, так что навряд ли она чего то стоит, тем более неподъемного. В ней самое дорогое наконечник. Если только стрела не расписная типа гжель или палех.
      с уважением Фарход
      
      
    109. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/09/14 19:31 [ответить]
      > > 108.Логинов Александр Анатольевич
      >Кстати. вы упускаете, что творилось в Крыму. Это во многом объясняет, почему Мамай сорвался в поход и его остановки. Он ждал черкес, но те не успели подойти. Это факт.
      Так чего ж он их на Дону ждал, а не поближе к Крыму?
      Если они были серьезной силой, идти в поход без них явно было неблагоразумно.
      А если не были - зачем их ждать?
      А с другой стороны, остается вариант, что черкесы и были в составе "второго лагеря", где Мамай тоже собирал силы против Тохтамыша.
      
      >А Литва... Мамай был (вкусным апельсином) ценным призом между Москвой и Литвой. Кто успел, тот и съел. А про Олега Резанского... не забываем визит Сергия Радонежского в Переяславль Резанский и свадебку детей, после куликовской битвы. За предателя никто дочку замуж не отдаст. А ведь отдали...
      Думаю, что до 15 века - до начала раскрутки Куликовской битвы - никто Олега предателем не считал.
      Даже, наверное, до 16-го - там это как раз к месту пришлось, для обоснования занятия Рязанского княжества...
      
      >Про казну я думаю так. Вернул ее часть Олег, вместе с барахлом. А вот людишек пленных не вернул. Возможно, это было основным условием женитьбы деток. Во всех докончаниях князей, даже через пятьдесят лет речь идет именно о пленниках,являвшихся стратегическим ресурсом, а не о барахле и казне.
      Именно что обычно так - но в данном конкретном случае, тем не менее, в договорах рязанцев и москвичей речь идет явно о "барахле":
      "А кто с доновского побоища через твою землю ехал, у кого что отнял, тому наш суд вопчий, то все вернуть по исправе". ("Договора и духовные грамоты великих и удельных князей 14-16 вв")
       Явно о неодушевленных предметах речь идет.
      Так что, видно, немалое было "барахло", раз о нем дважды вспоминают (в договоре Дмитрия и Владимира с Олегом -и потом в договоре Василия Димитриевича и Федора Ольговича.
      
      
      
    Страниц (11): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"