Бурланков Николай Дмитриевич : другие произведения.

Комментарии: Кочевые государства
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru)
  • Размещен: 28/08/2014, изменен: 28/08/2014. 16k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Откуда брались "толпы кочевников" на пустынном северо-востоке Европы, которые приходили и сметали древние государства? И почему по мере освоения северо-востока Европы эти "толпы" приходили все дальше и дальше с востока?
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    00:00 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (1)
    23:49 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (987/8)
    23:05 Баламут П. "Ша39 Перспективные Ошс" (229/2)
    22:16 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (76/1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (5): 1 2 3 4 5
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    04:24 "Технические вопросы "Самиздата"" (169/32)
    04:18 "Форум: все за 12 часов" (346/101)
    00:29 "Форум: Трибуна люду" (847/18)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Бурланков Н.Д.
    21:58 "Об Украине" (920/2)
    21/11 "Русско-русский словарь" (763/2)
    21/11 "Венеды - предки славян" (337/1)
    18/11 "Экономическая теория счастья" (130)
    14/11 "О демографии" (83)
    10/11 "Об эволюции" (753)
    09/11 "Распад Ссср с точки зрения " (366)
    08/11 "Классификация произведений " (11)
    07/11 "О мифах в истории: историческое " (273)
    05/11 "Экономика. Неравновесный рынок" (313)
    02/11 "Почему после Февральской революции " (48)
    31/10 "О войне как "двигателе развития"" (18)
    31/10 "Великие завоеватели и мировая " (21)
    30/10 "Еще о численностях наших войск " (552)
    27/10 "Были ли гунны славянами?" (759)
    23/10 "О Кириллице, о Глаголице и " (365)
    21/10 "Глоттохронология, Часть 3. " (49)
    19/10 "Стрелы Вечности. Книга 1. " (4)
    17/10 "Битвы Александра Македонского " (118)
    16/10 "О болгарах" (205)
    13/10 "В защиту Истории от марксизма" (398)
    11/10 "О "национальном вопросе"" (110)
    08/10 "Гибель Скифского Царства" (49)
    07/10 "Бородино - упущенный шанс " (995)
    02/10 "Были ли германцы германцами?" (540)
    29/09 "О титуле "каган"" (542)
    26/09 "История Руси и Швеции до " (373)
    20/09 "Как люди жили в древности?" (233)
    17/09 "Когда закончилась вторая мировая " (685)
    16/09 "Страх Божий" (158)
    14/09 "Корабли против колесниц" (135)
    13/09 "О демократии и конкуренции" (171)
    10/09 "О роли личности Сталина в " (456)
    07/09 "Мореходство древних славян" (82)
    07/09 "О цвете русского знамени с " (113)
    02/09 "Варны и бораны как возможные " (79)
    02/09 "Великое переселение народов" (143)
    01/09 "Российская империя - колония " (113)
    29/08 "О заговорах в истории" (120)
    29/08 "Революции в теории Самодостаточных " (28)
    28/08 ""Правильный" список Сводеша" (19)
    28/08 "О роксоланах" (57)
    28/08 "Теория исторического поля" (68)
    26/08 "О темной материи в частности " (376)
    25/08 "О декабристах" (91)
    21/08 "Властелин Колец" (54)
    18/08 "Государство Само" (237)
    17/08 "Научные основы истории" (632)
    17/08 "История и теория Самодостаточных " (453)
    16/08 "Об амазонках" (141)
    16/08 "О сарматах" (70)
    15/08 "Христианство и коммунизм" (53)
    11/08 "Об археологии" (633)
    09/08 "Откуда же пришли татаро-монголы?" (801)
    06/08 "Владивосток-Нижний Новгород" (12)
    05/08 "О положении женщин в обществе" (182)
    02/08 "Нашествие" (78)
    30/07 "Византия и славяне" (117)
    30/07 "Дания как гегемон северной " (18)
    26/07 "История крито-микенской цивилизации" (286)
    17/07 "Ручное огнестрельное оружие " (35)
    08/07 "Ливонская война как часть " (26)
    18/06 "О кризисах и техноукладах" (12)
    15/06 "Была ли Россия отсталой в " (96)
    14/06 "Краткая история России в терминах " (86)
    12/06 "О бозоне Хиггса" (52)
    10/06 "О Расколе" (83)
    06/06 "О числах в истории" (34)
    29/05 "Антизализняк" (81)
    26/05 "Информация о владельце раздела" (106)
    19/05 "Раньше и сейчас" (44)
    17/05 "О цивилизации и нетрадиционной " (99)
    13/05 "Предыстория Руси в терминах " (301)
    11/05 "Физические начала лингвистики" (316)
    11/05 "Столбцы Посольского приказа" (11)
    04/05 "Погибоша аки обре..." (662)
    01/05 "О народном эпосе" (125)
    01/05 "Верхний и нижний предел централизации " (128)
    23/04 "Мировые языки и мировые державы" (14)
    20/04 "Почему в славянской мифологии " (334)
    20/04 "О фашизме" (360)
    16/04 "Краткая история Октябрьской " (130)
    09/04 "Макиавелли и современность" (15)
    06/04 "Росписи Смоленского похода" (20)
    03/04 "Были ли готы славянами?" (310)
    31/03 "О происхождении народов" (30)
    27/03 "Были ли славяне славянами?" (168)
    21/03 "О Куликовской битве" (398)
    19/03 "Число "Би"" (28)
    14/03 "Ключевский о Петре Первом" (37)
    06/03 "Апология Феодализма" (35)
    29/02 "Как могли бы проходить звездные " (117)
    06/02 "О собственности" (54)
    26/01 "История глазами физика" (180)
    18/01 "О диссидентах" (117)
    06/01 "Прокопий Кессарийский как " (3)
    31/12 "Хладомир, маг" (38)
    29/12 "Сравнительные страноописания" (23)
    29/12 "Причины и последствия Английской " (43)
    23/12 "Военное искусство в древности " (97)
    19/12 "Кочевые государства" (154)
    14/12 "Основные формации по марксизму" (35)
    01/12 "Троянская война и нашествие " (64)
    01/12 "Этруски - "нулевой рейх"?" (166)
    29/11 "Происхождение венгров" (91)
    22/11 "Расцвет и закат империй" (10)
    20/11 "Об управлении" (84)
    18/11 "Мировая история и самодостаточные " (103)
    13/11 "О митингах протеста" (648)
    30/10 "Об образовании" (97)
    24/10 "Война диадохов" (42)
    23/10 "Симметрия в истории России" (82)
    21/10 "История цивилизаций" (143)
    17/10 "Население южнорусских и украинских " (133)
    15/10 ""Тюрки" Феофилакта Симокатты" (63)
    07/10 "О назывании вещей своими именами" (35)
    05/10 "Предательство Иуды" (17)
    28/09 "О наводнениях" (9)
    06/09 "История Древней Персии с т. " (18)
    12/08 "О деньгах" (649)
    31/07 "Самодостаточные коллективы. " (57)
    15/07 "Конец Истории" (21)
    12/07 "Потери Украины в С В О по " (35)
    09/07 "О букве Ё в древней азбуке" (77)
    02/07 "Иван Iii - имя России" (182)
    01/07 "Смутное время на Руси" (45)
    01/07 "Арабский Халифат" (5)
    20/06 "Невры - предки славян" (144)
    07/05 "Физико-математические начала " (134)
    25/04 "Россия без Петра. Альтернативы" (379)
    20/03 "Еще о язычестве" (421)
    09/03 "Христианство и язычество на " (45)
    07/03 "О языке гуннов" (550)
    28/02 "Чисто новая сказка" (2)
    21/02 "Полезные ссылки, накиданные " (3)
    08/02 "Начало бронзового века" (204)
    07/02 "У излучины моря" (2)
    22/01 "О древних государствах" (409)
    17/01 "О тактике русских войск с " (26)
    13/01 "Битвы русской истории 16-17 " (47)
    28/12 "О парфянах, кушанах и аланах" (68)
    26/12 "Наказы особого сыска" (29)
    01/12 "Краткие и полные имена" (104)
    30/10 "Солнечные корни в русском " (402)
    23/10 "Шахматы по мотивам Древнего " (8)
    28/09 "Закон забвения. Книга 1. Воин" (7)
    24/09 "Были ли тюрки тюрками?" (22)
    24/09 "О теории Гумилева" (47)
    01/06 "Сила Гнева (пьеса)" (1)
    01/06 "Сила Гнева" (1)
    21/03 "Наука и Демократия" (394)
    07/03 "Сокрытая сила гор" (2)
    26/02 "Природные циклы и история" (281)
    03/02 "Суворов против Наполеона" (299)
    29/01 "Хорезм и его роль в переселении " (30)
    22/01 "Преимущества "первого удара"" (64)
    06/01 "В защиту Михаила Задорнова" (293)
    20/12 "О разделении труда" (57)
    08/12 "Об интеллектуальной собственности" (183)
    16/11 "О статье Латыниной" (234)
    08/11 "Мировые войны древности" (216)
    18/10 "Из недомысленного" (14)
    16/10 "О теории Фоменко" (283)
    06/10 "О советской идее, лицемерии " (42)
    17/09 "О технологиях" (32)
    08/08 "О киммерийцах" (171)
    09/07 "Генрих Штаден и Опричнина" (72)
    20/05 "Начало Великой Отечественной " (539)
    22/04 "Об историографии, логике и " (72)
    11/04 "О Днк-генеалогии" (229)
    30/03 "О чем может рассказать ткань?" (260)
    20/03 "Скифы, славяне и тюрки" (117)
    12/02 "О балтах" (202)
    04/02 "Это будущее человечества?" (61)
    06/01 "О происхождении языков" (555)
    31/12 "Дорога по краю леса. Часть " (22)
    26/12 "Сколоты - предки славян?" (214)
    01/11 "Еще о Великом переселении " (32)
    31/10 "Иордан - Фоменко Средневековья?" (3)
    25/10 "Распространение вооружения " (8)
    09/10 "Колесницы и государство" (161)
    01/09 "О самозванцах вообще и о Лжедмитрии " (176)
    29/08 "Шахматы для трех игроков" (5)
    08/08 "Человеческие жертвоприношения " (22)
    03/08 "Славяне и Гунны" (128)
    02/06 "Демонстрации как метод политической " (43)
    09/05 "Я буду жить!" (19)
    30/04 "История Государства Российского " (35)
    16/04 "История общества в терминах " (13)
    27/01 "Религиозные войны" (112)
    15/01 "Исповедь отца Александра" (64)
    02/01 "Физические основы философии" (11)
    20/12 "Сердце Земли" (11)
    02/12 "Происхождение румын" (34)
    26/11 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (5)
    24/10 "Иран и Туран" (117)
    16/10 "Анализ Мировых Систем и ситуация " (8)
    19/09 "Русско-Польская война 1654-" (102)
    16/09 "Шахматы по мотивам Второй " (23)
    12/09 "Влияние структуры общества " (32)
    25/08 "Мазепа - Герой России?" (21)
    20/07 "Лад и Лада. Часть1" (7)
    20/07 "Разговор в степи" (24)
    07/07 "О футурологии" (27)
    04/07 "Европейские гунны и именьковская " (205)
    14/06 "Песнь Сокола. Часть 2" (7)
    10/06 "Краткая история России с точки " (111)
    30/05 "Тексты песен Dire Straits" (1)
    30/04 "Шахматы по мотивам Ливонской " (7)
    30/04 "О дураках в истории" (50)
    30/04 "О рабстве, рабовладении и " (204)
    29/04 "Происхождение скандинавов" (48)
    29/04 "Как называли Волгу древние " (54)
    17/04 "О Борисе Годунове" (34)
    18/03 "Россия до Петра и после" (208)
    02/03 "Песнь Сокола. Часть 3" (2)
    02/03 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    01/03 "О названии "анты"" (48)
    15/12 "О стремлении к объективности" (94)
    29/11 "Глубина" (25)
    27/11 "Происхождение теории происхождения " (33)
    23/11 "Восход забытого солнца" (3)
    23/11 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    21/11 "Когда появились славяне" (54)
    16/11 "Причины успехов европейцев..." (275)
    02/11 "Местничество" (44)
    22/10 "Об астрологии и жрецах" (67)
    30/09 "1492-1991 года. Исторические " (22)
    29/09 "О приказной системе в России " (3)
    21/09 "Взгляд Ворона" (5)
    17/08 "Что же делать?" (89)
    30/07 "История С Ш А в терминах теории " (17)
    29/07 "О сознательном и бессознательном " (13)
    20/06 "Конница в истории" (203)
    14/05 "История Швеции в терминах " (42)
    30/04 "Дела давно минувших дней..." (144)
    13/02 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (52)
    16/01 "Предвыборная программа" (28)
    12/01 "Битвы Ливонской войны" (19)
    21/09 "О росских названиях порогов " (20)
    18/06 "О вятичах" (7)
    10/05 "Археология, Днк-Генеалогия " (35)
    15/04 "О пределе прочности и потере " (14)
    22/03 "Еще о гуннах и не только" (7)
    10/03 "О Глоттохронологии" (28)
    16/11 "О причинах и движущих силах " (10)
    24/10 "К слову, о революции" (20)
    30/09 "Ивашов и Путин" (4)
    27/09 "Сто битв, изменившие историю" (137)
    08/08 "Л.Н.Толстой об истории" (6)
    18/07 "О начале войны. Подборка цитат" (158)
    23/06 "Ранняя история славян" (118)
    31/05 "Дорога по краю леса. Часть " (260)
    12/05 "О Ливии" (11)
    11/03 "К датировке битвы при Бравалле" (10)
    18/02 "Политический террор и его " (37)
    04/01 "Спор как национальная идея " (7)
    05/12 "Песнь Сокола. Часть 1" (27)
    15/10 "Об "ошибках" византийских " (6)
    09/09 "О перемещениях народов" (21)
    08/10 "О толпах северных варваров" (12)
    30/09 "Метод оценки численности и " (26)
    01/08 "Об организации, технической " (75)
    30/07 "Разорванный круг" (1)
    25/04 "О сроках жизни народов и о " (34)
    05/03 "История древнего Рима в терминах " (33)
    13/11 "Великие битвы отечественной " (129)
    17/09 "Глоттохронология. Продолжение" (188)
    12/09 "Воевода Смоленска" (17)
    02/08 "Еще о самодостаточных коллективах" (14)
    01/06 "Куманы иже рекомые половцы" (232)
    16/08 "Стапятидесятилетняя война" (7)
    02/05 "История Древней Греции в " (2)
    28/04 "Цветок на горном склоне. Часть " (1)
    18/11 "Историческая вертикаль власти, " (3)
    14/11 "Свет уходящих эпох" (1)
    19/07 "Самодостаточные коллективы - " (2)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    04:54 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (234/9)
    04:53 Егорыч "Ник Максима" (2/1)
    04:50 Калинин А.А. "Сонет 823 Юмористы" (4/1)
    04:27 Безбашенный "Запорожье - 1" (969/12)
    04:24 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (169/32)
    04:18 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (591/5)
    04:12 Симонов С. "Электронная периферия, связь, " (183/1)
    04:10 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (337/3)
    03:41 Берг D.Н. "Хусария" (198/1)
    03:35 Шумил П. "Раз дракон, два дракон. Часть " (528/1)
    03:34 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (258/3)
    03:07 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (583/2)
    02:58 Fisher E. "Террор Британской Империи" (5/1)
    02:51 Вьетов В.В. "Дороги наших городов" (40/1)
    02:51 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (184/15)
    02:09 Лемешко А.В. "Магнитная теория гравитации" (34/1)
    02:05 Nazgul "Магам земли не нужны" (805/4)
    02:05 Коркханн "Угроза эволюции" (743/32)
    01:57 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (149/1)
    01:53 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (562/1)

