Бурланков Николай Дмитриевич : другие произведения.

Комментарии: Кочевые государства
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru)
  • Размещен: 28/08/2014, изменен: 28/08/2014. 16k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Откуда брались "толпы кочевников" на пустынном северо-востоке Европы, которые приходили и сметали древние государства? И почему по мере освоения северо-востока Европы эти "толпы" приходили все дальше и дальше с востока?
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    00:00 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (1)
    23:49 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (987/8)
    23:05 Баламут П. "Ша39 Перспективные Ошс" (229/2)
    22:16 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (76/1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (5): 1 2 3 4 5
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    04:24 "Технические вопросы "Самиздата"" (169/32)
    04:18 "Форум: все за 12 часов" (346/101)
    00:29 "Форум: Трибуна люду" (847/18)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Бурланков Н.Д.
    21:58 "Об Украине" (920/2)
    21/11 "Русско-русский словарь" (763/2)
    21/11 "Венеды - предки славян" (337/1)
    18/11 "Экономическая теория счастья" (130)
    14/11 "О демографии" (83)
    10/11 "Об эволюции" (753)
    09/11 "Распад Ссср с точки зрения " (366)
    08/11 "Классификация произведений " (11)
    07/11 "О мифах в истории: историческое " (273)
    05/11 "Экономика. Неравновесный рынок" (313)
    02/11 "Почему после Февральской революции " (48)
    31/10 "О войне как "двигателе развития"" (18)
    31/10 "Великие завоеватели и мировая " (21)
    30/10 "Еще о численностях наших войск " (552)
    27/10 "Были ли гунны славянами?" (759)
    23/10 "О Кириллице, о Глаголице и " (365)
    21/10 "Глоттохронология, Часть 3. " (49)
    19/10 "Стрелы Вечности. Книга 1. " (4)
    17/10 "Битвы Александра Македонского " (118)
    16/10 "О болгарах" (205)
    13/10 "В защиту Истории от марксизма" (398)
    11/10 "О "национальном вопросе"" (110)
    08/10 "Гибель Скифского Царства" (49)
    07/10 "Бородино - упущенный шанс " (995)
    02/10 "Были ли германцы германцами?" (540)
    29/09 "О титуле "каган"" (542)
    26/09 "История Руси и Швеции до " (373)
    20/09 "Как люди жили в древности?" (233)
    17/09 "Когда закончилась вторая мировая " (685)
    16/09 "Страх Божий" (158)
    14/09 "Корабли против колесниц" (135)
    13/09 "О демократии и конкуренции" (171)
    10/09 "О роли личности Сталина в " (456)
    07/09 "Мореходство древних славян" (82)
    07/09 "О цвете русского знамени с " (113)
    02/09 "Варны и бораны как возможные " (79)
    02/09 "Великое переселение народов" (143)
    01/09 "Российская империя - колония " (113)
    29/08 "О заговорах в истории" (120)
    29/08 "Революции в теории Самодостаточных " (28)
    28/08 ""Правильный" список Сводеша" (19)
    28/08 "О роксоланах" (57)
    28/08 "Теория исторического поля" (68)
    26/08 "О темной материи в частности " (376)
    25/08 "О декабристах" (91)
    21/08 "Властелин Колец" (54)
    18/08 "Государство Само" (237)
    17/08 "Научные основы истории" (632)
    17/08 "История и теория Самодостаточных " (453)
    16/08 "Об амазонках" (141)
    16/08 "О сарматах" (70)
    15/08 "Христианство и коммунизм" (53)
    11/08 "Об археологии" (633)
    09/08 "Откуда же пришли татаро-монголы?" (801)
    06/08 "Владивосток-Нижний Новгород" (12)
    05/08 "О положении женщин в обществе" (182)
    02/08 "Нашествие" (78)
    30/07 "Византия и славяне" (117)
    30/07 "Дания как гегемон северной " (18)
    26/07 "История крито-микенской цивилизации" (286)
    17/07 "Ручное огнестрельное оружие " (35)
    08/07 "Ливонская война как часть " (26)
    18/06 "О кризисах и техноукладах" (12)
    15/06 "Была ли Россия отсталой в " (96)
    14/06 "Краткая история России в терминах " (86)
    12/06 "О бозоне Хиггса" (52)
    10/06 "О Расколе" (83)
    06/06 "О числах в истории" (34)
    29/05 "Антизализняк" (81)
    26/05 "Информация о владельце раздела" (106)
    19/05 "Раньше и сейчас" (44)
    17/05 "О цивилизации и нетрадиционной " (99)
    13/05 "Предыстория Руси в терминах " (301)
    11/05 "Физические начала лингвистики" (316)
    11/05 "Столбцы Посольского приказа" (11)
    04/05 "Погибоша аки обре..." (662)
    01/05 "О народном эпосе" (125)
    01/05 "Верхний и нижний предел централизации " (128)
    23/04 "Мировые языки и мировые державы" (14)
    20/04 "Почему в славянской мифологии " (334)
    20/04 "О фашизме" (360)
    16/04 "Краткая история Октябрьской " (130)
    09/04 "Макиавелли и современность" (15)
    06/04 "Росписи Смоленского похода" (20)
    03/04 "Были ли готы славянами?" (310)
    31/03 "О происхождении народов" (30)
    27/03 "Были ли славяне славянами?" (168)
    21/03 "О Куликовской битве" (398)
    19/03 "Число "Би"" (28)
    14/03 "Ключевский о Петре Первом" (37)
    06/03 "Апология Феодализма" (35)
    29/02 "Как могли бы проходить звездные " (117)
    06/02 "О собственности" (54)
    26/01 "История глазами физика" (180)
    18/01 "О диссидентах" (117)
    06/01 "Прокопий Кессарийский как " (3)
    31/12 "Хладомир, маг" (38)
    29/12 "Сравнительные страноописания" (23)
    29/12 "Причины и последствия Английской " (43)
    23/12 "Военное искусство в древности " (97)
    19/12 "Кочевые государства" (154)
    14/12 "Основные формации по марксизму" (35)
    01/12 "Троянская война и нашествие " (64)
    01/12 "Этруски - "нулевой рейх"?" (166)
    29/11 "Происхождение венгров" (91)
    22/11 "Расцвет и закат империй" (10)
    20/11 "Об управлении" (84)
    18/11 "Мировая история и самодостаточные " (103)
    13/11 "О митингах протеста" (648)
    30/10 "Об образовании" (97)
    24/10 "Война диадохов" (42)
    23/10 "Симметрия в истории России" (82)
    21/10 "История цивилизаций" (143)
    17/10 "Население южнорусских и украинских " (133)
    15/10 ""Тюрки" Феофилакта Симокатты" (63)
    07/10 "О назывании вещей своими именами" (35)
    05/10 "Предательство Иуды" (17)
    28/09 "О наводнениях" (9)
    06/09 "История Древней Персии с т. " (18)
    12/08 "О деньгах" (649)
    31/07 "Самодостаточные коллективы. " (57)
    15/07 "Конец Истории" (21)
    12/07 "Потери Украины в С В О по " (35)
    09/07 "О букве Ё в древней азбуке" (77)
    02/07 "Иван Iii - имя России" (182)
    01/07 "Смутное время на Руси" (45)
    01/07 "Арабский Халифат" (5)
    20/06 "Невры - предки славян" (144)
    07/05 "Физико-математические начала " (134)
    25/04 "Россия без Петра. Альтернативы" (379)
    20/03 "Еще о язычестве" (421)
    09/03 "Христианство и язычество на " (45)
    07/03 "О языке гуннов" (550)
    28/02 "Чисто новая сказка" (2)
    21/02 "Полезные ссылки, накиданные " (3)
    08/02 "Начало бронзового века" (204)
    07/02 "У излучины моря" (2)
    22/01 "О древних государствах" (409)
    17/01 "О тактике русских войск с " (26)
    13/01 "Битвы русской истории 16-17 " (47)
    28/12 "О парфянах, кушанах и аланах" (68)
    26/12 "Наказы особого сыска" (29)
    01/12 "Краткие и полные имена" (104)
    30/10 "Солнечные корни в русском " (402)
    23/10 "Шахматы по мотивам Древнего " (8)
    28/09 "Закон забвения. Книга 1. Воин" (7)
    24/09 "Были ли тюрки тюрками?" (22)
    24/09 "О теории Гумилева" (47)
    01/06 "Сила Гнева (пьеса)" (1)
    01/06 "Сила Гнева" (1)
    21/03 "Наука и Демократия" (394)
    07/03 "Сокрытая сила гор" (2)
    26/02 "Природные циклы и история" (281)
    03/02 "Суворов против Наполеона" (299)
    29/01 "Хорезм и его роль в переселении " (30)
    22/01 "Преимущества "первого удара"" (64)
    06/01 "В защиту Михаила Задорнова" (293)
    20/12 "О разделении труда" (57)
    08/12 "Об интеллектуальной собственности" (183)
    16/11 "О статье Латыниной" (234)
    08/11 "Мировые войны древности" (216)
    18/10 "Из недомысленного" (14)
    16/10 "О теории Фоменко" (283)
    06/10 "О советской идее, лицемерии " (42)
    17/09 "О технологиях" (32)
    08/08 "О киммерийцах" (171)
    09/07 "Генрих Штаден и Опричнина" (72)
    20/05 "Начало Великой Отечественной " (539)
    22/04 "Об историографии, логике и " (72)
    11/04 "О Днк-генеалогии" (229)
    30/03 "О чем может рассказать ткань?" (260)
    20/03 "Скифы, славяне и тюрки" (117)
    12/02 "О балтах" (202)
    04/02 "Это будущее человечества?" (61)
    06/01 "О происхождении языков" (555)
    31/12 "Дорога по краю леса. Часть " (22)
    26/12 "Сколоты - предки славян?" (214)
    01/11 "Еще о Великом переселении " (32)
    31/10 "Иордан - Фоменко Средневековья?" (3)
    25/10 "Распространение вооружения " (8)
    09/10 "Колесницы и государство" (161)
    01/09 "О самозванцах вообще и о Лжедмитрии " (176)
    29/08 "Шахматы для трех игроков" (5)
    08/08 "Человеческие жертвоприношения " (22)
    03/08 "Славяне и Гунны" (128)
    02/06 "Демонстрации как метод политической " (43)
    09/05 "Я буду жить!" (19)
    30/04 "История Государства Российского " (35)
    16/04 "История общества в терминах " (13)
    27/01 "Религиозные войны" (112)
    15/01 "Исповедь отца Александра" (64)
    02/01 "Физические основы философии" (11)
    20/12 "Сердце Земли" (11)
    02/12 "Происхождение румын" (34)
    26/11 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (5)
    24/10 "Иран и Туран" (117)
    16/10 "Анализ Мировых Систем и ситуация " (8)
    19/09 "Русско-Польская война 1654-" (102)
    16/09 "Шахматы по мотивам Второй " (23)
    12/09 "Влияние структуры общества " (32)
    25/08 "Мазепа - Герой России?" (21)
    20/07 "Лад и Лада. Часть1" (7)
    20/07 "Разговор в степи" (24)
    07/07 "О футурологии" (27)
    04/07 "Европейские гунны и именьковская " (205)
    14/06 "Песнь Сокола. Часть 2" (7)
    10/06 "Краткая история России с точки " (111)
    30/05 "Тексты песен Dire Straits" (1)
    30/04 "Шахматы по мотивам Ливонской " (7)
    30/04 "О дураках в истории" (50)
    30/04 "О рабстве, рабовладении и " (204)
    29/04 "Происхождение скандинавов" (48)
    29/04 "Как называли Волгу древние " (54)
    17/04 "О Борисе Годунове" (34)
    18/03 "Россия до Петра и после" (208)
    02/03 "Песнь Сокола. Часть 3" (2)
    02/03 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    01/03 "О названии "анты"" (48)
    15/12 "О стремлении к объективности" (94)
    29/11 "Глубина" (25)
    27/11 "Происхождение теории происхождения " (33)
    23/11 "Восход забытого солнца" (3)
    23/11 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    21/11 "Когда появились славяне" (54)
    16/11 "Причины успехов европейцев..." (275)
    02/11 "Местничество" (44)
    22/10 "Об астрологии и жрецах" (67)
    30/09 "1492-1991 года. Исторические " (22)
    29/09 "О приказной системе в России " (3)
    21/09 "Взгляд Ворона" (5)
    17/08 "Что же делать?" (89)
    30/07 "История С Ш А в терминах теории " (17)
    29/07 "О сознательном и бессознательном " (13)
    20/06 "Конница в истории" (203)
    14/05 "История Швеции в терминах " (42)
    30/04 "Дела давно минувших дней..." (144)
    13/02 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (52)
    16/01 "Предвыборная программа" (28)
    12/01 "Битвы Ливонской войны" (19)
    21/09 "О росских названиях порогов " (20)
    18/06 "О вятичах" (7)
    10/05 "Археология, Днк-Генеалогия " (35)
    15/04 "О пределе прочности и потере " (14)
    22/03 "Еще о гуннах и не только" (7)
    10/03 "О Глоттохронологии" (28)
    16/11 "О причинах и движущих силах " (10)
    24/10 "К слову, о революции" (20)
    30/09 "Ивашов и Путин" (4)
    27/09 "Сто битв, изменившие историю" (137)
    08/08 "Л.Н.Толстой об истории" (6)
    18/07 "О начале войны. Подборка цитат" (158)
    23/06 "Ранняя история славян" (118)
    31/05 "Дорога по краю леса. Часть " (260)
    12/05 "О Ливии" (11)
    11/03 "К датировке битвы при Бравалле" (10)
    18/02 "Политический террор и его " (37)
    04/01 "Спор как национальная идея " (7)
    05/12 "Песнь Сокола. Часть 1" (27)
    15/10 "Об "ошибках" византийских " (6)
    09/09 "О перемещениях народов" (21)
    08/10 "О толпах северных варваров" (12)
    30/09 "Метод оценки численности и " (26)
    01/08 "Об организации, технической " (75)
    30/07 "Разорванный круг" (1)
    25/04 "О сроках жизни народов и о " (34)
    05/03 "История древнего Рима в терминах " (33)
    13/11 "Великие битвы отечественной " (129)
    17/09 "Глоттохронология. Продолжение" (188)
    12/09 "Воевода Смоленска" (17)
    02/08 "Еще о самодостаточных коллективах" (14)
    01/06 "Куманы иже рекомые половцы" (232)
    16/08 "Стапятидесятилетняя война" (7)
    02/05 "История Древней Греции в " (2)
    28/04 "Цветок на горном склоне. Часть " (1)
    18/11 "Историческая вертикаль власти, " (3)
    14/11 "Свет уходящих эпох" (1)
    19/07 "Самодостаточные коллективы - " (2)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    04:27 Безбашенный "Запорожье - 1" (969/12)
    04:24 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (169/32)
    04:18 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (591/5)
    04:12 Симонов С. "Электронная периферия, связь, " (183/1)
    04:10 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (337/3)
    03:41 Берг D.Н. "Хусария" (198/1)
    03:35 Шумил П. "Раз дракон, два дракон. Часть " (528/1)
    03:34 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (258/3)
    03:07 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (583/2)
    02:58 Fisher E. "Террор Британской Империи" (5/1)
    02:51 Вьетов В.В. "Дороги наших городов" (40/1)
    02:51 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (184/15)
    02:09 Лемешко А.В. "Магнитная теория гравитации" (34/1)
    02:05 Nazgul "Магам земли не нужны" (805/4)
    02:05 Коркханн "Угроза эволюции" (743/32)
    01:57 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (149/1)
    01:53 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (562/1)
    01:48 Ангорский А.А. "О жизни и физическом времени" (3/1)
    01:38 Новиков В.А. "Деньги - зло, храни в сбербанке" (2/1)
    01:31 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (690/2)

