Бурланков Николай Дмитриевич : другие произведения.

Комментарии: Кочевые государства
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru)
  • Размещен: 28/08/2014, изменен: 28/08/2014. 16k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Откуда брались "толпы кочевников" на пустынном северо-востоке Европы, которые приходили и сметали древние государства? И почему по мере освоения северо-востока Европы эти "толпы" приходили все дальше и дальше с востока?
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    00:00 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (1)
    23:49 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (987/8)
    23:05 Баламут П. "Ша39 Перспективные Ошс" (229/2)
    22:16 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (76/1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (5): 1 2 3 4 5
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    04:24 "Технические вопросы "Самиздата"" (169/32)
    04:18 "Форум: все за 12 часов" (346/101)
    00:29 "Форум: Трибуна люду" (847/18)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Бурланков Н.Д.
    21:58 "Об Украине" (920/2)
    21/11 "Русско-русский словарь" (763/2)
    21/11 "Венеды - предки славян" (337/1)
    18/11 "Экономическая теория счастья" (130)
    14/11 "О демографии" (83)
    10/11 "Об эволюции" (753)
    09/11 "Распад Ссср с точки зрения " (366)
    08/11 "Классификация произведений " (11)
    07/11 "О мифах в истории: историческое " (273)
    05/11 "Экономика. Неравновесный рынок" (313)
    02/11 "Почему после Февральской революции " (48)
    31/10 "О войне как "двигателе развития"" (18)
    31/10 "Великие завоеватели и мировая " (21)
    30/10 "Еще о численностях наших войск " (552)
    27/10 "Были ли гунны славянами?" (759)
    23/10 "О Кириллице, о Глаголице и " (365)
    21/10 "Глоттохронология, Часть 3. " (49)
    19/10 "Стрелы Вечности. Книга 1. " (4)
    17/10 "Битвы Александра Македонского " (118)
    16/10 "О болгарах" (205)
    13/10 "В защиту Истории от марксизма" (398)
    11/10 "О "национальном вопросе"" (110)
    08/10 "Гибель Скифского Царства" (49)
    07/10 "Бородино - упущенный шанс " (995)
    02/10 "Были ли германцы германцами?" (540)
    29/09 "О титуле "каган"" (542)
    26/09 "История Руси и Швеции до " (373)
    20/09 "Как люди жили в древности?" (233)
    17/09 "Когда закончилась вторая мировая " (685)
    16/09 "Страх Божий" (158)
    14/09 "Корабли против колесниц" (135)
    13/09 "О демократии и конкуренции" (171)
    10/09 "О роли личности Сталина в " (456)
    07/09 "Мореходство древних славян" (82)
    07/09 "О цвете русского знамени с " (113)
    02/09 "Варны и бораны как возможные " (79)
    02/09 "Великое переселение народов" (143)
    01/09 "Российская империя - колония " (113)
    29/08 "О заговорах в истории" (120)
    29/08 "Революции в теории Самодостаточных " (28)
    28/08 ""Правильный" список Сводеша" (19)
    28/08 "О роксоланах" (57)
    28/08 "Теория исторического поля" (68)
    26/08 "О темной материи в частности " (376)
    25/08 "О декабристах" (91)
    21/08 "Властелин Колец" (54)
    18/08 "Государство Само" (237)
    17/08 "Научные основы истории" (632)
    17/08 "История и теория Самодостаточных " (453)
    16/08 "Об амазонках" (141)
    16/08 "О сарматах" (70)
    15/08 "Христианство и коммунизм" (53)
    11/08 "Об археологии" (633)
    09/08 "Откуда же пришли татаро-монголы?" (801)
    06/08 "Владивосток-Нижний Новгород" (12)
    05/08 "О положении женщин в обществе" (182)
    02/08 "Нашествие" (78)
    30/07 "Византия и славяне" (117)
    30/07 "Дания как гегемон северной " (18)
    26/07 "История крито-микенской цивилизации" (286)
    17/07 "Ручное огнестрельное оружие " (35)
    08/07 "Ливонская война как часть " (26)
    18/06 "О кризисах и техноукладах" (12)
    15/06 "Была ли Россия отсталой в " (96)
    14/06 "Краткая история России в терминах " (86)
    12/06 "О бозоне Хиггса" (52)
    10/06 "О Расколе" (83)
    06/06 "О числах в истории" (34)
    29/05 "Антизализняк" (81)
    26/05 "Информация о владельце раздела" (106)
    19/05 "Раньше и сейчас" (44)
    17/05 "О цивилизации и нетрадиционной " (99)
    13/05 "Предыстория Руси в терминах " (301)
    11/05 "Физические начала лингвистики" (316)
    11/05 "Столбцы Посольского приказа" (11)
    04/05 "Погибоша аки обре..." (662)
    01/05 "О народном эпосе" (125)
    01/05 "Верхний и нижний предел централизации " (128)
    23/04 "Мировые языки и мировые державы" (14)
    20/04 "Почему в славянской мифологии " (334)
    20/04 "О фашизме" (360)
    16/04 "Краткая история Октябрьской " (130)
    09/04 "Макиавелли и современность" (15)
    06/04 "Росписи Смоленского похода" (20)
    03/04 "Были ли готы славянами?" (310)
    31/03 "О происхождении народов" (30)
    27/03 "Были ли славяне славянами?" (168)
    21/03 "О Куликовской битве" (398)
    19/03 "Число "Би"" (28)
    14/03 "Ключевский о Петре Первом" (37)
    06/03 "Апология Феодализма" (35)
    29/02 "Как могли бы проходить звездные " (117)
    06/02 "О собственности" (54)
    26/01 "История глазами физика" (180)
    18/01 "О диссидентах" (117)
    06/01 "Прокопий Кессарийский как " (3)
    31/12 "Хладомир, маг" (38)
    29/12 "Сравнительные страноописания" (23)
    29/12 "Причины и последствия Английской " (43)
    23/12 "Военное искусство в древности " (97)
    19/12 "Кочевые государства" (154)
    14/12 "Основные формации по марксизму" (35)
    01/12 "Троянская война и нашествие " (64)
    01/12 "Этруски - "нулевой рейх"?" (166)
    29/11 "Происхождение венгров" (91)
    22/11 "Расцвет и закат империй" (10)
    20/11 "Об управлении" (84)
    18/11 "Мировая история и самодостаточные " (103)
    13/11 "О митингах протеста" (648)
    30/10 "Об образовании" (97)
    24/10 "Война диадохов" (42)
    23/10 "Симметрия в истории России" (82)
    21/10 "История цивилизаций" (143)
    17/10 "Население южнорусских и украинских " (133)
    15/10 ""Тюрки" Феофилакта Симокатты" (63)
    07/10 "О назывании вещей своими именами" (35)
    05/10 "Предательство Иуды" (17)
    28/09 "О наводнениях" (9)
    06/09 "История Древней Персии с т. " (18)
    12/08 "О деньгах" (649)
    31/07 "Самодостаточные коллективы. " (57)
    15/07 "Конец Истории" (21)
    12/07 "Потери Украины в С В О по " (35)
    09/07 "О букве Ё в древней азбуке" (77)
    02/07 "Иван Iii - имя России" (182)
    01/07 "Смутное время на Руси" (45)
    01/07 "Арабский Халифат" (5)
    20/06 "Невры - предки славян" (144)
    07/05 "Физико-математические начала " (134)
    25/04 "Россия без Петра. Альтернативы" (379)
    20/03 "Еще о язычестве" (421)
    09/03 "Христианство и язычество на " (45)
    07/03 "О языке гуннов" (550)
    28/02 "Чисто новая сказка" (2)
    21/02 "Полезные ссылки, накиданные " (3)
    08/02 "Начало бронзового века" (204)
    07/02 "У излучины моря" (2)
    22/01 "О древних государствах" (409)
    17/01 "О тактике русских войск с " (26)
    13/01 "Битвы русской истории 16-17 " (47)
    28/12 "О парфянах, кушанах и аланах" (68)
    26/12 "Наказы особого сыска" (29)
    01/12 "Краткие и полные имена" (104)
    30/10 "Солнечные корни в русском " (402)
    23/10 "Шахматы по мотивам Древнего " (8)
    28/09 "Закон забвения. Книга 1. Воин" (7)
    24/09 "Были ли тюрки тюрками?" (22)
    24/09 "О теории Гумилева" (47)
    01/06 "Сила Гнева (пьеса)" (1)
    01/06 "Сила Гнева" (1)
    21/03 "Наука и Демократия" (394)
    07/03 "Сокрытая сила гор" (2)
    26/02 "Природные циклы и история" (281)
    03/02 "Суворов против Наполеона" (299)
    29/01 "Хорезм и его роль в переселении " (30)
    22/01 "Преимущества "первого удара"" (64)
    06/01 "В защиту Михаила Задорнова" (293)
    20/12 "О разделении труда" (57)
    08/12 "Об интеллектуальной собственности" (183)
    16/11 "О статье Латыниной" (234)
    08/11 "Мировые войны древности" (216)
    18/10 "Из недомысленного" (14)
    16/10 "О теории Фоменко" (283)
    06/10 "О советской идее, лицемерии " (42)
    17/09 "О технологиях" (32)
    08/08 "О киммерийцах" (171)
    09/07 "Генрих Штаден и Опричнина" (72)
    20/05 "Начало Великой Отечественной " (539)
    22/04 "Об историографии, логике и " (72)
    11/04 "О Днк-генеалогии" (229)
    30/03 "О чем может рассказать ткань?" (260)
    20/03 "Скифы, славяне и тюрки" (117)
    12/02 "О балтах" (202)
    04/02 "Это будущее человечества?" (61)
    06/01 "О происхождении языков" (555)
    31/12 "Дорога по краю леса. Часть " (22)
    26/12 "Сколоты - предки славян?" (214)
    01/11 "Еще о Великом переселении " (32)
    31/10 "Иордан - Фоменко Средневековья?" (3)
    25/10 "Распространение вооружения " (8)
    09/10 "Колесницы и государство" (161)
    01/09 "О самозванцах вообще и о Лжедмитрии " (176)
    29/08 "Шахматы для трех игроков" (5)
    08/08 "Человеческие жертвоприношения " (22)
    03/08 "Славяне и Гунны" (128)
    02/06 "Демонстрации как метод политической " (43)
    09/05 "Я буду жить!" (19)
    30/04 "История Государства Российского " (35)
    16/04 "История общества в терминах " (13)
    27/01 "Религиозные войны" (112)
    15/01 "Исповедь отца Александра" (64)
    02/01 "Физические основы философии" (11)
    20/12 "Сердце Земли" (11)
    02/12 "Происхождение румын" (34)
    26/11 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (5)
    24/10 "Иран и Туран" (117)
    16/10 "Анализ Мировых Систем и ситуация " (8)
    19/09 "Русско-Польская война 1654-" (102)
    16/09 "Шахматы по мотивам Второй " (23)
    12/09 "Влияние структуры общества " (32)
    25/08 "Мазепа - Герой России?" (21)
    20/07 "Лад и Лада. Часть1" (7)
    20/07 "Разговор в степи" (24)
    07/07 "О футурологии" (27)
    04/07 "Европейские гунны и именьковская " (205)
    14/06 "Песнь Сокола. Часть 2" (7)
    10/06 "Краткая история России с точки " (111)
    30/05 "Тексты песен Dire Straits" (1)
    30/04 "Шахматы по мотивам Ливонской " (7)
    30/04 "О дураках в истории" (50)
    30/04 "О рабстве, рабовладении и " (204)
    29/04 "Происхождение скандинавов" (48)
    29/04 "Как называли Волгу древние " (54)
    17/04 "О Борисе Годунове" (34)
    18/03 "Россия до Петра и после" (208)
    02/03 "Песнь Сокола. Часть 3" (2)
    02/03 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    01/03 "О названии "анты"" (48)
    15/12 "О стремлении к объективности" (94)
    29/11 "Глубина" (25)
    27/11 "Происхождение теории происхождения " (33)
    23/11 "Восход забытого солнца" (3)
    23/11 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    21/11 "Когда появились славяне" (54)
    16/11 "Причины успехов европейцев..." (275)
    02/11 "Местничество" (44)
    22/10 "Об астрологии и жрецах" (67)
    30/09 "1492-1991 года. Исторические " (22)
    29/09 "О приказной системе в России " (3)
    21/09 "Взгляд Ворона" (5)
    17/08 "Что же делать?" (89)
    30/07 "История С Ш А в терминах теории " (17)
    29/07 "О сознательном и бессознательном " (13)
    20/06 "Конница в истории" (203)
    14/05 "История Швеции в терминах " (42)
    30/04 "Дела давно минувших дней..." (144)
    13/02 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (52)
    16/01 "Предвыборная программа" (28)
    12/01 "Битвы Ливонской войны" (19)
    21/09 "О росских названиях порогов " (20)
    18/06 "О вятичах" (7)
    10/05 "Археология, Днк-Генеалогия " (35)
    15/04 "О пределе прочности и потере " (14)
    22/03 "Еще о гуннах и не только" (7)
    10/03 "О Глоттохронологии" (28)
    16/11 "О причинах и движущих силах " (10)
    24/10 "К слову, о революции" (20)
    30/09 "Ивашов и Путин" (4)
    27/09 "Сто битв, изменившие историю" (137)
    08/08 "Л.Н.Толстой об истории" (6)
    18/07 "О начале войны. Подборка цитат" (158)
    23/06 "Ранняя история славян" (118)
    31/05 "Дорога по краю леса. Часть " (260)
    12/05 "О Ливии" (11)
    11/03 "К датировке битвы при Бравалле" (10)
    18/02 "Политический террор и его " (37)
    04/01 "Спор как национальная идея " (7)
    05/12 "Песнь Сокола. Часть 1" (27)
    15/10 "Об "ошибках" византийских " (6)
    09/09 "О перемещениях народов" (21)
    08/10 "О толпах северных варваров" (12)
    30/09 "Метод оценки численности и " (26)
    01/08 "Об организации, технической " (75)
    30/07 "Разорванный круг" (1)
    25/04 "О сроках жизни народов и о " (34)
    05/03 "История древнего Рима в терминах " (33)
    13/11 "Великие битвы отечественной " (129)
    17/09 "Глоттохронология. Продолжение" (188)
    12/09 "Воевода Смоленска" (17)
    02/08 "Еще о самодостаточных коллективах" (14)
    01/06 "Куманы иже рекомые половцы" (232)
    16/08 "Стапятидесятилетняя война" (7)
    02/05 "История Древней Греции в " (2)
    28/04 "Цветок на горном склоне. Часть " (1)
    18/11 "Историческая вертикаль власти, " (3)
    14/11 "Свет уходящих эпох" (1)
    19/07 "Самодостаточные коллективы - " (2)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    04:54 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (234/9)
    04:53 Егорыч "Ник Максима" (2/1)
    04:50 Калинин А.А. "Сонет 823 Юмористы" (4/1)
    04:27 Безбашенный "Запорожье - 1" (969/12)
    04:24 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (169/32)
    04:18 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (591/5)
    04:12 Симонов С. "Электронная периферия, связь, " (183/1)
    04:10 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (337/3)
    03:41 Берг D.Н. "Хусария" (198/1)
    03:35 Шумил П. "Раз дракон, два дракон. Часть " (528/1)
    03:34 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (258/3)
    03:07 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (583/2)
    02:58 Fisher E. "Террор Британской Империи" (5/1)
    02:51 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (184/15)
    02:51 Вьетов В.В. "Дороги наших городов" (40/1)
    02:09 Лемешко А.В. "Магнитная теория гравитации" (34/1)
    02:05 Nazgul "Магам земли не нужны" (805/4)
    02:05 Коркханн "Угроза эволюции" (743/32)
    01:57 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (149/1)
    01:53 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (562/1)