    РУЛЕТКА:
    Двуединый 3. Враг
    Крайняя степень
    Коронация королевы
    Рекомендует Zhukov T.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108549
     Произведений: 1672247

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    23/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абрамова Е.В.
     Анфогивен Д.В.
     Ария Л.
     Бакунина Т.
     Бахмацкая В.М.
     Беатов А.Г.
     Беляков А.И.
     Борисенко П.
     Будник Е.Г.
     Бузоверя Е.И.
     Громова И.В.
     Гуменный А.М.
     Дерлятко Д.К.
     Дидович Л.
     Дмитриева Л.
     Донская К.
     Дрэкэнг В.В.
     Жуковского С.
     Заболотских Н.Н.
     Забровский В.
     Завьялова Л.
     Зее С.
     Калаев Р.Т.
     Калина А.
     Карлинский Д.М.
     Качалова М.М.
     Княжина А.
     Кожевникова М.К.
     Колесников В.Ю.
     Крадвези И.К.
     Краусхофер А.
     Кривич О.
     Лайт Ю.
     Лебедева М.В.
     Лисин Е.Д.
     Лопушанская А.
     Лыжина С.С.
     Лысенкова О.В.
     Мадя
     Майтамал Е.
     Макаров А.И.
     Марков А.В.
     Марюха В.В.
     Миняйло Ю.
     Михайлов Р.А.
     Надеждина Д.
     Некая Н.А.
     Петровкина В.И.
     Погожева О.О.
     Полынь М.Л.
     Путинцев А.А.
     Рюрик И.
     Сайрус
     Сафин М.
     Сенькова В.
     Скопцова Н.С.
     Сладкая
     Смирнов А.В.
     Смирнов В.В.
     Соломенный К.
     Темный Л.
     Ус А.А.
     Федирко Т.И.
     Федорченко Ю.
     Федорченко Ю.
     Харлампьева К.В.
     Хасанова Ю.Ф.
     Холодная Е.Ю.
     Чернин М.М.
     Швалов К.С.
     Шнякова С.
     Herr S.
     Moonlight N.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    64. Миха 2016/12/30 15:26 [ответить]
      > > 51.Темежников Евгений Александрович
      >> > 48.Миха
      >
      >>А шаг в сторону = побег...
      >Ага. Маленький такой шажок:
      >http://samlib.ru/comment/t/temezhnikow_e_a/02_mongol_kot_bil
      >Бурланков: "К моменту похода на Русь братья Батыя уже вернулись по требованию Угедея, перессорившись с Батыем, и Батый на нас ходил практически один"
      >Вы тоже так считаете?
      
      
      Кхм...
      Любопытно.
      Сначала Вы не отвечаете на мои вопросы. Причем тут вообще, а у себя хоть частично и ответили, но крайне избирательно и очень минимально.
      А потом приходите на чужую страничку, и задаете уже свои вопросы. Причем не хозяину странички, а мне.
      Вы считаете это нормальным?
      
      Ну ладно.
      Для меня это не очень и принципиально.
      Отвечу.
      Но для начала, уточните свой вопрос:
      1) Что за "Батый"? Кто это такой, чем занимался и как было его имя?
      2) Что за "братья"? Как их звали? И откуда известно, что они были братьями некого "Батыя"?
      3) Куда и откуда они "уже вернулись"? Когда они "вернулись" и когда и куда они до этого "пришли"? Почему и с кем "перессорились"?
      4) Что за "Угедей"? Кем он был, где, как его звали, кем он приходился "Батыю" и "братьям"?
    63. *Амал Раф (amalraf@mail.ru) 2016/12/30 14:10 [ответить]
      Кстати, насчет захоронений в собственно Монголии: читывал я одну книжицу, в которой как раз и говорится о подобных изысканиях - действительно, на территории Монголии находили, и не раз, захоронения воинов с доспехами и оружием. Но... все они оказывались, при дальнейшем изучении, тюркскими воинами. Ни одного собственно монгола среди них так и не обнаружили. Возможно, это связано с тем, что у монголов (по крайней мере, значительной их части) было не принято "тревожить сон Земли" и своих покойных они отвозили в степь, и там оставляли хищным птицам и животным.
      Что же до китайских хроник, то их попросту нет. Якобы, новая династия китайских императоров уничтожала все документы своих предшественников, при этом, аккуратно снимая с них копии. Насколько такая версия может считаться научной, решайте сами.
    62. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2016/12/30 12:12 [ответить]
      > > 60.Katsurini
      >С наступающим! мира, добра и счастья!
      
      Спасибо!
      И вам также.
      
      
    61.Удалено написавшим. 2016/12/30 11:48
    60. *Katsurini (kat.vm.05@gmail.com) 2016/12/30 11:48 [ответить]
      С наступающим! мира, добра и счастья!
    59. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2016/12/30 10:39 [ответить]
      > > 57.Амал Раф
      >> > 56.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Не согласен. Влезают, а не влазят. Иных возражений нет.
      Согласен, влазят - разговорное :))
      Но поскольку речь шла о разговоре, думаю, допустимо :)
      Хотя грамотно, конечно, "влезают"
      А культурно - "НЕ влезают" :))
      > > 58.ПЕБ
      >> > 55.Темежников Евгений Александрович
      >Извините, но Макс - просто хам. Не знаю, есть ли у него вообще мозг, потому что его высказывания выглядят примерно так:
      >ВЫ это точно считаете поркой? По моему это проявление дебильности.
      Не хотел бы превращать свою ветку в клуб обиженных на Макса, но не могу не согласиться с данным утверждением.
      >PS!
      >Вообще говоря, я не отрицаю, что у него мозги есть, просто никогда не видел,чтобы это животное ими пользовалось.
      Честно сказать, я тоже.
      Когда от него пытаешься добиться его собственных выводов, как правило, он повторяет чьи-то чужие :(
      
      Я из него как-то таки выцарапал (пройдя через немыслимый поток хамства) кое-что ценное (ссылку на Бархара Барнара по сарматам и ссылку по сарматам же на Сидоренко и еще парочку), но, почитав, понял, что в общем-то, это не очень ценно :(
      Поскольку в основном перепевка старого (еще того же Хазанова).
      Правда, я обнаружил, что народ-то (историки) слабо себе представляют, кто такие сарматы и где они жили.
      По крайней мере, кого так называли древние греки и римляне.
      Так что какая-то польза от разговора была, но КПД - крайне низкий. Проще было пообщаться с Мирандолой - у него грамотность на порядок выше, а хамства на много порядков ниже.
      Предлагаю лучше забить на Макса (тем более что он ко мне старается не ходить), и поговорить по существу.
      Я, действительно, когда приводил вам цитаты, несколько ошибся: речь шла не о 1230, а о 1229 г.
      Но суть в том, что источники совершенно разные, на разных языках, и вряд ли это может быть подделкой, так что какие-то свидетельства у нас есть.
      Другое дело, что о том, кто же такие эти "татаро-монголы", никакие источники свидетельства не дают, потому что все источники знают, что они "пришли откуда-то издалека".
      Цитируемая Темежниковым Мэнь-да Бэй-Лу пишет вообще:
      В старину существовало государство Монгус. В незаконный (период правления) цзиньцев Тянь-хуй (1123 - 1134) (они, т. е. монгус) также тревожили цзиньских разбойников 94 и причиняли (им) зло. Цзиньские разбойники воевали с ними. Впоследствии же (цзиньские разбойники) дали (им) много золота и шелковых тканей и помирились с ними. Как говорится в Чжэн-мэн цзи Ли Ляна, В Чжи-чжай шу-лу цзе-ти в разделе Вэй ши (сказано): 'Чжэн мэн цзи; одна глава; составлена цзиньским человеком мин-вэй цзян-Цзюнем, правителем округа Дэнчжоу Ли Да-ляном. (Он) был сыном большого разбойника (периода правления) Цзянь-янь (1127 - 1129) 99 и вместе с отцом Чэн сдался Цзинь' 'монголы некогда переменили период правления на Тянь-син и (их владетель) назвал себя 'родоначальником династии и первым просвещенным августейшим императором"'. Нынешние татары очень примитивны и дики и почти не имеют никакой системы управления. Я, Хун, часто расспрашивал их об их прошлом и узнал, что монголы уже давно истреблены и исчезли.
      http://kitap.net.ru/archive/21-text.php
      Итак, китайцы пишут, что монголы уже давно истреблены и исчезли.
      Кто же тогда и с чего решил, что татары - это монголы, если и китайцы, и наши и прочие их называют именно татары?
      Рубрук, правда, пишет о моалах, но это - название одного из племен Карлуков, живших на месте кара-китайского государства (опять же, в Средней Азии)
      Кстати, опять же, то, что пишет Мэнь-да бэй-лу о самом Чингис-хане, вполне правдоподобно:
      Чингис в малолетстве был захвачен в плен цзиньцами, обращен в рабство и только через десять с лишним лет бежал. Поэтому (он) знает все дела государства Цзинь.
      Однако, учитывая подчеркиваемую "Хуном" дикость татар - правда, для сунца и цзиньцы - дикари и разбойники - остальные-то откуда взялись?
      
      P.S. Ну, все, осталось ждать подключения Рика :((
      
      
      
    58. ПЕБ (dobryiviewer@gmail.com) 2016/12/29 21:04 [ответить]
      > > 55.Темежников Евгений Александрович
      
      >Видно крепко Вас Макс порол.
      Извините, но Макс - просто хам. Не знаю, есть ли у него вообще мозг, потому что его высказывания выглядят примерно так:
      1."ВАУ"
      2. "Дурак!"
      3. "Учебник почитай!".
      
      ВЫ это точно считаете поркой? По моему это проявление дебильности.
      PS!
      Вообще говоря, я не отрицаю, что у него мозги есть, просто никогда не видел,чтобы это животное ими пользовалось.
      
    57. Амал Раф (amalraf@mail.ru) 2016/12/29 20:12 [ответить]
      > > 56.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Я не умею разговаривать с людьми, которые не слышат собеседника, которые влазят в разговор...
      
      Не согласен. Влезают, а не влазят. Иных возражений нет.
    56. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2016/12/29 18:34 [ответить]
      > > 55.Темежников Евгений Александрович
      >> > 54.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 53.Темежников Евгений Александрович
      >>Вы влезли в чужой разговор
      >Здесь нет чужих разговоров. Здесь общедоступный сайт, где любой может высказываться. Тем более на моей странице, при обсуждении моего произведения. Угодно разговаривать тет-а-тет, пишите на мыло.
      Я думал, это не требует пояснений, но, вижу, требует.
      Допустим, вы хозяин дома. И у вас гости. И они о чем-то разговаривают. И вы слышите знакомые слова. Кто-то из ваших гостей разговаривает о чем-то, о чем вы слышали.
      Как вы себя поведете?
      Культурный, воспитанный хозяин подойдет и поинтересуется, о чем речь, и если услышит, что кто-то ошибается - подправит.
      Некультурный, услышав, как кто-то говорит что-то, с чем он не согласен - поведет себя, как вы.
      И так же будет гордиться, как он "высек этого дурака" и удивляться, почему гости к нему больше не заходят...
      
      >>Читать вашу самовлюбленную дурь не имею желания.
      >Так сам же на коркалыгу напросились. Я ведь человек скромный...
      Я не умею разговаривать с людьми, которые не слышат собеседника, которые влазят в разговор, не узнав, о чем говорят, которые не понимают сами, что хотят сказать, и вместо ответов на вопросы приводят цитаты, которых не понимают.
      Макс в этом полностью вам соответствует, так что вы найдете общий язык.
      А я уже несколько вышел из того возраста, когда надо обязательно доказать свою правоту. Как сказано в Писании, "не мечите бисер перед свиньями".
      Я попытался что-то объяснить, но, вижу, переоценил ваши способности.
      Так что не взыщите.
      Если бы в вас был хотя бы грамм самокритики и чувства собственного достоинства, вы бы не побежали на меня жаловаться Масленкову (почему-то все "обиженные" мной собираются у него, рано или поздно :()
      Кстати, не страдайте манией величия: я на вас не обиделся.
      Просто, как я сказал, мне стало скучно. Я понял, что объяснить я все равно ничего не смогу, ибо объяснить можно только тому, кто понимает, что может чего-то не знать.
      Все, что вы привели как "источники", увы, я уже знаю и проходил. Своих выводов вы не сделали, ибо, судя по всему, не умеете. Так что общение для меня полезным точно не будет. Для вас, видимо, тоже.
      
      
    55. Темежников Евгений Александрович (temezhnikov@yandex.ru) 2016/12/29 18:04 [ответить]
      > > 54.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 53.Темежников Евгений Александрович
      >>> > 52.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Как я сказал - увы: Макс - ваш предел интеллектуального уровня.
      >Так что - к нему, к нему!
      Видно крепко Вас Макс порол. Расспрошу его про Онон-Керуле, коли уж Вы не желаете.
      
      >Читать вашу самовлюбленную дурь не имею желания.
      Так сам же на коркалыгу напросились. Я ведь человек скромный...
      
    54. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2016/12/29 16:59 [ответить]
      > > 53.Темежников Евгений Александрович
      >> > 52.Бурланков Николай Дмитриевич
      Как я сказал - увы: Макс - ваш предел интеллектуального уровня.
      Так что - к нему, к нему!
      Читать вашу самовлюбленную дурь не имею желания.
      
    53. Темежников Евгений Александрович (temezhnikov@yandex.ru) 2016/12/29 16:57 [ответить]
      > > 52.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Увы, я прочел немного больше, чем вы перечислили, и представляю себе картину в целом.
      См. http://samlib.ru/comment/t/temezhnikow_e_a/02_mongol_kot_bil
      
      >Не имею желания продолжать с вами дискуссию.
      Жалко. Я Вас выпорол с удовольствием. Приходите ещё.
      >
      >Вы влезли в чужой разговор
      Здесь нет чужих разговоров. Здесь общедоступный сайт, где любой может высказываться. Тем более на моей странице, при обсуждении моего произведения. Угодно разговаривать тет-а-тет, пишите на мыло.
      >
      >Кстати, клевета - это то, что делаете вы: мой коммент здесь появился намного раньше, чем я ушел с ваших веток.
      Когда увидел, тогда и написал. Увидел бы раньше, написал бы раньше.
      
    52. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2016/12/29 16:06 [ответить]
      > > 50.Темежников Евгений Александрович
      >> > 49.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >>Ну, аргумент у него классический для всех историков - "не могут же все историки ошибаться!"
      >Это уже не просто ложь. Это уже клевета. Если нет, то приведите точную цитату, где я так говорю.
      Это не клевета, а констатация факта.
      По любому вопросу вы "рекомендуете обращаться к трудам историков".
      Вы рекомендуете обращаться к ним, зная, что они ошибаются???
      
      
      >А аргумент у меня следующий:
      >Вы не знаете ни китайского, ни мусульманского календарей, незнакомы с основными документами тех лет (Юань-Ши, Рашид ад-Дин, Ипатьевская летопись) и строите свои теории именно на этом незнании. При ознакомлении с ними, от Ваших идей о неучастии чингисидов в походе на Русь не остаётся и следа. Я привёл Вам доказательства.
      >http://samlib.ru/comment/t/temezhnikow_e_a/02_mongol_kot_bil
      Выучите хотя бы терминологию.
      Аргумент - это ДОКАЗАТЕЛЬСТВО.
      А тут вы сформулировали ТЕЗИС.
      Который требует доказательств.
      Увы, я прочел немного больше, чем вы перечислили, и представляю себе картину в целом.
      А вот человек, не умеющий думать, мне не интересен.
      Так что увы - извините.
      Не имею желания продолжать с вами дискуссию.
      
      >Вместо признания своей ошибки,
      И в чем состояла моя ошибка?
      Вы влезли в чужой разговор (я вообще говорил ПЕБу, какие источники можно считать независимыми и как их сопоставлять и в чем), не поинтересовавшись, о чем говорят, и с ходу принялись доказывать, что я ничего не понимаю.
      Я бы сказал, вы повели себя по-хамски.
      Я не люблю хамов, особенно не очень умных. Макс тому свидетель.
      