    РУЛЕТКА:
    Двуединый 3. Враг
    Крайняя степень
    Коронация королевы
    Рекомендует Zhukov T.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108549
     Произведений: 1672247

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    23/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абрамова Е.В.
     Анфогивен Д.В.
     Ария Л.
     Бакунина Т.
     Бахмацкая В.М.
     Беатов А.Г.
     Беляков А.И.
     Борисенко П.
     Будник Е.Г.
     Бузоверя Е.И.
     Громова И.В.
     Гуменный А.М.
     Дерлятко Д.К.
     Дидович Л.
     Дмитриева Л.
     Донская К.
     Дрэкэнг В.В.
     Жуковского С.
     Заболотских Н.Н.
     Забровский В.
     Завьялова Л.
     Зее С.
     Калаев Р.Т.
     Калина А.
     Карлинский Д.М.
     Качалова М.М.
     Княжина А.
     Кожевникова М.К.
     Колесников В.Ю.
     Крадвези И.К.
     Краусхофер А.
     Кривич О.
     Лайт Ю.
     Лебедева М.В.
     Лисин Е.Д.
     Лопушанская А.
     Лыжина С.С.
     Лысенкова О.В.
     Мадя
     Майтамал Е.
     Макаров А.И.
     Марков А.В.
     Марюха В.В.
     Миняйло Ю.
     Михайлов Р.А.
     Надеждина Д.
     Некая Н.А.
     Петровкина В.И.
     Погожева О.О.
     Полынь М.Л.
     Путинцев А.А.
     Рюрик И.
     Сайрус
     Сафин М.
     Сенькова В.
     Скопцова Н.С.
     Сладкая
     Смирнов А.В.
     Смирнов В.В.
     Соломенный К.
     Темный Л.
     Ус А.А.
     Федирко Т.И.
     Федорченко Ю.
     Федорченко Ю.
     Харлампьева К.В.
     Хасанова Ю.Ф.
     Холодная Е.Ю.
     Чернин М.М.
     Швалов К.С.
     Шнякова С.
     Herr S.
     Moonlight N.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    24. Александр (cherevichki88@mail.ru) 2014/09/18 12:28 [ответить]
      http://www.proza.ru/2011/08/02/826
      Здесь автор пишет:
      В 1206 году онгуты выставляли только 6 тысяч, увеличение численности онгутов в армии до тумена, скорее всего, надо связывать не с демографическим ростом, а с приведением их призыва в соответствии с общемонгольской нормой, их 6 тысяч в 1206 году, возможно, отражают классическую формулу для любого кочевого народа армия составляет 20% от населения, но монгольская норма призыва привела к тому, что количество армии составило 1/3 от населения и достигло одного тумена (Мункуев, 1977, С.394) + Тумен ойратов+ Тумен кэшиктинов. В итоге получилось 129 тысяч человек, а если прибавить к этому демографический рост, то возможно их стало 135 тысяч к 1230-м годам
      
      1/3 населения мобилизовать. такого даже Гитлер не смог добиться от немцев, не смотря на остарбайтеров на заводах, французов и итальянцев на производстве итд Как-то нереалистично. А Вы как считаете?
      
