Бурланков Николай Дмитриевич : другие произведения.

Комментарии: Невры - предки славян
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru)
  • Размещен: 27/09/2017, изменен: 27/09/2017. 19k. Статистика.
  • Очерк: История
  • Аннотация:
    Осталось рассмотреть последний, третий "субстрат", вошедший в состав будущих славян.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    00:00 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (1)
    23:49 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (987/8)
    23:05 Баламут П. "Ша39 Перспективные Ошс" (229/2)
    22:16 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (76/1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (5): 1 2 3 4 5
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    04:24 "Технические вопросы "Самиздата"" (169/32)
    04:18 "Форум: все за 12 часов" (346/101)
    00:29 "Форум: Трибуна люду" (847/18)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Бурланков Н.Д.
    21:58 "Об Украине" (920/2)
    21/11 "Русско-русский словарь" (763/2)
    21/11 "Венеды - предки славян" (337/1)
    18/11 "Экономическая теория счастья" (130)
    14/11 "О демографии" (83)
    10/11 "Об эволюции" (753)
    09/11 "Распад Ссср с точки зрения " (366)
    08/11 "Классификация произведений " (11)
    07/11 "О мифах в истории: историческое " (273)
    05/11 "Экономика. Неравновесный рынок" (313)
    02/11 "Почему после Февральской революции " (48)
    31/10 "О войне как "двигателе развития"" (18)
    31/10 "Великие завоеватели и мировая " (21)
    30/10 "Еще о численностях наших войск " (552)
    27/10 "Были ли гунны славянами?" (759)
    23/10 "О Кириллице, о Глаголице и " (365)
    21/10 "Глоттохронология, Часть 3. " (49)
    19/10 "Стрелы Вечности. Книга 1. " (4)
    17/10 "Битвы Александра Македонского " (118)
    16/10 "О болгарах" (205)
    13/10 "В защиту Истории от марксизма" (398)
    11/10 "О "национальном вопросе"" (110)
    08/10 "Гибель Скифского Царства" (49)
    07/10 "Бородино - упущенный шанс " (995)
    02/10 "Были ли германцы германцами?" (540)
    29/09 "О титуле "каган"" (542)
    26/09 "История Руси и Швеции до " (373)
    20/09 "Как люди жили в древности?" (233)
    17/09 "Когда закончилась вторая мировая " (685)
    16/09 "Страх Божий" (158)
    14/09 "Корабли против колесниц" (135)
    13/09 "О демократии и конкуренции" (171)
    10/09 "О роли личности Сталина в " (456)
    07/09 "Мореходство древних славян" (82)
    07/09 "О цвете русского знамени с " (113)
    02/09 "Варны и бораны как возможные " (79)
    02/09 "Великое переселение народов" (143)
    01/09 "Российская империя - колония " (113)
    29/08 "О заговорах в истории" (120)
    29/08 "Революции в теории Самодостаточных " (28)
    28/08 ""Правильный" список Сводеша" (19)
    28/08 "О роксоланах" (57)
    28/08 "Теория исторического поля" (68)
    26/08 "О темной материи в частности " (376)
    25/08 "О декабристах" (91)
    21/08 "Властелин Колец" (54)
    18/08 "Государство Само" (237)
    17/08 "Научные основы истории" (632)
    17/08 "История и теория Самодостаточных " (453)
    16/08 "Об амазонках" (141)
    16/08 "О сарматах" (70)
    15/08 "Христианство и коммунизм" (53)
    11/08 "Об археологии" (633)
    09/08 "Откуда же пришли татаро-монголы?" (801)
    06/08 "Владивосток-Нижний Новгород" (12)
    05/08 "О положении женщин в обществе" (182)
    02/08 "Нашествие" (78)
    30/07 "Византия и славяне" (117)
    30/07 "Дания как гегемон северной " (18)
    26/07 "История крито-микенской цивилизации" (286)
    17/07 "Ручное огнестрельное оружие " (35)
    08/07 "Ливонская война как часть " (26)
    18/06 "О кризисах и техноукладах" (12)
    15/06 "Была ли Россия отсталой в " (96)
    14/06 "Краткая история России в терминах " (86)
    12/06 "О бозоне Хиггса" (52)
    10/06 "О Расколе" (83)
    06/06 "О числах в истории" (34)
    29/05 "Антизализняк" (81)
    26/05 "Информация о владельце раздела" (106)
    19/05 "Раньше и сейчас" (44)
    17/05 "О цивилизации и нетрадиционной " (99)
    13/05 "Предыстория Руси в терминах " (301)
    11/05 "Физические начала лингвистики" (316)
    11/05 "Столбцы Посольского приказа" (11)
    04/05 "Погибоша аки обре..." (662)
    01/05 "О народном эпосе" (125)
    01/05 "Верхний и нижний предел централизации " (128)
    23/04 "Мировые языки и мировые державы" (14)
    20/04 "Почему в славянской мифологии " (334)
    20/04 "О фашизме" (360)
    16/04 "Краткая история Октябрьской " (130)
    09/04 "Макиавелли и современность" (15)
    06/04 "Росписи Смоленского похода" (20)
    03/04 "Были ли готы славянами?" (310)
    31/03 "О происхождении народов" (30)