    РУЛЕТКА:
    Двуединый 3. Враг
    Крайняя степень
    Коронация королевы
    Рекомендует Zhukov T.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108549
     Произведений: 1672247

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    23/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абрамова Е.В.
     Анфогивен Д.В.
     Ария Л.
     Бакунина Т.
     Бахмацкая В.М.
     Беатов А.Г.
     Беляков А.И.
     Борисенко П.
     Будник Е.Г.
     Бузоверя Е.И.
     Громова И.В.
     Гуменный А.М.
     Дерлятко Д.К.
     Дидович Л.
     Дмитриева Л.
     Донская К.
     Дрэкэнг В.В.
     Жуковского С.
     Заболотских Н.Н.
     Забровский В.
     Завьялова Л.
     Зее С.
     Калаев Р.Т.
     Калина А.
     Карлинский Д.М.
     Качалова М.М.
     Княжина А.
     Кожевникова М.К.
     Колесников В.Ю.
     Крадвези И.К.
     Краусхофер А.
     Кривич О.
     Лайт Ю.
     Лебедева М.В.
     Лисин Е.Д.
     Лопушанская А.
     Лыжина С.С.
     Лысенкова О.В.
     Мадя
     Майтамал Е.
     Макаров А.И.
     Марков А.В.
     Марюха В.В.
     Миняйло Ю.
     Михайлов Р.А.
     Надеждина Д.
     Некая Н.А.
     Петровкина В.И.
     Погожева О.О.
     Полынь М.Л.
     Путинцев А.А.
     Рюрик И.
     Сайрус
     Сафин М.
     Сенькова В.
     Скопцова Н.С.
     Сладкая
     Смирнов А.В.
     Смирнов В.В.
     Соломенный К.
     Темный Л.
     Ус А.А.
     Федирко Т.И.
     Федорченко Ю.
     Федорченко Ю.
     Харлампьева К.В.
     Хасанова Ю.Ф.
     Холодная Е.Ю.
     Чернин М.М.
     Швалов К.С.
     Шнякова С.
     Herr S.
     Moonlight N.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    104. Рик 2018/06/02 08:05 [ответить]
      > > 103.Миха
      >Какие-то мифические "византийцы" могли дать денег для найма наемников, но завезти избыточные запасы фуража и продовольствия, причем так, чтобы это ни у кого не вызвало вопросов - тоже как-то слишком фантастично.
      
      да вообще не фантастично а абсолютно реально.
      если понимать что византийцы не только дали денег но и дали в пользование свою резидентуру.
      которая - "православные священники".
      
      а вот деятельность этих товарищей а равно как и подконтрольных им так называемых "русских князей" как раз и сводилась к тому чтобы отбирать у людей налогами и складировать у себя в закромах продовольствие и фураж.
      и никаких вопросов это ни у кого не вызывало потому что проводилось все это абсолютно явно ни от кого не скрываясь.
      
      поэтому если понимать что так называемое "нашествие" изначально планировалось и последовательно проводилось именно с опорой на местных коллабрционистов и резидентуру, которая заранее подготовила склады продовольствия фуража и (не исключено) что пополнения войск то все сразу становится на свои места.
      
      >Мне написать прямо, что это за структура?
      >Или сами догадаетесь, ответив на классический вопрос: Is fecit cui prodest?
      
      ну тут два варианта.
      или вы согласны с моей версией - или озвучьте свою))
    103. Миха 2018/06/02 01:10 [ответить]
      > > 102.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 101.Миха
      >>> > 99.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>>Ну, может быть, до 15-ти тыс.
      >>Это порождает ещё больше вопросов.
      >>Прежде всего: КАК?
      >Как что?
      >Как собрали 10-15 тыс? Учитывая, что время на подготовку было - думаю, желающих нашлось немало.
      
      Тут два основных "КАК?":
      
      1) КАК с ВСЕГО 15 тыс. воинов не просто захватить какой-нибудь город в неизвестной земле (а потом это повторить 20 или 30 раз). И не просто найти и разбить армию какого-нибудь правителя (а его самого обязательно убить) в глуши на незнакомой малонаселенной территории площадью около 1 млн. кв. км. А как всю эту территорию взять под контроль?
      
      2) КАК прокормить ЗИМОЙ на Руси СОБРАННЫХ ВМЕСТЕ около 60 тыс. лошадей? Двигаясь в походе по руслам замерших рек? (Идею про всеядных монгольских лошадок, которые могут по пути выкапывать траву из-под снега не предлагать, поскольку под снегом на замерзших РУСЛАХ РЕК никакой травы нет и никогда не было...).
      На Руси вообще практически невозможно прокормить столько лошадей, собранных вместе. Даже летом, даже в более благоприятных для этого более южных местностях, даже организовав снабжение. Опыт 1й и 2й конных армий совершенно нагляден и очевиден...
      Никакой захват никакого города этой проблемы не решит, даже если там будут захвачены запасы фуража и продовольствия. Поскольку в маленьких городках таких крупных запасов просто не бывает, а крупный город сразу не захватить. А если осаждать несколько дней, то эти несколько дней лошадей опять надо чем-то кормить, а местные могут продовольствие сами съесть или просто испортить или сжечь...
      Чтобы найти продовольствие в окрестностях, надо знать где искать. И никакие проводники тут ничего не гарантируют, поскольку никто не отменял Иванов Сусаниных.
      И что тогда будет делать такой монгольский военный гений в нашей тайге зимой с 60 тыс. умирающих с голоду лошадей?
      
      
      > Особенно если принять версию об участии в деле Ярослава и византийцев.
      >Т.е., будут и деньги, и снабжение.
      
      Версия про "Ярослава и византийцев" тоже мало что объясняет. Поскольку по большей части разгрому подверглись враждебные (по разным причинам) Ярославу княжества. Т.е. он мало чем мог помочь на этих территориях в плане снабжения.
      Какие-то мифические "византийцы" могли дать денег для найма наемников, но завезти избыточные запасы фуража и продовольствия, причем так, чтобы это ни у кого не вызвало вопросов - тоже как-то слишком фантастично.
      
      Лично у меня немного другая версия: да, "монголо-татар" привели. Да, Ярослав и его дети, Александр в первую очередь, явно в этом замешаны. Да, замешаны и "византийцы". Только не непонятные загадочные и мифические "византийцы".
      А очень даже понятные и вполне известные, и имевшие хорошо налаженную структуру и возможности как быть надежными проводниками, так и снабжать приглашенных наемников, известных из летописей под эвфемизмом "монголо-татары".
      Мне написать прямо, что это за структура?
      Или сами догадаетесь, ответив на классический вопрос: Is fecit cui prodest?
    102. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2017/10/19 09:58 [ответить]
      > > 101.Миха
      >> > 99.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 98.Винокур Роман
      
      >>Ну, может быть, до 15-ти тыс.
      >Это порождает ещё больше вопросов.
      >Прежде всего: КАК?
      Как что?
      Как собрали 10-15 тыс? Учитывая, что время на подготовку было - думаю, желающих нашлось немало. Особенно если принять версию об участии в деле Ярослава и византийцев.
      Т.е., будут и деньги, и снабжение.
      
      >Вы можете привести примерную численность войск этих самых "отдельных княжеств"?
      Да, судя по сообщениям о битве на Липице или других усобицах, думаю, не сильно ошибусь, если оценю силу одного крупного княжества тыс. в 5 воинов.
      >При том, что эти "отдельные княжества" тогда достаточно много и упорно воевали.
      Ну, в этих войнах обычно принимали участие только дружина и наемники (те же половцы, торки, берендеи и пр.)
      >Т.е. их ополчения были достаточно неплохо обучены. Не говоря уже про дружины.
      Нет, ополчение как правило междоусобицами не затрагивалось.
      Только если при осаде городов - со стороны осажденных.
      
      >> а кормить его и маневрировать было бы сложнее.
      >Не очень понял.
      >Чем ЗИМОЙ во Владимирских лесах ЛЕГЧЕ прокормить 15 тысяч всадников по сравнению со 150 тысячами?
      Примерно в 10 раз.
      В 10 раз меньше провианта.
      В 100 раз меньше площадь, требуемая для прокорма
      В 10 раз короче колонна, идущая по лесу.
      В 10 раз меньше нагрузка на лед, если идут по лесу
      В общем, легче от 10 до 100 раз.
      
      >Лично на мой взгляд, одинаково НЕВОЗМОЖНО.
      Ну, тут вы неправы.
      
      >По поводу "маневрирования" тоже не понял.
      >Снег по колено, если не по пояс. Дорог нет. Непролазные заросли, буреломы и болота. Единственные дороги - русла замерзших рек. Куда там "маневрировать"?
      Так рек тоже много.
      И можно пройти по одному руслу - можно по другому.
      Речная сеть в наших краях очень густая.
      
      
      >Русские княжества многие столетия вполне успешно воевали с "половецкой степью".
      По-разному.
      Иногда успешно.
      А вот Игорю не повезло, например.
      И многим другим тоже не очень везло.
      
      >И что изменилось с приходом этих условных "15 тысяч"?
      А я разве сказал, что они пришли?
      Что такое "половецкая степь"? Это десятки разных племен, откуда воины нанимаются служить всем, кто попросит - могут к черниговским князьям против киевлян, могут наоборот; могут наняться к византийцам, могут к болгарам, могут к волжским болгарам и т.д.
      Такие отряды - ну, тысяча, пара тысяч от силы.
      А вот если собрать десяток таких отрядов - это уже и будет порядка 10-15 тыс. (пара тысяч - это оценка отряда по максимуму, "сверху")
      И "со стороны" пришли те же пара тысяч - с Батыем.
      Но которые послужили "затравкой" для организации других, здесь же обитающих.
      Тем более что часть половецких племен точно была уже "родичами Батыя" - тюрками на тот момент.
      
      >КАК они могли победить даже отдельные русские княжества?
      Пара тысяч сама по себе - никак; такие только набежать, пограбить приграничье и убежать, пока войско не подтянулось.
      А вот 15 тыс., собранные вместе, 5 тыс. ополчения побьют легко.
      
      >Как степняки могли так легко и быстро брать такие хорошо укрепленные города?
      Думаю, так же, как они брали и в Средней Азии: местные торговцы открывали им ворота.
      Кстати, арабы так же брали византийские города.
      У меня в "Нашествии" так же описывается взятие Булгара.
      
      >Откуда чужаки с другой стороны континента так хорошо знали дороги и вообще "где, кто и что"?
      Тут еще вот какой момент: чужаки с другой стороны континента физически не придут в числе 150 тыс. Наполеон вон попробовал, дошел от Парижа до Москвы, а это путь вчетверо меньше, чем от Монголии до той же Москвы. И что? И от 600 тыс. осталось чуть больше 100 тыс., а на обратном пути и вообще вернулось 2 человека.
      С другой стороны, небольшие отряды по караванным путям (а большое войско опять же караванный путь не прокормит) могли перемещаться на очень большие расстояния.
      А потом наниматься к кому угодно.
      Но 100 тыс. нанять никто не сможет - ни по финансовым соображениям, ни по соображениям безопасности. Если все феодальное ополчение всей Франции составляло в 14 веке порядка 50 тыс. (из них в битве при Пуатье участвовало порядка 20 тыс.), то "приглашать", кормить и обучать 100 тыс. никто не будет - потому как выгнать их потом не будет никакой возможности.
      А вот если у вас силы трех княжеств (Ярослав был князем Киевским, в Новгороде сидел его сын Александр и в Смоленске сидел его зять - и дочь, соответственно - тоже Ярослав) - то с 10-15 тыс. у вас уже силы сопоставимые, и можно "договориться".
      
      >Задам нескромный вопрос:
      >А ПОЧЕМУ французы Наполеона как раз осень, "в самое тучное время" так резко оголодали, перемерзли и потеряли всех лошадей?
      Вот это достаточно просто объясняется.
      Поскольку войско Наполеона было не конным, а пешим (и артиллерийским), для его снабжения необходимо было выпускать "фуражиров" малыми отрядами. Которые хорошо бились местными крестьянами.
      Если бы татары поступали так же - а при 100-тыс. войске, и даже при 30-ти тыс. это неизбежно, вся масса физически с одного населенного пункта не прокормится - то их ждала бы та же участь.
      Сравнительно небольшой - порядка 10 тыс. - отряд вполне может кормить себя сам "подножным кормом", захватывая город (описанным выше способом) и питаясь его запасами до следующего города.
      Ну, и периодически пополняя запасы тем, что попадается по дороге.
      
      >Только не надо говорить, что монголы и их монгольские лошадки какие-то особенные, зимой не мерзнут, есть и пить им не надо...
      Вы меня с кем-то путаете: я такого никогда не говорил.
      Но я понимаю, к чему вы клоните - якобы "никакого нашествия не было": но вот это ерунда, поскольку и археологически в степи как раз фиксируется "смена населения", так что кто-то пришел, и у нас и в Европе летописи пестрят сообщениями о "нашествии языков незнаемых", так что "какое-то вливание чужаков" точно было.
      Другое дело, в каком количестве оно было и откуда.
      
      
      
    101. Миха 2017/10/18 21:19 [ответить]
      > > 99.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 98.Винокур Роман
      >
      >Я вот тут:
      >http://samlib.ru/b/burlankow_nikolaj_dmitriewich/nashestvie.shtml
      >оцениваю силы Батыя еще скромнее, в 10-12 тыс.
      >Ну, может быть, до 15-ти тыс.
      
      Это порождает ещё больше вопросов.
      
      Прежде всего: КАК?
      
      
      >Если сила их была в маневренности и в том, что им противостояли отдельные княжества, не собираясь вместе - то большое войско им было и не нужно
      
      Вы можете привести примерную численность войск этих самых "отдельных княжеств"?
      При том, что эти "отдельные княжества" тогда достаточно много и упорно воевали.
      Т.е. их ополчения были достаточно неплохо обучены. Не говоря уже про дружины.
      