      > Вы ушли с моей страницы и принялись клеветать на меня здесь.
      Кстати, клевета - это то, что делаете вы: мой коммент здесь появился намного раньше, чем я ушел с ваших веток.
      Это проверяемо по датам и времени.
      А вот вы делаете достойный вас вывод, что я, "уйдя с ваших веток, принялся клеветать на своей"
      Ваш и моральный, и интеллектуальный уровень мне ясен.
      Всего доброго.
      "К Максу, к Максу".
      
      
    51. *Темежников Евгений Александрович (temezhnikov@yandex.ru) 2016/12/28 21:07 [ответить]
      > > 48.Миха
      
      >А шаг в сторону = побег...
      Ага. Маленький такой шажок:
      http://samlib.ru/comment/t/temezhnikow_e_a/02_mongol_kot_bil
      Бурланков: "К моменту похода на Русь братья Батыя уже вернулись по требованию Угедея, перессорившись с Батыем, и Батый на нас ходил практически один"
      Вы тоже так считаете?
      
      
    50. *Темежников Евгений Александрович (temezhnikov@yandex.ru) 2016/12/28 22:07 [ответить]
      > > 49.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Ну, аргумент у него классический для всех историков - "не могут же все историки ошибаться!"
      Это уже не просто ложь. Это уже клевета. Если нет, то приведите точную цитату, где я так говорю.
      А аргумент у меня следующий:
      Вы не знаете ни китайского, ни мусульманского календарей, незнакомы с основными документами тех лет (Юань-Ши, Рашид ад-Дин, Ипатьевская летопись) и строите свои теории именно на этом незнании. При ознакомлении с ними, от Ваших идей о неучастии чингисидов в походе на Русь не остаётся и следа. Я привёл Вам доказательства.
      http://samlib.ru/comment/t/temezhnikow_e_a/02_mongol_kot_bil
      Вместо признания своей ошибки, Вы ушли с моей страницы и принялись клеветать на меня здесь.
      Нехорошо-с.
    49. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2016/12/23 12:17 [ответить]
      > > 48.Миха
      >> > 47.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Кстати, благодаря дискуссии у Темежникова...
      >Сложно назвать это дискуссией.
      Тогда предлагаю продолжить дискуссию здесь :)
      >У него аргументов никаких практически нет.
      Ну, аргумент у него классический для всех историков - "не могут же все историки ошибаться!"
      Так вот, наблюдается интересная преемственность в "государствах кочевников".
      Кушаны - Эфталиты - Западный тюркский каганат - Саманиды - Карлуки - Караханиды - Каракитаи - Могулистан.
      (ну, и можно дальше продолжать: Тимур Ленг - Бухарский и Хивинский Эмираты - нынешняя Средняя Азия).
      Все они занимают примерно одну и ту же территорию, про всех рассказывают как про "диких кочевников", при этом все они обитают в весьма древних цивилизованных краях с большим количеством городов, причем, торговых, на Великом Шелковом пути.
      
      
      
    48. Миха 2016/12/22 00:05 [ответить]
      > > 47.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Кстати, благодаря дискуссии у Темежникова...
      
      
      Сложно назвать это дискуссией.
      У него аргументов никаких практически нет.
      И есть очень много натяжек, которые он с большим трудом натянул на каркас своего символа веры.
      А шаг в сторону = побег...
    47. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2016/12/21 14:30 [ответить]
      Кстати, благодаря дискуссии у Темежникова, я почитал про раннюю историю Китая. С позиции сегодняшнего дня, когда Китай - единое государство, все эти "эпохи троецарствия", "эпохи воюющих царств" и пр. выглядят как междоусобицы.
      Однако интересные карты:
      http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/dc/China_2a.jpg
      
      http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cf/De_stridande_staterna_animering.gif?uselang=ru
      
      http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a7/Qin_empire_210_BCE.jpg
      
      
      и особенно конечно
      http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6c/%E4%B8%9C%E6%99%8B%2816_Kingdoms%29.jpg
      Можно заметить, что "объединенный Китай" (Хань, Цинь и даже Суй -
      http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/ac/China%2C_610.svg)
      занимает весьма незначительную часть по площади от нынешнего Китая, а вот в эпоху "шестнадцати варварских царств":
      http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6c/%E4%B8%9C%E6%99%8B%2816_Kingdoms%29.jpg
       территория этих "варварских царств" занимает почти всю площадь Китая.
      Т.е., "империи" на территории Китая, как и "империи" на территории Европы - возникали и исчезали (Микены, Рим, франков, Габсбургов), а вокруг было множество "более мелких государств", на которые крупные оказывали влияние - но чисто "идеологическое и культурное".
      Т.е., по сути, Китай был - до манчжурской династии; по крайней мере, до минской - примерно таким же конгломератом стран, что и нынешняя Европа, воспринимаемый как "распадающийся и объединяющийся" только в силу "обратной перспективы", т.е., когда уже больше полутысячи лет страна едина и осмысляет собственную историю с этих позиций.
      
      Начиная с "монгольской династии" (которая, по сути, была сменой династии в государстве "Цзинь" - т.е., у чжурчженей, Северный китай, и потом завоевала Сун - южный), постепенно Китай становится единым государством.
      
      Природная изолированность привела к тяготению всех государственных образований к "одному центру" и некоторому выравниванию и культуры, и языков, и нынешнему представлению о Китае как только "распадавшемся-сходившемся государстве", тогда как часто объединение начиналось из разных центров, разными народами и т.д.
      
      В Европе были тоже "разные царства". Микенское по централизации и размерам где-то сродни Чжоу, Римская - Хань; начиная с Габсбургов и Наполеона идут более крупные объединения.
      В Китае еще трудность в том, что при записи иероглифами язык может поменяться (в связи с чем поменяются правила ЧТЕНИЯ иероглифов), а вот письменность - нет; и ваны, и цари, и короли могут записываться одним и тем же знаком...
      Тогда вполне может быть, что спустя еще несколько сотен лет и вся история Европы будет восприниматься сходным образом - при сохранении огромного числа "народов и народностей" (в Китае их тоже около сотни), образовавшееся единое государство (вероятно, мусульманское?) будет свое прошлое рассматривать как череду распадов и объединений, с разными "эпохами" ("эпоха переселения народов", "эпоха Четырех королей", и т.д.) и династиями ("династия Каролингов", "династия Габсбургов")
      
      
    46. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2016/12/18 23:20 [ответить]
      > > 45.Миха
      >> > 44.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 43.Миха
      >Вы меня не правильно поняли.
      >Это я пытался иронизировать.
      Да нет, я понял вашу иронию :)
      Просто решил ею воспользоваться, чтобы высказать свое отношение к "маловероятным версиям".
      Теоретически, мы можем чего-то такого не знать, что сделает самую маловероятную теорию вдруг единственно возможной.
      Но НА ДАННОМ уровне вероятности версий вполне можно определить.
      Правда, из того, что какая-то версия самая вероятная, не следует, что так оно и было на самом деле :)
      >Я уже писал, что я не готов согласиться с подобными бредовыми домыслами.
      Я также считаю их МАЛОВЕРОЯТНЫМИ, но допускаю, что мы чего-то не знаем.
      В конце концов, возможно, и инопланетяне существуют, и рулят нашей историей, как доказывает Рик.
      Однако пока есть возможность объяснить происходящее без привлечения таких версий, следует ею воспользоваться :)
      
      >Т.е. все эти "инстинкты" и "чутьё" будут работать исключительно в РОДНЫХ и хорошо изученных несколькими поколениями предков местах, а вовсе не в чужих и малознакомых.
      >
      Совершенно согласен.
      >Нет уж.
      Ну, это уже я иронизировал :)
      
      >Повторюсь: ЕСЛИ какие-то безумцы отправятся в военный поход за 5000 км, чем затруднит их действия ошибка на последнем отрезке пути на 100 км?
      >Ничем.
      >Это на уровне статистической погрешности.
      Если они точно знают, как пройти первые 5 тыс. км (Скажем, берегом Волги), но не знают последние 100-200 км - очень даже затруднит.
      Тут ведь дело не в расстоянии, а в маршруте.
      Вы точно знаете, что на острове закопан клад.
      Вы знаете координаты острова.
      И расстояние от берега до клада на уровне стат погрешности по сравнению с расстоянием от Лондона до острова.
      Однако ж на острове все самое интересное только начинается...
      
      >Например, есть вот такая неплохая статья на эту тему:
      >http://annales.info/step/dolbe/2karakorum.htm
      >Только выводу, прочитав изложенный материал, я делаю совершенно другие (и даже противоположные), чем автор.
      >Мой вывод: все эти путешествия проходили и заканчивались не очень далеко от восточного берега Каспийского моря. И ни к какой Монголии (в современном понимании) не имели никакого отношения.
      СКОРЕЕ ВСЕГО, да.
      Но, возможно, мы чего-то не учитываем.
      Опять же, как мне кажется, говорить о том, что "монголы прямиком из Монголии" - не стоит.
      Но что какие-то рода сперва продвинулись до Енисея, потом до Урала, а потом до Волги, и стали тут "главными" - почему нет?
      
      
    45. Миха 2016/12/18 15:00 [ответить]
      > > 44.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 43.Миха
      >>> > 42.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Что значит "на дне Арала и был Каракорум"?
      >Я имею в виду - на НЫНЕШНЕМ дне Арала. Тогда это, разумеется, дном не было.
      >Все меняется.
      >
      >Моря, как считается, меняют очертания, пустыни растут - так что на месте пустынь могла быть цветущая степь, а на месте Арала - города.
      
      Вы меня не правильно поняли.
      Это я пытался иронизировать.
      
      Совершенно естественно и очевидно, что моря и пустыни не просто "как считается", а в реальности "меняют очертания" и "растут":
      http://www.nat-geo.ru/upload/iblock/93a/93ad33b010fdeb36b88c5deee312a4db.jpg
      
      
      >Может быть, в самом деле, повинуясь некоему инстинкту, кочевники обладают способностью собираться в стаи, и не есть, не пить, пока не захватят всех соседей?
      
      Я уже писал, что я не готов согласиться с подобными бредовыми домыслами.
      Даже если их высказывают крайне уважаемые люди.
      Например, нечто подобное приписывают Пржевальскому:
      Монгол знает отлично РОДНУЮ пустыню и сумеет найтись здесь в самом безвыходном положении; предскажет наперед дождь, бурю и другие изменения в атмосфере; отыщет по самым ничтожным ПРИМЕТАМ своего заблудившегося коня или верблюда; чутьем угадает колодец и т.д.
      На мой взгляд, если что-то подобное и есть в реальности. То это вовсе не какой-то "инстинкт" или "чутьё", а не более чем очень хорошее знание РОДНОЙ МЕСТНОСТИ.
      Т.е. все эти "инстинкты" и "чутьё" будут работать исключительно в РОДНЫХ и хорошо изученных несколькими поколениями предков местах, а вовсе не в чужих и малознакомых.
      
      
      >Или обладают телепатией для общения между собой и перехватывания планов противников, а также для овладения чужими технологиями?
      
      Кхм...
      Нет уж.
      Ничуть не в большей степени, чем местные жители "телепатически общаясь между собой" чудесным образом собираются на трамвайной остановке как раз к приходу трамвая (или на станции электрички, что более показательно). А также чудесным образом предугадывают в позднее время суток, что СЕГОДНЯ трамвая/ автобуса/ электрички уже БОЛЬШЕ НЕ БУДЕТ.
      Или наоборот, телепатически узнают планы небесной канцелярии - что будет ещё один, ПОСЛЕДНИЙ на сегодня трамвай...
      
      
      >>Я не могу понять, как в здравом уме можно одновременно уместить и совместить в голове аксиомы про особо "мудрых и умелых монгольских военачальников" и великолепную "монгольскую глубокую стратегическую разведку" и бредни про то, что эти выдающиеся монгольские стратеги на последнем 5-дневном отрезке 6-месячного пути до их столицы ВДРУГ начинали возить чужеземных послов "кругами".
      >Почему же? Вполне может быть - и такое встречалось не только в истории - что "новая столица" расположена несколько в стороне от других городов и торговых путей. Т.е., хоть и поблизости - но в месте, до тех пор необитаемом.
      >И тогда для сохранения тайны этого места только на последнем этапе запутывали следы, ибо на остальном участке это бессмысленно (слишком многим он известен)
      
      Повторюсь: ЕСЛИ какие-то безумцы отправятся в военный поход за 5000 км, чем затруднит их действия ошибка на последнем отрезке пути на 100 км?
      Ничем.
      Это на уровне статистической погрешности.
      
      
      >У меня-таки впечатление, что так показалось не послам-шпионам, а современным исследователям.
      >По Рубруку вполне где-то в Среднюю Азию мы и попадаем.
      >А уж Арал это или южный хребет Каракорум - это сказать трудно...
      
      Да.
      Всё это во многом ИНТЕРПРЕТАЦИИ.
      Причем сделанные сектантами.
      
      Например, есть вот такая неплохая статья на эту тему:
      http://annales.info/step/dolbe/2karakorum.htm
      Только выводу, прочитав изложенный материал, я делаю совершенно другие (и даже противоположные), чем автор.
      Мой вывод: все эти путешествия проходили и заканчивались не очень далеко от восточного берега Каспийского моря. И ни к какой Монголии (в современном понимании) не имели никакого отношения.
    44. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2016/12/17 21:49 [ответить]
      > > 43.Миха
      >> > 42.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 41.Миха
      >Что значит "на дне Арала и был Каракорум"?
      Я имею в виду - на НЫНЕШНЕМ дне Арала. Тогда это, разумеется, дном не было.
      Все меняется.
      Я честно скажу - я не знаю, как там на самом деле было.
      Может быть, в самом деле, повинуясь некоему инстинкту, кочевники обладают способностью собираться в стаи, и не есть, не пить, пока не захватят всех соседей?
      Или обладают телепатией для общения между собой и перехватывания планов противников, а также для овладения чужими технологиями?
      А потом что-то в голове перегорает, они утрачивают эти способности и впадают в "дикость"?
      Или, быть может, правда невероятным образом все летописи во всех странах оказались подделанными, причем так хитро, что там можно и найти какие-то пересечения - а можно не найти?
      Теоретически, эти объяснения хоть и маловероятны (ОЧЕНЬ маловероятны), но тоже возможны.
      Я могу только оценить вероятность того или иного объяснения на данном уровне развития науки.
      Моря, как считается, меняют очертания, пустыни растут - так что на месте пустынь могла быть цветущая степь, а на месте Арала - города.
      И, возможно, там была столица Монгольской державы.
      >А как же тогда Монголия, китайцы и Хархорин?
      А, может, и там :))
      
      >Вы представляете сколько диссертаций придется дезавуировать?
      >Нельзя же так!
      А уже даже президент сказал, что у нас слишком много академиков...
      
      >Я не могу понять, как в здравом уме можно одновременно уместить и совместить в голове аксиомы про особо "мудрых и умелых монгольских военачальников" и великолепную "монгольскую глубокую стратегическую разведку" и бредни про то, что эти выдающиеся монгольские стратеги на последнем 5-дневном отрезке 6-месячного пути до их столицы ВДРУГ начинали возить чужеземных послов "кругами".
      Почему же? Вполне может быть - и такое встречалось не только в истории - что "новая столица" расположена несколько в стороне от других городов и торговых путей. Т.е., хоть и поблизости - но в месте, до тех пор необитаемом.
      И тогда для сохранения тайны этого места только на последнем этапе запутывали следы, ибо на остальном участке это бессмысленно (слишком многим он известен)
      
      >Во втором случае, если в рамках борьбы со шпионажем, хотели бы запутать дорогу...
      Вот это второе вполне как раз и возможно, если столица новая, и создана "на отшибе", в стороне от известных мест.
      Вспомните хотя бы замок Людовика 11 во Франции - в принципе, он был недалеко от Орлеана, но добраться до него было проблематично...
      