    27/03 "Были ли славяне славянами?" (168)
    21/03 "О Куликовской битве" (398)
    19/03 "Число "Би"" (28)
    14/03 "Ключевский о Петре Первом" (37)
    06/03 "Апология Феодализма" (35)
    29/02 "Как могли бы проходить звездные " (117)
    06/02 "О собственности" (54)
    26/01 "История глазами физика" (180)
    18/01 "О диссидентах" (117)
    06/01 "Прокопий Кессарийский как " (3)
    31/12 "Хладомир, маг" (38)
    29/12 "Сравнительные страноописания" (23)
    29/12 "Причины и последствия Английской " (43)
    23/12 "Военное искусство в древности " (97)
    19/12 "Кочевые государства" (154)
    14/12 "Основные формации по марксизму" (35)
    01/12 "Троянская война и нашествие " (64)
    01/12 "Этруски - "нулевой рейх"?" (166)
    29/11 "Происхождение венгров" (91)
    22/11 "Расцвет и закат империй" (10)
    20/11 "Об управлении" (84)
    18/11 "Мировая история и самодостаточные " (103)
    13/11 "О митингах протеста" (648)
    30/10 "Об образовании" (97)
    24/10 "Война диадохов" (42)
    23/10 "Симметрия в истории России" (82)
    21/10 "История цивилизаций" (143)
    17/10 "Население южнорусских и украинских " (133)
    15/10 ""Тюрки" Феофилакта Симокатты" (63)
    07/10 "О назывании вещей своими именами" (35)
    05/10 "Предательство Иуды" (17)
    28/09 "О наводнениях" (9)
    06/09 "История Древней Персии с т. " (18)
    12/08 "О деньгах" (649)
    31/07 "Самодостаточные коллективы. " (57)
    15/07 "Конец Истории" (21)
    12/07 "Потери Украины в С В О по " (35)
    09/07 "О букве Ё в древней азбуке" (77)
    02/07 "Иван Iii - имя России" (182)
    01/07 "Смутное время на Руси" (45)
    01/07 "Арабский Халифат" (5)
    20/06 "Невры - предки славян" (144)
    07/05 "Физико-математические начала " (134)
    25/04 "Россия без Петра. Альтернативы" (379)
    20/03 "Еще о язычестве" (421)
    09/03 "Христианство и язычество на " (45)
    07/03 "О языке гуннов" (550)
    28/02 "Чисто новая сказка" (2)
    21/02 "Полезные ссылки, накиданные " (3)
    08/02 "Начало бронзового века" (204)
    07/02 "У излучины моря" (2)
    22/01 "О древних государствах" (409)
    17/01 "О тактике русских войск с " (26)
    13/01 "Битвы русской истории 16-17 " (47)
    28/12 "О парфянах, кушанах и аланах" (68)
    26/12 "Наказы особого сыска" (29)
    01/12 "Краткие и полные имена" (104)
    30/10 "Солнечные корни в русском " (402)
    23/10 "Шахматы по мотивам Древнего " (8)
    28/09 "Закон забвения. Книга 1. Воин" (7)
    24/09 "Были ли тюрки тюрками?" (22)
    24/09 "О теории Гумилева" (47)
    01/06 "Сила Гнева (пьеса)" (1)
    01/06 "Сила Гнева" (1)
    21/03 "Наука и Демократия" (394)
    07/03 "Сокрытая сила гор" (2)
    26/02 "Природные циклы и история" (281)
    03/02 "Суворов против Наполеона" (299)
    29/01 "Хорезм и его роль в переселении " (30)
    22/01 "Преимущества "первого удара"" (64)
    06/01 "В защиту Михаила Задорнова" (293)
    20/12 "О разделении труда" (57)
    08/12 "Об интеллектуальной собственности" (183)
    16/11 "О статье Латыниной" (234)
    08/11 "Мировые войны древности" (216)
    18/10 "Из недомысленного" (14)
    16/10 "О теории Фоменко" (283)
    06/10 "О советской идее, лицемерии " (42)
    17/09 "О технологиях" (32)
    08/08 "О киммерийцах" (171)
    09/07 "Генрих Штаден и Опричнина" (72)
    20/05 "Начало Великой Отечественной " (539)
    22/04 "Об историографии, логике и " (72)
    11/04 "О Днк-генеалогии" (229)
    30/03 "О чем может рассказать ткань?" (260)
    20/03 "Скифы, славяне и тюрки" (117)
    12/02 "О балтах" (202)
    04/02 "Это будущее человечества?" (61)
    06/01 "О происхождении языков" (555)
    31/12 "Дорога по краю леса. Часть " (22)
    26/12 "Сколоты - предки славян?" (214)
    01/11 "Еще о Великом переселении " (32)
    31/10 "Иордан - Фоменко Средневековья?" (3)
    25/10 "Распространение вооружения " (8)
    09/10 "Колесницы и государство" (161)
    01/09 "О самозванцах вообще и о Лжедмитрии " (176)
    29/08 "Шахматы для трех игроков" (5)
    08/08 "Человеческие жертвоприношения " (22)
    03/08 "Славяне и Гунны" (128)
    02/06 "Демонстрации как метод политической " (43)
    09/05 "Я буду жить!" (19)
    30/04 "История Государства Российского " (35)
    16/04 "История общества в терминах " (13)
    27/01 "Религиозные войны" (112)
    15/01 "Исповедь отца Александра" (64)
    02/01 "Физические основы философии" (11)
    20/12 "Сердце Земли" (11)
    02/12 "Происхождение румын" (34)
    26/11 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (5)
    24/10 "Иран и Туран" (117)
    16/10 "Анализ Мировых Систем и ситуация " (8)
    19/09 "Русско-Польская война 1654-" (102)
