Комментарии: Кочевые государства

Бурланков Николай Дмитриевич : другие произведения.

Комментарии: Кочевые государства
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 28/08/2014, изменен: 28/08/2014. 16k. Статистика.

Аннотация:
Откуда брались "толпы кочевников" на пустынном северо-востоке Европы, которые приходили и сметали древние государства? И почему по мере освоения северо-востока Европы эти "толпы" приходили все дальше и дальше с востока?

ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
00:00 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (1)
23:49 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (987/8)
23:05 Баламут П. "Ша39 Перспективные Ошс" (229/2)
22:16 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (76/1)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (5): 1 2 3 4 5

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 02:37 "Технические вопросы "Самиздата"" (167/30) 02:36 "Форум: все за 12 часов" (315/101) 00:29 "Форум: Трибуна люду" (847/18) 19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1) 15/11 "Форум: Литературные объявления" (664) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДАЕМ: Бурланков Н.Д. 21:58 "Об Украине" (920/2) 21/11 "Русско-русский словарь" (763/2) 21/11 "Венеды - предки славян" (337/1) 18/11 "Экономическая теория счастья" (130) 14/11 "О демографии" (83) 10/11 "Об эволюции" (753) 09/11 "Распад Ссср с точки зрения " (366) 08/11 "Классификация произведений " (11) 07/11 "О мифах в истории: историческое " (273) 05/11 "Экономика. Неравновесный рынок" (313) 02/11 "Почему после Февральской революции " (48) 31/10 "О войне как "двигателе развития"" (18) 31/10 "Великие завоеватели и мировая " (21) 30/10 "Еще о численностях наших войск " (552) 27/10 "Были ли гунны славянами?" (759) 23/10 "О Кириллице, о Глаголице и " (365) 21/10 "Глоттохронология, Часть 3. " (49) 19/10 "Стрелы Вечности. Книга 1. " (4) 17/10 "Битвы Александра Македонского " (118) 16/10 "О болгарах" (205) 13/10 "В защиту Истории от марксизма" (398) 11/10 "О "национальном вопросе"" (110) 08/10 "Гибель Скифского Царства" (49) 07/10 "Бородино - упущенный шанс " (995) 02/10 "Были ли германцы германцами?" (540) 29/09 "О титуле "каган"" (542) 26/09 "История Руси и Швеции до " (373) 20/09 "Как люди жили в древности?" (233) 17/09 "Когда закончилась вторая мировая " (685) 16/09 "Страх Божий" (158) 14/09 "Корабли против колесниц" (135) 13/09 "О демократии и конкуренции" (171) 10/09 "О роли личности Сталина в " (456) 07/09 "Мореходство древних славян" (82) 07/09 "О цвете русского знамени с " (113) 02/09 "Варны и бораны как возможные " (79) 02/09 "Великое переселение народов" (143) 01/09 "Российская империя - колония " (113) 29/08 "О заговорах в истории" (120) 29/08 "Революции в теории Самодостаточных " (28) 28/08 ""Правильный" список Сводеша" (19) 28/08 "О роксоланах" (57) 28/08 "Теория исторического поля" (68) 26/08 "О темной материи в частности " (376) 25/08 "О декабристах" (91) 21/08 "Властелин Колец" (54) 18/08 "Государство Само" (237) 17/08 "Научные основы истории" (632) 17/08 "История и теория Самодостаточных " (453) 16/08 "Об амазонках" (141) 16/08 "О сарматах" (70) 15/08 "Христианство и коммунизм" (53) 11/08 "Об археологии" (633) 09/08 "Откуда же пришли татаро-монголы?" (801) 06/08 "Владивосток-Нижний Новгород" (12) 05/08 "О положении женщин в обществе" (182) 02/08 "Нашествие" (78) 30/07 "Византия и славяне" (117) 30/07 "Дания как гегемон северной " (18) 26/07 "История крито-микенской цивилизации" (286) 17/07 "Ручное огнестрельное оружие " (35) 08/07 "Ливонская война как часть " (26) 18/06 "О кризисах и техноукладах" (12) 15/06 "Была ли Россия отсталой в " (96) 14/06 "Краткая история России в терминах " (86) 12/06 "О бозоне Хиггса" (52) 10/06 "О Расколе" (83) 06/06 "О числах в истории" (34) 29/05 "Антизализняк" (81) 26/05 "Информация о владельце раздела" (106) 19/05 "Раньше и сейчас" (44) 17/05 "О цивилизации и нетрадиционной " (99) 13/05 "Предыстория Руси в терминах " (301) 11/05 "Физические начала лингвистики" (316) 11/05 "Столбцы Посольского приказа" (11) 04/05 "Погибоша аки обре..." (662) 01/05 "О народном эпосе" (125) 01/05 "Верхний и нижний предел централизации " (128) 23/04 "Мировые языки и мировые державы" (14) 20/04 "Почему в славянской мифологии " (334) 20/04 "О фашизме" (360) 16/04 "Краткая история Октябрьской " (130) 09/04 "Макиавелли и современность" (15) 06/04 "Росписи Смоленского похода" (20) 03/04 "Были ли готы славянами?" (310) 31/03 "О происхождении народов" (30) 27/03 "Были ли славяне славянами?" (168) 21/03 "О Куликовской битве" (398) 19/03 "Число "Би"" (28) 14/03 "Ключевский о Петре Первом" (37) 06/03 "Апология Феодализма" (35) 29/02 "Как могли бы проходить звездные " (117) 06/02 "О