      
      > а кормить его и маневрировать было бы сложнее.
      
      Не очень понял.
      Чем ЗИМОЙ во Владимирских лесах ЛЕГЧЕ прокормить 15 тысяч всадников по сравнению со 150 тысячами?
      Лично на мой взгляд, одинаково НЕВОЗМОЖНО.
      
      По поводу "маневрирования" тоже не понял.
      Снег по колено, если не по пояс. Дорог нет. Непролазные заросли, буреломы и болота. Единственные дороги - русла замерзших рек. Куда там "маневрировать"?
      Искать предков Ивана Сусанина?
      Нет, я понимаю, что монголы из пустыни Такла-макан инстинктивно чувствуют направление где "русским духом пахнет".
      Но не до такой же степени!
      
      
      >Впрочем, не исключаю, что для похода в Европу он набрал уже больше народу - и из желающих с Руси, и из половецкой степи.
      
      Вот, кстати!
      
      Русские княжества многие столетия вполне успешно воевали с "половецкой степью".
      И что изменилось с приходом этих условных "15 тысяч"?
      КАК они могли победить даже отдельные русские княжества?
      Как степняки могли так легко и быстро брать такие хорошо укрепленные города?
      Ведь проблема возникла практически с одним Козельском?
      Откуда чужаки с другой стороны континента так хорошо знали дороги и вообще "где, кто и что"?
      
      
      >Но там они шли несколькими (двумя) рукавами и это было уже не зимой, а осенью, в самое тучное время - так что физически прокормиться могли.
      >И населенность там выше - так что и фураж проще добывать.
      
      Задам нескромный вопрос:
      А ПОЧЕМУ французы Наполеона как раз осень, "в самое тучное время" так резко оголодали, перемерзли и потеряли всех лошадей?
      Ведь шли они по совсем населенным местам, так что им было "и фураж проще добывать"?
      
      Только не надо говорить, что монголы и их монгольские лошадки какие-то особенные, зимой не мерзнут, есть и пить им не надо...
    100. Миха 2017/10/18 21:02 [ответить]
      > > 98.Винокур Роман
      >Согласен с рядом выводов.
      >Могу добавить, что число кочевников, завоевавших Киевскую Русь, а потом часть Европы, часто преувеличивается.
      
      Думаю, Вы ошибаетесь.
      По целому ряду пунктов.
      Во-первых, по поводу "кочевников".
      Во-вторых, по поводу Киевской Руси.
      В-третьих, по поводу "числа".
      
      
      >Наиболее вероятно, что речь идёт не более, чем о двух туменах (около 20 тысяч воинов).
      
      Кхм.
      Это ещё очень большой вопрос СКОЛЬКО было воинов в "двух туменах".
      
      Кто сколько насчитал, если не секрет?
      :-))))))))))
      
      Лично я насчитал в "двух туменах" ГОРАЗДО МЕНЬШЕ воинов.
      Понятно, конечно, это если ориентироваться на всяких Рашид-ад-динов и прочих малограмотных средневековых авторов, а не на современных учоных-историков с их "стотыщ мильёнов ужасных всадников на изумительно выносливых монгольских суперлошадках"...
      
      
      
    99. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2017/10/18 18:22 [ответить]
      > > 98.Винокур Роман
      >Согласен с рядом выводов.
      >Могу добавить, что число кочевников, завоевавших Киевскую Русь, а потом часть Европы, часто преувеличивается.
      Причем, на это есть две причины: одна субъективная, другая объективная.
      Субъективная - всегда численность врага преувеличивается, даже в официальных донесениях (если победим - больше славы; если проиграем - меньше позора; если дадут подкреплений - скорее победим).
      Объективная - конное войско занимает большее пространство и кажется больше пешего.
      
      >Наиболее вероятно, что речь идёт не более, чем о двух туменах (около 20 тысяч воинов).
      Я вот тут:
      http://samlib.ru/b/burlankow_nikolaj_dmitriewich/nashestvie.shtml
      оцениваю силы Батыя еще скромнее, в 10-12 тыс.
      Ну, может быть, до 15-ти тыс.
      Если сила их была в маневренности и в том, что им противостояли отдельные княжества, не собираясь вместе - то большое войско им было и не нужно, а кормить его и маневрировать было бы сложнее.
      Впрочем, не исключаю, что для похода в Европу он набрал уже больше народу - и из желающих с Руси, и из половецкой степи.
      Но там они шли несколькими (двумя) рукавами и это было уже не зимой, а осенью, в самое тучное время - так что физически прокормиться могли.
      И населенность там выше - так что и фураж проще добывать.
      
      
      
      
    98. *Винокур Роман (romanv1991@aol.com) 2017/10/18 09:36 [ответить]
      Согласен с рядом выводов.
      Могу добавить, что число кочевников, завоевавших Киевскую Русь, а потом часть Европы, часто преувеличивается.
      Наиболее вероятно, что речь идёт не более, чем о двух туменах (около 20 тысяч воинов).
      :)
    97. Александр Князев 2017/04/10 20:53 [ответить]
      эт флаг ногаев, на чингисидово знамя оч. уж походит
      http://kchrline.ru/wp-content/uploads/2012/12/nogfe.gif
    96. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2017/03/20 13:16 [ответить]
      > > 95.Russischer Angriff
      Очень ценная ссылка, я ее, с вашего позволения, использую в следующей работе.
      
      
    95. *Russischer Angriff 2017/03/19 11:11 [ответить]
      Наверное ничего нового Вы для себя не найдете, но тем не менее:
      https://cont.ws/@sevariga/559266
    94. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2017/01/23 21:11 [ответить]
      > > 93.Амал Раф
      >> > 92.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 91.Амал Раф
      
      >Это всего лишь говорит, что "труд" написан совсем в другую эпоху анонимным автором. Хорошо, если аноним хоть каким-то более ранним источникам верно следовал. Но сильно рассчитывать на это я бы не стал.
      У него довольно много пересечений с "Сокровенным сказанием", причем, пересечений таких, что исключают списывание (что у одного другим, что у второго первым). Т.е., даже если оба эти произведения созданы позднее, чем считается - они явно подтверждают друг друга как независимые источники.
      
      Хотя, конечно, считать, что все, что там написано - правда - было бы опасно
      
    93. *Амал Раф (amalraf@mail.ru) 2017/01/23 18:53 [ответить]
      > > 92.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 91.Амал Раф
      >>> > 90.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Текст Джами ат-таварих написан почти что современным языком, резко отличающимся от языка деловых писем Рашид-ад-Дина, что особо отмечено комментаторами "исторического труда" средневекового перса.
      >
      >
      >Это всего лишь говорит о том, что автором может быть не Рашид ад-Дин.
      >Но отсюда не следует, что все, что там написано - выдумано или вранье.
      >В конце концов, мало ли всяких "Псевдосимеонов", "Псевдозахарий" и пр. "псевдо", которые, тем не менее, сообщают вполне правдивые сведения...
      
      Это всего лишь говорит, что "труд" написан совсем в другую эпоху анонимным автором. Хорошо, если аноним хоть каким-то более ранним источникам верно следовал. Но сильно рассчитывать на это я бы не стал.
    92. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2017/01/23 18:27 [ответить]
      > > 91.Амал Раф
      >> > 90.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Текст Джами ат-таварих написан почти что современным языком, резко отличающимся от языка деловых писем Рашид-ад-Дина, что особо отмечено комментаторами "исторического труда" средневекового перса.
      
      
      Это всего лишь говорит о том, что автором может быть не Рашид ад-Дин.
      Но отсюда не следует, что все, что там написано - выдумано или вранье.
      В конце концов, мало ли всяких "Псевдосимеонов", "Псевдозахарий" и пр. "псевдо", которые, тем не менее, сообщают вполне правдивые сведения...
      
      
      
    91. Амал Раф (amalraf@mail.ru) 2017/01/23 18:11 [ответить]
      > > 90.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Не вполне понимаю, насколько можно доверять Рашид ад-дину...
      
      Да ни насколько! Текст Джами ат-таварих написан почти что современным языком, резко отличающимся от языка деловых писем Рашид-ад-Дина, что особо отмечено комментаторами "исторического труда" средневекового перса.
    90. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2017/01/23 16:42 [ответить]
      Не вполне понимаю, насколько можно доверять Рашид ад-дину (учитывая, что он записывал свои предания спустя сто лет после Чингис-хана, так что пользовался уже преданиями о преданиях, а явно не первоисточниками, и по большей части, повторяет сведения "Сокровенного сказания"), но из него следуют любопытные вещи о местоположении Каракорума:
      Он повелел, чтобы мастера-мусульмане построили кушк в одном дне пути от Каракорума, в том месте, где в древние времена находились сокольничие Афрасияба и которое называют Карчаган. ...Осенью он пребывал в Куше-нор, в |A 119а, S 290| четырех днях пути от Каракорума,
      http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_3/frametext2.html
      Афрасиаб - холм, на котором стоит Самарканд.
      В Куше-норе, я так догадываюсь, многие радостно увидели оз. Кукунор, но в озере сложно пребывать (хотя, конечно, мог и напутать), да и далековато от него до Монголии (во всяком случае, не четыре дня)
      А вот Кашгар или Куча (там же, в Средней Азии) вполне могут быть.
      Тогда по Рашид ад-Дину (повторюсь, не знаю, насколько ему можно доверять в этом вопросе) Каракорум оказывается в одном дне пути от Самарканда и в четырех от Кучи или Кашгара...
      От Кашгара до Самарканда 500 с небольшим километров; не 5, конечно, дней (если принимать нормы ямщиков за 50 км), но погрешность все-таки меньше, чем 4600 км...
      
      Кстати, от устья Урала до Самарканда примерно 1500 км, т.е., он попадает в "средний круг", докуда мог доехать Рашид ад-Дин за 86 дней (при 12 днях пути от Волги до Урала)
      
    89. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2017/01/13 22:41 [ответить]
      > > 86.Темежников Евгений Александрович
      >>>> > 83.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Этот вопрос я выяснил и Игорь Витальевич по моей просьбе отделил свои слова от слов Мирандолы. Поэтому примите мои глубокие извинения и сожаления.
      Извинения приносят, когда собираются больше так не делать. Извиняться и тут же вновь хамить - смысла нет.
      Вы, дедушка, меня утомили. Вам явно пора на покой.
      >Это нормально. Мыши не любят общаться с котами.
      А еще умные не очень любят общаться с дураками.
      Особенно столь самовлюбленными, как вы...
      Забавно, что вы находите Макса порядочным...
      Это мне о вас много говорит...
    88. *Темежников Евгений Александрович (temezhnikov@yandex.ru) 2017/01/13 22:04 [ответить]
      > > 87.Миxa
      
      >Да ладно Вам!
      >Вот, например, интересная работа:
      >
      >http://dlib.rsl.ru/viewer/01003252323#?page=1
      Работа может и интересная, только тема-то наверху написана: "Кочевые государства".
      
    87. Миxa 2017/01/13 21:37 [ответить]
      > > 85.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>
      >Было сие давно. Уж если вам Макс не дал - значит, он явно там ничего не доказал.
      
      Да ладно Вам!
      Вот, например, интересная работа:
      
      http://dlib.rsl.ru/viewer/01003252323#?page=1
      http://dlib.rsl.ru/viewer/01002752657#?page=1
    86.Удалено владельцем раздела. 2017/01/13 22:02
    85. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2017/01/11 11:11 [ответить]
      > > 84.Темежников Евгений Александрович
      >> > 83.Бурланков Николай Дмитриевич
      >
      >В современном русском языке кавычки выполняют следующие функции:
      > Выделение слов, которые употребляются в необычном, ироническом, особом значении.
      >Так что давайте или мою прямую речь, или извиняйтесь за клевету.
      ЧТД.
      Простите, но я не имею времени общаться с дураками.
      Дожив до седых волос, не научиться читать - грустно.
      
      >>И еще неплохо бы научиться читать: там написано не О Бурланкове, а ДЛЯ Бурланкова. Обо мне там ничего нет.
      >Мирандола для Бурланкова и о Бурланкове
      >Всё это я увидел за время нашего с Вами общения.
      Разумеется.
      Только тут уже необходимо отметить, что данная, как вы говорите, "клевета", принадлежит не Мирандоле, а И.В. Масленкову.
      Да, вы тут не виноваты, что Игорь Витальевич вас ввел в заблуждение, но увы - это факт.
      Не верите мне - спросите у самого Мирандолы. Да даже, думаю, сам Игорь Витальевич сознается, если его спросить.
      
      >Например, выхвачен из сокровенного сказания год мыши, распространён этот год на всё оставшееся сказание и сделан вывод космического масштаба и космической же глупости о неучастии Гуюка и прочих в походе на Русь.
      О, вы смотрели "Собачье Сердце"?
      Только цитаты должны быть еще к месту...
      
      
      >Ссылку на Вашу дискуссию с Максом об "онон-керуле" дать не пожелали?
      Смотрите в архивах приведенной вами ссылки.
      Было сие давно. Уж если вам Макс не дал - значит, он явно там ничего не доказал.
      Мне откровенно жалко и времени, и сил на вас.
      Я вам уже несколько раз сказал, что не желаю вести с вами дискуссию. Вы можете считать, что вы меня полностью разгромили, хотя по сути - я не люблю общаться с самовлюбленными дураками, что с вами, что с Максом.
      В общем-то, на СИ мало таких, с кем я общения не люблю, но вы ухитрились очень быстро попасть в этот список.
      
      
      
    84. *Темежников Евгений Александрович (temezhnikov@yandex.ru) 2017/01/10 23:43 [ответить]
      > > 83.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Считать цитатой все, что заключено в кавычки - да...
      Да Вы ещё и в грамматике слабоваты.
      http://new.gramota.ru/spravka/letters/53-kav1
      В современном русском языке кавычки выполняют следующие функции:
       Выделение безабзацной прямой речи и цитат.
       Выделение условных (собственных) наименований.
       Выделение слов, которые употребляются в необычном, ироническом, особом значении.
      Так что давайте или мою прямую речь, или извиняйтесь за клевету.
      
      >>Мирандола о Бурланкове:
      >>http://samlib.ru/m/maslenkow_i_w/mirandola.shtml
      >И еще неплохо бы научиться читать: там написано не О Бурланкове, а ДЛЯ Бурланкова. Обо мне там ничего нет.
      