      >В общем, повторюсь:
      >Все эти описанные Рубруком и другими путешественниками-шпионами ухищрения имели бы хоть какой-то здравый смысл, только если "ставка великого государя" находилась на порядок БЛИЖЕ, чем в итоге ПОКАЗАЛОСЬ послам-шпионам.
      У меня-таки впечатление, что так показалось не послам-шпионам, а современным исследователям.
      По Рубруку вполне где-то в Среднюю Азию мы и попадаем.
      А уж Арал это или южный хребет Каракорум - это сказать трудно...
      
      
      
    43. Миха 2016/12/16 22:01 [ответить]
      > > 42.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 41.Миха
      >>> > 40.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>
      >Возможно, там, на месте Арала, и был Каракорум :)
      
      Ну, это Вы очень жестко фантазируете!
      Нельзя так.
      Такие вещи вслух произносить, а тем более писать, недопустимо.
      Что значит "на дне Арала и был Каракорум"?
      А как же тогда Монголия, китайцы и Хархорин?
      А как же тогда тщательно произведенные расчеты маршрутов монгольских армий, а как же научно доказанные способности монгольских военачальников инстинктивно чувствовать направление на воду?
      
      Вы представляете сколько диссертаций придется дезавуировать?
      Нельзя же так!
      
      
      
      >Понимаете, я могу допустить вашу трактовку - но пока не вижу обоснований ее единственности, чтобы отказаться от своей.
      >Т.е., то, что вы говорите, вероятно - но оно требует серьезной "работы по запутыванию". На фига, если места хорошо известны, и оттуда наверняка какие-то купцы ездят прямо?
      
      Кхм...
      Вы понимаете, какая беда...
      Я не могу понять, как в здравом уме можно одновременно уместить и совместить в голове аксиомы про особо "мудрых и умелых монгольских военачальников" и великолепную "монгольскую глубокую стратегическую разведку" и бредни про то, что эти выдающиеся монгольские стратеги на последнем 5-дневном отрезке 6-месячного пути до их столицы ВДРУГ начинали возить чужеземных послов "кругами". Причем тут уже не важно, они это делали потому что для того, чтобы сделать дорогу более продолжительной и больше выказать свое могущество (стратеги) или Ибо ТАК ОБЫЧНО поступают они с людьми, прибывающими из стран, неподвластных им (разведка)...
      В любом случае, это идиотизм.
      В первом случае, если из стратегических соображений они бы хотели сделать "дорогу более продолжительной" (т.е. территория бОльших размеров) - какая разница, займет дорога 6 месяцев, или 6 месяцев и ещё плюс десять дней?
      Во втором случае, если в рамках борьбы со шпионажем, хотели бы запутать дорогу...
      Какая разница, возить ВОКРУГ столицы прямо, змейкой, кругами, по спирали... Суть дела от этого никак не изменится. Шпионам совершенно ясно общее направление, и что столица находится в интервале нескольких дней пути.
      Во-вторых, если у монголов была такая выдающаяся "глубокая стратегическая разведка", то они уж должны были понимать, что основную информацию поставляют вовсе не послы (хотя и они тоже), а обычные КУПЦЫ. Причем обычно вовсе не чужеземные...
      
      
      В общем, повторюсь:
      Все эти описанные Рубруком и другими путешественниками-шпионами ухищрения имели бы хоть какой-то здравый смысл, только если "ставка великого государя" находилась на порядок БЛИЖЕ, чем в итоге ПОКАЗАЛОСЬ послам-шпионам.
    42. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2016/12/15 12:42 [ответить]
      > > 41.Миха
      >> > 40.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 39.Миха
      >Были именно поселения, в которых позднее были размещены эти самые стоянки ("ямы") для путешественников.
      Тут наше видение совпадает :)
      Собственно, иное было бы странно. Вернее, оно и сейчас странно (какие поселения у кочевников?), но если это где-то Средняя Азия - то там все-таки народу больше живет, и они оседлые.
      А так действительно монгольское государство представляется каким-то монстром, расположившим по всей своей территории множество пунктов чисто для надобности центральной власти. Это - централизация на уровне России 16 века (и по оседлости, и по власти центра, и по техническому развитию). Такое не разваливается за одно поколение.
      
      >Линия маршрута может прямой, только если ехать по автостраде в Германии.
      Ну, условно прямой - разумеется, точно не получится, но в общем и целом идет в одном направлении.
      
      >В итоге, вместо 1,1 условного дня пути, маршрут займет 2 дня. И пройдено будет значительно большее расстояние, чем фактически расстояние между точками (на карте).
      Ну, может быть, потому я и беру "средний путь за день".
      Если от Волги до Урала ехали 12 дней, то "в общем и целом двигались в одном направлении" - получается какое-то среднее перемещение за день.
      Разумеется, в один день могут проехать больше (потому что больше петляли), в другой меньше (дорога ровнее) - но В СРЕДНЕМ примерно такое перемещение и получается.
      
      >При этом, в РЕАЛЬНОСТИ (а не на карте), каждый отрезок должен быть ИЗВИЛИСТЫМ (объезжать препятствия, спускаться в низины, подниматься на возвышенности) и иметь РАЗНУЮ длину.
      Это уже не важно - мы берем все-таки среднее движение.
      Т.е., если он ИЗВИЛИСТО ехал от Волги до Урала, считаем эту извилистость примерно "условно-нормальной", т.е., на других участках (кроме отдельно оговоренных, как последний) он ехал примерно с той же извилистостью, так что среднее перемещение за 12 дней будет примерно таким же
      >
      >>Соответственно, 5 дней - где-то половина этого пути.
      >>Хотя, вероятно, ближе к столице система должна быть гуще.
      >Думаю, совершенно очевидно, что эти две Ваши мысли противоречат друг другу.
      Нет, потому что я рассматриваю опять же СРЕДНЕЕ перемещение.
      Разумеется, в КАКИЕ-ТО пять дней они могли проехать и больше, в какие-то меньше.
      Но В СРЕДНЕМ за 5 дней они пройдут примерно расстояние, равное половине расстояния от переправы через Волгу до переправы через Урал.
      
      >Никто никогда не стал бы специально делать систему "ямов" исключительно для движения от "западной границы" до НЫНЕШНЕЙ "ставки".
      Но дело в том, что поселения, если они образуются "естественным путем" - образуются примерно на равных расстояниях во все стороны. Люди примерно расселяются во всех направлениях, и докуда дойдут "до темноты" (доедут) - там и встанут.
      Постепенно там отстраиваются, размножаются - вот и поселение.
      Т.е., хотя в каком-то направлении (на север, например), поселений будет меньше, в каком-то больше - но среднее расстояние будет все равно примерно одинаковым (на север просто эти ветки будут более узкими и вытянутыми, т.е., там не будут идти во ВСЕ стороны, а будут жаться к берегам рек, к лесам и т.д. Как, впрочем, и в других случаях - вряд ли кто-то будет ехать прямо по пустыне)
      
      >Вопрос: можно ли верить мнению путешественников о НАПРАВЛЕНИИ, в котором их везли?
      Я не думаю, что они считали, что их везут СТРОГО на восток. Но если иногда их везли на северо-восток, иногда на юго-восток, иногда на юго-юго-восток, иногда на восток-юго-восток - они могут потихоньку отклоняться от направления на восток, но все равно восточное смещение будет.
      Вот только конечная точка будет не строго на востоке, а в широком конусе от Каспия или Тавра до Сибири.
      
      >То можно ли ТАК проложить маршрут между этими же точками условной "змейкой", но с постоянным общим направлением НА ВОСТОК, чтобы при этом не сильно отклоняться от направления по солнцу, иначе заметят?
      Легко.
      Мы СЛЕГКА искривляемся к северу, причем, скачем по дуге (так что удлинняем путь в 1,5 раз - точнее, в Пи/2). Проскакали день, по гипотенузе (это еще в 1,41 раз удлиннение). Потом искривляемся к югу - получаем еще 2-х кратное удлиннение. Ну, можно забрать чуть больше, где-то что-то обогнуть - легко получим 3-х кратное.
      >А вот если ВСЯ эпопея происходит в ближайших окрестностях Северного Прикаспия...
      >То показывать чужеземным шпионам короткую дорогу...
      Я понимаю, что вы все хотите доказать, что Каракорум был на Волге, но дело в том, что позднее Сарай-Берке, Сарай-Бату были неплохо известны нашим купцам и князьям, они туда ездили регулярно - но ИНОГДА их отправляли "еще куда-то", причем, в неизвестную им местность.
      Наследник Хазарии - явно Батый; а вот его дядья и братья жили где-то еще, уже ЗА Волгой.
      Да и Персию кто-то же завоевал, и до Египта доходил...
      Конечно, можно это сделать и через Кавказ - но как-то никто не описывает переход через Кавказ. А если описывают - то в самом конце(через горы) - т.е., тогда Каракорум получится в ЗАкавказье, где-нибудь в Армении или собственно в Персии.
      На Волге не получится :(
      
      >И чем больше дней пути, тем больше будет накапливаться масштаб отклонений, от расстояния НА КАРТЕ и пройденного ногами по земле расстояния. Причем путешественники будут свято уверены, что всё это время двигались строго в НАПРАВЛЕНИИ "на восток"...
      Ну, вот в пять раз изогнуть путь уже затруднительно. Можно, конечно, скакать долго-долго на север и чуть на восток, потом так же долго на юг и потом на восток - но восточное направление должно присутствовать, а если долго ехать на север или на юг - сильно изменится местность...
      
      >Я сильно подозреваю, что даже до Аральского моря они не доходили.
      >Кстати, далеко не факт, что Аральское море тогда было в наличии.
      >Иначе как объяснить тот занимательный факт, что по мере сегодняшнего высыхания Аральского моря на его ДНЕ находят всё новые руины городов того периода?
      Тем более.
      Возможно, там, на месте Арала, и был Каракорум :)
      Понимаете, я могу допустить вашу трактовку - но пока не вижу обоснований ее единственности, чтобы отказаться от своей.
      Т.е., то, что вы говорите, вероятно - но оно требует серьезной "работы по запутыванию". На фига, если места хорошо известны, и оттуда наверняка какие-то купцы ездят прямо?
      
      
      
    41. Миха 2016/12/14 19:13 [ответить]
      > > 40.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 39.Миха
      >>> > 38.Бурланков Николай Дмитриевич
      >
      >Вас интересует мое мнение или "как там на самом деле было"?
      >Лично мое мнение, что поселения первичны.
      >И уже сложившуюся систему поселений после захвата стали использовать как "опорные пункты" для ямов.
      
      Совершенно верно.
      С точки зрения здравого смысла оно именно так и было.
      
      На мой взгляд, так вообще никакой особой "сети ямов", если понимать под "ямами" ОТДЕЛЬНЫЕ (в чистом поле) станции для "ямщиков", вообще не было.
      Были именно поселения, в которых позднее были размещены эти самые стоянки ("ямы") для путешественников.
      
      
      >Так что линия может быть как прямой, так и извилистой.
      
      Линия маршрута может прямой, только если ехать по автостраде в Германии.
      А в реальности линия маршрута определяется рельефом местности, какими-то природными препятствиями, наличием мест для промежуточного отдыха, а также расположением поселений, где находились "ямы" (и, соответственно, место для удобного и безопасного ночлега, вода и пища, сменные лошади и т.п. и т.д.).
      
      
      >Надо полагать, что все ездили в разных направлениях, а не только от столицы государства к границе.
      
      Совершенно верно.
      И вовсе не только "на восток, в деревню, в глушь, в Монголию...)
      
      
      >Соответственно, берем "окружность" в день пути - в этих местах могут быть следующие "ямы" по отношению к текущему.
      
      Нет.
      Вернее, не только.
      Представим геометрическую ситуацию: треугольник с прямым углом. Путешественники находятся на расстоянии "гипотенузы", которое НЕНАМНОГО, но чуть БОЛЬШЕ, чем они могут пройти за день...
      Тогда маршрут будет по катетам, до промежуточной стоянки.
      В итоге, вместо 1,1 условного дня пути, маршрут займет 2 дня. И пройдено будет значительно большее расстояние, чем фактически расстояние между точками (на карте).
      А если принять во внимание, что при этом двигались не по прямой линии, а по реальной дороге, которая изгибалась согласно рельефу... То реально, ногами, будет пройдено ещё больше.
      
      
      >Кстати, из Рубрука же мы знаем, что от Волги до Урала он ехал 12 дней.
      
      Т.е., значит с 11 ночевками-остановками. Т.е. маршрут даже ПО КАРТЕ проходил НЕ "между Волгой и Уралом", а между "берегом Волги", одиннадцатью промежуточными точками (поселениями, где были оборудованы "ямы") и условным "берегом Урала". Т.е. даже ПО КАРТЕ получается 13 отрезков разного направления. И эти направления обусловлены взаиморасположением этих 13 точек.
      
      При этом, в РЕАЛЬНОСТИ (а не на карте), каждый отрезок должен быть ИЗВИЛИСТЫМ (объезжать препятствия, спускаться в низины, подниматься на возвышенности) и иметь РАЗНУЮ длину.
      
      
      >Соответственно, 5 дней - где-то половина этого пути.
      >
      >Хотя, вероятно, ближе к столице система должна быть гуще.
      
      Кхм...
      Думаю, совершенно очевидно, что эти две Ваши мысли противоречат друг другу.
      Если ДАЖЕ около условной "столицы" (хотя там вовсе не столица, а "двор" или "ставка"), возят не "прямым путем", хотя там есть его техническая возможность, благодаря густоте поселений (и в реальности - доехали короткой дорогой), то...
      Там где поселения РЕДКИ...
      Там маршрут будет проходить между имеющимися поселениями, где оборудованы "ямы". Т.е. маршрут реального движения может быть очень далеким от условного направления на карте. Особенно принимая во внимание, что:
      
      >Надо полагать, что все ездили в разных направлениях, а не только от столицы государства к границе.
      
      Никто никогда не стал бы специально делать систему "ямов" исключительно для движения от "западной границы" до НЫНЕШНЕЙ "ставки".
      
      
      >А 15 - чуть больше.
      
      В реальности, в тексте Рубрука написано, что расстояние, которое они проехали "коротким путем" за 5 дней = (РАВНО!) расстоянию, которое ОБЫЧНО проезжают чужеземцы за 15 дней.
      Поэтому (лично я) очень затрудняюсь сравнить расстояние между Волгой и Уралом, пройденное Рубруком за 12 дней, и расстояние до "двора великого кана", которое можно пройти и за 5 и за 15 дней.
      
      
      >>2) "обычную/обходную дорогу" - т.е. пятнадцать (15) суточных отрезков между "ямами" до "двора великого государя".
      >Тут извилистость может быть еще сильнее.
      
      Естественно.
      Иначе как уместить эти 15 суточных переходов?
      Самое смешное, ведь чужеземцы при этом всё равно считали, что их везли в направлении СТРОГО НА ВОСТОК...
      Вопрос: можно ли верить мнению путешественников о НАПРАВЛЕНИИ, в котором их везли?
      :-))))))))
      
      
      >Скорее всего, все-таки змейкой, чтобы не сильно отклоняться от направления по солнцу, иначе заметят.
      
      :-)))))))))))
      Если между точками А и Б можно доехать за 5 дней, допустим условно, что почти по прямой, в направлении НА ВОСТОК...
      То можно ли ТАК проложить маршрут между этими же точками условной "змейкой", но с постоянным общим направлением НА ВОСТОК, чтобы при этом не сильно отклоняться от направления по солнцу, иначе заметят?
      