собственности" (54) 26/01 "История глазами физика" (180) 18/01 "О диссидентах" (117) 06/01 "Прокопий Кессарийский как " (3) 31/12 "Хладомир, маг" (38) 29/12 "Сравнительные страноописания" (23) 29/12 "Причины и последствия Английской " (43) 23/12 "Военное искусство в древности " (97) 19/12 "Кочевые государства" (154) 14/12 "Основные формации по марксизму" (35) 01/12 "Троянская война и нашествие " (64) 01/12 "Этруски - "нулевой рейх"?" (166) 29/11 "Происхождение венгров" (91) 22/11 "Расцвет и закат империй" (10) 20/11 "Об управлении" (84) 18/11 "Мировая история и самодостаточные " (103) 13/11 "О митингах протеста" (648) 30/10 "Об образовании" (97) 24/10 "Война диадохов" (42) 23/10 "Симметрия в истории России" (82) 21/10 "История цивилизаций" (143) 17/10 "Население южнорусских и украинских " (133) 15/10 ""Тюрки" Феофилакта Симокатты" (63) 07/10 "О назывании вещей своими именами" (35) 05/10 "Предательство Иуды" (17) 28/09 "О наводнениях" (9) 06/09 "История Древней Персии с т. " (18) 12/08 "О деньгах" (649) 31/07 "Самодостаточные коллективы. " (57) 15/07 "Конец Истории" (21) 12/07 "Потери Украины в С В О по " (35) 09/07 "О букве Ё в древней азбуке" (77) 02/07 "Иван Iii - имя России" (182) 01/07 "Смутное время на Руси" (45) 01/07 "Арабский Халифат" (5) 20/06 "Невры - предки славян" (144) 07/05 "Физико-математические начала " (134) 25/04 "Россия без Петра. Альтернативы" (379) 20/03 "Еще о язычестве" (421) 09/03 "Христианство и язычество на " (45) 07/03 "О языке гуннов" (550) 28/02 "Чисто новая сказка" (2) 21/02 "Полезные ссылки, накиданные " (3) 08/02 "Начало бронзового века" (204) 07/02 "У излучины моря" (2) 22/01 "О древних государствах" (409) 17/01 "О тактике русских войск с " (26) 13/01 "Битвы русской истории 16-17 " (47) 28/12 "О парфянах, кушанах и аланах" (68) 26/12 "Наказы особого сыска" (29) 01/12 "Краткие и полные имена" (104) 30/10 "Солнечные корни в русском " (402) 23/10 "Шахматы по мотивам Древнего " (8) 28/09 "Закон забвения. Книга 1. Воин" (7) 24/09 "Были ли тюрки тюрками?" (22) 24/09 "О теории Гумилева" (47) 01/06 "Сила Гнева (пьеса)" (1) 01/06 "Сила Гнева" (1) 21/03 "Наука и Демократия" (394) 07/03 "Сокрытая сила гор" (2) 26/02 "Природные циклы и история" (281) 03/02 "Суворов против Наполеона" (299) 29/01 "Хорезм и его роль в переселении " (30) 22/01 "Преимущества "первого удара"" (64) 06/01 "В защиту Михаила Задорнова" (293) 20/12 "О разделении труда" (57) 08/12 "Об интеллектуальной собственности" (183) 16/11 "О статье Латыниной" (234) 08/11 "Мировые войны древности" (216) 18/10 "Из недомысленного" (14) 16/10 "О теории Фоменко" (283) 06/10 "О советской идее, лицемерии " (42) 17/09 "О технологиях" (32) 08/08 "О киммерийцах" (171) 09/07 "Генрих Штаден и Опричнина" (72) 20/05 "Начало Великой Отечественной " (539) 22/04 "Об историографии, логике и " (72) 11/04 "О Днк-генеалогии" (229) 30/03 "О чем может рассказать ткань?" (260) 20/03 "Скифы, славяне и тюрки" (117) 12/02 "О балтах" (202) 04/02 "Это будущее человечества?" (61) 06/01 "О происхождении языков" (555) 31/12 "Дорога по краю леса. Часть " (22) 26/12 "Сколоты - предки славян?" (214) 01/11 "Еще о Великом переселении " (32) 31/10 "Иордан - Фоменко Средневековья?" (3) 25/10 "Распространение вооружения " (8) 09/10 "Колесницы и государство" (161) 01/09 "О самозванцах вообще и о Лжедмитрии " (176) 29/08 "Шахматы для трех игроков" (5) 08/08 "Человеческие жертвоприношения " (22) 03/08 "Славяне и Гунны" (128) 02/06 "Демонстрации как метод политической " (43) 09/05 "Я буду жить!" (19) 30/04 "История Государства Российского " (35) 16/04 "История общества в терминах " (13) 27/01 "Религиозные войны" (112) 15/01 "Исповедь отца Александра" (64) 02/01 "Физические основы философии" (11) 20/12 "Сердце Земли" (11) 02/12 "Происхождение румын" (34) 26/11 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (5) 24/10 "Иран и Туран" (117) 16/10 "Анализ Мировых Систем и ситуация " (8) 19/09 "Русско-Польская война 1654-" (102) 16/09 "Шахматы по мотивам Второй " (23) 12/09 "Влияние структуры общества " (32) 25/08 "Мазепа - Герой России?" (21) 20/07 "Лад и Лада. Часть1" (7) 20/07 "Разговор в степи" (24) 07/07 "О футурологии" (27) 04/07 "Европейские гунны и именьковская " (205) 14/06 "Песнь Сокола. Часть 2" (7) 10/06 "Краткая история России с точки " (111) 30/05 "Тексты песен Dire Straits" (1) 30/04 "Шахматы по мотивам Ливонской " (7) 30/04 "О дураках в истории" (50) 30/04 "О рабстве, рабовладении и " (204) 29/04 "Происхождение скандинавов" (48) 29/04 "Как называли Волгу древние " (54) 17/04 "О Борисе Годунове" (34) 18/03 "Россия до Петра и после" (208) 02/03 "Песнь Сокола. Часть 3" (2) 02/03 "Цветок на горном склоне. Часть " (2) 01/03 "О названии "анты"" (48) 15/12 "О стремлении к объективности" (94) 