    16/09 "Шахматы по мотивам Второй " (23)
    12/09 "Влияние структуры общества " (32)
    25/08 "Мазепа - Герой России?" (21)
    20/07 "Лад и Лада. Часть1" (7)
    20/07 "Разговор в степи" (24)
    07/07 "О футурологии" (27)
    04/07 "Европейские гунны и именьковская " (205)
    14/06 "Песнь Сокола. Часть 2" (7)
    10/06 "Краткая история России с точки " (111)
    30/05 "Тексты песен Dire Straits" (1)
    30/04 "Шахматы по мотивам Ливонской " (7)
    30/04 "О дураках в истории" (50)
    30/04 "О рабстве, рабовладении и " (204)
    29/04 "Происхождение скандинавов" (48)
    29/04 "Как называли Волгу древние " (54)
    17/04 "О Борисе Годунове" (34)
    18/03 "Россия до Петра и после" (208)
    02/03 "Песнь Сокола. Часть 3" (2)
    02/03 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    01/03 "О названии "анты"" (48)
    15/12 "О стремлении к объективности" (94)
    29/11 "Глубина" (25)
    27/11 "Происхождение теории происхождения " (33)
    23/11 "Восход забытого солнца" (3)
    23/11 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    21/11 "Когда появились славяне" (54)
    16/11 "Причины успехов европейцев..." (275)
    02/11 "Местничество" (44)
    22/10 "Об астрологии и жрецах" (67)
    30/09 "1492-1991 года. Исторические " (22)
    29/09 "О приказной системе в России " (3)
    21/09 "Взгляд Ворона" (5)
    17/08 "Что же делать?" (89)
    30/07 "История С Ш А в терминах теории " (17)
    29/07 "О сознательном и бессознательном " (13)
    20/06 "Конница в истории" (203)
    14/05 "История Швеции в терминах " (42)
    30/04 "Дела давно минувших дней..." (144)
    13/02 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (52)
    16/01 "Предвыборная программа" (28)
    12/01 "Битвы Ливонской войны" (19)
    21/09 "О росских названиях порогов " (20)
    18/06 "О вятичах" (7)
    10/05 "Археология, Днк-Генеалогия " (35)
    15/04 "О пределе прочности и потере " (14)
    22/03 "Еще о гуннах и не только" (7)
    10/03 "О Глоттохронологии" (28)
    16/11 "О причинах и движущих силах " (10)
    24/10 "К слову, о революции" (20)
    30/09 "Ивашов и Путин" (4)
    27/09 "Сто битв, изменившие историю" (137)
    08/08 "Л.Н.Толстой об истории" (6)
    18/07 "О начале войны. Подборка цитат" (158)
    23/06 "Ранняя история славян" (118)
    31/05 "Дорога по краю леса. Часть " (260)
    12/05 "О Ливии" (11)
    11/03 "К датировке битвы при Бравалле" (10)
    18/02 "Политический террор и его " (37)
    04/01 "Спор как национальная идея " (7)
    05/12 "Песнь Сокола. Часть 1" (27)
    15/10 "Об "ошибках" византийских " (6)
    09/09 "О перемещениях народов" (21)
    08/10 "О толпах северных варваров" (12)
    30/09 "Метод оценки численности и " (26)
    01/08 "Об организации, технической " (75)
    30/07 "Разорванный круг" (1)
    25/04 "О сроках жизни народов и о " (34)
    05/03 "История древнего Рима в терминах " (33)
    13/11 "Великие битвы отечественной " (129)
    17/09 "Глоттохронология. Продолжение" (188)
    12/09 "Воевода Смоленска" (17)
    02/08 "Еще о самодостаточных коллективах" (14)
    01/06 "Куманы иже рекомые половцы" (232)
    16/08 "Стапятидесятилетняя война" (7)
    02/05 "История Древней Греции в " (2)
    28/04 "Цветок на горном склоне. Часть " (1)
    18/11 "Историческая вертикаль власти, " (3)
    14/11 "Свет уходящих эпох" (1)
    19/07 "Самодостаточные коллективы - " (2)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    04:27 Безбашенный "Запорожье - 1" (969/12)
    04:24 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (169/32)
    04:18 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (591/5)
    04:12 Симонов С. "Электронная периферия, связь, " (183/1)
    04:10 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (337/3)
    03:41 Берг D.Н. "Хусария" (198/1)
    03:35 Шумил П. "Раз дракон, два дракон. Часть " (528/1)
    03:34 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (258/3)
    03:07 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (583/2)
    02:58 Fisher E. "Террор Британской Империи" (5/1)
    02:51 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (184/15)
    02:51 Вьетов В.В. "Дороги наших городов" (40/1)
    02:09 Лемешко А.В. "Магнитная теория гравитации" (34/1)
    02:05 Nazgul "Магам земли не нужны" (805/4)
    02:05 Коркханн "Угроза эволюции" (743/32)
    01:57 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (149/1)
    01:53 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (562/1)
    01:48 Ангорский А.А. "О жизни и физическом времени" (3/1)
    01:38 Новиков В.А. "Деньги - зло, храни в сбербанке" (2/1)
    01:31 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (690/2)