      
      >>2.2) Эти "обходные дороги" использовались только на финишном отрезке непосредственно перед "двором великого государя"? Или чтобы запутать возможных шпионов и больше выказать свое могущество, везде, где только возможно, на большей части пути?
      >Думаю, их использовали там, где находилось что-нибудь, чего не хотели, чтобы увидели чужеземцы.
      >Т.е., если приходило сообщение, что на соседнем яме остановилось какое-нибудь войско, или караван, или кто-нибудь из знати - то путников везли в обход этого яма.
      >Т.е., я не думаю, что были какие-то утвержденные схемы, все это менялось "динамично", в меру испорченности проводников и ситуации.
      
      А я думаю, что всё было именно так, как и написал Рубрук:
      другие говорили, что они хотели сделать это для того, чтобы сделать дорогу более продолжительной и больше выказать свое могущество. Ибо ТАК ОБЫЧНО поступают они с людьми, прибывающими из стран, неподвластных им.
      Ну, и чтобы затруднить работу шпионам.
      Поскольку, если бы это действительно была Монголия...
      Какая нахрен разница, будет дорога БОЛЕЕ или МЕНЕЕ продолжительной.
      А вот если ВСЯ эпопея происходит в ближайших окрестностях Северного Прикаспия...
      То показывать чужеземным шпионам короткую дорогу...
      
      
      >>2.3) Как соотносятся реальные расстояния и длины пути, которые ОБЫЧНО вынуждены проезжать чужеземные путешественники прибывающие из стран, неподвластных местным?
      >Ну, вероятно, так и соотносилось, как 1:3
      
      Нет.
      Это ВРЕМЯ В ПУТИ, причем на самом последнем его участке.
      А вот РЕАЛЬНЫЕ РАССТОЯНИЯ...
      Они совершенно не так соотносятся!
      
      Условно говоря, допустим, что в той точке, о которой пишет Рубрук, расстояние НА КАРТЕ до "двора великого государя" составляло три (3) суточных перехода.
      В любом случае, тут важно, что оно было БОЛЬШЕ ОДНОГО перехода, но пусть будет три.
      Это расстояние проехали "короткой дорогой" за пять (5) переходов, которые проходили между стоянками. И совершенно очевидно, что маршрут был извилистый, не по прямой линии, а МЕЖДУ ПОСЕЛЕНИЯМИ.
      А ОБЫЧНО, этот маршрут проходили за ПЯТНАДЦАТЬ дней/переходов. Но на карте это то же самое расстояние, в три (или немного больше 1) перехода...
      И чем больше дней пути, тем больше будет накапливаться масштаб отклонений, от расстояния НА КАРТЕ и пройденного ногами по земле расстояния. Причем путешественники будут свято уверены, что всё это время двигались строго в НАПРАВЛЕНИИ "на восток"...
      
      
      
      >>2.4) И как это всё соотносится с официально утвержденными учеными-историками схемами описанного в первоисточниках "извилистого" пути: http://depts.washington.edu/silkroad/maps/rubruck.jpg
      >Вот если путь от Дона (где Рубрук попал в руки татарских проводников) до Каракорума, отмеченного на карте, разделить на три - т.е., примерно район Арала - это и будет правдоподобно.
      
      Боюсь, что нет.
      Я сильно подозреваю, что даже до Аральского моря они не доходили.
      
      Кстати, далеко не факт, что Аральское море тогда было в наличии.
      Иначе как объяснить тот занимательный факт, что по мере сегодняшнего высыхания Аральского моря на его ДНЕ находят всё новые руины городов того периода?
      http://ru.wikipedia.org/wiki/Кердери_(мавзолей)
      http://ru.wikipedia.org/wiki/Арал-Асар
      http://www.the-steppe.com/news/novosti/2016-07-20/na-dne-aralskogo-morya-obnaruzheny-drevnie-poseleniya
      http://www.madenimura.kz/ru/culture-legacy/region/kyzylorda_oblast/excavation/aral
      http://kungrad.com/aral/book/atlant/
      http://www.time.kz/news/archive/2007/10/09/1148
      http://www.time.kz/news/archive/2007/10/06/1123
    40. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2016/12/14 17:10 [ответить]
      > > 39.Миха
      >> > 38.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 37.Миха
      >Не только.
      Еще германцами :)
      
      >Разнообразных сектантов, непокобелимо "знающих" и "истово верящих" очень много. Если у всех них высказываться, никакой жизни не хватит...
      Возможно, вы и правы.
      Но я все-таки пытаюсь найти зерно истины и у сектантов :)
      
      >Калмыки перемещались по очень хорошо им знакомым местам. Давно и очень тщательно изученным великолепной монгольской глубокой стратегической разведкой.
      >Как же так?!!!
      Традиции и знания теряются...
      Все-таки, не зря же воевода Пашков пытался завоевать Монголию со 150-ю казаками в 17 веке...
      
      >
      >Кстати, в продолжение темы "монголов" небольшая геометрическая загадка:
      >1) "прямую дорогу" - т.е. пять (5) суточных отрезков между "ямами" до "двора великого государя".
      Кстати, из Рубрука же мы знаем, что от Волги до Урала он ехал 12 дней.
      Соответственно, 5 дней - где-то половина этого пути.
      А 15 - чуть больше.
      
      >И два дополнительных вопроса:
      >1.1) была ли эта "прямая дорога" действительно прямой (т.е. находилась ли изначальная точка на расстоянии пяти (5) дневных переходов от "двора великого государя"), или она была извилистой (т.е. изначальная точка находилась значительно ближе)
      Надо полагать, что все ездили в разных направлениях, а не только от столицы государства к границе.
      Хотя, вероятно, ближе к столице система должна быть гуще.
      Соответственно, берем "окружность" в день пути - в этих местах могут быть следующие "ямы" по отношению к текущему.
      Так что линия может быть как прямой, так и извилистой.
      
      >1.2) расстояние между "ямами" (местами ночевок) было стандартным и определялось средним или максимальным расстоянием, которое были способны преодолеть путешественники (по прямой или по имеющейся дороге)? Или оно было разным и определялось тем местом, где располагалось поселение, которое предоставляло путникам место для ночевки (которое называлось "ям")? Т.е., другими словами, что первично: поселения или система "ямов"?
      Вас интересует мое мнение или "как там на самом деле было"?
      Лично мое мнение, что поселения первичны.
      И уже сложившуюся систему поселений после захвата стали использовать как "опорные пункты" для ямов.
      Помните, норманны в Англии строили замки так, чтобы за день из одного можно было добраться до другого?
      Там это было вызвано опасностью ночевки "в лесу" при враждебном населении. Тут это вызвано опасностью ночевки "в чистом поле" при недружественном климате.
      Но суть та же.
      Позднее это легло в основу "королевской почты" :)
      
      >2) "обычную/обходную дорогу" - т.е. пятнадцать (15) суточных отрезков между "ямами" до "двора великого государя".
      Тут извилистость может быть еще сильнее.
      
      >И тут тоже пара уточняющих вопросов:
      >2.1) Какие могут быть варианты "обходного" маршрута, по которому обычно возят чужеземцев? Просто схематично: змейкой, по спирали, ещё как-нибудь?
      Скорее всего, все-таки змейкой, чтобы не сильно отклоняться от направления по солнцу, иначе заметят.
      
      >2.2) Эти "обходные дороги" использовались только на финишном отрезке непосредственно перед "двором великого государя"? Или чтобы запутать возможных шпионов и больше выказать свое могущество, везде, где только возможно, на большей части пути?
      Думаю, их использовали там, где находилось что-нибудь, чего не хотели, чтобы увидели чужеземцы.
      Т.е., если приходило сообщение, что на соседнем яме остановилось какое-нибудь войско, или караван, или кто-нибудь из знати - то путников везли в обход этого яма.
      Т.е., я не думаю, что были какие-то утвержденные схемы, все это менялось "динамично", в меру испорченности проводников и ситуации.
      
      >2.3) Как соотносятся реальные расстояния и длины пути, которые ОБЫЧНО вынуждены проезжать чужеземные путешественники прибывающие из стран, неподвластных местным?
      Ну, вероятно, так и соотносилось, как 1:3
      
      >2.4) И как это всё соотносится с официально утвержденными учеными-историками схемами описанного в первоисточниках "извилистого" пути: http://depts.washington.edu/silkroad/maps/rubruck.jpg
      Вот если путь от Дона (где Рубрук попал в руки татарских проводников) до Каракорума, отмеченного на карте, разделить на три - т.е., примерно район Арала - это и будет правдоподобно.
      
      
      
    39. Миха 2016/12/14 16:30 [ответить]
      > > 38.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 37.Миха
      >>> > 35.Темежников Евгений Александрович
      >>Если можно, хотел бы получить ответ на пару простых вопросов:
      >Так я и думал, что только вопрос о монголах, тюрках и кочевниках может вас привлечь :))
      
      Да ладно.
      Вы преувеличиваете.
      Не только.
      
      
      >>>http://samlib.ru/t/temezhnikow_e_a/02_mongol_kot_bil.shtml
      >Так вы бы и там у него высказались.
      >Там у него много любопытных работ и цитат.
      
      Если он тут даст вменяемые ответы, то это возможно.
      А если не даст, или ответит в стиле "идём дальше или завязываем", то не очень это и надо.
      Разнообразных сектантов, непокобелимо "знающих" и "истово верящих" очень много. Если у всех них высказываться, никакой жизни не хватит...
      
      
      >>Что-то не сходится практический опыт калмыков, и сказки Марко Поло, Юлиана и всяких прочих Рубруков.
      >Ну, у калмыков были все-таки экстремальные условия.
      
      :-)
      Калмыки перемещались по очень хорошо им знакомым местам. Давно и очень тщательно изученным великолепной монгольской глубокой стратегической разведкой.
      Как же так?!!!
      
      
      Кстати, в продолжение темы "монголов" небольшая геометрическая загадка:
      Когда же мы были еще на ПЯТЬ дней пути от него, тот ям, у которого мы провели ночь, хотел было направить нас по какой-то обходной дороге, так что нам надлежало бы страдать еще более ПЯТНАДЦАТИ дней. И как я узнал, ему хотелось сделать это для того, чтобы мы проехали через Онанкеруле, то есть через их собственную землю, в которой находится двор Чингисхана; другие говорили, что они хотели сделать это для того, чтобы сделать дорогу более продолжительной и больше выказать свое могущество. Ибо ТАК ОБЫЧНО поступают они с людьми, прибывающими из стран, неподвластных им. И наш проводник с большим трудом добился того, чтобы мы ехали по прямой дороге...
      
      Если принять во внимание, что за день пути они преодолевали расстояние между "ямами", т.е. специальными местами для ночевки (или поселениями местных, что более вероятно), то как можно изобразить графически эти два вероятных маршрута:
      
      1) "прямую дорогу" - т.е. пять (5) суточных отрезков между "ямами" до "двора великого государя".
      И два дополнительных вопроса:
      1.1) была ли эта "прямая дорога" действительно прямой (т.е. находилась ли изначальная точка на расстоянии пяти (5) дневных переходов от "двора великого государя"), или она была извилистой (т.е. изначальная точка находилась значительно ближе)
      1.2) расстояние между "ямами" (местами ночевок) было стандартным и определялось средним или максимальным расстоянием, которое были способны преодолеть путешественники (по прямой или по имеющейся дороге)? Или оно было разным и определялось тем местом, где располагалось поселение, которое предоставляло путникам место для ночевки (которое называлось "ям")? Т.е., другими словами, что первично: поселения или система "ямов"?
      
      2) "обычную/обходную дорогу" - т.е. пятнадцать (15) суточных отрезков между "ямами" до "двора великого государя".
      И тут тоже пара уточняющих вопросов:
      2.1) Какие могут быть варианты "обходного" маршрута, по которому обычно возят чужеземцев? Просто схематично: змейкой, по спирали, ещё как-нибудь?
      2.2) Эти "обходные дороги" использовались только на финишном отрезке непосредственно перед "двором великого государя"? Или чтобы запутать возможных шпионов и больше выказать свое могущество, везде, где только возможно, на большей части пути?
      2.3) Как соотносятся реальные расстояния и длины пути, которые ОБЫЧНО вынуждены проезжать чужеземные путешественники прибывающие из стран, неподвластных местным?
      2.4) И как это всё соотносится с официально утвержденными учеными-историками схемами описанного в первоисточниках "извилистого" пути: http://depts.washington.edu/silkroad/maps/rubruck.jpg
    38. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2016/12/14 13:33 [ответить]
      > > 37.Миха
      >> > 35.Темежников Евгений Александрович
      >Если можно, хотел бы получить ответ на пару простых вопросов:
      Так я и думал, что только вопрос о монголах, тюрках и кочевниках может вас привлечь :))
      >>http://samlib.ru/t/temezhnikow_e_a/02_mongol_kot_bil.shtml
      Так вы бы и там у него высказались.
      Там у него много любопытных работ и цитат.
      >Что-то не сходится практический опыт калмыков, и сказки Марко Поло, Юлиана и всяких прочих Рубруков.
      Ну, у калмыков были все-таки экстремальные условия.
      
      
      
    37. Миха 2016/12/13 19:19 [ответить]
      > > 35.Темежников Евгений Александрович
      >'Дальше, кочевое скотоводство требует гораздо больше пространства для содержания одной семьи, чем даже оседлое скотоводство, и больше, чем земледелие.
      >
      >Вот именно. Отсюда и взялись 'несметные толпы'. Цитирую сам себя:
      >При огромной рождаемости и экстенсивном ведении хозяйства равновесие среди степных племён с высокой рождаемостью...
      
      
      Если можно, хотел бы получить ответ на пару простых вопросов:
      
      1) А можно поподробнее про "огромную рождаемость"?
      Это как, сколько и с какого перепугу?
      А у всех других кочевников, включая вполне исторических, была примерно такая же "огромная рождаемость", или такая была только у мифических монголо-татар?
      
      
      >http://samlib.ru/t/temezhnikow_e_a/02_mongol_kot_bil.shtml
      >
      >О проблеме численности я писал здесь:
      >http://www.proza.ru/2016/05/16/1807
      >Сюда ещё не успел перенести
      > ... я навсегда очарован лошадьми монгольской породы и с превеликим удовольствием обменял бы свою машину на такую лошадку, будь возможность держать ее в городе ... заимствовать у них правило иметь для походов преимущественно степных лошадей, которые были бы приучены удовольствоваться подножным кормом даже зимою...
      
      2) А можно поподробнее про этих специальных "лошадей монгольской породы"?
      Это что за лошади такие?
      Это на которых монгольские пастухи в быту рассекали?
      Или на которых они в бой шли? В смысле не пастухи, а тяжелая конница? Про которых пишут: главные силы монголов - тяжеловооружённые всадники?
      
      
      > При войске гнали множество заводных лошадей, по словам Марко-Поло - средним числом на каждого по 18-ти лошадей и кобыл (это вероятно делалось в начале похода, для ускорения быстроты движения, так как усталых лошадей переменяли свежими). Усталых и изморенных лошадей возвращали назад...
      
      3) Кхм...
      Сколько-сколько заводных лошадей?
      И КУДА "назад" возвращали усталых и изморенных лошадей? В Монголию?
      
      
      > Сначала шли табуны лошадей по шестьдесят, сто, двести и более голов в табуне; потом появились верблюды и волы, а позади них стада мелкого скота. Это длилось в течение шести дней, когда в продолжение целого дня - насколько мог видеть глаз - со всех сторон степь была полна людьми и животными: одни проходили мимо, другие прибывали. И это были только головные отряды...
      
      4) Кхм...
      Ладно, бог с ними, с монгольскими лошадями и верблюдами с их особой прожорливостью и железными желудками...
      А какова СКОРОСТЬ передвижения таких отрядов?
      Она определяется чем и чему примерно равна?
      Сколько такой "головной" отряд может пройти за день, неделю, месяц?
      