29/11 "Глубина" (25) 27/11 "Происхождение теории происхождения " (33) 23/11 "Восход забытого солнца" (3) 23/11 "Цветок на горном склоне. Часть " (2) 21/11 "Когда появились славяне" (54) 16/11 "Причины успехов европейцев..." (275) 02/11 "Местничество" (44) 22/10 "Об астрологии и жрецах" (67) 30/09 "1492-1991 года. Исторические " (22) 29/09 "О приказной системе в России " (3) 21/09 "Взгляд Ворона" (5) 17/08 "Что же делать?" (89) 30/07 "История С Ш А в терминах теории " (17) 29/07 "О сознательном и бессознательном " (13) 20/06 "Конница в истории" (203) 14/05 "История Швеции в терминах " (42) 30/04 "Дела давно минувших дней..." (144) 13/02 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (52) 16/01 "Предвыборная программа" (28) 12/01 "Битвы Ливонской войны" (19) 21/09 "О росских названиях порогов " (20) 18/06 "О вятичах" (7) 10/05 "Археология, Днк-Генеалогия " (35) 15/04 "О пределе прочности и потере " (14) 22/03 "Еще о гуннах и не только" (7) 10/03 "О Глоттохронологии" (28) 16/11 "О причинах и движущих силах " (10) 24/10 "К слову, о революции" (20) 30/09 "Ивашов и Путин" (4) 27/09 "Сто битв, изменившие историю" (137) 08/08 "Л.Н.Толстой об истории" (6) 18/07 "О начале войны. Подборка цитат" (158) 23/06 "Ранняя история славян" (118) 31/05 "Дорога по краю леса. Часть " (260) 12/05 "О Ливии" (11) 11/03 "К датировке битвы при Бравалле" (10) 18/02 "Политический террор и его " (37) 04/01 "Спор как национальная идея " (7) 05/12 "Песнь Сокола. Часть 1" (27) 15/10 "Об "ошибках" византийских " (6) 09/09 "О перемещениях народов" (21) 08/10 "О толпах северных варваров" (12) 30/09 "Метод оценки численности и " (26) 01/08 "Об организации, технической " (75) 30/07 "Разорванный круг" (1) 25/04 "О сроках жизни народов и о " (34) 05/03 "История древнего Рима в терминах " (33) 13/11 "Великие битвы отечественной " (129) 17/09 "Глоттохронология. Продолжение" (188) 12/09 "Воевода Смоленска" (17) 02/08 "Еще о самодостаточных коллективах" (14) 01/06 "Куманы иже рекомые половцы" (232) 16/08 "Стапятидесятилетняя война" (7) 02/05 "История Древней Греции в " (2) 28/04 "Цветок на горном склоне. Часть " (1) 18/11 "Историческая вертикаль власти, " (3) 14/11 "Свет уходящих эпох" (1) 19/07 "Самодостаточные коллективы - " (2)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 02:38 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (591/5) 02:37 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (167/30) 02:26 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (183/14) 02:10 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (587/16) 02:09 Lem A. "Магнитная теория гравитации" (34/1) 02:05 Nazgul "Магам земли не нужны" (805/4) 02:05 Коркханн "Угроза эволюции" (743/32) 01:57 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (149/1) 01:53 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (562/1) 01:48 Ангорский А.А. "О жизни и физическом времени" (3/1) 01:38 Новиков В.А. "Деньги - зло, храни в сбербанке" (2/1) 01:32 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (582/1) 01:31 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (690/2) 01:22 Джерри Л. "После" (22/2) 01:13 Estellan "Больница в Москве" (2/1) 01:12 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (797/1) 01:09 Николаев М.П. "Телохранители" (75/1) 01:08 Borneo "Эзопов язык" (18/5) 00:48 Акулов В.В. "Появление живых организмов" (4/1) 00:29 Демянюк А.В. "Мольфар" (2/1) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Двуединый 3. Враг Крайняя степень Коронация королевы Рекомендует Zhukov T. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108549 Произведений: 1672247 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	23/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Абрамова Е.В. Анфогивен Д.В. Ария Л. Бакунина Т. Бахмацкая В.М. Беатов А.Г. Беляков А.И. Борисенко П. Будник Е.Г. Бузоверя Е.И. Громова И.В. Гуменный А.М. Дерлятко Д.К. Дидович Л. Дмитриева Л. Донская К. Дрэкэнг В.В. Жуковского С. Заболотских Н.Н. Забровский В. Завьялова Л. Зее С. Калаев Р.Т. Калина А. Карлинский Д.М. Качалова М.М. Княжина А. Кожевникова М.К. Колесников В.Ю. Крадвези И.К. Краусхофер А. Кривич О. Лайт Ю. Лебедева М.В. Лисин Е.Д. Лопушанская А. Лыжина С.С. Лысенкова О.В. Мадя Майтамал Е. Макаров А.И. Марков А.В. Марюха В.В. Миняйло Ю. Михайлов Р.А. Надеждина Д. Некая Н.А. Петровкина В.И. Погожева О.О. Полынь М.Л. Путинцев А.А. Рюрик И. Сайрус Сафин М. Сенькова В. Скопцова Н.С. Сладкая Смирнов А.В. Смирнов В.В. Соломенный К. Темный Л. Ус А.А. Федирко Т.И. Федорченко Ю. Федорченко Ю. Харлампьева К.В. Хасанова Ю.Ф. Холодная Е.Ю. Чернин М.М. Швалов К.С. Шнякова С. Herr S. Moonlight N.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский" 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

154. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2023/12/19 14:11 [ответить]
  Вообще, смотрю я на историю Средней Азии и Индии - и сдается мне, что народ опять же слишком поспешно отнес множество племен в Монголию...
  В 1 веке до н.э. Хань вполне себе граничила с Индией и дотягивалась до Средней Азии, где знала аланов.
  Я уже говорил, что, по-моему, татаро-монголы вышли вовсе не из пустынной Монголии (где население крайне редко, и даже если взять внутреннюю Монголию Китая - население не дотягивает до 10 млн. человек, тогда как в одной Средней Азии оно 40 млн., не считая Казахстана - который тоже в пять раз плотнее заселен, чем Монголия, при почти той же площади), а из Средней Азии - а точнее, из государства Кара-Китаев.
  Интересно, что у тюрок и у китайцев черный цвет (а Кара-Китаи - очевидно, "черные") означал север, тогда как Кара-Китаи основывают государство "Западное Ляо".
  Не были ли многочисленные отождествления (не забываем, что написанные иероглифами, чтение которых за столько веков могло десять раз поменяться) названий народов и мест на севере Китая - на самом деле быть туда отнесенными просто из-за перепутывания направлений Севера и Запада?
  Потому что если все то же самое отнести к Западу - то "все сходится". Тут и куча разных кочевых племен, тут и Джунгары позднее, тут и саки, тут и кушаны, и массагеты, и мадьяры, и сарматы, и густонаселенная Индия, откуда тоже "отдельные пассионарии" могли уходить "на север" - в степи; и опять же "трудовые и природные ресурсы", которые могут обеспечить войско едой, оружием и воинами...
  Т.е., тут, оказывается, полно разных "гуннов" (хиониты, эфталиты - белые гунны, "алхоны" - как считают, "красные гунны", т.е., возможно, перевод кидаритов - "красных" - на тюркский язык), которые регулярно вторгаются в Индию, захватывают ее север, держат под контролем Среднюю Азию (что они "приходят с востока", считается опять же исключительно в силу традиции всех кочевников относить к Монголии, а скорее всего, они тут и жили, просто "менялись местами в иерархии").
  Тут есть и "чжурчжени" (Гурган у Рашид-ад-Дина назван Чжурчженем), и свой Каракорум - хребет на севере Афганистана.
  Кстати, и "последний рубеж хунну" - Таласская долина, где римляне встретились с китайцами - тоже тут, на Западе от Китая.
  Не исключено, что и вышли хунну тоже отсюда.
  Тогда то, что "какие-то гунны добрались до Дуная", уже более вероятно - дорога примерно втрое короче, чем из Монголии, а народу примерно в десять раз больше, чем в Монголии.
  Правда, опять же "хунну восточные" и гунны западные если и имеют отношение друг к другу - только в виде каких-то "давних предков" (и ушедшие на восток делают "гуннские котлы" полусферическими, а ушедшие на запад - цилиндрическими)
  Но тут уже может быть, что гунны подрались с сарматами - тутошние гунны с ними по крайней мере соседствуют.
  Правда, попасть на Дунай в обход персов им проблематично - проход северным путем, через Волгу, крайне затруднен, там надо через Каму и Чувашию пробираться - но, может, тем путем и шли, почему и думают, что чуваши - потомки гуннов...
  На востоке могут потом встречаться сходные названия народов - но это не "оттуда сюда", а скорее отсюда туда, причем, через Китай. Дело в том, что Китай уже "цивилизованная страна", почти как Россия 19 века, и по ней перемещаться проще, чем через непролазную тайгу, степь - тут и дороги, и ямы (именно из Китая систему ямов заимствовали татары), и реки, так что кого-то могли просто "переместить на восточную границу", чтобы нес дозор (и не воевал против соплеменников) - а он там остался и дал начало новому племени уже на востоке - но с тем же именем, что и его сородичи на западе. Но таких было немного.