    РУЛЕТКА:
    Двуединый 3. Враг
    Крайняя степень
    Коронация королевы
    Рекомендует Zhukov T.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108549
     Произведений: 1672247

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    23/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абрамова Е.В.
     Анфогивен Д.В.
     Ария Л.
     Бакунина Т.
     Бахмацкая В.М.
     Беатов А.Г.
     Беляков А.И.
     Борисенко П.
     Будник Е.Г.
     Бузоверя Е.И.
     Громова И.В.
     Гуменный А.М.
     Дерлятко Д.К.
     Дидович Л.
     Дмитриева Л.
     Донская К.
     Дрэкэнг В.В.
     Жуковского С.
     Заболотских Н.Н.
     Забровский В.
     Завьялова Л.
     Зее С.
     Калаев Р.Т.
     Калина А.
     Карлинский Д.М.
     Качалова М.М.
     Княжина А.
     Кожевникова М.К.
     Колесников В.Ю.
     Крадвези И.К.
     Краусхофер А.
     Кривич О.
     Лайт Ю.
     Лебедева М.В.
     Лисин Е.Д.
     Лопушанская А.
     Лыжина С.С.
     Лысенкова О.В.
     Мадя
     Майтамал Е.
     Макаров А.И.
     Марков А.В.
     Марюха В.В.
     Миняйло Ю.
     Михайлов Р.А.
     Надеждина Д.
     Некая Н.А.
     Петровкина В.И.
     Погожева О.О.
     Полынь М.Л.
     Путинцев А.А.
     Рюрик И.
     Сайрус
     Сафин М.
     Сенькова В.
     Скопцова Н.С.
     Сладкая
     Смирнов А.В.
     Смирнов В.В.
     Соломенный К.
     Темный Л.
     Ус А.А.
     Федирко Т.И.
     Федорченко Ю.
     Федорченко Ю.
     Харлампьева К.В.
     Хасанова Ю.Ф.
     Холодная Е.Ю.
     Чернин М.М.
     Швалов К.С.
     Шнякова С.
     Herr S.
     Moonlight N.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    94. Александр Князев 2019/04/19 14:43 [ответить]
      > > 93.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Откуда же берутся ДВЕ группы скифов?
      