      Недооценивать кочевников не стоит. К примеру в мирное время - кто ещё сможет столько мяса и шкур с земель не пригодных под пашню либо целинных выставить на продажу? с соседними земледельцами торговля всегда была, в тех случаях, когда у оседлых хватало сил отбивать набеги и они не были легкой добычей.
      В военном деле тоже были плюсы. Со сравнимой по площади территории оседлый народ такого количества кавалеристов и коней подготовить не сможет как кочевники. К примеру калмыки (до откочевки трагически закончившейся в Джунгарию) - до 40 тысяч войско выставляли при общей численности в 270 тысяч. А если сравнить с общей численностью регулярной и иррегулярной кавалерии Российской империи, то заметный процент составят. Здорово помогали в войнах с крымчаками, турками, горцами, даже на западе со шведами и пруссаками отметились. А вот после ухода в 1812 году лишь пару полков смогли выставить, да и в кавказской войне перестали быть серьезной подмогой.
      Другое дело, что чисто конная армия без пехоты ещё более неплоноценна чем чисто пехотная армия. Но это все понимали и те же калмыки в 17 веке имели некоторое количество "драгун" с огнестрельным оружием.
      
      Само-собой западно-европейские армии имея в своем составе как правило меньше конницы чем "восточный" противник из-за чего имели проблемы в случае поражений - ведь для разгрома бегущих конница даже лучше чем для самого боя подходит. В свою очередь при поражении кавалеристам легче спастись от гибели и плена.
      Те же войны с парфянами или роль нумидийцев в карфагенских армиях. Те кстати. хоть и имели дротики вместо луков, но точно также как и скифы по 2 коня брали в поход - прямо в бою меняли их, на свежего садясь. оседлым народам легче восстановить потери в людях чем в конях было. а кочевым наоборот. Вспомним армию Наполеона - конь сдох и сразу всадник превратился в пехотинца, причем необученного (кроме драгун). А у кочевников - один конь подох, сел на вторго, потом на третьего. А всадника убили - так сразу появилось 2-4 коня бесхозных.
      
      На счет численности. Парфяне по римским источникам могли до 50-60 тысяч легкой конницы выставить. Опираясь на ресурсы Междуречья с богатыми городами. И несколько тысяч тяжелой. В этом и фишка - чисто кочевое государство испытывало проблемы именно со снаряжением латников. Победы парфян строились на связке катафракты+лучники. Когда по отдельности использовали, то всегда римлянам сливали. Вентидий Басс царевича угробил вместе катафрактами и у парфян таких воинов всего 400 штук осталось. Поход Антония через несколько лет хоть и был провальным, но никаких Карр не удалось устроить - аж 18 сражений было дано Антонием во время отступления и ни одно не проиграно. Хотя на сей раз легких лучников было не 10 тысяч у врага а около 50 тысяч. В ближний бой парфяне вступить лишь однажды решились и сразу бежали, понеся малые потери. Но в свою очередь одними обстрелами тоже победы не добились - "черпаху" довели римляне до ума наконец. И затем аж до битвы при Низибисе римляне чаще одерживали в боях верх и 3 раза жгли Ктесифон. Научились бить врага. Ну а после Северов - это уже другая армия, не торт. Да и римской быть по составу совсем перестала.
      
      Кстати из записок кавалерист-девицы о коннице и пехоте:
      http://adjudant.ru/lib/du19.htm
    23. viet 2014/09/13 15:11 [ответить]
      > > 3.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 2.Че Гевара Фернандо
      
      >Наконец, чжурчжени восстали и свергли киданей, выгнав их на запад. А потом кидани вернулись и разрушили государство чжурчженей так же, примерно, как нынче Киев разрушает Донецк :(
      
      А через двадцать лет Фоменко напишет, что Чингисхан - это Порошенко, а чжурчжени - это ополчение ДНР. А кидани - киевляне. И математически докажет. Ну это так, к слову.
      
      
    22. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/09/05 16:31 [ответить]
      > > 21.Сварт
      >Но вот конницу персов оценивает очень неплохо. Видимо, немало кровушки они выпустили грекам. Что подразумевает и ее достаточное количество.
      Всадники в Персии, как позднее в Риме - отдельное сословие. Причем, как позднее в Европе, это именно "штучный воин", типа рыцаря. Только не тяжело вооруженный (для этого стремена нужны) - но лучник, копейщик, метатель дротиков...
      Т.е., они действительно попортили много крови грекам, и их, вероятно, было "достаточное количество" - но сравнительно небольшое именно в силу экономических причин (всадник получал земельный надел и его содержали "крестьяне", все как в Европе)
      
      
      
    21. Сварт 2014/09/05 16:00 [ответить]
      >Да и в древности наиболее крупные армии - римские, греческие - были пешими, огромные толпы конницы персов существовали как правило только в воображении греческих летописцев
      
      Читаю вот сейчас Геродота. Да, впечатляют порядки цифр) 5 млн. юнитов за персов)
      
      Но вот конницу персов оценивает очень неплохо. Видимо, немало кровушки они выпустили грекам. Что подразумевает и ее достаточное количество.
    20. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/09/05 11:52 [ответить]
      > > 19.Миха
      >> > 18.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 11.Миха
      Как вы "оптом" на все ответили!
      
      >В ранних, "племенных" государствах именно эта аналогия и имела место:
      >царь - батюшка, царица - матушка. И т.д. и т.п.
      Это в восприятии "граждан".
      Да.
      Но по размерам и по царящим в них обычаям это уже не семья.
      И там вполне есть от кого "прятать добычу в сейф"
      Речь только об этом.
      
      >>Да. Но граф - именно "глава банды". А не глава патриархального рода.
      >Как раз графы Тулузы были именно главами патриархального рода. Династия была достаточно длинной и очень разветвленной:
      >https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_графов_Тулузы
      Патриархальный род тоже может стоять во главе банды :))
      Население Тулузы состояло далеко не только из потомков этого рода.
      >Николай, а как по Вашему происходило подобное в древних славянских племенных государствах?
      Честно говоря, в "племенные государства" я как-то не очень верю.
      >Были какие-то "регулярные структуры"? Или всё регулировалось традициями и обычаями?
      Возможно, на меня наедут этнографы, но мне представляется, что "регулярные структуры в славянских государствах" начали появляться со време скифов.
      Когда скифы пришли сюда к киммерийцам, выгнали их "родовую знать", а остальных подчинили и стали местной "элитой". Научили своему языку, местных юношей стали звать в дружину и т.д.
      Это и были "царские скифы" - дружина, "банда князя".
      У них в подчинении были "кочевые скифы" - кочевые племена, признавшие их главенство; "скифы-пахари" - оседлые племена; и всякие меланхлены, андрофаги, тавры - "местные дикие племена", охотники и собиратели, тоже признающие власть "царских скифов".
      После разгрома царских скифов сарматами, тем не менее, традиции власти сохранились. Была выделенная дружина, был князь, были жрецы (все это у Геродота описано); жрецы вели суд "по воле богов", справляли обряды и т.д., дружина ходила в набеги и отбивалась от набегов соседей.
      Если династия князя прерывалась - начиналась очередная усобица, в которой к власти приходила новая "банда", и местное население начинали называть по-другому...
      В какой-то момент пришла "банда венедов", "шайкой обходящих леса и реки между финнами и бастарнами".
      После этого предков славян стали называть венедами.
      Ну, как-то так...
      
      >Стесняюсь спросить, но не могу задать этот вопрос: ЗАЧЕМ аж целым ТРЁМ (!) арабским купцам было тащиться в дикую безлюдную Монголию, искать там 45-летнего никому неизвестного неудачника, и уговаривать его заняться завоеванием мира?
      Вы меня это спрашиваете?
      >Вы уверены, что это не шизофренические бредни монголофилистов?
      Смотря в чем.
      Я так думаю, что врать про арабских купцов особого резона нет - смысл в чем?
      Ладно бы он после этого ударился в ислам, или еще что...
      Т.е., думаю, что факт встречи Чингис-хана с арабскими купцами имел место быть
      А вот где они его нашли - в безлюдной Монголии или же в густонаселенном Могулистане - вот это уже другой вопрос...
      
      >Вопрос: и ЗАЧЕМ было МАСТЕРАМ-рассказчикам "обрабатывать" и сулить различные "возможности" дикому никому неизвестному и крайне неудачливому 45-летнему захолустному монгольскому скотоводу?
      Вот тут все понятно: Хорезм, зараза, недавно взял Багдад. Да и Могулистану угрожал (вернее, не Могулистану тогда еще, а Западному Ляо - но это китайское название, как его называли сами жители - неизвестно). Так что союз против Хорезма был логичен.
      
      >Во-первых, "оказавшемуся у власти" 45-50-летнему "дикому монголу" хватило бы уже имеющейся власти! Зачем ему всякие приключения на старости лет?
      Ну, мало ли!
      Тут уже вопрос в личности, а личности бывают самые разные.
      >Во-вторых, не нужны для подобных рассказов никакие "арабские купцы"! Местные купцы нарассказывают ещё больше и лучше, применительно к местным условиям.
      Тогда арабы "рулили" на Шелковом пути.
      