  Но по крайней мере, в версию среднеазиатскую - что гуннов, что татаро-монголов - я поверю скорее, ибо тут есть "необходимые элементы". Наличие необходимых элементов еще не достаточно - но точно необходимо :)

153. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2023/09/02 15:38 [ответить]
  Неожиданное для меня откровение, хотя и не особо удивительное:
  https://www.vostlit.info/Texts/rus7/Gardizi/frametext_1.htm
  Причина объединения киргизов под властью своего начальника была следующая 38. Он происходил из славян и был одним из славянских вельмож; когда он жил в стране славян, туда прибыл посол из Рума; этот человек убил того посла.
  ...
  тот начальник в споре убил посла и по необходимости должен был покинуть страну славян. Он ушел оттуда и пришел к хазарам; хазарский хакан хорошо обращался с ним до своей смерти. Когда на престол сел другой хакан, он обнаружил нерасположение к пришельцу; тот был вынужден удалиться, ушел и пришел к Башджурту. Этот Башджурт был одним из хазарских вельмож и жил между владениями хазаров и кимаков с 2000 всадников. Хазарский хан отправил к Башджурту человека, требуя, чтобы он прогнал славянина; тот поговорил об этом со славянином; славянин отправился во владения..., с которыми он находился в родстве. По дороге он прибыл в одно место между владениями кимаков и тугузгузов; хан тугузгузов поссорился со своим племенем и рассердился на них; многих из них убили; остальные рассеялись и по одному или по два стали приходить к славянину. Он всех принимал и оказывал им добро, так что их набралось много. Он послал человека к Башджурту, заключил с ним дружбу и этим усилился; после этого он произвел нападение на гузов, многих из них убил, многих взял в плен и собрал много денег, частью благодаря грабежам, частью благодаря пленным, которых он всех продал в рабство. Тому племени, которое собралось около него, он дал имя киргиз. Когда известие о нем пришло к славянам, многие из них пришли к нему со своими семействами и имуществом, присоединились к другим и вступили с ними в родство, так что все слились в одно целое. Признаки славянского происхождения еще заметны в наружности киргизов, именно красные волосы и белая кожа.

  На самом деле, то, что "первый вождь киргизов был из славян", это как с Чингис-ханом, Рюриком, каким-нибудь индейцем, попавшим во Францию, или египтянином, попавшим в Америку - судьба отдельного человека может быть сколь угодно непредсказуема и непроверяема. Так что то, что возглавил киргизов славянин - вполне возможно.
  Другое дело, что "к нему пришли многие из славян", то есть, он уже был не один. Сам факт тоже не удивителен - если есть "свои", туда могут прийти родичи. Но вот если действительно их было много - должно бы сохраниться в киргизском языке и много пересечений со славянскими, по той же причине, что и в русском было бы много шведского и норвежского, будь Рюрик (вернее, его дружина) скандинавами, почему в немецком или французском пересечения с латынью, и т.д.
  Правда, в языках Малой Азии, которая была под "грекоязычными" довольно долго (начиная с побережья, колонизованного еще ахейцами в эпоху Троянской войны, и до византийского владычества вплоть до 15 века) времени, греческих следов не осталось (зато есть пересечения с персидским - причем, именно с фарси, а не вообще с иранскими, что было бы не удивительно для тюркских). Киргизов же неоднократно прореживали монголы, так что, возможно, тоже просто не осталось следов.