      
      > за пару десятилетий выросло огромное количество воинственных молодых людей...
      
      5) А "технологию" можете пояснить?
      Технологию выращивания "огромного количества ВОИНСТВЕННЫХ молодых людей"?
      Кто их выращивал, воспитывал, вооружал, обучал? На каких ресурсах?
      
      
      
      > Монголы тщательно изучали свои будущие театры военных действий и организовывали глубокую стратегическую разведку.
      
      6) Нет, я понимаю: МУДРЫЕ монгольские скотоводы...
      Они все прирожденные стратеги. С молоком кобылиц всосали...
      Нет, я даже верю, что "монгольские разведчики коварно внедрились в ряды европейских рыцарей, и в решающий момент битвы ударили в спину крича на польском языке: 'Спасайся, спасайся!' Объединённые войска поляков, тамплиеров и тевтонцев оказались в замешательстве и начали отступать, а затем и вовсе обратились в паническое бегство.
      У монголов были настолько выдающиеся разведчики, что они могли принять облик кого угодно?
      Нет, я верю, что для европейцев дикие азиаты все на одно лицо, что "поляки", что хитровывернутые "монгольские разведчики"... Но как и когда монгольские разведчики могли выучить ПОЛЬСКИЙ язык до такой степени, чтобы их поняли и поляки и всякие "тевтонцы"?
      
      
      
      > Маршруты их походов проходили по территориям с обильным травяным покровом, что давало возможность питать большую массу лошадей...
      
      А вот про это, пожалуйста, подробнее.
      Это где у нас на Руси ЗИМОЙ "территории с обильным травяным покровом, что давало возможность питать..."
      Разъясните эту мысль, а то я как-то совсем не могу её понять.
      
      А про походы из Монголии в Поволжье (и обратно) всё достаточно наглядно разъяснили калмыки. Как говорится, с практическим показом.
      Что-то не сходится практический опыт калмыков, и сказки Марко Поло, Юлиана и всяких прочих Рубруков.
    36. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2016/12/12 10:41 [ответить]
      > > 35.Темежников Евгений Александрович
      >При огромной рождаемости и экстенсивном ведении хозяйства равновесие среди степных племён с высокой рождаемостью поддерживалась высокой смертностью в межплеменных войнах каждого с каждым. После объединения было запрещено убивать друг друга, "сокращение совершеннолетних" прекратилось, смертность резко уменьшилась, а рождаемость осталась прежней. Произошёл демографический взрыв, за пару десятилетий выросло огромное количество воинственных молодых людей, а при многожёнстве, ещё и холостых. Без расширения жизненного пространства вовне, в степи просто начался бы голод.
      Есть важный момент: СНАЧАЛА должно было быть объединение. ПОСЛЕ чего возможны были какие-то походы.
      Но не сложно и посчитать, какое пространство надо объединить, чтобы выставить войско, способное завоевать какое-нибудь соседнее земледельческое государство.
      Учитывая плотность населения Монголии (единственного еще пока во многом "кочевого государства" - правда, и там почти миллион человек живет в Улан-Баторе), чтобы выставить войско в 100 тыс. человек - именно так оценивают войско Чингис-хана; ну, там говорится о 95 тыс.) - необходимо до начала войн с соседями объединить площадь куда больше современной Монголии (ибо максимальное число войска - это 1/6 часть населения; плюс в поход все оно не пойдет; плюс всевозможные "отказники").
      И спрашивается - зачем и как их объединять? Зачем это нужно самим кочевникам?
      Да, они могли выставить какое-то количество народу для набега на приграничные соседние города с целью грабежа.
      Но объединить такое - в общем-то, огромное по тем временам - государство - кочевников, у которых каждый род практически самодостаточен?
      
      >http://www.proza.ru/2016/05/16/1807
      >Сюда ещё не успел перенести
      
      А вопросы поставки пополнения? Вообще говоря, в штурме города, скажем, разом участвует не очень много человек - ибо надо обеспечить "огневое прикрытие", но пока твои не залезут на стены, штурм желательно в двух местах - для отвлечения сил противника - и таран ворот; на все это надо даже для очень больших городов максимум несколько тысяч человек. Однако при штурме много народу гибнет, как ни крути - все равно у обороняющихся преимущество, - и необходимо пополнение.
      То же самое и по поводу "высокой мобильности". Высокая мобильность возможна в СВОЕЙ стране, где известны все дороги, подходы и легко подходят пополнения.
      Но если война происходит за 7 тыс. км от родных степей?
      О чем пишет Барбаро? Он пишет не о воинах (которых в этой орде всего несколько тысяч) - он пишет обо ВСЕМ населении орды.
      Которая движется крайне медленно, с кибитками, слугами, женами, детьми и т.д. Этакий огромный цыганский табор, "кочевой город". Это совершенно неопасное для других образование, скорее, опасное само для себя.
      И таким образом из Монголии до Украины орда будет добираться лет пятьдесят.
      Разумеется, "на самом деле все было не так".
      Только очень компактная, хорошо снабжаемая группа воинов, каждый из которых имеет несколько коней, способна совершать большие переходы. Ей и проще найти снабжение, и легче маневрировать, но ей трудно штурмовать города - почему, скорее всего, был не штурм, а захват "с налету" или предательство изнутри города.
      Правда, осаду она вполне огранизовать может, не допуская никого ни в город, ни из города.
      Дальше, по мере укрепления этой "передовой группы", в новые места поселения потихоньку могут продвигаться их родичи - примерно так, как описывает Барбаро.
      Вопрос, как пополнять свою группу?
      Тащить пополнения из Монголии опять же невозможно - неизвестны пути.
      Да, скорее всего на место выбывших воинов набирали местных. Но общая численность при этом практически не менялась, ибо опять же ограничения - по мобильности, по числу коней и т.д.
      Причем, местных ДОБРОВОЛЬЦЕВ, также желающих славы и наживы.
      Потому уже к походу на Европу шабла Батыя представляла очень пестрый коллектив...
      Однако, сохраняющий и тактику боя (если вливается по 1-2 новичка, их можно успеть обучить тактике), и скорость передвижения.
      
    35. *Темежников Евгений Александрович (temezhnikov@yandex.ru) 2016/12/11 18:43 [ответить]
      'Дальше, кочевое скотоводство требует гораздо больше пространства для содержания одной семьи, чем даже оседлое скотоводство, и больше, чем земледелие.
      
      Вот именно. Отсюда и взялись 'несметные толпы'. Цитирую сам себя:
      При огромной рождаемости и экстенсивном ведении хозяйства равновесие среди степных племён с высокой рождаемостью поддерживалась высокой смертностью в межплеменных войнах каждого с каждым. После объединения было запрещено убивать друг друга, "сокращение совершеннолетних" прекратилось, смертность резко уменьшилась, а рождаемость осталась прежней. Произошёл демографический взрыв, за пару десятилетий выросло огромное количество воинственных молодых людей, а при многожёнстве, ещё и холостых. Без расширения жизненного пространства вовне, в степи просто начался бы голод.
      http://samlib.ru/t/temezhnikow_e_a/02_mongol_kot_bil.shtml
      
      О проблеме численности я писал здесь:
      http://www.proza.ru/2016/05/16/1807
      Сюда ещё не успел перенести
      
    34. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/10/31 14:27 [ответить]
      > > 33.Миха
      >> > 32.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 31.Миха
      >ЗЫ. http://ru.wikipedia.org/wiki/Непобедимая_армада
      >Пусть корабли более совершенные и вместительные, расстояние для "переправки" поменьше и страна-флотовладелец помощнее, но... Можно провести определенные аналогии:
      Да, вы правы, "Непобедмую армаду", как по времени сравнительно близкую к тем временам, можно рассматривать как ВЕРХНИЙ предел для всех "огромных флотов".
      
      >Напряжением всех сил империи был собран ОГРОМНЫЙ флот из 130 кораблей, для переправки 20 тыс. армии (18 973 солдат + 1 389 офицеров, дворян...). При этом потребовалось 8 050 матросов, 2 088 рабов-гребцов!
      Да.
      Двадцать тысяч - это "огромное войско".
      Предел возможностей крупнейшей на тот момент державы (разве что турки могли выставить что-то подобное)
      Наши столько выставили только для ОБОРОНИТЕЛЬНОГО боя (т.е., когда силы собирать легче) под Молодями (примерно в то же время)
      
      >Так что, на мой взгляд, основная армия, громадное войско или большое войско - это было НАМНОГО МЕНЬШЕ, чем 20 тыс.
      Я бы все-таки сказал, что 20 тыс. - это именно "верхний предел огромного войска"
      Но достижимый.
      Потом, учтите, что в 14 веке был серьезный провал численности, в виде чумы, после нее явно был еще больший провал в армии (народ вряд ли желал служить "скученно", где угроза заразиться выше), так что в 13 веке армии могли быть и больше, и сравнимы с 16-м.
      
      >Что-то превышающее "отряд из 800 половцев", но не очень намного, как максимум - в несколько раз (ориентировочно - до 5 тыс.).
      Я бы оценил диапазоном: "небольшой отряд", достаточный для демонстрации силы - как раз несколько сотен человек, 800-1000.
      Крупные силы - это несколько тысяч, 2-7.
      Большая армия - порядка 10 тыс.
      Ну, и "огромная" - до 20 тыс.
      
      Характерно, что в отряде Алексея Стратигопула (с фамилией, означающей просто "полководец" на греческом), были именно половцы.
      У Александра Невского мать была половчанкой.
      Половцы прибегали к нам за защитой от татар.
      А потом составляли основное население Золотой Орды.
      А вот у Никейской империи выхода к половцам не было, только если по морю, и то - на крайне узком участке...
      
      
      
    33. Миха 2014/10/31 12:13 [ответить]
      > > 32.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 31.Миха
      >>> > 30.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>ЗЫ. Меня больше заинтересовала численность армий синхронного периода и народов. Которые незадолго до того воевали с "несметными полчищами" Батыя... И тот момент, что основная армия, громадное войско или большое войско легко и непринужденно перемещаются морем и регулярно переправляются кораблями через Дарданеллы и по Эгейскому морю.
      >>При этом, для демонстрации военной силы отправляют отряды из 800 половцев...
      >Я бы сказал, 800 половцев - это КРУПНЫЙ отряд :))
      >Т.е., с моей точки зрения, "огромная армия" - это тыс. 10, максимум 15.
      >30 тыс. - это вообще запредельные цифры для тех государств.
      
      И ещё раз: в тексте явно, несомненно и четко указано, что основная армия, громадное войско или большое войско легко перемещаются морем и регулярно переправляются кораблями через Дарданеллы и по Эгейскому морю. Причем это армии из Малой Азии в район Эпира/Греции, армии из Сицилии, Генуи, Венеции - в Грецию и под Константинополь, из Константинополя куда-то на "острова" Эгейского моря и т.п. и т.д. Причем на ВРАЖДЕБНУЮ территорию!
      Причем это именно РЫЦАРСКОЕ войско, т.е. сам рыцарь, его боевой конь, запасные лошади и обслуга...
      Далее, вместимость кораблей тех времен вполне известна, скорость тоже, необходимые запасы продовольствия тоже можно посчитать...
      Размеры флотов?
      Явно не больше, чем способны были вместить гавани крупнейших портов...
      
      ЗЫ. http://ru.wikipedia.org/wiki/Непобедимая_армада
      Пусть корабли более совершенные и вместительные, расстояние для "переправки" поменьше и страна-флотовладелец помощнее, но... Можно провести определенные аналогии:
      В состав флота входили около 130 судов, 2 430 орудий, 30 500 человек, из них 18 973 солдата, 8 050 матросов, 2 088 рабов-гребцов, 1 389 офицеров, дворян, священников и врачей. Главные силы флота были разделены на 6 эскадр... Запасы продовольствия включали в себя миллионы галет, 600 000 фунтов солёной рыбы и солонины, 400 000 фунтов риса, 300 000 фунтов сыра, 40 000 галлонов оливкового масла, 14 000 бочек вина, 6 000 мешков бобов... И вот, только через два месяца после выхода из лиссабонской гавани, огромный и неповоротливый флот наконец добрался до Ла-Манша... - в общем, расстояния сопоставимы, скорость плавания тоже, при этом испанцам пришлось ремонтировать корабли и пополнять запасы провизии.
      Напряжением всех сил империи был собран ОГРОМНЫЙ флот из 130 кораблей, для переправки 20 тыс. армии (18 973 солдат + 1 389 офицеров, дворян...). При этом потребовалось 8 050 матросов, 2 088 рабов-гребцов!
      
      Так что, на мой взгляд, основная армия, громадное войско или большое войско - это было НАМНОГО МЕНЬШЕ, чем 20 тыс.
      Что-то превышающее "отряд из 800 половцев", но не очень намного, как максимум - в несколько раз (ориентировочно - до 5 тыс.).
    32. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/10/31 10:27 [ответить]
      > > 31.Миха
      >> > 30.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 29.Миха
      >Проблема в том, что профессиональных историков похоже всё устраивает. И вырабатывать методики оценок придется любителям-энтузизистам...
      Да, я тут послушал передачу "Русская история", как раз об именьковской культуре.
      Надо сказать, довольно интересно и даже как бы научно.
      Но слушаешь историков (того же Жиха, который сейчас ее разрабатывает) - ну такой детский лепет...
      Из методологии только одно - ссылка на авторитет: "Вот, В.В. Седов сказал, что это славяне - значит, славяне".
      Слава Богу, все-таки ибн Фадлана процитировали, и то все спутали: ибн Фадлан все-таки РАЗЛИЧАЕТ русов и славян, а эти опять всех в одну кучу смешали...
      Ну, и авторы, разумеется, не могли тумана не подбросить - зачем-то приписали именьковской культуре "древнейшую славянскость", хотя ее считают славянской именно по причине родства с КИЕВСКОЙ, более ранней и достоверно славянской, а потом вообще приплели Гиперборею.
      Т.е., в плане методики по-прежнему - домыслы и непроговоренные термины...
      >Проблема в том, что на момент "нашествия" верхушка "татаро-монгол" была в значительной степени христианской. И никакой "борьбы с церквями" под их властью не было, скорее наоборот: под властью "татаро-монгол" создавались целые епархии там, где их не было и без "татаро-монгол" и быть никогда не могло. Например сарайская епархия: http://ru.wikipedia.org/wiki/Крутицкая_епархия
      Да, но тем не менее, в летописях много указаний, как "татары сожгли укрывшихся в церкви" (в Киеве, во Владимире) - т.е., как-то не очень почтительно к церквям относились.
      Хотя, возможно, реальность была немного другой. Ибо с чего бы вообще стали укрываться в церкви, если бы знали, что там - язычники, которым на церковь пофигу? Не думаю, что наши были полными идиотами... Так что возможна случайность (церковь загорелась от других домов или от скопления народу), или чей-то злой умысел (надо было конкретно кого-то угробить, укрывшегося в церкви), но что стали бы укрываться, если бы не думали, что это спасет (а спасти может, только если атакующие разделяют веру в святость церкви) - вряд ли бы стали укрываться (уж лучше в подвалах тогда).
      
      >>Неизвестно, когда родился и откуда происходит, но прославился тем, что "отвоевал Константинополь с отрядом из 800 половцев".
      >http://ru.wikipedia.org/wiki/Алексей_Стратигопул
      >Да, любопытно...
      >Уж очень всё "неизвестно". Но я бы тут не стал пока делать никаких далеко идущих выводов.
      Да, там есть, конечно, много нестыковок (умер на десять лет позже - хотя судя по расхождению в датах, тоже неясно, когда именно; проявился несколько раз, когда Александр был "замечен" в Неврюевой рати, - но тем не менее, учитывая версию, что Алексей - уменьшительное от Александр - совпадение любопытное...
      