      >В-третьих, какую-такую "помощь" могут оказать чужеземные купцы в завоевании кого-либо? Вот в засаду завести вполне могут. И врагов навести, будучи засланными шпионами. А вот "помощь"... Сомневаюсь!
      Вот когда арабы брали византийские города, местные купцы радостно открывали им ворота.
      Так что и там вполне такое могло быть.
      А еще арабские купцы были влиятельными людьми, и вполне могли уговорить правителя города добровольно сдаться, чтобы избежать ненужных жертв. Многие в самом Могулистане так и поступили (ряд городов поддерживало Чингис-хана еще до официального "завоевания монголами Западного Ляо")
      
      >1) "Тюркское племя" или "тюркоЯЗЫЧНОЕ племя"?
      Понятия не имею.
      А это на тот момент принципиально?
      мне кажется, после Тюркского каганата уже все тюркоязычные могут считать себя тюрками.
      Так же как после Российской империи всякие угрофинны тоже могут считать себя русскими.
      Я, например :))
      
      >2) "Тоже тюрки" или "тоже тюркоЯЗЫЧНЫЕ"?
      >И ещё один вопрос: древние монгольские документы и яса были на тюркском языке или на монгольском языке?
      Само слово Яса - тюркское.
      Текст Я. Ч. не сохранился. Известны только фрагменты её в передаче персидских, арабских и армянских авторов 13 в.
      http://slovari.yandex.ru/%D1%8F%D1%81%D0%B0%20%D1%87%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B8%D1%81%D1%85%D0%B0%D0%BD%D0%B0/%D0%91%D0%A1%D0%AD/%D0%AF%D1%81%D0%B0%20%D0%A7%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B8%D1%81%D1%85%D0%B0%D0%BD%D0%B0/
      Большинство известных документов - тюркские.
      Сокровенное сказание - на монгольском китайскими иероглифами (как считается)
      >Я согласен с тем, что Могулистан мог так называться не только ПОСЛЕ распада Монгольской империи. Но и ДО её создания. Возможно к этому имелись какие-то объективные причины.
      >Осталось только выяснить - какие.
      Собственно, надо покопаться в тюркских языках - что может означать там "могулистан".
      Кстати, название-то скифское (частица "стан" - явно скифская, ибо даже в "старошведском" означает Город)
      
      
    19. Миха 2014/09/04 23:23 [ответить]
      > > 18.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 11.Миха
      >>> > 10.Бурланков Николай Дмитриевич
      >А в том, что племя - это не просто "потомки одного рода".
      >А много родов.
      
      Которые считают, что имеют "общее происхождение", т.е. считают себя родственниками.
      
      
      >И аналогии с семьей не "ханают"
      
      Наоборот.
      В ранних, "племенных" государствах именно эта аналогия и имела место:
      царь - батюшка, царица - матушка. И т.д. и т.п.
      
      
      >>ЗЫ. Можно привести аналогию с графом. В обычном случае граф - это титул мелкого феодала. Но в некоторых случаях... Это были очень крупные монархи. Например - графы Тулузы.
      >Да. Но граф - именно "глава банды". А не глава патриархального рода.
      
      :-)))))))))))))))))
      Как раз графы Тулузы были именно главами патриархального рода. Династия была достаточно длинной и очень разветвленной:
      https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_графов_Тулузы
      
      
      >Тогда и получается, что нужны "регулярные структуры", во-первых, способные обеспечить безопасность "кибитки", во-вторых, способные обеспечить поставку рекрутов (пополнений), их обучение, их вооружение...
      
      Николай, а как по Вашему происходило подобное в древних славянских племенных государствах?
      Были какие-то "регулярные структуры"? Или всё регулировалось традициями и обычаями?
      
      
      >В племени того Чингис-хана, которого мы знаем, действительно была патриархальная семья, которой как бы незачем идти в поход "до последнего моря"...
      
      Вот видите: мы с Вами уважаемые люди! Мы пришли к консенсусу на основе того, что дипломированные историки - жалкие шарлатаны и недоумки...
      
      
      >Нет, "три арабских купца", нашедших (как-то) Чингис-хана на кочевье (зачем-то).
      
      Стесняюсь спросить, но не могу задать этот вопрос: ЗАЧЕМ аж целым ТРЁМ (!) арабским купцам было тащиться в дикую безлюдную Монголию, искать там 45-летнего никому неизвестного неудачника, и уговаривать его заняться завоеванием мира?
      Вы уверены, что это не шизофренические бредни монголофилистов?
      
      
      >>ЗЫ. Мало было просто "рассказать". Надо ещё внушить глубокий интерес...
      >Да.
      >Но это уже зависит от мастерства рассказчика.
      >И от предлагаемых возможностей.
      
      Вопрос: и ЗАЧЕМ было МАСТЕРАМ-рассказчикам "обрабатывать" и сулить различные "возможности" дикому никому неизвестному и крайне неудачливому 45-летнему захолустному монгольскому скотоводу?
      
      
      >Т.е., вариант, что Чингис-хан был "диким монголом", волею судеб оказавшийся у власти в Могулистане (Каракитайском царстве, Ляо), а там ему арабские купцы порассказали о "дальних странах" и пообещали помощь для борьбы с Хорезмом и Китаем - тоже возможен. Тут уже никакого нарушения причинности нет (человек не стремится к тому, чего не знает и не может)
      
      Во-первых, "оказавшемуся у власти" 45-50-летнему "дикому монголу" хватило бы уже имеющейся власти! Зачем ему всякие приключения на старости лет?
      Во-вторых, не нужны для подобных рассказов никакие "арабские купцы"! Местные купцы нарассказывают ещё больше и лучше, применительно к местным условиям.
      В-третьих, какую-такую "помощь" могут оказать чужеземные купцы в завоевании кого-либо? Вот в засаду завести вполне могут. И врагов навести, будучи засланными шпионами. А вот "помощь"... Сомневаюсь!
      
      
      >Но что интересно, монголы Чингис-хана, Каракитаи и найманы понимали друг друга.
      >При этом найманы, похоже - тюркское племя.
      >Так что, видимо, и впрямь "древние монголы" тоже тюрки :)
      
      Не буду спорить по поводу самого языка.
      Но задам пару вопросов:
      1) "Тюркское племя" или "тюркоЯЗЫЧНОЕ племя"?
      2) "Тоже тюрки" или "тоже тюркоЯЗЫЧНЫЕ"?
      И ещё один вопрос: древние монгольские документы и яса были на тюркском языке или на монгольском языке?
      
      
      >А монгол - может, имя династии?
      >"Великих моголов"?
      
      Я согласен с тем, что Могулистан мог так называться не только ПОСЛЕ распада Монгольской империи. Но и ДО её создания. Возможно к этому имелись какие-то объективные причины.
      Осталось только выяснить - какие.
      
    18. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/09/01 14:31 [ответить]
      > > 11.Миха
      >> > 10.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 7.Миха
      >Это надо уточнить.
      Ну, хорошо.
      Дело не в названии.
      А в том, что племя - это не просто "потомки одного рода".
      А много родов. И аналогии с семьей не "ханают"
      И при племенном устроении "банда" может быть достаточно постоянной.
      >ЗЫ. Можно привести аналогию с графом. В обычном случае граф - это титул мелкого феодала. Но в некоторых случаях... Это были очень крупные монархи. Например - графы Тулузы.
      Да. Но граф - именно "глава банды". А не глава патриархального рода.
      >Если у семьи есть "кибитка" - т.е. "хозяйство", то она естественно остается на месте, и занимается этим хозяйством. Тем более, что "последнего" мужчину в набег не брали...
      Вот.
      Тогда и получается, что нужны "регулярные структуры", во-первых, способные обеспечить безопасность "кибитки", во-вторых, способные обеспечить поставку рекрутов (пополнений), их обучение, их вооружение...
      
      >В общем, примерно это было в племени "официально утвержденного" Чингисхана во времена его детства и юности.
      Не спорю.
      В племени того Чингис-хана, которого мы знаем, действительно была патриархальная семья, которой как бы незачем идти в поход "до последнего моря"...
      
      >Главным имуществом там была не "собранная дань", а скот. Который конкуренты азартно и ожесточенно угоняли друг у друга.
      >И так все первые примерно 45 лет жизни Чингисхана.
      >Потом, непонятно с какого перепугу, его привычки вдруг резко поменялись...
      Да.
      
      >Джамуха? :-))))))))))))))))))))
      Нет, "три арабских купца", нашедших (как-то) Чингис-хана на кочевье (зачем-то).
      
      >Не, это грузинская пропаганда и инсинуации.
      
      >ЗЫ. Мало было просто "рассказать". Надо ещё внушить глубокий интерес...
      Да.
      Но это уже зависит от мастерства рассказчика.
      И от предлагаемых возможностей.
      Т.е., вариант, что Чингис-хан был "диким монголом", волею судеб оказавшийся у власти в Могулистане (Каракитайском царстве, Ляо), а там ему арабские купцы порассказали о "дальних странах" и пообещали помощь для борьбы с Хорезмом и Китаем - тоже возможен. Тут уже никакого нарушения причинности нет (человек не стремится к тому, чего не знает и не может)
      
      >Об "официально утвержденных". Из дикой пустынной Монголии.
      С официальными - да, есть проблемы.
      Но что интересно, монголы Чингис-хана, Каракитаи и найманы понимали друг друга.
      При этом найманы, похоже - тюркское племя.
      Так что, видимо, и впрямь "древние монголы" тоже тюрки :)
      А монгол - может, имя династии?
      "Великих моголов"?
      
      
    17. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/08/30 21:17 [ответить]
      > > 16.Калмыков Александр Владимирович
      >> > 15.Миха
      >>ЗЫ. Охота с участием 10 тыс. человек - это правда круто. И очень продуктивно.
      > Действительно продуктивно. Можно согнать диких животных с большой территории и получить большие запасы мяса. Таким образом, войску не обязательно всегда таскать за собой огромный обоз, что открывает большие возможности.
      
      
      Проблема в том, что для этого и истребляются животные на большой территории.
      Причем очень много "впустую" - нарушается почва, гибнут всякие глупые суслики под копытами и т.д. В общем, степь становится пустыней.
      Потому байки про Аттилу и пускали, что он дважды одной дорогой не ходит...
      