      из титула лигдамиса - "царя скифов и киммерийцев" (саков и кутим), которым его именуют ассирийцы. Он же у греков просто царь киммерийцев.
      
      Имена всех трех киммерийских царей: Теушпы (упомянутого в летописи Ассархаддона ок. 678 г. до н.э.), Лигдамиса (Тугдамме, Дугдамме) и Сандакурру (Шандакурру) относят к иранскому происхождению и считают близкими скифам. Ассирийское Šandakšatru - имя киммерийского царя - соответствует авестийскому čandra-cšaqra "обладающий блестящей властью"; Dugdamme соответствует dugda-maeši "обладающий дойными овцами"; а Teušpa сопоставляют с др.-перс. древнеперсидским Čaišpiš (Чишпиш)- греч. Τεισπης - именем сына Ахемена и дедом Кира Великого.
      
      Царь Сандакшатра известен по ассирийскому упоминанию из Записей царя Ашшурбанипала:
      Сандакурру, сына, его (Тугдамме) порождение, которого поставили ему в преемники, я низвергну
      
      Сандакшатра занял пост киммерийского царя после поражения и смерти Тугдамме и указан как "царь саков".
      
      Первый и последний киммерийские цари вызывают множество споров по поводу своей принадлежности. Просто имена Теушпа и Сандакшатра есть в персидской династии Ахеменидов. И если Теушпу отождествляюь с сыном Ахемена и дедом Кира Великого то по мнению И. М. Дьяконова, имя Сандаксатру идентично иранскому Артаксеркс.
      
      То что скифов две группы упоминает и Геродот именуя их т.н. "мятежными скифами". Эти самые "мятежные скифы" стали причиной войны между Лидией и Мидией.
      
      73. А начал Крез войну с Каппадокией вот почему: ...главным образом потому, что...желал отомстить Киру за Астиага. Кир, сын Камбиса, победил Астиага, сына Киаксара, царя мидян и шурина Креза. Астиаг же стал шурином Креза вот как. Орда мятежных скифов‑кочевников переселилась в Мидийскую землю. Царем же мидян в то время был Киаксар, сын Фраорта, внук Деиока. Царь сначала дружественно принял этих скифов, так как они пришли просить убежища, и даже отдал им своих сыновей в обучение искусству стрельбы из лука. Однако по прошествии некоторого времени вышло так, что скифы, которые постоянно занимались охотой и всегда добывали дичь, ничего не убили. Когда они вернулись с пустыми руками, Киаксар (человек, очевидно, вспыльчивый) обошелся с ними весьма сурово и оскорбительно. Получив такое незаслуженное оскорбление от Киаксара, скифы решили разрубить на куски одного из мальчиков, бывших у них в обучении. Затем, выпотрошив, как обычно потрошат дичь, подали на стол Киаксару как охотничью добычу. После этого скифы хотели немедленно бежать в Сарды к Алиатту, сыну Садиатта. Так это и произошло: Киаксар и его гости отведали этого мяса, а скифы отдались под защиту Алиатта.
      