      >ЗЫ. Меня больше заинтересовала численность армий синхронного периода и народов. Которые незадолго до того воевали с "несметными полчищами" Батыя... И тот момент, что основная армия, громадное войско или большое войско легко и непринужденно перемещаются морем и регулярно переправляются кораблями через Дарданеллы и по Эгейскому морю.
      >При этом, для демонстрации военной силы отправляют отряды из 800 половцев...
      Я бы сказал, 800 половцев - это КРУПНЫЙ отряд :))
      Т.е., с моей точки зрения, "огромная армия" - это тыс. 10, максимум 15.
      30 тыс. - это вообще запредельные цифры для тех государств.
      
    31. Миха 2014/10/30 20:04 [ответить]
      > > 30.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 29.Миха
      >>> > 24.Александр
      >А, собственно, бредни будут, пока будут спорить на уровне "нравится-не нравится", без какой-то методики оценки.
      
      Проблема в том, что профессиональных историков похоже всё устраивает. И вырабатывать методики оценок придется любителям-энтузизистам...
      
      
      >Довольно любопытная версия, с которой трудно спорить - что "татаро-монголы" были "приглашены" на Русь "византийским священничеством"
      
      Версия имеет право на существование
      
      
      >К сожалению, в подавляющем большинстве летописи и сочинения - от священников же, так что тут трудно найти "косвенные свидетельства", в обход их, для данной версии.
      
      Ну да.
      Причем "крамольные" тексты вполне официально просто уничтожались...
      
      
      >Все записи в летописях этому, конечно, противоречат - там татары язычники, борющиеся с церквями... Но вот когда эти записи были сделаны? Да и не лучший ли это способ "отвести от себя подозрения" - обвинить во всем другого? Т.е., сами "татаро-монголы", вероятно, и правда были язычниками - теми обитателями степи, что как раз бежали из Киевской Руси от крещения (печенеги, половцы, ясы, касоги и т.д.).
      
      Проблема в том, что на момент "нашествия" верхушка "татаро-монгол" была в значительной степени христианской. И никакой "борьбы с церквями" под их властью не было, скорее наоборот: под властью "татаро-монгол" создавались целые епархии там, где их не было и без "татаро-монгол" и быть никогда не могло. Например сарайская епархия: http://ru.wikipedia.org/wiki/Крутицкая_епархия
      
      
      >И специально для Михи:
      >Алексей Стратигопул.
      >Неизвестно, когда родился и откуда происходит, но прославился тем, что "отвоевал Константинополь с отрядом из 800 половцев".
      >Не напоминает нашего Александра Невского?
      >Который в ту пору был "в Орде", как раз?...
      
      http://ru.wikipedia.org/wiki/Алексей_Стратигопул
      Да, любопытно...
      Уж очень всё "неизвестно". Но я бы тут не стал пока делать никаких далеко идущих выводов.
      
      ЗЫ. Меня больше заинтересовала численность армий синхронного периода и народов. Которые незадолго до того воевали с "несметными полчищами" Батыя... И тот момент, что основная армия, громадное войско или большое войско легко и непринужденно перемещаются морем и регулярно переправляются кораблями через Дарданеллы и по Эгейскому морю.
      При этом, для демонстрации военной силы отправляют отряды из 800 половцев...
      
    30. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/10/30 15:01 [ответить]
      > > 29.Миха
      >> > 24.Александр
      >>http://www.proza.ru/2011/08/02/826
      >В принципе, годная статья - примерно до этого места.
      Меня во всех этих "обзорных статьях" всегда раздражают фразы типа "Каргалов считал", а "Веселовский оценивал"...
      Они сами считали и видели, что ли?
      Я не понимаю, как можно спорить о мнениях, если не понятны обоснования этих мнений?
      Считать каждый может, как угодно - хоть что Батыю помогали инопланетяне - но это не предмет спора.
      Почему они так считали? На чем основывались? Если на Рашид ад-Дине - то почему цифры не такие, как у него? На чем основано несогласие с ним?
      Т.е., вообще, зная, как сейчас составляются документы (а я не думаю, что все дьяки в прошлом были идеальными беспристрастными пишущими машинами), я не думаю, что даже точные документы могли бы тут что-то точно доказать, но по порядку величин все-таки можно было бы о чем-то говорить.
      Что враги всегда преувеличивают численность противника - тоже факт неоднократно проверенный на недавней истории (сколько документов у немцев, где одной их дивизии противостоит больше советских войск, чем у нас вообще было на этом фронте! А англичане с немцами несколько раз сбили друг у друга всю авиацию - если верить их сводкам о потерях противника. Да даже война в Персидском заливе - по версии американцев, они потеряли девять человек и вертолет, а по версии иракцев, они тоже полностью уничтожили всю американскую авиацию. И т.д.), однако во сколько раз увеличивает и как узнать истинную численность - это опять вопрос методики.
      Я свою методику много раз описывал: она основывается только на способности местности прокормить идущее войско.
      Зимой в лесах они полностью зависят от фуража, а у нас деревни и города расположены не так часто, да их еще и найти надо. Т.е., можно получить соотношение численности идущих врагов к численности населения ими покоряемого. За день войско должно съедать не больше, чем может добыть в радиусе дневного перехода.
      Причем, учитывая фураж, и что на одного воина у татар по 3-4 лошади, а у нас далеко не все крестьяне были лошадными.
      Дальше и можно посчитать плотность населения и оценить возможное число воинов.
      Ну, а дальше - в принципе, если у нас высокая плотность населения, высокий уровень жизни (все хозяйства с лошадьми) - то татар могло бы быть много. Но тогда большие и противостоящие им дружины.
      Но всегда речь может идти только о соотношениях. А не об абсолютных величинах.
      Т.е., считая население города тыс. в 6-10, вокруг несколько десятков сел с населением в общей сложности тыс. в 20-30, при среднем числе людей на одном дворе в 5-6 чел. - получаем 5-6 тыс. дворов, т.е., 5-6 тыс. лошадей. Собранный фураж уже поеден почти наполовину - уже середина зимы. Т.е., 250-300 тыс. "лошадедней". Это максимум, что достижимо за время осады при "дневном рейде", т.е., куда можно отправлять фураж.
      Если армия стоит под городом хотя бы пару дней, а в среднем они стояли где-то с неделю - то получается, что лошадей в их войске не могло быть больше 40 тыс., т.е., само войско не могло быть больше 10 тыс. человек.
      Это оценка СВЕРХУ при указанной плотности НАШЕГО населения.
      При ней же оценка наших вооруженных сил -примерно в 5 тыс. человек (каждого десятого), вместе с ополчением.
      Вот и получается, что татары сильнее любого нашего княжества, но если бы наши объединились - то были бы сильнее пришельцев.
      И я пока не вижу оснований для пересмотра этого числа в большую сторону. Зафиксированные отряды татар с нашей стороны (когда мы подчинили себе большую часть их владений) - того же порядка.
      Больше было разве что при Молодях, и то не сильно (тыс. 20-25), но это был разовый набег в августе (когда больше подножного корму) и с турецкой помощью.
      >Пока его будут автоматом приравнивать к "десяти тысячам всадников" так и будут эти бредни продолжаться...
      А, собственно, бредни будут, пока будут спорить на уровне "нравится-не нравится", без какой-то методики оценки.
      >И почему-то никто не хочет задаться простым вопросом: с какого перепугу у раздробленных на мелкие владения скотоводов (ДО возникновения государства Чингисхана) могла бы возникнуть сама идея создавать отряды по 10 тыс. всадников (и 40-50 тыс. лошадей, соответственно), и давать этим отрядам специально придуманное название - "тумен"? Если подобной численности армий они никогда и близко не собирали...
      
      Вот и я думаю - не те это монголы...
      Вернее, нынешние монголы - это, вероятно, потомки тех...
      Но те были в других местах. И жили по-другому...
      
      Довольно любопытная версия, с которой трудно спорить - что "татаро-монголы" были "приглашены" на Русь "византийским священничеством" - а тогда основная масса священников была еще греческой. Церковь действительно под властью татар укрепилась очень сильно.
      А когда в церкви стали преобладать "местные элементы" (начиная с митрополита Петра) - началась "борьба с игом".
      Т.е., версия красивая: язычество сопротивлялось, христианство шло медленно, тут еще Константинополь у греков отняли, им деваться некуда, а на Руси неуютно, ибо мир в основном "языческий" - вот они и "зачистили поле".
      Правда, что интересно, Русь как крупное централизованное государство возникает практически в тот момент, когда рушится Константинополь уже от турок.
      К сожалению, в подавляющем большинстве летописи и сочинения - от священников же, так что тут трудно найти "косвенные свидетельства", в обход их, для данной версии.
      Главное возражение одно: греки сами на тот момент были в загоне, чтобы так "раскручивать" каких-то татар.
      Однако вот союз исключить нельзя. Греки же могли быть и "принимающей стороной", обеспечивающей пришлую армию всем необходимым (фуражом, кормом, проводниками, и даже пополнением армии).
      Все записи в летописях этому, конечно, противоречат - там татары язычники, борющиеся с церквями... Но вот когда эти записи были сделаны? Да и не лучший ли это способ "отвести от себя подозрения" - обвинить во всем другого? Т.е., сами "татаро-монголы", вероятно, и правда были язычниками - теми обитателями степи, что как раз бежали из Киевской Руси от крещения (печенеги, половцы, ясы, касоги и т.д.).
      Но вот руководить ими могли вполне себе православные византийцы (им это не впервой - ну, только разве что толпы побольше)
      Кстати, именно после нашествия татар постепенно пропадают из летописей языческие имена князей и вытесняются их христианскими именами (еще папу Александра Невского мы знаем как Ярослава, хотя он был Федором в крещении, а уже сам Невский и почти все его дети - с христианскими именами: Василий, Дмитрий, Андрей, Даниил...)
      
      Опять же, это объясняет, почему Александр Невский выбрал союз с татарами - все-таки, союз, получается, "благославлен церковью"!
      
      И специально для Михи:
      https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B5%D0%B9_%D0%A1%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D0%BF%D1%83%D0%BB
      Алексей Стратигопул.
      Неизвестно, когда родился и откуда происходит, но прославился тем, что "отвоевал Константинополь с отрядом из 800 половцев".
      Не напоминает нашего Александра Невского?
      Который в ту пору был "в Орде", как раз?...
      
    29. Миха 2014/09/19 22:41 [ответить]
      > > 24.Александр
      >http://www.proza.ru/2011/08/02/826
      >Здесь автор пишет:
      >В 1206 году онгуты выставляли только 6 тысяч, увеличение численности онгутов в армии до тумена, скорее всего, надо связывать не с демографическим ростом, а с приведением их призыва в соответствии с общемонгольской нормой, их 6 тысяч в 1206 году, возможно, отражают классическую формулу для любого кочевого народа армия составляет 20% от населения,
      
      В принципе, годная статья - примерно до этого места.
      И, в принципе, он пишет примерно то же самое, на что и я и многие другие давно указывают "с точки зрения здравого смысла"...
      
      
      > но монгольская норма призыва привела к тому, что количество армии составило 1/3 от населения и достигло одного тумена (Мункуев, 1977, С.394) + Тумен ойратов+ Тумен кэшиктинов. В итоге получилось 129 тысяч человек, а если прибавить к этому демографический рост, то возможно их стало 135 тысяч к 1230-м годам
      >
      >1/3 населения мобилизовать. такого даже Гитлер не смог добиться от немцев, не смотря на остарбайтеров на заводах, французов и итальянцев на производстве итд Как-то нереалистично. А Вы как считаете?
      
      А тут пошло "натягивание совы на глобус", в попытке выйти на цифры Рашид-ад-дина...
      И всё это будет продолжаться бесконечно. До тех пор, пока кто-нибудь авторитетный авторитетно не обратит внимание на толкование термина "тумен"!
      Пока его будут автоматом приравнивать к "десяти тысячам всадников" так и будут эти бредни продолжаться...
      
      А с точки зрения здравого смысла - это очевидный и несомненный бред. Но кого из историков интересует здравый смысл?
      
      
      > > 27.viet
      >Вот тут опять извечный спор - сколько вышло монголов в поход )))))))
      >http://samlib.ru/comment/b/baranow_n_a/riazan?PAGE=4
      
      Да.
      Всё это очень грустно, печально и бесконечно.
      И почему-то никто не хочет задаться простым вопросом: с какого перепугу у раздробленных на мелкие владения скотоводов (ДО возникновения государства Чингисхана) могла бы возникнуть сама идея создавать отряды по 10 тыс. всадников (и 40-50 тыс. лошадей, соответственно), и давать этим отрядам специально придуманное название - "тумен"? Если подобной численности армий они никогда и близко не собирали...
      
    28. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/09/19 09:38 [ответить]
      > > 26.Александр
      >стерлось (
      >в общем коротко напишу то же что в потерняном посте длинно
      Если в этот момент нажать "обновить", то после положительного ответа на запрос о повторной посылке данных пост может восстановиться (по крайней мере, у меня несколько раз получилось)
      
      >убер аллес себя все народы первобытные считали, в которых образование не пыталось развить хоть какую-то толерантность. какой народ дикий не возьми - самоназвание переводится как "люди" или "настоящие люди". так что фашизм он естественного происхождения )))
      Я с этим не спорю - я говорю о другом: чтобы считать себя "убер аллес", надо хотя бы знать, кого именно ты убер.
      Т.е, представлять окружение, кто вокруг тебя живет, и т.д.
      Что требует определенного уровня образования, даже не культуры.
      А образование требует определенной государственной структуры.
      
      >кочевники по жизни нищеброды были. за одним исключением - автомобили сами выпускали массово. старнное сочетание для 20 века. но бывает. а потому даже средний достаток земледьцев в их глазах - богатство.
      Это кто это выпускал массово автомобили?
      Монголы?
      Ковбоев, конечно, тоже можно считать кочевниками, но они и те, кто выпускал автомобили - РАЗНЫЕ люди.
      >замотивировать угрозами - как нефиг делать. проинформирвоать тоже.
      Кого можно замотивировать угрозами? Представителя другого клана, живущего и без того в постоянной угрозе набега от соседа?
      В условиях родового строя если один род попытается "наехать" на представителя другого рода - это приведет к межродовой войне, а не к послушному приходу представителей другого рода в войско первого.
      И все, никакой армии просто не получится.
      >съезды родов потсоянно происходили у кочевников. хотя быдля общения и поиска невест/женихов. на близких одственниках жениитьс я- знаичт быстро выродиться. у тех же калмыков вплоть до 7-юродных братьев и сестер браки были запрещены по обычаям. а где среди 200 тысяч ты Не близкую родню найдешь так легко? вот потмоу и съезды.
      Вы правда считаете, что съезжались по 200 тыс.?
      Все эти съезды собственно проводились в очень ограниченном кругу, а чтобы не жениться на родственниках - достаточно знание родословной.
      Т.е., лично по моим рассчетам, уже 16 родов могут жить параллельно, не имея родственников ближе 4-го колена.
      Для дальности до 7-го колена необходимо 2^7=128 родов. Даже если род насчитывает человек по 20-30 - 120 тыс. вы никак не получите, и даже 200 (причем, это ВСЕ население, а не только боеспособные мужчины)
      >пастбища все поделены, ничейных нет. куда там убежишь особо-то? Во-первых вместе со стадами от погони не оторваться конной. Во-вторых ханские люди не хуже беглецов знают какие пастбища в это время года могут прокормить стада.
      Вопрос - а откуда у кочевников УЖЕ взялись "ханские люди"?
      Хан - глава одного из родов.
      У него сила его собственного рода.
      С чего бы чужие рода отправились в погоню за другим родом, если тот никак не провинился по их законам?
      Произвол хана был очень сильно ограничен!
      А уж уйти от преследования одним родом семья вполне может.
      