      Мирандола для Бурланкова и о Бурланкове
      1. По Бурланкову движущей силой общества является вовсе не экономика, общественно-экономические отношения, а некие "идеи".
      2. "Идеи" эти, как и "идеи" Николая Дмитриевича, носятся не только у него в голове, но и по городам и весям. Подобно некоему эфиру они существуют в пространстве и времени, где движутся вне всяких закономерностей, заражая нестойкий разум отдельных индивидуумов, что в конечном итоге приводит к появлению новаций и, ясен пень, к общественному прогрессу.
      3. Многие "идеи" Николая Дмитриевича глубоко вторичны и основаны на предположениях ученых XVIII-XIX вв., но в меру способностей автора модернизированы и приведены в удобоваримый для современного обывателя вид .
      4. "Идеи" эти в силу своей архаичности и надуманности противоречат выводам современной исторической науки. С целью снять, или хотя бы внятно объяснить, столь вопиющее противоречие, Николай Дмитриевич объясняет его едва ли не всемирным заговором историков против себя любимого и против исторической истины. Плюс, постоянно идут какие-то мутные разговоры о "договорняках", дескать, историки собрались и решили что-то считать именно тем-то или тем-то.
      5. Николай Дмитриевич 'универсален' до всеядности. Как истинный энциклопедист, или попросту болтун и резонер, он может рассуждать о чем угодно, совершенно не стесняясь незнания предмета. Так, он может разглагольствовать о глоттохронологии, генетике, древних государствах, сарматах, битве на Бородинском поле, гуннах и пр., и пр.
      6. У Николая Дмитриевича есть своя оригинальная метОда. Однако стоит ли объяснять, что эта метОда не имеет ничего общего с научным методом познания? Давайте на этом остановимся подробнее.
      а) Николай Дмитриевич не выносит на дух комплексный подход. Категорически! В основу его умозрительных построений берется одно, (редко два) положение, часто не заслуживающее доверия, и на его основе создается очередное вселенское откровение. Так, например, Николаю Дмитриевичу оказалось достаточным факт наличия колесниц у представителей ямной культуры, чтобы объявить их предками хеттов. При этом, естественно, он не утруждал себя анализом материальной культуры одних и других, антропологическими, лингвистическими и другими изысканиями. Он просто голословно объявил ямников индоевропейцами.
      б) Николай Дмитриевич, как уже было сказано, склонен к обобщениям воистину вселенского масштаба.
      в) Николай Дмитриевич, как истинный труженик умственного труда, пренебрегает такой "мелочью", как камеральные и архивные работы. Не склонный к кропотливому и монотонному труду, он рвется ввысь, не замечая низменного, мелкого, земного.
      г) Николай Дмитриевич подобно цирковому жонглеру вольно манипулирует эпохами, народами, культурами и государствами. Для него тысяча лет - не время, а тысяча километров - не расстояние. Оттого в его изысканиях фантасмагорический винегрет из эпох и культур.
      д) Николай Дмитриевич всячески попирает метод историзма, считая, что все загадки истории можно легко объяснить с точки зрения современного офисного бездельника, прочитавшего несколько книжек.
      е) Николай Дмитриевич склонен все письменные источники воспринимать буквально, не подвергая сомнению слова древних писателей.
      ж) Николаю Дмитриевичу неизвестна такая дисциплина как источниковедение. От слова совсем!
      з) Николай Дмитриевич не брезгует грязными приемами вроде подтасовки и манипуляции. Так, например, в одних случаях он поддерживает "курганную" гипотезу Гимбутас, в других критикует. В одних случаях он без всяких оснований называет ямников индоевропейцами, а в других говорит, что совершенно невозможно восстановить мертвые бесписьменные языки. Часто Николай Дмитриевич вольно интерпретирует высказывания древних писателей, историков и оппонента. Это он называет "синонимами". Однако нередко такие вольные "синонимы" превращаются в антонимы.
      и) Порою Николай Дмитриевич проявляет элементарное невежество, замаскированное нахрапистостью и хамством. Чего стоит, например, утверждение, что именьковская культура расположена к востоку от киевской и обвинения меня в идиотизме. А казалось бы, чего проще? Возьми карту и взгляни на нее!
      й) Николай Дмитриевич поспешен в суждениях. "Идеи" он генерирует на лету, а потому не успевает как следует все обдумать. Часто он исторгает какой-то бред невпопад, а потом начинает всячески выкручиваться, изворачиваться, обвинять оппонента во всех смертных грехах, искать поводы, как говорится, соскочить с базара.
      
      Всё это я увидел за время нашего с Вами общения.
      Например, выхвачен из сокровенного сказания год мыши, распространён этот год на всё оставшееся сказание и сделан вывод космического масштаба и космической же глупости о неучастии Гуюка и прочих в походе на Русь. А когда Вас просветили с использованием летописей, вместо "спасибо за информацию", попытка обосрать путём приписывания мне фраз, которых я никогда и нигде не говорил.
      
      Ссылку на Вашу дискуссию с Максом об "онон-керуле" дать не пожелали?
    83. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2017/01/10 22:48 [ответить]
      > > 82.Темежников Евгений Александрович
      >>Я думал, это не требует пояснений, но, вижу, требует.
      >Молоды Вы ещё вьюноша, чтобы дедушку правилам интернета учить.
      Тем хуже для вас, дедушка.
      В вашем возрасте врать, клеветать и обманывать уже не хорошо.
      А вот делать свои выводы и думать своим умом полезно.
      Но как говорится, "со старостью часто приходит мудрость. Но иногда старость приходит одна".
      >"Ну, аргумент у него классический для всех историков - "не могут же все историки ошибаться!""
      >является клеветой на меня. Не нашли Вы такой фразы, хотя уже много времени прошло. Ещё наглость имели бутылку с меня требовать, когда даже на понюхать пробку не наработали.
      Простите.
      Я думал, вы прикалываетесь.
      А вы откровенно дурак. :(
      Считать цитатой все, что заключено в кавычки - да...
      Ну, что же, как видно, "старость пришла в одиночестве"
      Дай вам бог здоровья и упаси вас бог лезть в историю...
      >Мирандола о Бурланкове:
      >http://samlib.ru/m/maslenkow_i_w/mirandola.shtml
      И еще неплохо бы научиться читать: там написано не О Бурланкове, а ДЛЯ Бурланкова. Обо мне там ничего нет. Впрочем, я заметил, что мои оппоненты обычно своих ссылок не читают, а если и читают - видят там только то, что хотят, а не то, что там написано.
      
      
    82. Темежников Евгений Александрович (temezhnikov@yandex.ru) 2017/01/10 21:55 [ответить]
      >Я думал, это не требует пояснений, но, вижу, требует.
      Молоды Вы ещё вьюноша, чтобы дедушку правилам интернета учить. Тут Вым не гости, званные и желанные, тут джунгли и живём мы тут по законам джунглей. А коли Вам это не ндравится, так общайтесь по мылу. Но Вы же клевещете на меня публично и удивляетесь. Напоминаю общие правила. В кавычки заключается прямая речь. Посему Ваша фраза:
      "Ну, аргумент у него классический для всех историков - "не могут же все историки ошибаться!""
      является клеветой на меня. Не нашли Вы такой фразы, хотя уже много времени прошло. Ещё наглость имели бутылку с меня требовать, когда даже на понюхать пробку не наработали.
      
      >А я уже несколько вышел из того возраста,
      Вы мне в сыновья годитесь, а учите дедушку трёх внуков этикету. Скромней надо быть в Вашем возрасте.
      
      >"не мечите бисер перед свиньями".
      И дальше что там написано? Выдумывайте фразы, которые они не говорили? Клевещите на них? Написано так? А Вы это делаете.
      
      >Если бы в вас был хотя бы грамм самокритики и чувства собственного достоинства, вы бы не побежали на меня жаловаться Масленкову
      Просто Макс сказал, что тема "Онан-керулен" обсуждалась именно там. Дайте Вы точную ссылку где это обсуждалось. Мне всё равно куда идти, хоть к самому чёрту. Тем паче, что одна из моих глав посвящена Рубруку и я хочу включить Вашу мегаверсию вместе с такими китами как Бушков или Фоменко. Гордитесь!
      
      >(почему-то все "обиженные" мной собираются у него, рано или поздно :()
      Не обиженные Вами, а насмешённые. Клоунов я люблю, и люблю поделиться своим весельем.
      
      >Все, что вы привели как "источники", увы, я уже знаю и проходил.
      То есть всё знаете, но лжёте сознательно. Я был о Вас лучшего мнения.
      
      >Своих выводов вы не сделали, ибо, судя по всему, не умеете.
      В моём предисловии я ясно написал:
      "Свои комментарии я свёл к минимуму, предоставляя вдумчивому читателю самому сверять показания и делать выводы."
      Так что это написано для вдумчивого, не для Вас
      
      >Проще было пообщаться с Мирандолой - у него грамотность на порядок выше, а хамства на много порядков ниже.
      Мирандола о Бурланкове:
      http://samlib.ru/m/maslenkow_i_w/mirandola.shtml
      
      >Я, действительно, когда приводил вам цитаты, несколько ошибся: речь шла не о 1230.
      Тоже не канает. 1229 год тоже не год мыши. Вы изволили писать:
      >А в нашей летописи есть запись за 1230 год, что "приходили татары на башкир, и дошли до Яика, и бежали перед ними башкиры".
      >Учитывая, что год мыши и есть 1230 год
      В двух строчках три косяка:
      1). В нашей летописи за 1230 год ничего похожего нет
      2). 1230 год это не год мыши
      3). В сообщении летописи и её цитировании только два слова совпадают: "татары" и "Яик".
      Бушков с Фоменко нервно курят в стороне)))
      1229 год тоже не год Мыши. А Макс независимо от меня нашёл сообщение в летописи и задал Вам, пусть и в хамской форме, но вполне резонный вопрос: "Где тут башкиры". А Вы, словно обиженная девочка надули губы и отказались отвечать. Так где башкиры-то?
      
      >После чего он с умным видом умолкает и намекает, что что-то доказал.
      >Кто-нибудь может мне объяснить, что именно он этим доказал и каким образом?
      А Вы дайте точную ссылку и я почитаю Вашу с Вами беседу.
      
      >Наконец, добрался вот до этой вашей ссылки:
      >http://annales.info/step/dolbe/2karakorum.htm
      Действительно, наконец-то. Молодец! Порадовали дедушку. А карты прилагаемые посмотрели?
      
    81. Темежников Евгений Александрович (temezhnikov@yandex.ru) 2017/01/10 22:00 [ответить]
      >>Ага. Маленький такой шажок:
      >>http://samlib.ru/comment/t/temezhnikow_e_a/02_mongol_kot_bil
      >>Бурланков: "К моменту похода на Русь братья Батыя уже вернулись по требованию Угедея, перессорившись с Батыем, и Батый на нас ходил практически один"
      >>Вы тоже так считаете?
      
      >Но для начала, уточните свой вопрос:
      >1) Что за "Батый"? Кто это такой, чем занимался и как было его имя?
      >2) Что за "братья"? Как их звали? И откуда известно, что они были братьями некого "Батыя"?
      >3) Куда и откуда они "уже вернулись"? Когда они "вернулись" и когда и куда они до этого "пришли"? Почему и с кем "перессорились"?
      >4) Что за "Угедей"? Кем он был, где, как его звали, кем он приходился "Батыю" и "братьям"?
      
      Спросите у Бурланкова, кого он имел в виду в своём утверждении.
      Николай, разъясните, пожалуйста своему другу, о ком Вы написали.
      
      >Интересно, каким образом он это определил? Измерял рулеткой?
      Или всё проще. Много раз ездил из Парижа в Орлеан, оценивал примерно скорость и время поездки и сравнивал.
      
      >А потому, что делая 120 км в день, он бы оказался в Америке, а вовсе не в Монголии.
      Со всеми зигзагами, на которые Вы указывали, вполне себе в Монголии. Но уж никак не в Поволжье или Казахстане.
      
      >Причем где-то скорее на расстоянии 400-600 км, не дальше.
      То в Америке, то в в 400-600 км. В среднем - в Монголии.
      Как весело ваши ламерские расчёты читать...
      
      >В общем, тут ниоткуда не следует, что кругами возили только на последнем отрезке пути, а не ПОСТОЯННО.
      >Просто Рубрук это ЗАМЕТИЛ в конце пути. Видимо, когда появились какие-то заметные ориентиры.
      >На мой взгляд, Рубрука везли так, КАК ОБЫЧНО возят чужеземцев, чтобы запутать их и "выказать свое могущество". Т.е на всем пути КРУГАМИ, через возможно большее количество ямов. Особенно там, где нет явных ориентиров и чужаков можно безнаказанно и нагло дурить.
      Не надо всех равнять по себе. Ежели Вы не знаете, что солнце восходит на востоке, в полдень находится на юге, а заходит на западе, если не можете ночью найти Полярную звезду, то Вас можно действительно можно "безнаказанно и нагло дурить". Но даже безмозглая перелётная утка безошибочно весной летит на север, а осенью на юг, а не нарезает круги над не имеющей ориентиров степью. Я не думаю, что Рубрук был глупее утки.
    80. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2017/01/06 17:30 [ответить]
      > > 79.Миxa
      >> > 78.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 77.Миxa
      >Да и от кого бы Рубрук мог услышать это ЧУЖОЕ для местных название?
      Вот это меня и беспокоит в данной версии.
      Видимо, только от французских историков?
      
      
    79. Миxa 2017/01/06 16:12 [ответить]
      > > 78.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 77.Миxa
      >>> > 76.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>
      >Дело в том, что нигде Онанкеруле не называется междуречьем. Это просто область "где первоначально было владение монголов".
      >Обращаю внимание, что Могулистан образуется там же - в 1000 км от Волги (скорее, Урала) - на месте бывшего владения Кара-Китаев.
      >А вот Этелькуза - это явно междуречье, где раньше жили угры.
      >Т.е., я бы сказал, что это совершенно разные случаи...
      
      Да я не спорю.
      Даже если бы и можно было эту местность назвать "междуречьем":
      http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fa/Amurrivermap.png
      Только ведь там НЕТ никакого "Керулена"!
      Там есть монгол.: Хэрлэн гол, пиньинь: Kèlǔlún Hé, палл.: Кэлулуньхэ.
      Рубрук: для того, чтобы мы проехали через Онанкеруле, то есть через ИХ СОБСТВЕННУЮ ЗЕМЛЮ.
      