  Но, конечно, еще вопрос, кого именно Гардизи относит к славянам.
  Учитывая, что он их название (сакалиба) возводит к "собаке" (сака) - саками называли скифов. Возможно, он тоже отождествил каких-то скифов со славянами (а скифы, безусловно, в состав тюрок вошли)

  Но как бы то ни было, интересно описан и процесс образования государства - "тукузгузы" рассеялись и стали по одному-два собираться вокруг нового "вождя". Возможно, так примерно собирались и другие "шайки", что потом, контролируя торговые пути или торговые города, становились и главами новых племенных объединений
  У "кочевых государств" есть одна любопытная особенность с точки зрения "теории самодостаточных коллективов" - там феодальная (военная) верхушка и торговая верхушка разнесены в пространстве и не противоречат друг другу.
  Если в оседлых государствах феодал сидит в городе или в замке и претендует на власть в городе, но там же и "торговая верхушка" пытается устанавливать свои законы - в государствах кочевых есть пути, контролируемые военной верхушкой - и есть города, контролируемые верхушкой торговой, и они не мешают друг другу, а "создают симбиоз", пока кочевники не захотят "осесть".

152. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2021/03/06 15:22 [ответить]
  > > 151.Миха
  >Почему-то думаю, что этот автор нагромоздит много букв, и в итоге напишет, что всё правильно написано в официальной истории, и что кочевники были такие ужасно продвинутые во всех отношениях, что нам и не снилось.

  Судя по всему, вы оказались правы :(
  А начиналось все очень интересно...
  Впрочем, пока мою версию кочевых государств никто не поколебал :)

  Кстати, довольно часто встречаются сообщения о "найме кочевников" на службу. Сарматы служили римлянам, сяньбийцы, тюрки служили китайцам, скифы служили персам (и не только скифы), в русских летописях постоянно упоминаются "служивые татары" и т.д.
  Однако вопрос - чем с ними расплачивались?
  Как у кочевого юноши возникает желание пойти на службу - я могу себе представить: приезжает он с родичами на торг в город, пригоняет коней - и смотрит с завистью на местную знать, стражу, которая ходит вся в железе и золоте - в общем, перед ним конкретный образ "красивой жизни".

  Но если с ним расплатиться деньгами - что он будет с ними делать в степи?
  Ну, какую-то часть могут выдать украшениями.
  Однако я думаю, что самая ценная вещь для "воина-кочевника" - это оружие.
  И потому, кочевники поставляли "людской ресурс" - а вот оружие им поставляли "наниматели" в счет оплаты.
  И за время службы они и учились им пользоваться, и потом увозили в степь и могли научить и других.
  В связи с чем следующее поколение уже приходило на службу более подготовленным.
  Но без подпитки от оседлых - конечно, сами, "на коленке", они делать не будут доспехи и мечи. Рассказы о том, как сарматы делали панцири из копыт коней - скорее всего, имеют под собой основание, но это уже ПОДРАЖАНИЕ. Т.е., кто-то послужил и привез стальной или бронзовый доспех, и местные умельцы, пытаясь как-то уподобиться этому, делали "из подручных материалов" копию.
  Но это не могло быть массовым и всеобщим (не исключаю истории, что кто-то с таким доспехом ехал и наниматься в город, дабы не выглядеть совсем "олухом" - или лохом, по-современному), это были скорее единичные случаи подражания.

  Кстати, не исключено, что потому же и находки доспехов в погребениях сарматов встречаются, но не так часто (хотя чаще, чем думают археологи, ибо, скорее всего, они просто не верно идентифицируют погребения сарматов) - возможно, если хозяин доспеха погибал на службе, доспех у него изымался, а не доставался потомкам. Редко кто доживал до старости и умирал в степи хозяином своего доспеха.
  Вот их с ним и хоронили.
  Впрочем, возможно и другое - доспехи, поскольку сами сарматы не производили, передавались из поколения в поколение, и хоронить в них было дорогим удовольствием.

151. Миха 2021/03/05 15:05 [ответить]
  > > 142.Бурланков Николай Дмитриевич
  >Автор ставит опять же справедливые вопросы:
  >https://zen.yandex.ru/media/id/5ef8896c0d13dd78e21972de/glavnoe-zablujdenie-evropeiskoi-istorii-kto-takie-kochevniki-603a385b82fc21754d756c70
  >Практически те же, что и я :)

  Почему-то думаю, что этот автор нагромоздит много букв, и в итоге напишет, что всё правильно написано в официальной истории, и что кочевники были такие ужасно продвинутые во всех отношениях, что нам и не снилось. И что у них была великолепная монгольская разведка, они инстинктивно определяли направление где угодно и куда им надо, у них были чудесные монгольские лошадки, у них были чудесные монгольские города где надо и когда надо, и у них были прирожденные выдающиеся монгольские полководцы и государственные деятели.
  А что нестыковки - так это не нестыковки, а "вы не понимаете, это другое"...

150. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2021/03/04 23:38 [ответить]
  > > 149.Super Vegeta
  >> > 148.Бурланков Николай Дмитриевич
  >А у самих (северных) индейцев до этого было скорее "моё стадо бизонов - твоё стадо бизонов", если не общее.
  >НА КАРТЕ в Северной Америке "индейских государств", пардон, но не было.
  Совершенно верно.
  Делят всегда "ресурсы".
  Оседлые делят землю, поскольку с земли получают еду.
  Рудники могут делить. Рыболовные угодья
  Но, кстати, индейцы тоже "делили охотничьи угодья", и если индеец из чужого племени вторгся на территорию угодий другого - мог получить и томагавком по скальпу.

  >Были "зоны флуктуации", где "с большей или меньшей вероятностью можно было встретить того или иного индейца".
  Но эта вероятность зависела именно от договоренностей - "мы туда не ходим, вы сюда".
  >Кстати, всякие инки-майки имели ГОРОДА, по типу греческих полисов.
  Да, но это совершенно другая история - вот те были в точности по описанной схеме. С кого дань берут - те и их.
  Если ушли "за пределы" - то если поймают, будут тоже их.
  Поскольку там не было "соседних государств", делить землю было не с кем.

  Потому не было и границ.
  Граница - всегда результат договора с соседями.
  Границу можно провести по людям (это твои-это мои), по бизонам (этот твой - этот мой) или по земле (это мой участок - это твой).
  Вопрос, что именно делят.
  Если нет соседей (в обозримых окрестностях) - не будет и границ.

149. *Super Vegeta (SuperVegeta@yahoo.com) 2021/03/04 19:31 [ответить]
  > > 148.Бурланков Николай Дмитриевич

  Если посмотреть на историю Америки (документированная инвазионная колонизация) - то всё не так.
  Это уже европейцы ввели "моя колония - твоя колония" и нарисовали их НА КАРТЕ.
  А у самих (северных) индейцев до этого было скорее "моё стадо бизонов - твоё стадо бизонов", если не общее.
  НА КАРТЕ в Северной Америке "индейских государств", пардон, но не было.
  Были "зоны флуктуации", где "с большей или меньшей вероятностью можно было встретить того или иного индейца".
  Ну, я так это понимаю по имеющейся информации - достоверность не гарантирую, конечно.
  Кстати, всякие инки-майки имели ГОРОДА, по типу греческих полисов.
  Были ли у них кроме того ещё и СТРАНЫ НА КАРТЕ - не знаю, но сомневаюсь.
  Опять, это ИМХО на базе средненикакого знания по данной теме истории.

148. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2021/03/04 15:55 [ответить]
  > > 147.Super Vegeta
  >> > 146.Бурланков Николай Дмитриевич
  >
  >Вы сам себе противоречите.
  >Так:
  >-Государства размежёвываются методом "твой вассал, мой вассал" на уровне человеков.
  >ИЛИ
  >-Государства изначально имеют очерченную "на карте" территорию на уровне речек и гор.
  >Тут ИЛИ-ИЛИ, иначе никак.
  >Либо "это - моя деревня, пока ей не надоест".
  >Либо "на этом берегу - моё, на том - твоё".
  >Но никак не оба сразу (по крайней мере в адрес одной локации-популяции).
  Почему?
  Как раз оба сразу и применяются.
  Допустим, "эта деревня" живет и платит дань мне. Сбежала за реку и перестала платить дань.
  Я пытаюсь идти к ней, чтобы ее наказать. Они просят помощи у моего соседа, и тот их "крышует".
  Я ему говорю - "это мои подданные, ты чего укрываешь моих беглецов!"
  Он заявляет - "это моя земля, они на ней живут, значит, они мои подданные".
  Ну, дальше либо некоторое время война, либо я сразу понимаю, что воевать не с руки и соглашаюсь заключить ДОГОВОР - что вот до сих моя - уже ТЕРРИТОРИЯ, и кто на ней - мои, а там - твоя, и кто на ней - твои.
  Но это размежевание происходит именно между "паханами".
  Уровнем ниже такое происходит на уровне деревень и селений. Там тоже встречаются - как правило, после конфликтов - и договариваются, что "вот тут наши угодья, тут ваши".
  А вот теперь следующий момент - допустим, меня свергли, и на мое место пришел "другой пахан".
  Он может пойти "по новой выяснять границы", воюя с соседями.
  А может "подтвердить все договора предшественника", тогда ничего по-новой выяснять не придется (хотя соседи могут, воспользовавшись поводом, попытаться пересмотреть границы - тут уж кому повезет).