      >а где "мертвая зона". Без стада (если броить или его отберут или сдохнет в пути) - как крестяьнину без земли. разве что в батраки идти. И хорошо если возьмут, а не оставят помирать от голода. Поэтому лучше отправить часть мужчин в ханское войско и не выделываться.
      Когда уже есть постоянное войско, есть знающие люди (где кто прячется), есть снабжение этого войска - тогда да.
      Вопрос - а как оно все появится?
      
      >вот индусы и китайцы постоянно были биты кочевниками.
      Вообще, индусы с китайцами не были постоянно биты "кочевниками".
      Индусов били персы - но не тогда, когда они пришли с севера, а тогда, когда они уже захватили всю Персию (будущую), и создали мощное государство.
      Индусов били арабы - но не тогда, когда они вышли из Аравийской пустыни, а когда они уже владели Византией (большей частью), Персией, частью Африки...
      Индусов били тюрки - но не тогда, когда тюрки пришли из степи, а когда были уже серьезные тюркские государства вроде Хорезма, Маверранахра и т.д.
      Т.е., это не война кочевников с оседлыми - а войны двух государств.
      С китайцами все то же самое, одна проблема - китайская историография всех не-китайцев считает "варварами", а наши историки им вторят.
      Но вообще, даже официальные историки полагают, что Китай били уже серьезные государства; правда, неизвестно, откуда они взялись.
      Из преданий известно только, что "тюрки выплавляли железо в предгорьях Алтая для жужаней".
      Т.е., были не совсем кочевниками (плавить железо на ходу очень трудно)
      Далее, необходимо различать скотоводов и кочевников.
      Не все скотоводы - кочевники, есть и вполне себе оседлые, у которых есть и подспорье в виде земледелия, и есть ремесла и города. Именно такими были восточные хунну (по крайней мере, что у них нашли - и города, и орудия труда в захоронениях). Т.е., по крайней мере, чтобы начать развитие, кочевникам надо "осесть", и стать пусть не земледельцами, но оседлыми скотоводами.
      У монголов, что о них известно в 12 веке, этого нет.
      Но заметим, что войско оседлых скотоводов тоже будет конным. Судя по всему, именно такими были скифы (есть их города по границе с Лесостепью на Украине и юге России)
      Наконец, небольшая шайка может от набегов перейти к организации государства, путем именно подчинения соседних оседлых народов, но вот объединиться чисто кочевникам - трудно и не за чем.
      Как считает Гумилев, "сплотиться кочевые народы заставила угроза со стороны Китая", т.е., как раз китайцы поначалу били кочевников.
      Уперевшись в естественные границы (океан, пустыню Гоби, пустыню Такла-Макан, Тибет с Гималаями), Китай перестал "расти", и тут уже кочевники с окраин стали совершать набеги на Китай.
      Но подчинить Китай они смогли только тогда, когда сам Китай развалился в силу внутренних причин, а на границе Китая образовалось вполне себе оседлое государство Чжурчженей (до того там же - Киданей)
      >победы-исключения редки и часто с помощью других кочевников. тех же ханнов в союзе с протомонголами победили китайцы.
      Так считает Гумилев.
      Но собственно подтверждений этому особых нет.
      А вот выглядит это странно.
      
      >http://expert.ru/kazakhstan/2011/21/lideryi-pod-shanyirakom/
      >Особенностью казахско-индийской торговли было то, что она велась при посредничестве среднеазиатских, индийских и афганских купцов. Казахи в основном торговали скотом, который перегонялся через Среднюю Азию в Индию. Среди товаров, провозившихся по направлениям караванного пути, отмечаются лошади. Значительное количество лошадей пригонялось в Индию из Бухары, особенно ценились лошади казахской породы. Есть документальные данные о том, что казахские купцы перегоняли в Индию до 40 тыс. лошадей.
      Все это может быть, но это не значит, что казахские купцы были выходцами из какого-то одного государства.
      Кроме того, лошадьми торгуют скотоводы, но не обязательно кочевники - см. выше.
      Т.е,. "в совокупности" казахские купцы могли выставить до 40 тыс. лошадей.
      А индейцы в Америке "в совокупности" могли выставить войско до 20 тыс. человек.
      А адыгейцы - до 120.
      Но выставляли почему-то в 10 раз меньше.
      И это объяснимо с точки зрения уклада жизни (родового) и экономики.
      Чтобы выставить больше, необходимо как-то подчинить всех одному вождю.
      Даже в условиях угрозы со стороны России или Турции кочевники Предкавказья не объединялись.
      Не думаю, что монголы вели себя по-другому.
      Как правило, происходит именно так, что какая-то группа (дружина) подчиняет себе оседлые соседние общины, на базе чего уже и начинается развитие государства. Это тюрки, арабы (и даже скифы, авары, гунны - кем бы они ни были по происхождению; у историков есть убеждение, что народ обязательно имеет одинаковый хозяйственный уклад, но вообще говоря, в силу миграции он может оказаться в местах, где более удобным будет другой уклад, и народ позаимствует его у соседей - сохранив язык и обычаи прежние! Считается же почему-то, что кочевники "оседали" под воздействием земледельцев; странно, что никто не верит, будто не может быть наоборот - под воздействием соседей-кочевников беглецы из земледельцев перешли к кочевому образу жизни. Кстати, цыгане изначально не были кочевниками)
      Но этот этап у монголов просто отсутствует!
      Они еще в начале 12 века - "дикие кочевники", живущие родовым строем, без признаков оседлости.
      
      >в наше время окорочками торгуют США, Бразилия мясо продает и Австралия. Автомобили германия, Франция, США, Япония, Коря продают в другие страны. Ои из-за этого отсталые? Нет. Почему же в мировом товарообороте стоит недооценивать древних кочевников?
      Не очень понял логику.
      Каждый торгует тем, чем может.
      США, Бразилия, Австралия производят и продают НЕ ТОЛЬКО мясо.
      А много чего еще.
      И не все, что производят, продают.
      Если бы речь шла о "торговцах скотом" - я бы вам сказал, что НЕ ТОЛЬКО кочевники им торгуют. Есть серьезные государства, занимавшиеся разведением и коней, и быков, при этом - оседлые. Есть просто оседлые скотоводы (такими, видимо, были предки скифов из Андроновской культуры и в Хорезме).
      Чтобы, опять же, СОЗДАТЬ автомобиль - нужно иметь очень много и производственных связей, а чтобы они организовались - нужно иметь серьезную государственную структуру, чтобы запчасти по дороге не разворовывались местными "феодалами" или бандами.
      А вот чтобы вырастить лошадь, надо иметь небольшой надел земли, который лично ваша банда/род может охранять от других таких же банд/родов.
      Совершенно другой уровень концентрации.
      
      >работорговлю неэтично сравнивать с роботостроением,но по факту да, - "живые машины", как лошади "живые автомобили".
      Опять же - вы смотрите с позиции торговли.
      Но чтобы "создать живого робота", не нужно иметь сложного уклада общества.
      Это - присваивающая экономика ("украсть в одном месте, чтобы продать в другом")
      В отличие от робота, которого надо именно СОЗДАТЬ, что требует очень серьезных внутренних связей.
      
      
      
    27. viet 2014/09/19 03:32 [ответить]
      Вот тут опять извечный спор - сколько вышло монголов в поход )))))))
      http://samlib.ru/comment/b/baranow_n_a/riazan?PAGE=4
    26. Александр (cherevichki88@mail.ru) 2014/09/18 23:30 [ответить]
      стерлось (
      в общем коротко напишу то же что в потерняном посте длинно
      http://www.parabellum.vzmakh.ru/n13_s6.shtml
      о степных мушкетерах
      
      убер аллес себя все народы первобытные считали, в которых образование не пыталось развить хоть какую-то толерантность. какой народ дикий не возьми - самоназвание переводится как "люди" или "настоящие люди". так что фашизм он естественного происхождения )))
      кочевники по жизни нищеброды были. за одним исключением - автомобили сами выпускали массово. старнное сочетание для 20 века. но бывает. а потому даже средний достаток земледьцев в их глазах - богатство.
      
      замотивировать угрозами - как нефиг делать. проинформирвоать тоже.
      
      съезды родов потсоянно происходили у кочевников. хотя быдля общения и поиска невест/женихов. на близких одственниках жениитьс я- знаичт быстро выродиться. у тех же калмыков вплоть до 7-юродных братьев и сестер браки были запрещены по обычаям. а где среди 200 тысяч ты Не близкую родню найдешь так легко? вот потмоу и съезды.
      места общения - там где вода и пастбища побогаче.
      пастбища все поделены, ничейных нет. куда там убежишь особо-то? Во-первых вместе со стадами от погони не оторваться конной. Во-вторых ханские люди не хуже беглецов знают какие пастбища в это время года могут прокормить стада. а где "мертвая зона". Без стада (если броить или его отберут или сдохнет в пути) - как крестяьнину без земли. разве что в батраки идти. И хорошо если возьмут, а не оставят помирать от голода. Поэтому лучше отправить часть мужчин в ханское войско и не выделываться.
      
      земледельцы зависимые - это обычно те которые жили в оазисах (средняя азия). потмоу их мало, сранвимо с кочевниками. да и регулярную пехоту создать - не вскяий сможет. а хорошего качества тем более. не все же так круты как римляне и маедонцы были. вот индусы и китайцы постоянно были биты кочевниками. победы-исключения редки и часто с помощью других кочевников. тех же ханнов в союзе с протомонголами победили китайцы. крмое того китайцев много - не из оазиса ребята, а отдельная мировая цивилизация.
      
      http://expert.ru/kazakhstan/2011/21/lideryi-pod-shanyirakom/
      Особенностью казахско-индийской торговли было то, что она велась при посредничестве среднеазиатских, индийских и афганских купцов. Казахи в основном торговали скотом, который перегонялся через Среднюю Азию в Индию. Среди товаров, провозившихся по направлениям караванного пути, отмечаются лошади. Значительное количество лошадей пригонялось в Индию из Бухары, особенно ценились лошади казахской породы. Есть документальные данные о том, что казахские купцы перегоняли в Индию до 40 тыс. лошадей.
      
      в наше время окорочками торгуют США, Бразилия мясо продает и Австралия. Автомобили германия, Франция, США, Япония, Коря продают в другие страны. Ои из-за этого отсталые? Нет. Почему же в мировом товарообороте стоит недооценивать древних кочевников?
      работорговлю неэтично сравнивать с роботостроением,но по факту да, - "живые машины", как лошади "живые автомобили".
    25. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/09/18 12:45 [ответить]
      > > 24.Александр
      >http://www.proza.ru/2011/08/02/826
      >Здесь автор пишет:
      >1/3 населения мобилизовать. такого даже Гитлер не смог добиться от немцев, не смотря на остарбайтеров на заводах, французов и итальянцев на производстве итд Как-то нереалистично. А Вы как считаете?
      Я тоже считаю, что нереалистично.
      Меня волнует вопрос дезертирства.
      Ведь человек - не компьютерный юнит.
      Он может пойти в армию, бросив привычный образ жизни, либо если ему пообещают что-то очень ему ценное - либо если ему пригрозят чем-то очень неприятным.
      Ну, либо и то, и другое.
      Гитлер загонял немцев в армию и обещая "по десять славянских рабов" на завоеванных землях, и давя на "совесть истинного арийца" - и расстреливая дезертиров.
      Что мог сделать Чингис-хан?
      Ну, допустим, он провозгласит, что "Монголия убер аллес". Но в Монголии не было даже общеобразовательных школ, чтобы они знали, убер кто именно аллес они! Т.е., они знают несколько соседних племен, может, слышали про Китай - а куда дальше-то идти? Зачем? Бросая хозяйство, семью, в неведомые земли, о существовании которых ты даже не знаешь?
      Допустим, он установит жестокую ответственность за уклонение.
      И как он накажет семью кочевника, которая тупо уйдет на другие кочевья? Где и как он будет их искать? Так можно поступить с десятком-другим - но другие так и будут жить своей жизнью, ибо просто не узнают об этом (нет "центров информации", городов, откуда слухи разносятся в другие места)
      Т.е., я не вижу ни возможности "замотивировать" такую толпу людей (ни угрозами, ни посулами), ни возможности ее прокормить.
      >Недооценивать кочевников не стоит. К примеру в мирное время - кто ещё сможет столько мяса и шкур с земель не пригодных под пашню либо целинных выставить на продажу? с соседними земледельцами торговля всегда была, в тех случаях, когда у оседлых хватало сил отбивать набеги и они не были легкой добычей.
      Чтобы вести долгую войну - торговли мало. Нужна своя экономика. Т.е., минимум, надо сначала подчинить себе этих соседних земледельцев, чтобы они ненароком не ушли от тебя в случае войны и не стали продавать товары другим соседям - твоим врагам.
      А как их подчинишь, если у них сил больше?
      
      >В военном деле тоже были плюсы. Со сравнимой по площади территории оседлый народ такого количества кавалеристов и коней подготовить не сможет как кочевники.
      Не сможет.
      Но как раз массовые армии пехотные - эффективнее конных
      Конница хороша для "мелких набегов", для быстрой маневренной войны.
      Но не для больших захватов и для противостояния с большими армиями. Конница может партизанить. Если делать профессиональную армию - опять же, ее лучше делать конной (те же рыцари в Европе).
      Но вот "наполнение" конное - менее выгодно просто потому, что оно ест в несколько раз больше (кроме человека, еще надо кормить и лошадь), перемещается оно не быстрее (ибо надо все равно везти обозы), а вот пополнять его сложнее (кони дохнут от любой неудачной травы, климата и т.д., а гнать табуны издалека - опять же, проблематично)
      Т.е., в "приграничных набегах" лучше конницы ничего не изобрели и до наших дней (разве что вертолет).
      А вот в длительных захватнических войнах конница - вспомогательная сила.
      Без пехоты она ничего не поделает.
      Собственно, набег татар на Русь таковым и был - мелким набегом. И вся система власти на Руси сохранилась, просто князья принесли "личную присягу" татарскому хану. Получив в дополнение к своей дружине "татарское наемное войско", охотно приходившее по зову наших князей - защищать их интересы.
      
      >К примеру калмыки (до откочевки трагически закончившейся в Джунгарию) - до 40 тысяч войско выставляли при общей численности в 270 тысяч.
      Понимаете, не будем залезать в такие далекие времена.
      В совсем недавний период, Кавказские войны, адыги "могли выставить против вторгшихся русских до 100 тыс. воинов (кстати, мотивация идти в войско в случае вторжения куда выше - ведь можно лишиться всего, что имеешь!). Но реально самая крупная битва была против 15 тыс. черкесов и адыгов. Потому что "могли выставить" - не значит, что выставляли за раз и в одном месте.
      >Другое дело, что чисто конная армия без пехоты ещё более неплоноценна чем чисто пехотная армия. Но это все понимали и те же калмыки в 17 веке имели некоторое количество "драгун" с огнестрельным оружием.
      Но вот откуда взять "драгун" кочевникам, которые с детства учатся воевать в конном строю, но не в пешем?
      Если у вас уже есть сложный симбиоз между кочевниками и земледельцами, с системой призыва, комплектования армий и т.д. - то да, "кочевники" могут такую систему возглавить.
      Но создать с нуля - не получится...
      
      >На счет численности. Парфяне по римским источникам могли до 50-60 тысяч легкой конницы выставить.
      Самое опасное в оценке численности - это пользоваться данными противника. Персы, по мнению греков, вообще против них несколько миллионов выставили.
      Так что думаю, нолик можете отпилить у римских данных :)
      
      Собственно, всегда войско состоит минимум из трех родов войск: ударной силы, прикрытия ударной силы и противодействия прикрытию (разгон прикрытия)
      У кочевников их только два: тяжелая и легкая конница, причем тяжелая - явно в недостаточном количестве.
      
      >Кстати из записок кавалерист-девицы о коннице и пехоте:
      >http://adjudant.ru/lib/du19.htm
      Спасибо за ссылку.
      
      
    Страниц (5): 1 2 3 4 5

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"