      И вот с какого-такого перепугу МЕСТНЫЕ "монголо-китайцы" стали бы называть якобы СВОЮ СОБСТВЕННУЮ ЗЕМЛЮ не своим, а ЧУЖИМ названием?
      НЕ "хэрлэн", НЕ "кэлулунь", а каким-то неизвестным им названием "Керуле"?
      Да и от кого бы Рубрук мог услышать это ЧУЖОЕ для местных название?
      :-))))))))))))))))))))
    78. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2017/01/06 13:52 [ответить]
      > > 77.Миxa
      >> > 76.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 75.Миxa
      >Да, я понимаю.
      >Что "ошибки перевода"...
      >:-))))))))))))))))
      >
      >Это когда ИЗВЕСТНОЕ расстояние в 130 км ПЕРЕВОДИТСЯ как "80-100 км".
      >Чисто "по ошибке".
      >Я понимаю.
      Нет, это две разные "ошибки"
      Сначала Рубрук пытался узнать у проводника, сколько они проходят в день, и, видимо, исходя из ложных посылок, определил свой путь в 131 км и решил, что это как от Парижа до Орлеана (уж не знаю, в чем он там считал).
      А уж потом переводчики современные решили, что это "слишком круто" и перевели обратно.
      Сколько там получилось ошибок - никто не знает.
      Но если мы принимаем за расстояние между ямами (именно расстояние) 27-30 км (примерно так получается и по Марко Поло, и по Рашид ад-Дину), то можно нарисовать некую сетку, где каждый узел отстоит на 30 км от другого. Получается такая "паутина".
      Перемещаться можно примерно в нужном направлении, делая путь вдвое больше (т.е., проехать по двум "ребрам" вместо третьего).
      Тогда вместо 2100, как получилось бы "по прямой", можно получить около 1000 км.
      
      >
      >>>А есть ещё примеры подобных названий?
      >>Я не встречал.
      >Ателькузу.
      >Если понимать под этим названием "междуречье Волги и Узеней".
      >Но тогда у меня возникает стойкое подозрение, что Онанкеруле = Ателькузу. А вовсе не непонятно где между Ононом и Керуленом, которые никакого междуречья не образуют.
      Дело в том, что нигде Онанкеруле не называется междуречьем. Это просто область "где первоначально было владение монголов".
      Обращаю внимание, что Могулистан образуется там же - в 1000 км от Волги (скорее, Урала) - на месте бывшего владения Кара-Китаев.
      А вот Этелькуза - это явно междуречье, где раньше жили угры.
      Т.е., я бы сказал, что это совершенно разные случаи...
      
      
    77. Миxa 2017/01/06 01:55 [ответить]
      > > 76.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 75.Миxa
      >>> > 74.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>
      >>Во-вторых, наглую ложь самого Рубрука: "почти всякий день по 130 км" - это очень круто.
      >Ну, думаю, что врал он не сам, ибо, как мы выяснили, определить проходимое в день расстояние он вряд ли мог - скорее всего, ошибки перевода как мер длины, так и языкового.
      
      Да, я понимаю.
      Что "ошибки перевода"...
      :-))))))))))))))))
      
      Это когда ИЗВЕСТНОЕ расстояние в 130 км ПЕРЕВОДИТСЯ как "80-100 км".
      Чисто "по ошибке".
      Я понимаю.
      
      
      >>А есть ещё примеры подобных названий?
      >Я не встречал.
      
      Ателькузу.
      Если понимать под этим названием "междуречье Волги и Узеней".
      
      Но тогда у меня возникает стойкое подозрение, что Онанкеруле = Ателькузу. А вовсе не непонятно где между Ононом и Керуленом, которые никакого междуречья не образуют.
      
    76. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2017/01/05 23:38 [ответить]
      > > 75.Миxa
      >> > 74.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 72.Миxa
      >Я тут вообще Вас перестал понимать!
      Поясняю.
      Он СМЕСТИЛСЯ на 300 км за 12 дней.
      Соответственно, за 86 дней он СМЕСТИТСЯ на расстояние в 7 раз большее, и искать Каракорум придется на расстоянии не 800 км, а 2100.
      
      >Во-вторых, наглую ложь самого Рубрука: "почти всякий день по 130 км" - это очень круто.
      Ну, думаю, что врал он не сам, ибо, как мы выяснили, определить проходимое в день расстояние он вряд ли мог - скорее всего, ошибки перевода как мер длины, так и языкового.
      
      >Т.е. уже был где-то на полпути к Гавайям, на дне Тихого океана...
      Да, почему все историки и "хитрят"
      >Я не думаю, что СКОРОСТЬ его движения вообще как-то радикально менялась в большую сторону. Думаю, если менялась, то только в меньшую.
      Не менялась, вот потому и данный коэффициент - 0,76 - меня и смущает.
      В этом случае путь будет больше, а скорость - выше.
      
      >А можно прочитать практически современников:
      >1) Рашид-ад-Дин: ...Из китайской страны до того города (т.е. до Кара-Корума) расположили ямы... Через каждые пять фарсангов (находился) один ям. Вышло 37 ямов...
      >Не буду сейчас про "тот город", тут главное "пять фарсангов" = 1 ям.
      >Считаем: 5*5549 = 27,7 км.
      Я думаю, что все-таки точно переводить нынешние меры длины в прошлые не совсем точно, особенно большие меры.
      Если на малых расстояниях ошибка заметна на глаз, то на порядка нескольких километров на глаз ее уже не заметишь, а набегает она приличная...
      Так что 30 - вполне нормальная оценка :))
      
      >- "через 25 миль" = 1482*25 = 37 км
      >- "через 22 мили" = 1482*22 = 32,6 км
      >- "через 30 миль" = 1482*30 = 44,5 км
      >Собственно, вот и все варианты для "путешественников".
      Соглашусь.
      Видимо, где-то так и есть.
      И, видимо, для оценок надо брать "среднюю величину"
      
      >Там где густая сеть ямов - в среднем примерно 31,2 км в сутки.
      >Там где редкая сеть ямов - в среднем примерно 28,9 км в сутки.
      >Считаем в среднем: (31,2 + 28,9)/2 * 86 = 2584 км.
      Соглашусь с такой оценкой.
      
      >В общем, тут ниоткуда не следует, что кругами возили только на последнем отрезке пути, а не ПОСТОЯННО.
      Во-первых, любопытно, что его НЕ повезли этим кружным путем. Причем именно на том участке, где это было особенно важно.
      Во-вторых, он упоминает это только тут.
      
      >Просто Рубрук это ЗАМЕТИЛ в конце пути. Видимо, когда появились какие-то заметные ориентиры.
      Я бы все-таки сказал, что далеко от столицы, в чужих землях, возить кругами смысла нет - можно нарваться на "знакомых купцов", которые выдадут.
      
      >На мой взгляд, Рубрука везли так, КАК ОБЫЧНО возят чужеземцев, чтобы запутать их и "выказать свое могущество". Т.е на всем пути КРУГАМИ, через возможно большее количество ямов. Особенно там, где нет явных ориентиров и чужаков можно безнаказанно и нагло дурить.
      Там могли.
      
      >Так Вы ВЕРИТЕ во врожденную способность монгольских скотоводов инстинктивно и мгновенно создавать централизованное государство?
      >Какой талантливый народ!
      Бог с вами.
      Причем тут монголы, если возили по вполне цивилизованной Средней Азии?
      Где и селения, и города, и дороги со времен Ахеменидов?
      
      >А есть ещё примеры подобных названий?
      Я не встречал.
      
      
      
    75. Миxa 2017/01/05 18:13 [ответить]
      > > 74.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 72.Миxa
      >>> > 71.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Даже сейчас между Волгой и Уралом по сути в Нижнем Поволжье всего три крупных маршрута. Причем все они весьма извилисты (угадаете почему?):
      >Ну, тогда это работает на версию традиционную - если где-то маршрут менее извилист, то мог проехать и дальше.
      
      Я не понимаю, почему Вы делаете такой вывод.
      Вернее два таких странных вывода:
      1) Что где-то "маршрут мог быть менее извилист".
      Почему? Где?
      На мой взгляд, две из трех дорог между Волгой и Уралом (которые с коэффициентом 0,85) практически близки к идеалу. Да ещё и рельеф там совершенно плоский...
      2) Каким бы образом он "мог проехать и дальше"?
      Как часто, Вы полагаете, располагались ямы?
      Рубрук в любом случае, мог проехать за день расстояние кратное расстояниям между ямами. И никак не больше.
      Даже если ямы располагались друг от друга на расстоянии около 30 км (даже несколько больше 5 фарсангов, про которые пишет Рашид-ад-Дин) или даже где-то 37-44 км (Марко Поло: По какой бы дороге не выехал из Канбалу гонец великого хана, через двадцать пять миль он приезжает на станцию, по-ихнему ям, а по-нашему конная почта... По всем главным областным дорогам через двадцать две мили, а где через тридцать, есть станции)...
      То это только профессиональные гонцы в особых случаях могли ставить рекорды. Но никак не Рубрук.
      Поэтому он и ехал между Волгой и Уралом 12 дней, что получалось в среднем около 30 км с копейками. Как раз, от яма до яма.
      Если где-то ямы были расположены реже, то мог проехать и чуть большее расстояние. Но в разумных пределах, плюс десяток километров, не больше. Потому что уставшие лошади идут МЕДЛЕННЕЕ. А если бы он на УСТАВШИХ лошадях мог успеть проехать ещё плюс 15-20 км, то что бы мешало ему в Волго-Уральском междуречье, на СВЕЖИХ лошадях (после первого яма через 30 км) проехать ещё 30 км до следующего яма?
      Но тогда бы он и проехал расстояние между Волгой и Уралом за 5-6 дней, но никак не за 12.
      Как говорится, "ПРАКТИКА - главный критерий истины".
      
      
      >>Коэффициент укорочения = 0,86. Т.е. проехал по дороге 1 км, а реально продвинулся в НАПРАВЛЕНИИ на 850 м.
      >Но мы-то вычисляем именно обратное - сколько он ПРОШЕЛ в день.
      
      Ну, это легко можно вычислить. Разделив расстояние "пройденное на карте" на этот коэффициент.
      Если "на карте" между Астраханью и Атырау 307 км, то "ногами", по дороге он должен пройти не менее 359 км. Плюс ещё рельеф: спуск в низины и подъем на возвышенности.
      Но тут Вы не правы: НА САМОМ ДЕЛЕ нас интересует не сколько он в реальности протопал ногами обходя валуны, колючки и рытвины, карабкаясь "по долинам и по взгорьям", а на сколько он в итоге "сместился по карте".
      
      
      >Тогда, если применить коэффициент 0,86 к 131 км - получится 113 км (практически расстояние по прямой от Парижа до Орлеана)
      >Может, не так и врали Рубруку проводники?
      
      Я тут вообще Вас перестал понимать!
      Расстояние между Парижем и Орлеаном НА КАРТЕ (или "по прямой") = 111 км. И это географический факт.
      И это расстояние чисто условное, потому что оно только на карте. В реальности по нему никто и никак пройти не может даже в теории.
      Кратчайшее расстояние "по дороге" = 131 км.
      И это СЕЙЧАС. Когда спрямлены изгибы, построены мосты, построена современная дорога, где сглажены возвышенности и устранены спуски в низины.
      РАНЬШЕ дорога неизбежно была ДЛИННЕЕ, просто из-за РЕЛЬЕФА.
      Но ладно, возьмем за ориентир "131 км".
      Читаем Рубрука и его комментатора-историка:
      - Итак, мы ехали через землю Кангле от праздника Святого Креста до праздника Всех Святых, причем почти всякий день, как я мог рассчитать, делали такое расстояние, как от Парижа до Орлеана 96
      - 96 Рубрук делал ежедневно по 80-100 км.
      
      И как легко можем убедиться, видим НАГЛУЮ ЛОЖЬ!
      Во-вторых, наглую ложь комментатора Н.П. Шастиной, видного ученого-монголоведа. Никакие НЕ "по 80-100 км", а по "более 130 км".
      Во-вторых, наглую ложь самого Рубрука: "почти всякий день по 130 км" - это очень круто.
      Особенно если принять во внимание, что от "праздника Святого Креста" (14 сентября) до "праздника Всех Святых" (1 ноября) - это 47 дней, т.е. за эти дни он проехал более 6000 км!
      Т.е. уже был где-то на полпути к Гавайям, на дне Тихого океана...
      :-))))))))))))))))))
      
      
      >>С коэффициентом укорочения в самом оптимистическом варианте 0,85.
      >А если брать 0,76, то скорость его движения получится еще выше.
      
      Я не думаю, что СКОРОСТЬ его движения вообще как-то радикально менялась в большую сторону. Думаю, если менялась, то только в меньшую.
      Думаю, вся разница в пройденном за день расстоянии определялась прежде всего временем остановки на ночлег в очередном яме.
      Располагался ям БЛИЖЕ, прибыли в него раньше, и остановились на ночлег раньше.
      Были какие-то сложности в движении, двигались медленнее, прибыли в ям ПОЗЖЕ. Остановились на ночлег позже.
      Располагался ям ДАЛЬШЕ, прибыли в него позже, и остановились на ночлег позже.
      
      
      >>>И это очень интересный момент, поскольку сходится с первоначальной оценкой перемещения, на базе расстояния от Урала до Волги - около 30 км в день.
      
      Да.
      Это несомненно вытекающая из той части текста, которая имеет четкую географическую привязку, скорость передвижения Рубрука.
      
      
      >Можно даже считать более позднюю "ямную норму" в 40 км (поскольку раньше путь мог быть и более извилистым)
      >Но в целом да.
      
      Можно считать и более позднюю "норму", хотя хотелось бы ссылку на документ.
      А можно прочитать практически современников:
      1) Рашид-ад-Дин: ...Из китайской страны до того города (т.е. до Кара-Корума) расположили ямы... Через каждые пять фарсангов (находился) один ям. Вышло 37 ямов...
      Не буду сейчас про "тот город", тут главное "пять фарсангов" = 1 ям.
      Фарсанг: Фарса́х (параса́нг, параса́нга, фарса́нг, фарса́г, санг, таш, йигач, перси́дская ми́ля) (перс. فرسنگ‎ - farsang, араб. فرسخ‎ - farsaḫ, греч. παρασγγης или παρασάγγης) - персидская мера длины; обычно расстояние, которое проходит караван до очередного отдыха, привала или, иначе, расстояние, которое можно пройти пешком за час... Фарсах персидский = 5549 м.
      Считаем: 5*5549 = 27,7 км.
      
      2) Марко Поло: По какой бы дороге не выехал из Канбалу гонец великого хана, через двадцать пять миль он приезжает на станцию, по-ихнему ям, а по-нашему конная почта; на каждой станции большой, прекрасный дом, где гонцы пристают. Богатые постели с роскошными шелковыми одеялами в этих постоялых дворах; все, что нужно гонцу, там есть; и царю пристать тут хорошо... По всем главным областным дорогам через двадцать две мили, а где через тридцать, есть станции; на каждой станции от трехсот до четырехсот лошадей всегда наготове для гонцов; тут же дворцы, где гонцы пристают. Вот так-то ездят по всем областям и царствам великого хана...
      - "через 25 миль" = 1482*25 = 37 км
      - "через 22 мили" = 1482*22 = 32,6 км
      - "через 30 миль" = 1482*30 = 44,5 км
      
      Собственно, вот и все варианты для "путешественников".
      