      74. Так как Алиатт, несмотря на требования Киаксара, не захотел выдать скифов, то у лидийцев с мидянами началась война.
      
      
      103. После кончины Фраорта царство перешло к его сыну, внуку Деиока, Киаксару. Это был тот самый Киаксар, который сражался с лидийцами, когда во время битвы день внезапно стал ночью. Всю Азию по ту сторону Галиса он присоединил к своей державе. Со всеми подвластными народами Киаксар выступил против Нина, чтобы отомстить за отца и разрушить город. Тут‑то, когда он уже одолел ассирийцев и начал осаду Нина, в пределы его царства вторглись огромные полчища скифов во главе с царем Мадиесом, сыном Протофиея. Скифы вытеснили киммерийцев из Европы и преследовали их в Азии, а теперь вторглись в Мидийскую землю.
      
      104. От озера Меотиды до реки Фасиса и страны колхов 30 дней пути для пешехода налегке. А от Колхиды до Мидии - не дальше, только между этими странами живет одна народность - саспиры. Минуя их, можно попасть в Мидию. Скифы во всяком случае вступили в Мидию не этим путем, но, свернув с прямой дороги, пошли верхним путем, гораздо более длинным, оставляя при этом Кавказские горы справа. Здесь‑то и произошла битва мидян со скифами. Мидяне потерпели поражение, и их могущество было сломлено. Скифы же распространили свое владычество по всей Азии.
    93. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/04/19 12:29 [ответить]
      > > 92.Александр Князев
      >две группы скифов, в одной из этих групп есть добавочка боспорско-киммерийские жители
      Две-то откуда?
      Почему вы считаете, что там ДВЕ группы скифов?
      Археологически там ОДНА группа "скифской культуры".
      Документально там МНОГО разных народов, а скифы там тоже одни (ишкуза).
      Откуда же берутся ДВЕ группы скифов?
      
      
    92. Александр Князев 2019/04/18 15:13 [ответить]
      хвостик от вчерашнего недоотвеченого
      
      > > 89.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Киммерийцы давно удрали из Причерноморья по крайней мере в Молдавию, а то и на Балканы. А то и (на мой взгляд, это все-таки самое реальное) в Малую Азию.
      
      Сабатиновцы-эллины? Ну так-то да расселились по фракии, часть ушла с армяно-фригийцами на восток, часть с дорийцами в элладу
      _______________________
      >И вот приходят скифы - и находят там "киммерийцев, которые сорят точно такими же вещами, как скифы"?
      
      приходят скифы, некоторое время живут бок о бок с киммерийцами (теми какие ходят в малой азии в 7-8 веке до н.э., т.е. речь за боспорских кимеров) и только ПОСЛЕ ЭТОГО (лет эдак через 200-250) киммерийцы (боспорские) сорят в малой азии точно такими же вещами как скифы мадия.
      
      не вдруг не сразу и не прям немедленно но после 250 лет проживания одних возле других.
      
      >Простите, но культура - это не одна вещь, это КОМПЛЕКС предметов: керамика, удила и псалии для них у лошадей, оружие, дома...
      
      а 200 лет эт вам не чих, за двести лет и не такие антагонисты спокойно живут в одной культуре. в 11 веке нету уже не сабатиновки-отдельно ни бережносвских срубников отдельно, только одна общая на обе территории белозерская культура
      
      ах да к ним еще и ноуа присоединилась. те из ноуа что ушли на восток сорят вещами белозерки, а те что не ушли из ноуа сорят вещами гава-галирад
      
      >Ну, домов, ладно, скифских там нет (хотя, где они двадцать восемь лет жили? :))
      
      в ишкузе жили в муганской степи
      
      >Но все остальное - там чисто СКИФСКОЕ.
      >То есть, киммерийцев как потомков Белозерской и любой другой "нескифской" культуры там просто НЕТ.
      
      именно так. нету там в 7 веке в барахле отличий.
      