    16. Калмыков Александр Владимирович (sasha131113@rambler.ru) 2014/08/30 10:20 [ответить]
      > > 15.Миха
      >ЗЫ. Охота с участием 10 тыс. человек - это правда круто. И очень продуктивно.
       Действительно продуктивно. Можно согнать диких животных с большой территории и получить большие запасы мяса. Таким образом, войску не обязательно всегда таскать за собой огромный обоз, что открывает большие возможности.
    15. Миха 2014/08/29 23:46 [ответить]
      > > 14.Калмыков Александр Владимирович
      >> > 13.Миха
      > Если в охоте участвует десять тысяч человек, охватывая территорию на несколько дней пути, то набег получится не таким уж мелким.
      
      
      А чего не пара миллионов?
      
      ЗЫ. Охота с участием 10 тыс. человек - это правда круто. И очень продуктивно.
    14. Калмыков Александр Владимирович (sasha131113@rambler.ru) 2014/08/29 22:54 [ответить]
      > > 13.Миха
       Если в охоте участвует десять тысяч человек, охватывая территорию на несколько дней пути, то набег получится не таким уж мелким.
    13. Миха 2014/08/29 21:03 [ответить]
      > > 12.Калмыков Александр Владимирович
      >>Регулярная армия не требуется, а значит - нет передачи навыков регулярного боя, умения сражаться в строю, нет преемственности боевых традиций. Разве что отец научил стрелять из лука и скакать верхом - но это еще не войско, это может потребоваться именно для мелкого набега, собранного с окрестных племен.\
      > Сразу замечу, что загонная охота, практиковавшаяся у монголов, способствовала развитию и поддержанию навыков совместных действий всадников.
      
      Ну да. Именно тех навыков, которые необходимы для мелкого набега...
      
      ЗЫ. Игра в шахматы способствует развитию и поддержанию навыков стратегического мышления. Все шахматные гроссмейстеры по определению выдающиеся стратеги. Видимо, их подлинные воинские звания засекречены, и мы просто не догадываемся о реальных именах наших генералов...
      
    12. Калмыков Александр Владимирович (sasha131113@rambler.ru) 2014/08/29 19:03 [ответить]
      >Регулярная армия не требуется, а значит - нет передачи навыков регулярного боя, умения сражаться в строю, нет преемственности боевых традиций. Разве что отец научил стрелять из лука и скакать верхом - но это еще не войско, это может потребоваться именно для мелкого набега, собранного с окрестных племен.\
       Сразу замечу, что загонная охота, практиковавшаяся у монголов, способствовала развитию и поддержанию навыков совместных действий всадников.
    11. Миха 2014/08/29 17:54 [ответить]
      > > 10.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 7.Миха
      >>> > 5.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Для племени - хан/кан/князь.
      >Нет, для племени - отдельный "нойон" :)
      >Или "нухер".
      >Или как там их еще называли.
      >>А для группы племен - это уже государство. И во главе него не хан, а гурхан, ван-хан, каган, чингисхан и т.п. и т.д. Т.е. какой-нибудь "хан ханов".
      >Это уже не для группы племен, а именно для государства.
      
      Это надо уточнить. Лучше всего на примере тюркских народов, поскольку у них система подобных титулов наиболее разработана:
      1) Бек (бей, бай) - Титул бек изначально, при родо-племенных отношениях в среде древних тюрков, был главой рода и возглавлял родовое ополчение в составе общеплеменного войска, во главе которого стоял хан - вождь рода в составе племени
      2) Султан - Приблизительно соответствует русскому 'князь'. Султаны чаще всего были правителями отдельного рода или племени. Размер владений - улус или аймак зависел от знатности, богатства и родовитости султана. В царский период султаны управляли волостями на правах волостного головы и были чиновниками 12 класса.
      3) Ага-султан - Старший султан -должность в казахских степях в царский период, для замены ханской власти. Ага-султан избирался лишь султанами на три года. Во время пребывания в должности за ним признавался чин майора по всей территории Российской империи.
      4) Хан - глава государства, области или племени.
      
      
      >>В смысле - "глава племени", т.е. "хан". Да.
      >В племени - старейшина, глава рода и т.д.
      
      Глава рода - бек или султан.
      Глава племени - хан или временно его замещающий ага-султан.
      
      
      >>Глава конкретно этого войска семьи - это тот, кого назначит "хан". Если сам не захочет покомандовать...
      >Вы слишком смешиваете семью и племя.
      >Племя - это не семья, не популяция в биологическом смысле.
      >Это всегда несколько семей. Ибо на дочерях и сестрах женятся только от безысходности.
      >А так племя всегда - это ряд "родовых объединений" (кланов).
      >У которых "глава" уже не обязательно наследственная должность.
      
      Клан - род, который ведёт своё происхождение от мифического или легендарного предка, точную генеалогическую цепочку к которому члены клана не прослеживают. Родовая группа, члены которой ведут своё происхождение от реального предка, с которым все члены группы прослеживают точное генеалогическое родство, обозначается как 'линидж'
      Племя - племя определяется общими чертами, свойственными всем членам племени и объективно отличаемыми: язык, религия, происхождение, обычаи и традиции... Зачастую племена располагали легендой собственного этногенеза, повествующей, как и почему возник их племенной союз и как сложились признаки, отличающие их от иных племён. Нередко существовали и легенды, как собственное племя, ведомое божеством, попало на свою землю. - в общем, племя это не просто ряд "родовых объединений" (кланов), а "ряд родов/кланов, объединенных представлением о родственности, общности своего происхождения"
      
      
      >>>А это был не хан.
      >>А кто?
      >Ну, разные у них были названия, в зависимости от племени.
      >Но хан - это уже для крупного объединения.
      
      Были ханы, которые были монархами в крупных государствах. Но в большинстве случаев хан - это глава племени.
      
      ЗЫ. Можно привести аналогию с графом. В обычном случае граф - это титул мелкого феодала. Но в некоторых случаях... Это были очень крупные монархи. Например - графы Тулузы.
      
      
      >>Я уже сказал: как максимум примерно 2/10 от количества "кибиток". С учетом баланса интересов:
      >Да.
      >Соглашусь.
      >Но вопрос - семьи при этом остаются на месте или так и прутся со всем отрядом?
      
      Если у семьи есть "кибитка" - т.е. "хозяйство", то она естественно остается на месте, и занимается этим хозяйством. Тем более, что "последнего" мужчину в набег не брали...
      
      
      >>От кого ему защищать "собранную дань"? От членов своей семьи?
      >Вы слишком отождествляете понятие семьи и племени.
      >А на территории данного племени вполне может оказаться и "другая банда", собранная конкурентом. С того же самого племени. Еще 1/5 населения :)
      
      В общем, примерно это было в племени "официально утвержденного" Чингисхана во времена его детства и юности.
      Количество "дружины" у него, как у наследственного вождя составляло сначала один анда (Джамуха), потом четыре нукера...
      Главным имуществом там была не "собранная дань", а скот. Который конкуренты азартно и ожесточенно угоняли друг у друга.
      И так все первые примерно 45 лет жизни Чингисхана.
      Потом, непонятно с какого перепугу, его привычки вдруг резко поменялись...
      
      
      >>Так что, по-моему, Чингисхан - это человек из нашего региона. Имевший, кроме того, личные счеты с половцами, грузинами и хорезмшахом.
      >Это не исключаю. Как не исключаю и того, что просто у него В ОКРУЖЕНИИ оказался человек из нашего региона, активно ему рассказавший про его прелести...
      
      Джамуха? :-))))))))))))))))))))
      Не, это грузинская пропаганда и инсинуации.
      
      ЗЫ. Мало было просто "рассказать". Надо ещё внушить глубокий интерес...
      
      
      >>Ничего подобного у монголов тогда не было. Даже у покровителя молодого Чингисхана - Ван-хана не было регулярной армии.
      >Вы о каких монголах ведете речь?
      
      Об "официально утвержденных". Из дикой пустынной Монголии.
      
      
    10. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/08/29 15:37 [ответить]
      > > 7.Миха
      >> > 5.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 4.Миха
      >А "местные" кочевники будут смиренно наблюдать, как по их землям "перемещается штаб", их пастбища и водопои уничтожаются...
      >Ну-ну...
      Нет, конечно.
      Я и веду речь о "дальних походах", в которые как раз должны вбираться члены разных племен.
      А так - да, только набеги локальные. Когда "семья" остается в паре дневных переходов...
      
      >Повторюсь, тут либо одно из двух:
      >1) либо у "орды" очень хорошие отношения с "местными кочевниками", что невероятно для всяких "татаро-монголов" с другого конца Евразии
      >2) либо пришлая "орда" должна сначала "зачистить" местных кочевников, что во-первых глупо планировать с другого края степи, во-вторых нелегко сделать, в-третьих приведет к потере времени и сил, а значит не удастся совершить внезапный набег превосходящими силами...
      Ну, с другого - не с другого, но татары примерно так и делали - зачищали или принимали "в свою среду"
      Как, к слову, и арабы, и гунны, и скифы, и много кто еще.
      "зачистками", как правило, занимались англичане :)
      >В общем, эта схема с "ордой" может работать только для надплеменного государства. Для отдельных племён она совершенно невыполнима и нереальна.
      Не спорю
      Для отдельных племен при этом могут быть только недалекие набеги.
      В лучшем случае - пограбить караван, идущий через ваши земли
      Или его защитить.
      
      >Для племени - хан/кан/князь.
      Нет, для племени - отдельный "нойон" :)
      Или "нухер".
      Или как там их еще называли.
      >А для группы племен - это уже государство. И во главе него не хан, а гурхан, ван-хан, каган, чингисхан и т.п. и т.д. Т.е. какой-нибудь "хан ханов".
      Это уже не для группы племен, а именно для государства.
      