  В вашем случае наблюдалась "смена пахана" - были филистимляне, евреи пришли, вышибли прежнего "хозяина" и претендовали на всю территорию, ранее контролируемую прежним хозяином.
  Т.е., сам Ханаан как "территория, подвластная местным", сложилась давно.
  И пересматривать границы они не стали. Мало того, в споре с соседями у них был дополнительный аргумент - "а нам Бог так сказал, он нам отдал эту землю!".
  Но без соседей, без взаимодействия с ними эта дележка просто не имеет смысла.
  Так что тут никакого противоречия нет.

147. *Super Vegeta (SuperVegeta@yahoo.com) 2021/03/04 15:33 [ответить]
  > > 146.Бурланков Николай Дмитриевич

  Вы сам себе противоречите.
  Так:
  -Государства размежёвываются методом "твой вассал, мой вассал" на уровне человеков.
  ИЛИ
  -Государства изначально имеют очерченную "на карте" территорию на уровне речек и гор.
  Тут ИЛИ-ИЛИ, иначе никак.
  Либо "это - моя деревня, пока ей не надоест".
  Либо "на этом берегу - моё, на том - твоё".
  Но никак не оба сразу (по крайней мере в адрес одной локации-популяции).

146. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2021/03/04 14:21 [ответить]
  > > 145.Super Vegeta
  >> > 144.Бурланков Николай Дмитриевич
  >
  >И здесь опять евреи выделились.
  Ну, во-первых, они вроде как уже не были "кочевниками". Вернее, пока бродили по пустыне - безусловно, были, но не собирались там жить вечно, а стремились "куда-нибудь уже прийти".
  Во-вторых, "будущая страна" была прописана еще до их прихода - Ханаан (Кнаан) - существовал еще задолго до появления там евреев из Египта (и, возможно, еще до прихода туда Авраама).
  То есть, эти границы были прописаны не лично для них - а просто уже существовали давно.
  В-третьих, по большому счету-то, народ в основном где-то так и образуется - история про римлян, когда к Ромулу и Рему сбегались беглецы из окрестных земель, тоже сильно это напоминает.
  Так что вынужден не согласиться - не настолько евреи уникальны :))

  "Общие законы" все равно действуют :)

145. *Super Vegeta (SuperVegeta@yahoo.com) 2021/03/04 13:43 [ответить]
  > > 144.Бурланков Николай Дмитриевич

  И здесь опять евреи выделились.
  Создали народ с нуля "на ходу" и "за границей", а в "свою будущую" страну шли с "заранее чётко прописанными границами".
  В прямом смысле прописанными - по ландшафту.
  *Бемидбар (Числа) 34*
  1. И говорил Господь Моше так:
  2. Повели сынам Исраэля и скажи им: Когда вступите на землю Кнаана, - это земля, какая достанется вам в удел, земля Кнаана в пределах ее.
  3. И будет вам сторона южная от пустыни Цин возле Эдома, и будет вам южный рубеж от края Соленого моря с востока.
  4. И повернет ваш рубеж южнее возвышенности Акрабим, и пройдет к Цину, и будут его исходы южнее Кадеш-Барнеа; и выйдет к Хацар-Адару, и пройдет к Ацмону.
  5. И повернет рубеж от Ацмона к потоку Мицраима, и будут его исходы к морю.
  6. А рубеж западный, - будет вам Великое море и (его) предел. Это будет вам западным рубежом.
  7. А это будет вам рубежом северным: от Великого моря проведите себе (грань) к горе hОр,
  8. От горы hОр проведите к подступам к Хамату, и будут исходы рубежа к Цедаду;
  9. И выйдет рубеж к Зифрону, и будут его исходы у Хацар-Энана. Это будет вам рубежом северным.
  10. И проведите себе для рубежа восточного (грань) от Хацар-Энана к Шефаму.
  11. И низойдет рубеж от Шефама к Ривле, восточнее Аина, и низойдет рубеж, и коснется берега моря Кинерет с востока.
  12. И низойдет рубеж к Йардену, и будут исходы его к Соленому морю. Это будет вам земля с ее рубежами вокруг.
  13. И повелел Моше сынам Исраэля так: Вот земля, которую разделите на уделы по жребию, которую повелел Господь дать девяти коленам и половине колена,
  14. Ибо получили колено сынов Реувена по дому отцов своих и колено сынов Гада по дому отцов своих, и половина колена Менаше, получили они свой удел.
  15. Два колена и половина колена получили свой удел по эту сторону Йардена, (против) Йерехо, спереди, к восходу.

Страниц (5): 1 2 3 4 5

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Бурланков Николай Дмитриевич : другие произведения.

Комментарии: Кочевые государства ()

Комментарии: Кочевые государства
()