      >Там есть только скифы.
      
      две группы скифов, в одной из этих групп есть добавочка боспорско-киммерийские жители
      
      >>И второй момент: а с чего бы это каким-то там бегунам меняться в сторону скифов, если они и есть скифы? Вы ж помните у нас две группы скифов: палы и напы. Палы они наши родимые спалеи\паралаты те самые царские скифы. Ну а напы - эт чернолесские скифы (т.е. скифы чернолесской культуры). Вот ток в них еще есть добавочка - тех самых киммерийцеев. Почему нет разницы? От слова вообще?
      >Так все-таки в Малой Азии были киммерийцы или их там не было?
      
      в чистом виде нет. потому что лигдамис царь саков и кутим. Полыхнуло-то когда уже паралаты пришли. А вот заход напов (мое имхо) был скорее всего без боя. Прям все по геродоту: шли скифы, киммеры степей к западу от днепра собрали манатки и ушли в бесарабь.
      
      а вот в 750-714 гг. пришли паралаты и первым делом стали резать под корень живших в причерноморье до них напов/напеев и с ними и киммерам крыма досталось. Недаром и диодор и плиний упоминают что палеи совершенно уничтожили просто вырезали напов
      
      
      >>А язык нориков Норика (норцев) и вовсе парой надписей зафиксирован, чет там нету финского...
      >По паре надписей судить проблематично.
      
      есно трудно, но как минимум там не финский точно
      
      >Но я выскажу еще пару соображений (они ничего не доказывают, но заставляют задуматься)
      >Мауро по-латыни - темный (откуда Нуар во французском; пишется Noire, но французское написание складывалось очень сложным путем)
      
      а по немецки "норка" - Nerz, у эстов - Naarits, у венгров nyеrc
      
      >Меряне на востоке - жили по границе с уграми, все, как вы просили.
      >Норики, Науры на западе - жили по границе с кельтами.
      >
      >Вывод?
      >И что интересно, область внутри этих границ - весьма точно повторяет область Боевых топоров...
      
      никак не получается норцам/неурам из галлии и норикам из норика быть племенем "меренс" (с которого германарих драл дань), да даж нашим неурам (от слова ныр - нырять) снова не получается граничить с уграми
      http://www.researchgate.net/publication/323555228/figure/fig1/AS:631597393014801@1527595961548/figure-fig1_Q320.jpg
      
      ищите кто приволок нам эдакую восточную финно-угорскую лексику, точнее прям пермско-угорскую? Так атилла и приволок. Когда гунны сбежали с причерноморья то именьково сделалось их тылом, их промышленной базой их центром ремесла. Вот тут они и набрались и угорского от живущих рядом мадьяров и пермяцкого от живущих там же рядышком мери+муромы+мещеры
      
      вот тогда невры и могли оставить свои неро-озера в землях мери, когда пост-зарубинецкиеславяне драпали на север от готов-завоевателей
      http://3.bp.blogspot.com/-UydA4eIqTwQ/Uq3q_h5X73I/AAAAAAAABUE/dcDyI6J42WI/s1600/getImage+(1).jpg
      
      никак им было мимо меренс не пройти в именьково (ток по рекам и прочим водным путям)
      http://s8.hostingkartinok.com/uploads/images/2015/12/e1d37c78e3fb605a52b18c08b9ae65ad.jpg
      
      http://knowledge.su/userfiles/editor/large/2/12397_113e3b4c48304f-203e41413839413a304f-4d3d46383a3b3e3f3534384f-223e3c-10-346.png
      
      кстати роги/рухи, с которых готы тоже драли дань на волге получаются
      
      "...король готов ...Эрманарих, благороднейший из Амалов, который покорил много весьма воинственных северных племён и заставил их повиноваться своим законам. ...Покорил же он племена: гольтескифов (Golthescytha), тиудов (Thiudos), инаунксов (Inaunxis), васинабронков (Vasinabroncas), меренс (Merens), морденс (Mordens), имнискаров (Imniscaris), рогов (Rogas), тадзанс (Tadzans), атаул (Athaul), навего (Navego), бубегенов (Bubegenas), колдов (Coldas)".
      