      
      >>Но поскольку он ехал не просто "расстояние", а МЕЖДУ ямами, то сколько успевал проехать до места ночлега, столько и проезжал, даже если ещё день не закончился.
      >Ну, я думаю, что тут "раз на раз не приходился". Иногда проезжал меньше, если день не закончился, иногда приходилось ехать до глубокой ночи, пока не найдут ям.
      >Так что средняя оценка будет справедливее
      
      Да я и не спорю.
      Просто это расстояние (не более 40 км) - это то расстояние, которое он должен был "пройти ногами".
      При этом ПО КАРТЕ он смещался на МЕНЬШЕЕ расстояние. Причем в населенных местах, с хорошими дорогами и густой сетью ямов - это был коэффициент 0,85. Т.е. он "ногами" проходил немногим больше 30, пусть даже 35-37 км. А по карте он смещался на 30-31 км. Как Рубрук между Волгой и Уралом.
      А в малонаселенных местах, с худшими и более извилистыми дорогами и с более редкими ямами, он должен был проходить бОльшее расстояние, причем с меньшей скоростью. Значит должен был дОльше идти и ПОЗЖЕ останавливаться на ночлег. И, соответственно, больше уставать (отсюда и многие его домыслы и фантазии)...
      При этом, "на карте" его путь надо считать с коэффициентом как максимум 0,65 от пройденного (реальная извитость дорог в тех местах).
      Т.е. прошел до вечера МЕЖДУ редко расположенными ямами 44,5 км, а по карте сместился на 44,5*0,65 = 28,9 км.
      
      
      >Я рассматривал все варианты :))
      >>Да. Он прошел "ногами" возможно даже чуть больше 380/12*86 = 2723 км.
      >И даже может быть еще больше: 40*86=3440.
      
      Кхм...
      Там где густая сеть ямов - в среднем примерно 31,2 км в сутки.
      Там где редкая сеть ямов - в среднем примерно 28,9 км в сутки.
      Считаем в среднем: (31,2 + 28,9)/2 * 86 = 2584 км.
      
      
      >Тем не менее, на 4100 - расстояние до "Харахорина" - не дотягивает :(
      >Даже по прямой.
      
      Да. Даже по прямой.
      
      
      >>Нет, это 1500 км надо урезать ещё в 3 раза. Поскольку ВСЕХ чужеземцев там умышленно возили кругами, БЕЗ КАКОЙ-ЛИБО РЕАЛЬНОЙ НЕОБХОДИМОСТИ.
      >>Т.е. МОЖНО было доехать за 5 дней, но везли 15 дней.
      >А вот тут не соглашусь.
      >То, что при приближении к столице возят кругами и провозят на расстояние втрое большее - да, вполне возможно.
      >Но на "дальних подступах", где все знакомо - маловероятно.
      
      На самом деле, в тексте Рубрука написано:
      Когда же мы были еще на пять дней пути от него, тот ям, у которого мы провели ночь, хотел было направить нас по какой-то обходной дороге, так что нам надлежало бы страдать еще более пятнадцати дней. И как я узнал, ему хотелось сделать это для того, чтобы мы проехали через Онанкеруле, то есть через их собственную землю, в которой находится двор Чингисхана; другие говорили, что они хотели сделать это для того, чтобы сделать дорогу более продолжительной и больше выказать свое могущество. Ибо ТАК ОБЫЧНО поступают они с людьми, прибывающими из стран, неподвластных им
      
      В общем, тут ниоткуда не следует, что кругами возили только на последнем отрезке пути, а не ПОСТОЯННО.
      Просто Рубрук это ЗАМЕТИЛ в конце пути. Видимо, когда появились какие-то заметные ориентиры.
      На мой взгляд, Рубрука везли так, КАК ОБЫЧНО возят чужеземцев, чтобы запутать их и "выказать свое могущество". Т.е на всем пути КРУГАМИ, через возможно большее количество ямов. Особенно там, где нет явных ориентиров и чужаков можно безнаказанно и нагло дурить.
      
      
      >Я бы все три круга не сбрасывал.
      
      Так Вы ВЕРИТЕ во врожденную способность монгольских скотоводов инстинктивно и мгновенно создавать централизованное государство?
      Какой талантливый народ!
      :-)))))))))))))))
      
      
      
      >P.S.Еще я не понимаю радости историков в том, что в каких-то рукописях Рубрука встречается название "Онанкеруле".
      >Правда, я все-таки подозреваю там ошибку переписчика, но если даже нет - все только запутывается!
      >Во-первых, есть река Онон, Онан - город в Индокитае.
      >Во-вторых, это РАЗНЫЕ реки, Онон и Керулен. Я понимаю, что после 4 тыс. км лишние 100 км выглядят уже не серьезно, но тем не менее, это - реки с разными устьями, т.е., с водоразделом между ними, и с чего бы называть некую местность их названиями - не совсем понятно. Так что если бы в названии фигурировала одна из них - Онон или Керулен - еще можно было бы о чем-то говорить; но в данном случае, сдается мне, тут очень большое желание притянуть желаемое к действительному :(
      
      Во-первых, там ДВА варианта: Онанке-руле и Манке-руле.
      Что можно перевести либо как "Владения Онанке", либо как "Владения Манке".
      Во-вторых, там нет ни "онОна", ни "керулеНА".
      В-третьих, Вы совершенно правы, использовать РУССКИЕ названия двух совершенно разных рек Онона (Ононгол по монгольски) и Керулена (Хэрлэнгол по монгольски) для обозначения какой-то местности - это очень странно.
      А есть ещё примеры подобных названий?
    74. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2017/01/04 10:17 [ответить]
      > > 72.Миxa
      >> > 71.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 69.Миxa
      >Даже сейчас между Волгой и Уралом по сути в Нижнем Поволжье всего три крупных маршрута. Причем все они весьма извилисты (угадаете почему?):
      Ну, тогда это работает на версию традиционную - если где-то маршрут менее извилист, то мог проехать и дальше.
      >Коэффициент укорочения = 0,86. Т.е. проехал по дороге 1 км, а реально продвинулся в НАПРАВЛЕНИИ на 850 м.
      Но мы-то вычисляем именно обратное - сколько он ПРОШЕЛ в день.
      Тогда, если применить коэффициент 0,86 к 131 км - получится 113 км (практически расстояние по прямой от Парижа до Орлеана)
      Может, не так и врали Рубруку проводники?
      
      >С коэффициентом укорочения в самом оптимистическом варианте 0,85.
      А если брать 0,76, то скорость его движения получится еще выше.
      >>И это очень интересный момент, поскольку сходится с первоначальной оценкой перемещения, на базе расстояния от Урала до Волги - около 30 км в день.
      >
      >Да.
      >Причем можно сделать ещё один расчет:
      >Если Рубрук ехал 12 дней по одному из вменяемых маршрутов, то значит он должен был "ногами" проехать около 380-400 км.
      >Т.е. примерно 32 км в день.
      32-33.
      Можно даже считать более позднюю "ямную норму" в 40 км (поскольку раньше путь мог быть и более извилистым)
      Но в целом да.
      
      >Но поскольку он ехал не просто "расстояние", а МЕЖДУ ямами, то сколько успевал проехать до места ночлега, столько и проезжал, даже если ещё день не закончился.
      Ну, я думаю, что тут "раз на раз не приходился". Иногда проезжал меньше, если день не закончился, иногда приходилось ехать до глубокой ночи, пока не найдут ям.
      Так что средняя оценка будет справедливее
      >Про Казань - это Вы слишком.
      Я рассматривал все варианты :))
      >Да. Он прошел "ногами" возможно даже чуть больше 380/12*86 = 2723 км.
      И даже может быть еще больше: 40*86=3440.
      Тем не менее, на 4100 - расстояние до "Харахорина" - не дотягивает :(
      Даже по прямой.
      
      >Поэтому и надо урезать пройденное расстояние в малонаселенной местности пусть не 2, но как минимум в 1,5 раза.
      >Примерно до 1500 км.
      Ну, чуть побольше получится:
      380/12*86/1,5 = 1816 км
      >Нет, это 1500 км надо урезать ещё в 3 раза. Поскольку ВСЕХ чужеземцев там умышленно возили кругами, БЕЗ КАКОЙ-ЛИБО РЕАЛЬНОЙ НЕОБХОДИМОСТИ.
      >Т.е. МОЖНО было доехать за 5 дней, но везли 15 дней.
      А вот тут не соглашусь.
      То, что при приближении к столице возят кругами и провозят на расстояние втрое большее - да, вполне возможно.
      Но на "дальних подступах", где все знакомо - маловероятно.
      Какие подступы считать "ближними", сказать трудно - но за несколько сотен километров могли начинать возить (т.е., то же расстояние, которое можно проехать за те же 15 дней по прямой - т.е., примерно те же 500 км)
      >Т.е. 1500/3= 500 км - реальное МАКСИМАЛЬНОЕ расстояние, на которое мог бы сместиться Рубрук ОТ Волги, если его везли таким образом.
      500+300 "без кругов"=800
      
      >Т.е ещё километров 200 к востоку или юго-востоку от берега Урала.
      Я бы сказал, что отсчет следует начинать все-таки от Урала (800 км от Урала).
      Но можно и так, но с учетом вышесказанного (км 500-600)
      
      >Может быть даже 2600-2700 км.
      >Как максимум - 1300-1500 км.
      >1500 / 3 = 500 км от Волги.
      (1800-1500)+1500/3=800
      >Расстояние по прямой от Астрахани до Аральска = 1041 км.
      >Кратчайшее расстояние по дороге = 1460 км.
      Попадает в "средний круг"
      
      >А скорее всего, весь этот анабазис Рубрука происходил где-то между Южным Уралом и северо-восточным побережьем Каспийского моря, примерно в 500-600 км от Астрахани.
      Или все-таки в 800-1000
      Я бы все три круга не сбрасывал.
      P.S.Еще я не понимаю радости историков в том, что в каких-то рукописях Рубрука встречается название "Онанкеруле".
      Правда, я все-таки подозреваю там ошибку переписчика, но если даже нет - все только запутывается!
      Во-первых, есть река Онон, Онан - город в Индокитае.
      Во-вторых, это РАЗНЫЕ реки, Онон и Керулен. Я понимаю, что после 4 тыс. км лишние 100 км выглядят уже не серьезно, но тем не менее, это - реки с разными устьями, т.е., с водоразделом между ними, и с чего бы называть некую местность их названиями - не совсем понятно. Так что если бы в названии фигурировала одна из них - Онон или Керулен - еще можно было бы о чем-то говорить; но в данном случае, сдается мне, тут очень большое желание притянуть желаемое к действительному :(
      
      > > 73.Амал Раф
      >> > 71.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 70.Амал Раф
      >Каракорум - старая Астрахань, она же - Хаджи-тархан, а до того - Керю кырым. Рубрука могли отправить мотаться по степи (ни для кого не было секретом, что он по совместительству еще и шпион) искать летнюю ставку кагана, а затем доставить в зимнюю ставку, куда тот уже вернулся.
      Но Астрахань - на тот момент это Сарай-Бату (вернее, в двух шагах от него). Тут уж никакими усилиями не навернешь 2,5 тыс. км.
      
      
    73. Амал Раф (amalraf@mail.ru) 2017/01/04 01:49 [ответить]
      > > 71.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 70.Амал Раф
      >>> > 68.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>
      >>Есть одно обстоятельство, о которые разбиваются ваши расчеты. Ставка кагана, к которой стремился Рубрук, могла и не быть стационарной.
      >Мы рассматриваем, все-таки, не ставку хана, а именно город Каракорум. А он, по описанию Рубрука, все-таки стационарный, там и церкви, и стены, и дома - а это все вряд ли "кочевало".
      
      Каракорум - старая Астрахань, она же - Хаджи-тархан, а до того - Керю кырым. Рубрука могли отправить мотаться по степи (ни для кого не было секретом, что он по совместительству еще и шпион) искать летнюю ставку кагана, а затем доставить в зимнюю ставку, куда тот уже вернулся.
      
      
    72. Миxa 2017/01/04 01:37 [ответить]
      > > 71.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 69.Миxa
      >>
      >>1) Рубрук двигался не по "НАПРАВЛЕНИЮ на восток", проведенному на карте. А между "ямами". Т.е. в любом случае "зигзагом".
      >Ну, думаю, что между Волгой и Уралом все-таки зигзаг был не велик.
      
      Откройте яндекс-карту.
      Даже сейчас между Волгой и Уралом по сути в Нижнем Поволжье всего три крупных маршрута. Причем все они весьма извилисты (угадаете почему?):
      1) Астрахань - Атырау.
      Расстояние по прямой = 307 км, по кратчайшей дороге = 359 км.
      Коэффициент укорочения = 0,86. Т.е. проехал по дороге 1 км, а реально продвинулся в НАПРАВЛЕНИИ на 850 м.
      2) Камышин - Чапаев = 419 км, по кратчайшей дороге = 540 км (эта дорога "почему-то" делает сильные зигзаги, там где пустыня почему-то...).
      Коэффициент укорочения = 0,76.
      3) Саратов - Уральск = 374 км, по кратчайшей дороге = 440 км.
      Коэффициент укорочения = 0,85.
      
      Правда надо ещё учитывать рельеф, т.е. "вверх-вниз"...
      
      
      >>В общем, "ногами" Рубрук прошел за эти 12 дней несколько БОЛЬШЕ, чем продвинулся в НАПРАВЛЕНИИ на восток. Но учитывая рельеф и прочие обстоятельства - НЕ ОЧЕНЬ НАМНОГО. И продвинуться на большее РАССТОЯНИЕ в НАПРАВЛЕНИИ физически невозможно.
      >Да!
      >Именно это я и хотел подчеркнуть.
      >На данном участке - между "Итилем и Яиком" - путь и перемещение практически совпадают.
      
      Кхм...
      С коэффициентом укорочения в самом оптимистическом варианте 0,85.
      
      
      >На остальных участках путь будет БОЛЬШЕ перемещения.
      
      Естественно.
      Наглядный пример - маршрут от Камышина. Дорога идет ближе к ерикам и озерам. Там где есть источники воды и поселения.
      
      
      >>А скорее на гораздо МЕНЬШЕЕ.
      >Ну, вот это "на гораздо" меня и волнует больше всего
      >>Хотя там даже НЕ 120 км, а несколько больше 130 км:
      >Ну, возможно, я мерил "пальцами" по карте :))
      
      Расстояние Париж Орлеан по трассе составляет 131 км, а по прямой - 111 км.
      По прямой никто и никогда не ездил. А трасса СЕЙЧАС - в любом случае более прямая чем ТОГДА. И размеры Парижа и Орлеана сейчас гораздо больше, чем ТОГДА. Значит 131 км - это с большим авансом, по факту там ТОГДА было ещё больше...
      