      >Не, я, конечно, не потомственный бандит... Но что-то мне подсказывает, что в бандах если и "выбирают атамана", то всё происходит немного не так.... :-)))))))))))))))))))))))
      
      Ну, это вопросы уже "выборных технологий" :))
      Но в той же "банде юных хунвейбинов" каждый для себя четко делает выбор, за кем он пойдет, а за кем - нет. Так сказать, "голосует ногами".
      
      >В смысле - "глава племени", т.е. "хан". Да.
      В племени - старейшина, глава рода и т.д.
      
      >Глава конкретно этого войска семьи - это тот, кого назначит "хан". Если сам не захочет покомандовать...
      Вы слишком смешиваете семью и племя.
      Племя - это не семья, не популяция в биологическом смысле.
      Это всегда несколько семей. Ибо на дочерях и сестрах женятся только от безысходности.
      А так племя всегда - это ряд "родовых объединений" (кланов).
      У которых "глава" уже не обязательно наследственная должность.
      
      >
      >>А это был не хан.
      >А кто?
      Ну, разные у них были названия, в зависимости от племени.
      Но хан - это уже для крупного объединения.
      
      >Я уже сказал: как максимум примерно 2/10 от количества "кибиток". С учетом баланса интересов:
      Да.
      Соглашусь.
      Но вопрос - семьи при этом остаются на месте или так и прутся со всем отрядом?
      
      >От кого ему защищать "собранную дань"? От членов своей семьи?
      Вы слишком отождествляете понятие семьи и племени.
      А на территории данного племени вполне может оказаться и "другая банда", собранная конкурентом. С того же самого племени. Еще 1/5 населения :)
      
      >Но для меня тут главное не сходство/различие имен.
      Это не доказательство, но лишнее соображение в вашу пользу :)
      
      >А то, что Могулистан в принципе мог бы обеспечить исходную базу для завоеваний Чингисхана. А Монголия - нет.
      Согласен.
      К слову, у того же Западного Ляо тоже оказываются довольно глубокие государственные традиции. От киданей и караханидов (от киданей - верхушка, от караханидов - основное население), а у тех - от китайцев и хорезмийцев, а у тех - в общем, дальше истоки теряются в веках, но по крайней мере, время, ресурсы и знания у людей есть.
      
      >Так что, по-моему, Чингисхан - это человек из нашего региона. Имевший, кроме того, личные счеты с половцами, грузинами и хорезмшахом.
      Это не исключаю. Как не исключаю и того, что просто у него В ОКРУЖЕНИИ оказался человек из нашего региона, активно ему рассказавший про его прелести...
      
      >Но кроме "силы" нужны были ещё и определенные мысли и знания в голове. Какие-то, побуждающие к определенным действиям мотивы...
      >Вот зачем бы дикому монгольскому пастуху отправлять отряд на Кавказ и дальше на север? Зачем? Ну вот даже он бы и сел править в Западном Ляо! У него там было множество гораздо более актуальных маршрутов. Тибет, Индия, Индокитай, Корея...
      А он, к слову, сперва с тангутами и китайцаи и разбирается.
      Ну и, разумеется, с хорезмийцами, отнявшими у киданей Самарканд и Бухару!
      
      
      >
      >>Ополчение - да; но ополчение "вливается" в "кадровую армию", которая должна быть регулярной...
      >
      >Регулярная армия - это признак над-племенного объединения, государства.
      Именно.
      
      >Ничего подобного у монголов тогда не было. Даже у покровителя молодого Чингисхана - Ван-хана не было регулярной армии.
      Вы о каких монголах ведете речь?
      > > 8.Че Гевара Фернандо
      >Братва, а почему бы вам не писать исторические книги?
      >Всякие Хоффманы да Резвунчеги, отдыхают!
      Если это не наезд - то я только этим и занимаюсь:
      http://samlib.ru/b/burlankow_nikolaj_dmitriewich/alexandr.shtml
      http://samlib.ru/b/burlankow_nikolaj_dmitriewich/cvetok_1.shtml
      http://samlib.ru/b/burlankow_nikolaj_dmitriewich/atey_1.shtml
      http://samlib.ru/b/burlankow_nikolaj_dmitriewich/velimir_1.shtml
      http://samlib.ru/b/burlankow_nikolaj_dmitriewich/zabvenie1.shtml
      http://samlib.ru/b/burlankow_nikolaj_dmitriewich/book.shtml
      :))
      Правда, дописать мне удается что-либо только в соавторстве (у самого не хватает упорства), надо, чтобы кто-то подгонял, но в свое время я активно занимался писаниной.
      В последнее время увлекся чистой историей, обнаружив, что "еще не все дорешено"...
      
      
    9. Миха 2014/08/29 15:14 [ответить]
      > > 6.Че Гевара Фернандо
      >> > 4.Миха
      >в кочевых да и не только племенах были два вождя:
      
      В общем, это мне напоминает неприличный анекдот....
      Остаться должен только один!
      Но вообще-то вождь - он всегда ОДИН.
      
      
      >вождь для мирских так сказать дел (старик)
      
      Генеральный секретарь ЦК КПСС?
      
      
      >военный вождь (опытный воин)
      
      В общем, если "опытный и умный", значит, тоже старик, только в военной форме.
      А если "молодой, здоровый, но дурак" - то это не вождь, а майор...
      
      
      >пример:
      >Батый, всего лишь военный вождь.
      
      Батый - не всего лишь военный вождь, а хан/царь Улуса Джучи.
      
      
      >Мирской сидел в Каракоруме (Менгу вроде звали)
      
      Менгу - Великий Хан всей Монгольской Империи.
      
      В общем, этот Ваш пример и сам по себе неудачный, и кроме того относится уже даже не к государству, а к империи на половину Евразии.
      
      А мы говорили про систему власти внутри одного-единственного племени...
      
      
      > > 8.Че Гевара Фернандо
      >Братва, а почему бы вам не писать исторические книги?
      >Всякие Хоффманы да Резвунчеги, отдыхают!
      
      Лично я - ленивый.
      А Николай вполне мог бы написать нормальный единый учебник истории. Который наши академики "не шмогли"...
    8. Че Гевара Фернандо (fernando.chegevara@mail.ru) 2014/08/29 15:05 [ответить]
      Братва, а почему бы вам не писать исторические книги?
      Всякие Хоффманы да Резвунчеги, отдыхают!
      
    7. Миха 2014/08/29 15:00 [ответить]
      > > 5.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 4.Миха
      >Т.е., "переместить штаб" поближе к боевым действиям так можно
      >Но потом все равно нужно формировать боевые отряды, мобильные, с минимумом "солдатских семей".
      
      Угу.
      А "местные" кочевники будут смиренно наблюдать, как по их землям "перемещается штаб", их пастбища и водопои уничтожаются...
      Ну-ну...
      
      
      >К семьям вернутся потом.
      
      На самом деле, даже семьи "местных кочевников" не были в безопасности!
      Ведь наш героический герой "Слова о Полку" планировал совершить свой героический поход именно против беззащитных кочевий половцев...
      
      
      >Т.е., "подойти поближе" орда может целиком, а вот потом выделяются "от 1 до 3 воинов от 10 кибиток"
      
      Повторюсь, тут либо одно из двух:
      1) либо у "орды" очень хорошие отношения с "местными кочевниками", что невероятно для всяких "татаро-монголов" с другого конца Евразии
      2) либо пришлая "орда" должна сначала "зачистить" местных кочевников, что во-первых глупо планировать с другого края степи, во-вторых нелегко сделать, в-третьих приведет к потере времени и сил, а значит не удастся совершить внезапный набег превосходящими силами...
      
      Вспомним, например, проблемы "монголо-татар" с половцами и булгарами.
      
      В общем, эта схема с "ордой" может работать только для надплеменного государства. Для отдельных племён она совершенно невыполнима и нереальна.
      Отдельные племена могут делать набеги только на своих собственных соседей. В пределах непосредственной досягаемости.
      Причём всегда с риском, что во время набега их родные кочевья будут разграблены другими соседями...
      
      
      >>3) Хана могут выбрать... - не согласен с этой мыслью.
      >А хан уже не для одного племени.
      
      Нет.
      Для племени - хан/кан/князь.
      А для группы племен - это уже государство. И во главе него не хан, а гурхан, ван-хан, каган, чингисхан и т.п. и т.д. Т.е. какой-нибудь "хан ханов".
      Таких - да. Типа "выбирают". Но не путём простого голосования, а с учетом у кого больше сил, ума и денег. Т.е. каждый "выборщик" решает - к кому лично мне надо присоединиться, кому подчиниться, чтобы с одной стороны получить как можно больше "плюшек", а с другой стороны - чтобы остаться в живых, здоровых и богатых. Причём с гарантиями.
      Причём аргументация у "выбираемого" должна быть очень серьезной, поскольку в здравом уме ни один наследственный глава племени (хан) не подчинится добровольно главе ДРУГОГО племени! Даже ради идеи проскакать на другой конец степи и напасть там на богатых местных...
      
      
      >В любой банде "выбирают" атамана - как самого сильного и умного.
      
      Кхм...
      Не, я, конечно, не потомственный бандит... Но что-то мне подсказывает, что в бандах если и "выбирают атамана", то всё происходит немного не так.... :-)))))))))))))))))))))))
      
      
      >Глава семьи - да, он "традиционен".
      
      В смысле - "глава племени", т.е. "хан". Да.
      
      
      >А вот глава войска - нет.
      