      
      >>Ну это давно известно любому сектанту-историку: Земля - это такой кристалл, который постепенно, но постоянно РАСТЕТ:
      >Любопытная версия :))
      >Правда, насколько я знаю, за последние пару миллиардов лет она выросла не очень сильно :(
      
      Тут была определенная доля шутки.
      Но сектантов-историков Ваши знания (а также объективная реальность и физические законы) не особо волнуют. Как Вы уже неоднократно могли убедиться...
      
      
      >>То НЕ СХОДИТСЯ: 43-53 км - это никак НЕ 60 км. А в полтора раза меньше.
      >>Во-вторых, наоборот, с развитием технологий и улучшением организации, какими-то усовершенствованиями, постройкой новых дорог и мостов, проезжаемые расстояния могли бы только УВЕЛИЧИТЬСЯ.
      >И это очень интересный момент, поскольку сходится с первоначальной оценкой перемещения, на базе расстояния от Урала до Волги - около 30 км в день.
      
      Да.
      Причем можно сделать ещё один расчет:
      Если Рубрук ехал 12 дней по одному из вменяемых маршрутов, то значит он должен был "ногами" проехать около 380-400 км.
      Т.е. примерно 32 км в день.
      Но поскольку он ехал не просто "расстояние", а МЕЖДУ ямами, то сколько успевал проехать до места ночлега, столько и проезжал, даже если ещё день не закончился.
      
      
      >Показательно, что и сейчас дневное перемещение на конях не больше этой величины...
      
      Кхм...
      Сектанты-историки в Вами в корне не согласятся.
      У монголов были специальные лошадки...
      :-))))))))))))))))))
      
      
      >>>Единственная привязка скорости перемещения к реальным объектам - это 12 дней между Уралом и Волгой. Там тоже можно ехать по-разному, в минимуме там 300 км...
      
      В минимуме, по "прямой" там 307 км.
      Но так даже СЕЙЧАС нет дороги и никто так ни сейчас, ни когда-либо не ездил. Потому что есть препятствия для прокладывания дороги по прямой.
      
      
      > а если попытаться от Казани ехать до истоков Урала, то и 800-1000 наберется, но из рассказов видно, что ехал он ближе все-таки к устью, так что 350 км - справедливая оценка.
      >Кстати, нет, не наберется - померил по яндекс-картам, а не "пальцами" - там максимум 750 км
      
      Про Казань - это Вы слишком.
      От Саратова и южнее я указал расстояния.
      
      
      >>>И тогда оценка всего пути примерно в 2-2,5 тыс. км тоже будет справедливой.
      >>Тут сложнее.
      >>Дальше к востоку гораздо меньше поселений, гораздо меньше источников воды...
      >>Маршрут придется прокладывать НЕ по карте "В НАПРАВЛЕНИИ на восток", а между имеющимися ямами, которые могли быть расположены только в немногих, пригодных для этого местах.
      >С этим соглашусь, но я говорю об оценке ПУТИ.
      >Т.е., Рубрук "ногами" прошел примерно 2,5 тыс. км (вернее, ногами лошадей)
      
      Да. Он прошел "ногами" возможно даже чуть больше 380/12*86 = 2723 км.
      Но это сомнительно. Поскольку в населенных местах он мог менять лошадей несколько раз в день, а в малонаселенных гораздо реже, поэтому лошади быстро уставали, и он должен был проходить значительно меньше, чем при частой смене лошадей.
      
      
      >А вот как этот путь направлен - и есть главный вопрос.
      
      Для примера...
      Расстояние между городами Уральск и Джезказган по прямой = 1229 км.
      Кратчайшее расстояние по дороге = 1915 км.
      Коэффициент укорочения = 0,64
      Расстояние между городами Атырау и Кзылорда по прямой = 1079 км.
      Кратчайшее расстояние по дороге = 1548 км.
      Коэффициент укорочения = 0,69.
      
      Поэтому и надо урезать пройденное расстояние в малонаселенной местности пусть не 2, но как минимум в 1,5 раза.
      Примерно до 1500 км.
      
      
      >>То я бы урезал расстояние ещё в 3 раза.
      >Тогда получаем около 800-1000 км
      
      Нет, это 1500 км надо урезать ещё в 3 раза. Поскольку ВСЕХ чужеземцев там умышленно возили кругами, БЕЗ КАКОЙ-ЛИБО РЕАЛЬНОЙ НЕОБХОДИМОСТИ.
      Т.е. МОЖНО было доехать за 5 дней, но везли 15 дней.
      Т.е. 1500/3= 500 км - реальное МАКСИМАЛЬНОЕ расстояние, на которое мог бы сместиться Рубрук ОТ Волги, если его везли таким образом.
      Т.е ещё километров 200 к востоку или юго-востоку от берега Урала.
      
      
      >>Я бы нарисовал 3 круга:
      >>1) Максимально возможное (и в реальности никаким образом недостижимое) расстояние - круг с радиусом в 2500 км.
      
      Может быть даже 2600-2700 км.
      
      
      >>2) Возможно расстояние, которое бы можно было бы пройти, если всё время ехать "коротким путем". Которым, совершенно очевидно, как минимум часть пути НЕ ЕХАЛИ - 1250 км.
      
      Т.е. это то расстояние, которое на современных картах определяется как "по трассе".
      Как максимум - 1300-1500 км.
      
      >>3) Реально возможное расстояние, на которое смещались чужеземцы в "НАПРАВЛЕНИИ на восток" (или ещё куда-нибудь), когда их возили КАК ОБЫЧНО возили чужеземцев "длинным путем" (т.е. кругами и зигзагами по большей части) - 400 км.
      >2500/3 все-таки скорее 800 км.
      >Так что внутренний круг я бы сделал в 800 км.
      
      1500 / 3 = 500 км от Волги.
      
      Круг от берега Волги (в том месте, где Рубрук через неё переправился) с радиусом в 500 км.
      
      
      
      >>Вот я и искал бы "Каракорум" где-то внутри между средним и малым кругом. Причем где-то скорее на расстоянии 400-600 км, не дальше. А возможно, даже и ближе, если допустить, что Рубрук, как и все европейцы и прочие горожане, оказавшись в голой степи без видимых ориентиров, неизбежно должен был начать страдать ярко выраженным топографическим кретинизмом.
      >Рубрук да, но проводник-то все-таки заставлял его и всю компанию ехать быстрее.
      
      Кхм...
      Заставляй / не заставляй, "ехай" / "не ехай"...
      Если следующий ям расположен даже не в 30 км, а в 15 км... И уже темнеет...
      То ты останешься ночевать тут. Как и проводник.
      
      
      >Так что круг получается примерно км 800-1200.
      >На расстоянии 1200 км окажутся Ашхабад, Бухара, Зарафшан. Можно дотянуть до оз. Айдаркуль, упоминаемого в вашей ссылке.
      
      Кхм...
      Расстояние по прямой от Астрахани до Аральска = 1041 км.
      Кратчайшее расстояние по дороге = 1460 км.
      
      В общем, до Аральского моря они ещё могли доехать, при крайнем напряжении сил. Но не дальше.
      А скорее всего, весь этот анабазис Рубрука происходил где-то между Южным Уралом и северо-восточным побережьем Каспийского моря, примерно в 500-600 км от Астрахани.
    71. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2017/01/03 22:39 [ответить]
      > > 70.Амал Раф
      >> > 68.Бурланков Николай Дмитриевич
      >
      >Есть одно обстоятельство, о которые разбиваются ваши расчеты. Ставка кагана, к которой стремился Рубрук, могла и не быть стационарной.
      Мы рассматриваем, все-таки, не ставку хана, а именно город Каракорум. А он, по описанию Рубрука, все-таки стационарный, там и церкви, и стены, и дома - а это все вряд ли "кочевало".
      > > 69.Миxa
      >> > 68.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 45.Миха
      >Хотя, опять же повторюсь:
      >1) Рубрук двигался не по "НАПРАВЛЕНИЮ на восток", проведенному на карте. А между "ямами". Т.е. в любом случае "зигзагом".
      Ну, думаю, что между Волгой и Уралом все-таки зигзаг был не велик.
      
      >В общем, "ногами" Рубрук прошел за эти 12 дней несколько БОЛЬШЕ, чем продвинулся в НАПРАВЛЕНИИ на восток. Но учитывая рельеф и прочие обстоятельства - НЕ ОЧЕНЬ НАМНОГО. И продвинуться на большее РАССТОЯНИЕ в НАПРАВЛЕНИИ физически невозможно.
      Да!
      Именно это я и хотел подчеркнуть.
      На данном участке - между "Итилем и Яиком" - путь и перемещение практически совпадают.
      На остальных участках путь будет БОЛЬШЕ перемещения.
      
      >А скорее на гораздо МЕНЬШЕЕ.
      Ну, вот это "на гораздо" меня и волнует больше всего
      >Хотя там даже НЕ 120 км, а несколько больше 130 км:
      Ну, возможно, я мерил "пальцами" по карте :))
      
      >Ну это давно известно любому сектанту-историку: Земля - это такой кристалл, который постепенно, но постоянно РАСТЕТ:
      Любопытная версия :))
      Правда, насколько я знаю, за последние пару миллиардов лет она выросла не очень сильно :(
      >То НЕ СХОДИТСЯ: 43-53 км - это никак НЕ 60 км. А в полтора раза меньше.
      >Во-вторых, наоборот, с развитием технологий и улучшением организации, какими-то усовершенствованиями, постройкой новых дорог и мостов, проезжаемые расстояния могли бы только УВЕЛИЧИТЬСЯ.
      И это очень интересный момент, поскольку сходится с первоначальной оценкой перемещения, на базе расстояния от Урала до Волги - около 30 км в день.
      Показательно, что и сейчас дневное перемещение на конях не больше этой величины...
      >>Единственная привязка скорости перемещения к реальным объектам - это 12 дней между Уралом и Волгой. Там тоже можно ехать по-разному, в минимуме там 300 км, а если попытаться от Казани ехать до истоков Урала, то и 800-1000 наберется, но из рассказов видно, что ехал он ближе все-таки к устью, так что 350 км - справедливая оценка.
      Кстати, нет, не наберется - померил по яндекс-картам, а не "пальцами" - там максимум 750 км
      
      >>И тогда оценка всего пути примерно в 2-2,5 тыс. км тоже будет справедливой.
      >Тут сложнее.
      >Дальше к востоку гораздо меньше поселений, гораздо меньше источников воды...
      >Маршрут придется прокладывать НЕ по карте "В НАПРАВЛЕНИИ на восток", а между имеющимися ямами, которые могли быть расположены только в немногих, пригодных для этого местах.
      С этим соглашусь, но я говорю об оценке ПУТИ.
      Т.е., Рубрук "ногами" прошел примерно 2,5 тыс. км (вернее, ногами лошадей)
      А вот как этот путь направлен - и есть главный вопрос.
      
      >То я бы урезал расстояние ещё в 3 раза.
      Тогда получаем около 800-1000 км
      >Я бы нарисовал 3 круга:
      >1) Максимально возможное (и в реальности никаким образом недостижимое) расстояние - круг с радиусом в 2500 км.
      >2) Возможно расстояние, которое бы можно было бы пройти, если всё время ехать "коротким путем". Которым, совершенно очевидно, как минимум часть пути НЕ ЕХАЛИ - 1250 км.
      >3) Реально возможное расстояние, на которое смещались чужеземцы в "НАПРАВЛЕНИИ на восток" (или ещё куда-нибудь), когда их возили КАК ОБЫЧНО возили чужеземцев "длинным путем" (т.е. кругами и зигзагами по большей части) - 400 км.
      2500/3 все-таки скорее 800 км.
      Так что внутренний круг я бы сделал в 800 км.
      
      >Вот я и искал бы "Каракорум" где-то внутри между средним и малым кругом. Причем где-то скорее на расстоянии 400-600 км, не дальше. А возможно, даже и ближе, если допустить, что Рубрук, как и все европейцы и прочие горожане, оказавшись в голой степи без видимых ориентиров, неизбежно должен был начать страдать ярко выраженным топографическим кретинизмом.
      Рубрук да, но проводник-то все-таки заставлял его и всю компанию ехать быстрее.
      Так что круг получается примерно км 800-1200.
      На расстоянии 1200 км окажутся Ашхабад, Бухара, Зарафшан. Можно дотянуть до оз. Айдаркуль, упоминаемого в вашей ссылке.
      
      
      
    70. *Амал Раф (amalraf@mail.ru) 2017/01/03 13:51 [ответить]
      > > 68.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      Есть одно обстоятельство, о которые разбиваются ваши расчеты. Ставка кагана, к которой стремился Рубрук, могла и не быть стационарной. И посланника Людовика могли везти потому сколь угодно долго по сравнительно небольшой территории в несколько сот тысяч километров. Никаких указаний на постоянные ориентиры Рубрук не дает - ни на знаменитые среднеазиатские города, ни на легко узнаваемые местности (горы, моря и т.п.). И возвращается он через Кавказ с севера на юг, а Бэкон, со ссылкой на его, Рубрука рассказ, помещает государство татар севернее Железных Ворот. Севернее, но не восточнее.
      
    69. Миxa 2017/01/03 13:47 [ответить]
      > > 68.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 45.Миха
      >>> > 44.Бурланков Николай Дмитриевич
      >С новым годом!
      >Наконец, добрался вот до этой вашей ссылки:
      >>http://annales.info/step/dolbe/2karakorum.htm
      >Вообще, интересные и довольно подробные рассуждения, правда, я не могу въехать в "кочевые ямы".
      >Это примерно такой же нонсенс, как "плавучая газовая платформа".
      >Т.е., теоретически возможна, но все-таки лучше ее закрепить.
      >Как и "кочевой ям": если ямы кочуют, то если два из них решили откочевать одновременно или один - раньше, чем получил сообщение от другого - то, видимо, все, концы потеряны? А как о новом положении яма узнают те, кто уже в пути? Видно, что автор все-таки находится под влиянием современной системы глобального позиционирования.
      
      Ну, как говорится, въехать в это могут не только лишь все, мало кто может это делать.
      Только специально обученные сектанты могут это делать...
      Мне тоже очень понравилась эта часть "символа веры".
      Равно как и лютая убежденность и вера в инстинктивную способность "кочевников" определять направление в незнакомых местах и находить источники воды там где их нет.
      
      
      >Ну, а что до расстояния, то все-таки наиболее точным мне кажется сообщение о том, что от Волги до р. Урал Рубрук ехал 12 дней.
      >Т.е., если он всего ехал 86 дней - то это расстояние в 7 раз больше.
      
      Совершенно верно.
      С точки зрения здравого смысла, зная географию Волго-Уральского междуречья, мы должны признать, что это расстояние должно быть принято за максимальный путь, который Рубрук мог бы пройти за 12 дней.
      