      Да.
      Глава конкретно этого войска семьи - это тот, кого назначит "хан". Если сам не захочет покомандовать...
      
      
      >А это был не хан.
      
      А кто?
      Повторюсь, на мой взгляд, идеи демократии и "выборности" кого-либо - это абсолютно порочные, дегенеративные, извращенные идеи. В принципе, они возникают только в обществах, где уже широко распространились и другие противоестественные идеи всяких извращенцев...
      
      ЗЫ. Представьте: стая обезьян выбирает себе вожака... голосованием... Ну, или в детском саду банда малолетних хунвейбинов выбирает: во главе с кем они сегодня будут шкодничать и безобразничать...
      :-))))))))))))))))))))))
      
      
      >>Для "отражения набегов" собираются "все способные носить оружие" в пределах досягаемости. Включая взрослых мужчин, стариков, подростков, женщин.
      >Это для отражения набегов.
      >А для самого набега?
      
      Я уже сказал: как максимум примерно 2/10 от количества "кибиток". С учетом баланса интересов:
      - с одной стороны - набег может принести добычу, а может и не принести...
      - с другой стороны - обычная хозяйственная деятельность племени, гарантирующая его выживание, должна в любом случае быть выполнена полностью в необходимом объеме
      - с третьей стороны - должно быть оставлено необходимое для эффективной обороны кочевий число воинов...
      
      
      >>Никакая постоянная "дружина для полюдья" хану в принципе НЕ НУЖНА.
      >Постоянная - может, и не нужна, но надо набрать людей хотя бы для защиты собранной дани!
      
      Николай!
      От кого ему защищать "собранную дань"? От членов своей семьи?
      Признавайтесь честно: Вы у себя дома держите специально нанятого охранника? Чтобы он охранял от Ваших домашних Ваши накопления?
      
      
      >Кстати, интересный момент:
      >в государстве Кара-китаев (западном Ляо) на момент нашествия Чингис-хана правил Чжулху, или Джурку, что Гумилев трактует как Юрка, Юрий:
      >http://gumilevica.kulichki.net/SIK/sik02f.htm
      
      Да уж...
      Гумилёв большой фантазер, однако.
      
      
      >Юрием Боголюбским он быть не может - тот в это время еще даже в Грузию не попал. Но вот если произошло "смешение", ведь ситуация мутная? Т.е., местный "Юрий" был Кучлуком все-таки убит, а потом сам Кучлук был свергнут Чингис-ханом - Юрием Боголюбским?
      
      Может быть.
      Но для меня тут главное не сходство/различие имен.
      А то, что Могулистан в принципе мог бы обеспечить исходную базу для завоеваний Чингисхана. А Монголия - нет.
      Но это всё равно не решает вопрос с личностью Чингисхана. Поскольку брутальный монгольский скотовод просто не мог на старости лет ВДРУГ начать чудить подобным образом. Даже если бы он создал какое-то "государство", у него просто не было бы никаких оснований нападать на Грузию или половцев....
      Так что, по-моему, Чингисхан - это человек из нашего региона. Имевший, кроме того, личные счеты с половцами, грузинами и хорезмшахом.
      
      
      >А Чингис-хан, на мой взгляд, стал какой-то силой (кем бы он сам ни был) только после занятия "трона западного Ляо".
      
      Да.
      Но кроме "силы" нужны были ещё и определенные мысли и знания в голове. Какие-то, побуждающие к определенным действиям мотивы...
      Вот зачем бы дикому монгольскому пастуху отправлять отряд на Кавказ и дальше на север? Зачем? Ну вот даже он бы и сел править в Западном Ляо! У него там было множество гораздо более актуальных маршрутов. Тибет, Индия, Индокитай, Корея...
      
      
      >Ополчение - да; но ополчение "вливается" в "кадровую армию", которая должна быть регулярной...
      
      Регулярная армия - это признак над-племенного объединения, государства.
      Ничего подобного у монголов тогда не было. Даже у покровителя молодого Чингисхана - Ван-хана не было регулярной армии.
      
    6. Че Гевара Фернандо (fernando.chegevara@mail.ru) 2014/08/29 13:56 [ответить]
      > > 4.Миха
      в кочевых да и не только племенах были два вождя:
      вождь для мирских так сказать дел (старик)
      военный вождь (опытный воин)
      
      пример:
      Батый, всего лишь военный вождь.
      Мирской сидел в Каракоруме (Менгу вроде звали)
      
    5. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/08/29 13:00 [ответить]
      > > 4.Миха
      >Одно дело небольшой и недолгий "грабительский набег" - там действительно нет никакого смысла идти "всем народом".
      >А вот "поход", который далеко, и самое главное - НАДОЛГО! Тут - ещё "как сказать". В общем, это надо хорошо подумать!
      Соглашусь, но такой "поход" не дает никакого преимущества в скорости, которым, вроде бы, кочевники и обладали.
      Т.е., "переместить штаб" поближе к боевым действиям так можно
      Но потом все равно нужно формировать боевые отряды, мобильные, с минимумом "солдатских семей". К семьям вернутся потом.
      А вот тут вступает в действие ваша следующая мысль:
      >Для "внешней деятельности" всё неплохо описано в "ясе" - племя может безболезненно выделить на какой-то срок от 1 до 3 воинов со всем необходимым от 10 семей-"кибиток". Эти воины могут отправиться в набег, охранять торговые пути, наняться к кому-то из соседей на определенный срок.
      Т.е., "подойти поближе" орда может целиком, а вот потом выделяются "от 1 до 3 воинов от 10 кибиток"
      
      >3) Хана могут выбрать... - не согласен с этой мыслью.
      >Что значит: "выбрать"? С какого перепугу и зачем?
      >С точки зрения здравого смысла: что такое "племя"? Это сильно расплодившаяся за долгое время "семья" или "род" - т.е. потомство одного патриарха-основателя, разделившееся и расселившееся на более-менее значительной территории. Применительно к "кочевникам" - это несколько "кочевий", каждое из которых состоит из нескольких совсем близкородственных "кибиток"-семей.
      А хан уже не для одного племени.
      В любой банде "выбирают" атамана - как самого сильного и умного.
      Так что тут ничего криминального нет.
      Глава семьи - да, он "традиционен".
      А вот глава войска - нет.
      
      >В общем, этот вопрос решался НЕ "выборами" как у всяких пидарасов, не помнящих родства, а естественным образом...
      А это был не хан.
      
      >Для "отражения набегов" собираются "все способные носить оружие" в пределах досягаемости. Включая взрослых мужчин, стариков, подростков, женщин.
      Это для отражения набегов.
      А для самого набега?
      >Никакая постоянная "дружина для полюдья" хану в принципе НЕ НУЖНА.
      Постоянная - может, и не нужна, но надо набрать людей хотя бы для защиты собранной дани!
      >С другой стороны, если этот термин административно-хозяйственный, нормирующий сбор налогов и рекрутов в армию... Тогда этот термин более древний. Тогда тумен - это территория, на которой могут кочевать и прокормиться до 10 тыс. "кибиток" (но реально их было несколько меньше). И с которой "хан/кан" должен заплатить налог... И с которой он набирает рекрутов: от 1 до 3 воинов от 10 "кибиток"...
      Я с вашей мыслью тут полностью согласен.
      Кстати, интересный момент:
      в государстве Кара-китаев (западном Ляо) на момент нашествия Чингис-хана правил Чжулху, или Джурку, что Гумилев трактует как Юрка, Юрий:
      http://gumilevica.kulichki.net/SIK/sik02f.htm
      Он считается сыном Илии (сын Елюя Даши), и правит с 1178 по 1213 гг.
      Под конец - совместно с найманом Кучлуком.
      При этом Кучлук его сверг, но оставил титул.
      Юрием Боголюбским он быть не может - тот в это время еще даже в Грузию не попал. Но вот если произошло "смешение", ведь ситуация мутная? Т.е., местный "Юрий" был Кучлуком все-таки убит, а потом сам Кучлук был свергнут Чингис-ханом - Юрием Боголюбским?
      
      >6) Ну и, разумеется, армия должна быть регулярной, чтобы не разбежаться у первой же крепости. - а вот с этим у Чингисхана и даже у Тамерлана были большие проблемы!
      Тамерлан поначалу и промышлял как обычная "банда". Пока не занял Маверанахр.
      А Чингис-хан, на мой взгляд, стал какой-то силой (кем бы он сам ни был) только после занятия "трона западного Ляо".
      
      >А в остальном - это то же самое ополчение, собираемое по принципу 1-2-3 воина от 10 "кибиток" на определенный, заранее оговоренный срок.
      Ополчение - да; но ополчение "вливается" в "кадровую армию", которая должна быть регулярной...
      
      
      
    4. Миха 2014/08/29 12:12 [ответить]
      Правильная идея.
      Только надо "расширять" и "углублять".
      Несколько комментариев и мыслей "на тему":
      
      1) А в походы никто не ходит всем народом. Барбаро описывает, как в 15 веке мимо Азова идет орда одного из ханов. Воинов там, как выясняется, не так много - тысячи две, - а вот стада, обозы, повозки, торговцы, снабжающие всем необходимым, слуги и т.д. - движутся мимо крепостных стен целый день... - вот тут может быть один из важных моментов для понимания ситуации!
      Одно дело небольшой и недолгий "грабительский набег" - там действительно нет никакого смысла идти "всем народом".
      А вот "поход", который далеко, и самое главное - НАДОЛГО! Тут - ещё "как сказать". В общем, это надо хорошо подумать!
      Во-первых, армия в длительном походе нуждается в обслуживании самых разнообразных нужд, да и в самом банальном обозе с запасами.
      Во-вторых, "весь народ" остается без защиты НАДОЛГО, причем "защита" уходит очень ДАЛЕКО...
      