      
      >Вернее, не расстояние, а путь.
      
      Да.
      Именно ПУТЬ.
      Т.е., зная географию местности, отсутствие труднопреодолимых препятствий, густоту населения, наличие множества поселений и источников воды, мы можем ДОПУСТИТЬ, что Рубрук двигался не сильно отклоняясь от общего НАПРАВЛЕНИЯ.
      Т.е., что ПУТЬ, пройденный Рубруком в этих практически идеальных условиях за 12 дней, был ненамного больше, чем РАССТОЯНИЕ, на которое он при этом продвинулся в общем НАПРАВЛЕНИИ (на восток) своего движения.
      
      Хотя, опять же повторюсь:
      1) Рубрук двигался не по "НАПРАВЛЕНИЮ на восток", проведенному на карте. А между "ямами". Т.е. в любом случае "зигзагом".
      2) Между "ямами" движение тоже происходило не по прямой линии, а в соответствии с рельефом: объезжая скалы, озера, болота, овраги и речки, спускаясь в низины и поднимаясь на возвышенности. И тому подобные препятствия. Грубо говоря, по естественным ДОРОГАМ, а не по германским автобанам.
      Т.е. по факту, "ногами", Рубрук (как и любой другой путник), проходил между "ямами" ПУТЬ больший, чем пройденное им РАССТОЯНИЕ по карте. А с учетом того, что "ямы" располагались в удобных для поселений местах, а не где бог на душу положит...
      В общем, "ногами" Рубрук прошел за эти 12 дней несколько БОЛЬШЕ, чем продвинулся в НАПРАВЛЕНИИ на восток. Но учитывая рельеф и прочие обстоятельства - НЕ ОЧЕНЬ НАМНОГО. И продвинуться на большее РАССТОЯНИЕ в НАПРАВЛЕНИИ физически невозможно.
      
      
      >Т.е., расстояние НЕ БОЛЬШЕ этого (т.е., 350*7=2450км).
      
      Да.
      А скорее на гораздо МЕНЬШЕЕ.
      
      
      >Так что Монголия отпадает - туда, как пишет автор, более 4 тыс. км.
      
      Ну, когда подобные мелочи беспокоили сектантов-историков?
      
      
      >Правда, сам Рубрук пишет, что в день они делали расстояние, как от Парижа до Орлеана
      
      Интересно, каким образом он это определил?
      Измерял рулеткой?
      
      
      > но даже сами историки подвергают это сомнению. Для этого у них, правда, другие причины: если принять 120 км в день, то за 86 дней Рубрук окажется где-то в Тихом океане...
      
      Вот именно.
      Они подвергают сомнению слова Рубрука не потому, что не доверяют ему. А потому, что делая 120 км в день, он бы оказался в Америке, а вовсе не в Монголии.
      Хотя там даже НЕ 120 км, а несколько больше 130 км:
      Орлеа́н (фр. Orléans) - главный город исторической области Орлеане. Расположен на реке Луара, в 130 км к юго-западу от Парижа.
      http://ru.wikipedia.org/wiki/Орлеан
      И это СЕЙЧАС 130 км.
      При гораздо БОЛЬШИХ размерах как Орлеана (Площадь 27,5 км²), так и особенно Парижа (Площадь 105,4 км²).
      А ТОГДА как Орлеан, так и особенно Париж, занимали гораздо МЕНЬШУЮ площадь, соответственно и РАССТОЯНИЕ между ними (вернее, между их окраинами) было чуть больше.
      И это если мы примем дорогу прямой как струна...
      
      
      > потому пытаются сократить расстояние "от Парижа до Орлеана" до 80, 100 км.
      
      Ну это давно известно любому сектанту-историку: Земля - это такой кристалл, который постепенно, но постоянно РАСТЕТ:
      http://ru.wikipedia.org/wiki/Гипотеза_расширяющейся_Земли
      Поэтому постепенно расстояния между точками увеличиваются: если СЕЙЧАС 130 км, то 100 лет назад было 120 км, а 300 лет назад было 100 км, а во времена Рубрука между Парижем и Орлеаном было только 80 км.
      
      Это элементарно, Ватсон, любой сектант-историк об этом знает!
      
      
      > Автор вашей ссылки предлагает радикально: берем расстояние до Каракорума (в Монголии), делим на 86 дней, получаем 60 км в день. Все сходится - примерно столько в день проезжали ямщики, это больше, чем проезжают европейцы, и он как раз попадет в Каракорум.
      
      Кхм...
      Ямская гоньба была введена в северо-восточной Руси во времена монголо-татарского ига.
      Гоньба представляла собой систему почтовых дворов (ямов), предназначенных для смены лошадей, расположенных на расстоянии 40-50 вёрст друг от друга...
      http://ru.wikipedia.org/wiki/Ямская_гоньба
      Ямы были учреждены в период Золотой Орды для её связи с окраинами. После распада Золотой Орды ямская система в России сохранилась и использовалась для связи между российскими городами.
      С помощью системы ямов, расположенных на расстоянии 40-50 вёрст (43-53 км) друг от друга...
      http://ru.wikipedia.org/wiki/Ям
      
      Кхм...
      Если даже брать за основу систему ямов в европейской части России, во вполне благоустроенных местах.
      То НЕ СХОДИТСЯ: 43-53 км - это никак НЕ 60 км. А в полтора раза меньше.
      И нельзя сказать, что РАНЬШЕ расстояния были БОЛЬШЕ.
      Во-первых, "система ямов" досталась России от Золотой Орды (как принято считать), значит в основе она та же самая, что во времена Рубрука.
      Во-вторых, наоборот, с развитием технологий и улучшением организации, какими-то усовершенствованиями, постройкой новых дорог и мостов, проезжаемые расстояния могли бы только УВЕЛИЧИТЬСЯ.
      
      В общем, "осетра придется урезать"...
      :-))))))))))))))
      
      
      >Но если мы зададимся вопросом, а КАК Рубрук мог измерить это расстояние, проходимое в день, мы получим ответ - никак.
      
      Кхм...
      Это когда подобные вопросы занимали каких-либо сектантов?
      Сектанты-историки ничем не отличаются от всех прочих сектантов.
      
      
      >Единственная привязка скорости перемещения к реальным объектам - это 12 дней между Уралом и Волгой. Там тоже можно ехать по-разному, в минимуме там 300 км, а если попытаться от Казани ехать до истоков Урала, то и 800-1000 наберется, но из рассказов видно, что ехал он ближе все-таки к устью, так что 350 км - справедливая оценка.
      
      Да.
      Примерно так.
      Причем там препятствий особых нет, поселений и источников воды много, так что можно выбирать ямы, располагающиеся очень близко к общему направлению движения. Нет необходимости делать большие зигзаги (без особого к этому желания).
      
      
      >И тогда оценка всего пути примерно в 2-2,5 тыс. км тоже будет справедливой.
      
      Тут сложнее.
      Дальше к востоку гораздо меньше поселений, гораздо меньше источников воды...
      Маршрут придется прокладывать НЕ по карте "В НАПРАВЛЕНИИ на восток", а между имеющимися ямами, которые могли быть расположены только в немногих, пригодных для этого местах.
      И надо иметь в виду, что этот маршрут был далеко не основным. Т.е. "зигзаги" могли быть весьма значительными по совершенно объективным причинам: на солончаке или среди барханов никакой ям не разместишь...
      
      В общем, на мой взгляд, 2,5 тыс. км - это максимально возможное в идеальных условиях и в густонаселенных местах расстояние. Которое физически недостижимо в реальности.
      А в местностях к юго-востоку от Урала я бы его уменьшил в 2 раза.
      
      А учитывая слова самого Рубрука: чтобы сделать дорогу более продолжительной и больше выказать свое могущество. Ибо ТАК ОБЫЧНО поступают они с людьми, прибывающими из стран, неподвластных им, что расстояние, которое они проехали "коротким путем" за 5 дней = (РАВНО!) расстоянию, которое ОБЫЧНО проезжают чужеземцы за 15 дней...
      То я бы урезал расстояние ещё в 3 раза.
      
      
      >Что любопытно, внутри круга радиусом 2500 км оказываются хребет Каракорум, Каратау и некоторые другие.
      
      Я бы нарисовал 3 круга:
      1) Максимально возможное (и в реальности никаким образом недостижимое) расстояние - круг с радиусом в 2500 км.
      2) Возможно расстояние, которое бы можно было бы пройти, если всё время ехать "коротким путем". Которым, совершенно очевидно, как минимум часть пути НЕ ЕХАЛИ - 1250 км.
      3) Реально возможное расстояние, на которое смещались чужеземцы в "НАПРАВЛЕНИИ на восток" (или ещё куда-нибудь), когда их возили КАК ОБЫЧНО возили чужеземцев "длинным путем" (т.е. кругами и зигзагами по большей части) - 400 км.
      
      
      >Ну, а если предполагать извилистость пути - то, в принципе, любая точка внутри этого круга (в том числе, и на дне Арала) может являться Каракорумом.
      
      Вот я и искал бы "Каракорум" где-то внутри между средним и малым кругом. Причем где-то скорее на расстоянии 400-600 км, не дальше. А возможно, даже и ближе, если допустить, что Рубрук, как и все европейцы и прочие горожане, оказавшись в голой степи без видимых ориентиров, неизбежно должен был начать страдать ярко выраженным топографическим кретинизмом.
    68. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2017/01/03 12:08 [ответить]
      > > 45.Миха
      >> > 44.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 43.Миха
      С новым годом!
      Наконец, добрался вот до этой вашей ссылки:
      >http://annales.info/step/dolbe/2karakorum.htm
      Вообще, интересные и довольно подробные рассуждения, правда, я не могу въехать в "кочевые ямы".
      Это примерно такой же нонсенс, как "плавучая газовая платформа".
      Т.е., теоретически возможна, но все-таки лучше ее закрепить.
      Как и "кочевой ям": если ямы кочуют, то если два из них решили откочевать одновременно или один - раньше, чем получил сообщение от другого - то, видимо, все, концы потеряны? А как о новом положении яма узнают те, кто уже в пути? Видно, что автор все-таки находится под влиянием современной системы глобального позиционирования.
      
      Ну, а что до расстояния, то все-таки наиболее точным мне кажется сообщение о том, что от Волги до р. Урал Рубрук ехал 12 дней.
      Т.е., если он всего ехал 86 дней - то это расстояние в 7 раз больше.
      Вернее, не расстояние, а путь.
      Т.е., расстояние НЕ БОЛЬШЕ этого (т.е., 350*7=2450км).
      Так что Монголия отпадает - туда, как пишет автор, более 4 тыс. км.
      Правда, сам Рубрук пишет, что в день они делали расстояние, как от Парижа до Орлеана, но даже сами историки подвергают это сомнению. Для этого у них, правда, другие причины: если принять 120 км в день, то за 86 дней Рубрук окажется где-то в Тихом океане, потому пытаются сократить расстояние "от Парижа до Орлеана" до 80, 100 км. Автор вашей ссылки предлагает радикально: берем расстояние до Каракорума (в Монголии), делим на 86 дней, получаем 60 км в день. Все сходится - примерно столько в день проезжали ямщики, это больше, чем проезжают европейцы, и он как раз попадет в Каракорум.
      Но если мы зададимся вопросом, а КАК Рубрук мог измерить это расстояние, проходимое в день, мы получим ответ - никак.
      В обычных условиях на привычных дорогах есть привычные объекты, можно примерно прикинуть скорость и время и получить, сколько в день проехал. В непривычных условиях, особенно в степи, где мало заметных объектов, где все монотонно - скорость может казаться любой. Так что единственное, с чего он мог это взять - со слов проводника. Который должен был перевести свои меры длины в европейские, после чего Рубрук должен был прикинуть, чему это соответствует.
      А потому 120, 100, 80 или 60 км - примерно одинаково неверно, в том плане, что "гадание на кофейной гуще", не имеющее отношение к действительности.
      Единственная привязка скорости перемещения к реальным объектам - это 12 дней между Уралом и Волгой. Там тоже можно ехать по-разному, в минимуме там 300 км, а если попытаться от Казани ехать до истоков Урала, то и 800-1000 наберется, но из рассказов видно, что ехал он ближе все-таки к устью, так что 350 км - справедливая оценка.
      И тогда оценка всего пути примерно в 2-2,5 тыс. км тоже будет справедливой.
      Что любопытно, внутри круга радиусом 2500 км оказываются хребет Каракорум, Каратау и некоторые другие.
      Ну, а если предполагать извилистость пути - то, в принципе, любая точка внутри этого круга (в том числе, и на дне Арала) может являться Каракорумом.
      
      
      
    67. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2016/12/30 17:21 [ответить]
      > > 63.Амал Раф
      >Насколько такая версия может считаться научной, решайте сами.
      Видимо, я что-то не понимаю в логике.
      Ну, собственно, я давно подозревал, что Макс с логикой не дружит, но в эту его многозначительную цитату я не могу въехать:
      В главе 19 помянутого издания рукописи А (рукопись Британского музея), B (Кембридж), C (то же) + (у Гаклюйта) дают Mancherule/Maucherule.
        Прочие: рукописи D, положенная в основу издания (и древнейшая по времени, конец XIII в.) и E - Onankerule.
        В главе 31, Рубрук, описывая то же самое, называет его Onankerule (по рукописи B - Ouam Kenle). И тут это название - по всем рукописям".
      После чего он с умным видом умолкает и намекает, что что-то доказал.
      Кто-нибудь может мне объяснить, что именно он этим доказал и каким образом?
      И что следует из сей цитаты?
      Я могу сделать только один вывод: есть РАЗНЫЕ способы написания данного названия, и считать, что верно именно Онанкеруле, мягко говоря, рановато.
      Но историки как-то, видимо, на интуитивном уровне, меж собой уже о чем-то договорились и решили, что я посрамлен...
      Хотелось бы понять, в чем именно...
      
      P.S.
      Да, цитата не его, и сам он явно не проверял, потому что последнее замечание - "тут это название по всем рукописям" - не верно, в силу того, что в британской версии 31 главы просто нет.
      Так что либо вранье Макса (что вряд ли - он глуповат для этого), либо его "источников".
      
      
    66. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2016/12/30 15:57 [ответить]
      > > 65.ПЕБ
      >С наступающим Новым годом! Здоровья, мира, добра и счастья!
      
      Спасибо!
      
      И вам также!
      
      
    65. *ПЕБ (dobryiviewer@gmail.com) 2016/12/30 15:53 [ответить]
      Глубокоуважаемый Бурланков Николай Дмитриевич
      
      С наступающим Новым годом! Здоровья, мира, добра и счастья!
      
      
      
      
    Страниц (5): 1 2 3 4 5

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"