      В этом смысле совершенно неудивительна "орда одного из ханов" - и тут не важно - он просто прогуливается, или "идет в поход".
      В этом же смысле вспоминаются хорошо известные из художественной литературы маркитанты времен европейских средневековых войн: за каждым отрядом войск таскался громадный обоз, в котором кроме посторонних торгашей были ещё и семьи солдат...
      
      2) Насколько велики и ужасны были наши "толпы", я уже многократно обсуждал... - применительно к п.1 я бы не был тут так уверен. Если учесть "солдаток" с детьми и "хозяйством"... Плюс просто торгаши... То наши средневековые армии вполне могли представляться и "толпами": на 1 воина приходилось десяток "обозников".
      Примерно такая же картина была и с европейскими средневековыми армиями, и с "Великой Армией" Наполеона.
      
      3) Хана могут выбрать... - не согласен с этой мыслью.
      Что значит: "выбрать"? С какого перепугу и зачем?
      
      С точки зрения здравого смысла: что такое "племя"? Это сильно расплодившаяся за долгое время "семья" или "род" - т.е. потомство одного патриарха-основателя, разделившееся и расселившееся на более-менее значительной территории. Применительно к "кочевникам" - это несколько "кочевий", каждое из которых состоит из нескольких совсем близкородственных "кибиток"-семей.
      В одной "кибитке" жила и занималась хозяйством ОДНА семья (муж + жена + дети + старики). В среднем на одну "кибитку" приходилось 5-6 человек. Когда старший сын подрастал и женился - ему делали новую "кибитку", и он отделялся. Таким образом "кочевье" постепенно увеличивалось. Младший сын наследовал кибитку отца. Семья-"кибитка" пасла скот на своей, закрепленной за ней территории. Периодически "кибитки" одного "кочевья" собирались вместе (на зимовку, перекочевку, для ещё каких-нибудь нужд). Главой "кочевья" (состоявшего из отделившихся потомков одного рода) был представитель самой старшей линии. В благоприятных условиях "кочевья" увеличивались в числе семей-"кибиток", и когда их становилось слишком много для их территории - делились.
      Родственные "кочевья" и образовывали "племя". Главой племени (как он назывался - хан, кан, или ещё как-то - это сложный вопрос, дополнительно умышленно запутываемый тюркофилистами) был представитель самой старшей и/или самой сильной линии в племени.
      В общем, этот вопрос решался НЕ "выборами" как у всяких пидарасов, не помнящих родства, а естественным образом...
      
      4) Обычное "феодальное кочевое государство" - это небольшая "орда" (дружина), обходящая с "полюдьем" своих подданных, кочевых или оседлых, берущая с них дань и отражающая набеги других желающих поживиться чужим добром. Когда образуются серьезные торговые пути - берут дань с караванов за охрану.
      
      Не совсем так.
      Для "отражения набегов" собираются "все способные носить оружие" в пределах досягаемости. Включая взрослых мужчин, стариков, подростков, женщин.
      Для "внешней деятельности" всё неплохо описано в "ясе" - племя может безболезненно выделить на какой-то срок от 1 до 3 воинов со всем необходимым от 10 семей-"кибиток". Эти воины могут отправиться в набег, охранять торговые пути, наняться к кому-то из соседей на определенный срок.
      Никакая постоянная "дружина для полюдья" хану в принципе НЕ НУЖНА.
      
      5) Но в любом случае, все это -небольшие отряды, не способные серьезно угрожать соседним государствам.
      
      Да. Численность такого "отряда" несложно подсчитать: 2/10 от числа "кибиток", причем тех, где больше одного взрослого воина.
      Т.е., тут в принципе ТРИ лимитирующих фактора:
      - во-первых, дома должно оставаться достаточное количество мужчин для нормального ведения хозяйственной деятельности и, при необходимости, полноценной обороны
      - во-вторых, хан (племя) должно быть в состоянии обеспечить всем необходимым такой отряд (оружие, оснащение, запасы) и способно его прокормить, пока он будет собираться и не уйдет
      - в-третьих, отряду должно хватить запасов еды и воды, пока он будет в походе. Т.е. очень большой отряд просто погибнет в пустыне даже на караванных тропах, поскольку количество питьевой воды ограничено...
      
      ЗЫ. В этой связи, хотел бы вернуться к понятию "тьма" или "тумен". Если идти традиционным путём - то это чисто военный термин - 10 тыс. воинов. Но тогда этот термин мог появиться только непосредственно в момент создания империи Чингисхана. Поскольку до него никто не собирал подобных толп народа...
      С другой стороны, если этот термин административно-хозяйственный, нормирующий сбор налогов и рекрутов в армию... Тогда этот термин более древний. Тогда тумен - это территория, на которой могут кочевать и прокормиться до 10 тыс. "кибиток" (но реально их было несколько меньше). И с которой "хан/кан" должен заплатить налог... И с которой он набирает рекрутов: от 1 до 3 воинов от 10 "кибиток"...
      
      ЗЗЫ. Любопытен текст Рашид-ад-Дина: Отряд, не превышавший 12000 коней, для боя делился обыкновенно на девять частей (неодинаковой силы), а именно: главный корпус, или резерв, составлял одну часть (силою от 1/4 до 1/2 всего отряда), правое крыло - три части, левое - столько же, авангард - одну часть, передовые посты - также одну часть. Каждое из крыльев состояло из трех частей: своего (частного) авангарда, правой половины и левой половины... - на мой взгляд, тут очевидно представлена схема именно для "тумена", как минимального самостоятельного и самодостаточного отряда: менее 12 тыс. коней, это с учетом двух сменных лошадей (без учета вьючной) - "менее" 4000 воинов. Причем часть из них не принимала непосредственного участия в бою, а оставалась с вьючными лошадьми...
      
      6) Ну и, разумеется, армия должна быть регулярной, чтобы не разбежаться у первой же крепости. - а вот с этим у Чингисхана и даже у Тамерлана были большие проблемы!
      У Чингисхана изначально просто вообще не было РЕГУЛЯРНОЙ армии. И вообще не было никаких "крепостей" в пределах досягаемости. Начала регулярности в войсках Тамерлана выражались в постоянстве войсковой организации, в правильности построений войск, в их дисциплине, а также в форменных отличиях различных частей войск и ОДНООБРАЗИИ МАСТИ лошадей в конных частях. У Тамерлана вроде бы и крепостей вокруг полно, но...
      Кроме того, были осадные отряды воинов, вооруженных палицами, секирами, саблями, а лошади их покрыты тигровыми кожами. Эти воины, вероятно, составляли телохранителей Тамерлана.
      Пехота назначалась для действий на местности, неудобной для боевой работы конных масс; она же охраняла армию в походе, при движении в горах и лесах. Кроме того, она находила применение в действиях по осаде крепостей...
      Сам гений войны, казалось, подсказал Чингис-хану и Тамерлану вышеуказанный способ ведения боя, удивительно приспособленный к условиям азиатских степных театров войны...
      А в остальном - это то же самое ополчение, собираемое по принципу 1-2-3 воина от 10 "кибиток" на определенный, заранее оговоренный срок.
    3. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/08/29 11:55 [ответить]
      > > 2.Че Гевара Фернандо
      >И добро пожаловать г-да спорщики?)))))))
      
      Конечно!
      Уже жду-не дождусь:)
      
      Кстати, пишут, что "Кара-китаи родственны монголам".
      Подозреваю, что это все-таки банальная династическая заварушка.
      В процессе которой "монгольская династия" (Темуджин) удрал, возможно, в степь, откуда вернулся "с друзьями", сверг местных...
      А после окончания заварушки, объединив силы "Западной Ляо", начал воевать со всеми подряд.
      Единственный затык - что на Китай он вроде бы напал раньше, чем закончилась заварушка в Ляо, но поскольку война с Китаем шла очень долго, думаю, что, вероятно, это был банальный набег (который уже потом раздули до "начала войны"), а серьезно приступили к Чжурчженям (кстати, обратите внимание, что чжурчжени в свое время выгнали кара-китаев на Запад, так что у них был и мотив с ними повоевать) уже после 1211 года, когда утвердились в Зап. Ляо.
      Да и с Чжурчженями интересно. Собственно, Манчжурия - родина довольно древней цивилизации. Кидани - откуда-то оттуда (следы этой цивилизации и сейчас можно найти на Дальнем Востоке). Так вот, хотя можно встретить фразы в работах историков, что "Каракитаи во главе с Елуем Даши бежали от нашествия чжурчженей в Монголию"
      http://inovainvest.ru/karakitaj-292.html
       - там была та же банальная гражданская заварушка. Чжурчжени долгое время были подданными киданей, а до того - наоборот, кидани были в подчинении.
      Наконец, чжурчжени восстали и свергли киданей, выгнав их на запад. А потом кидани вернулись и разрушили государство чжурчженей так же, примерно, как нынче Киев разрушает Донецк :(
      Остатком чжурчженьского государства сегодня, видимо, можно считать Северную Корею (южная входила в другое государство)
      Т.е., получается довольно древняя история, а вовсе не из небытия.
      
    2. Че Гевара Фернандо (fernando.chegevara@mail.ru) 2014/08/29 10:37 [ответить]
      И добро пожаловать г-да спорщики?)))))))
    1. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/08/28 15:55 [ответить]
      Ну, вот и давно обещанные соображения о татаро-монголах, а заодно и об остальных "кочевых государствах"
    Страниц (5): 1 2 3 4 5

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"