      1-голядь (галинды пруссии), 2-тиуда (чудь), 3-? (ингерман/ижора), 4-весь, 5-меря, 6-мордва, 7-?, 8-рухи/русы....
      http://xn--80aa2bkafhg.xn--p1ai/kultura/knigi/ribakov2/rbaydr03.gif
      ______________________________________
      
      > > 91.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 90.Александр Князев
      >>> > 89.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>что касается родства культур то есть скорее письменый материал
      >Ну, вот достоверность этих свидетельств у меня сомнение и вызывает.
      >Потому что все "не исключено", "может быть" и "наверное".
      >То есть, кратко - никаких подтверждений этому нет :(
      
      кратко - это свести в одно этруссков с венедами - вот уж где нет совершенно оснований и даж намеков от каких бы то ни было оснований (от слова вообще)
      
      
      >>а причерноморье тут не причем? никакие алано-усуни гальштадт не основывали. сидели себе в своих горах алтая в это время. А вот троянцы как раз по европе шарятся, по пути через фракию в будущую свебию. Вот это и следует из скандинавской эдды.
      >Нет, то, что в КППУ кто-то пришел из Причерноморья - это ВОЗМОЖНО, но из скандинавской Эдды, где говорится о совершенно других событиях другого времени, это точно никак не следует.
      
      скандинавская эдда в основе имеет легенды и мифы. Снури услышал одну легенду с родословной из страны ассов и вторую родословную из фракии. и свел их сам в кучу. А легенды-то разноплановые и вообще могли быть (были) разновременными
      
      >>эт вы подводите к тому что к венетам приходили этрусски и там у них "намусорили", исписали все срамными словами из трех букв и "лингамами" на весь забор, и прочие "графити" в стиле: "здесь был этрусск вася" им пооставляли
      >Нет.
      >Это я подвожу к тому, что этруски прибежали в Италию лет за триста до венедов, еще с Крита. И осели там "в небольшом количестве".
      
      тирсены бегают с тевкрами энея оба-вместе от египта самого, а вот венетов/энетов чет не видно рядом с энеем. И в египте не видно.
      
      Зато известно что аргонавты посещали именно то место в которое прибыл Эней. В римской поэме "Александра" (она же кассандра греков) упоминается этот момент когда кассандра предсказывает где обоснуется в будущем какой-то её родичь и возродит славу троянцев. Поэма 3 в. до н.э. автор Ликофрон.
      
      ...создаст он родину,
      Воспетую в сраженьях и счастливую
      В потомках, там, где крепость и нагорный лес
      Киркея, где Ээт великий - тут "Арго"
      Имел стоянку...
      
      Аргонавты остановившись на побережье Лация, построили там гавань, названную Ээтом - в честь отца Медеи.
      Киркея - гора в Лации.
      
      Так что именно эти места вполне были известны в греческом мире, частью которого была и Троя/Иллион
      
      >А потом, после разгрома Трои, к ним подбежали венеты - уже "охечченные", поменявшие язык, но использующие тот же алфавит - для другого языка.
      
      у хеттов не было алфавита, у хеттов было такое чудное письмо слоговое/иероглифическое
      http://cont.ws/uploads/pic/2017/2/1_3_08.jpg
      http://www.vokrugsveta.ru/img/cmn/2013/04/23/002.jpg
      http://mediasole.ru/data/images/469/469788/original.jpg
      
      оно у них сохраняется в сирии и после разгрома 1200 г. Собственно ключ к расшифровке их письменности именно вот в этих пост-хеттских царствах нашли (вплоть до 9 века). там попалась надпись на хеттском, дублированая на семитском обычной клинописью
      
      >>))))))то что этрусски=венеты исключаю по определению, их вообще никто не отождествляет, даж рядом не ставит
      >Вот это как-то для меня никогда проблемы не составляло :)
      >Давайте отождествим - что нам мешает?
      
      не вижу в этом никакого смысла. если венеды и попадают под власть этруссков в период их величия, то скорее как завоеваный народ. вот это вот могло быть. Этрусски в 700-х-нач. 500-х не просто выкинули венетов с долины реки По, того мало. Они их и завоевали вообще. И вот из-под этруссков венеты и побежали "на свободу" во всякие варварские места хоть на север, но ток бы вырваться из-под завоевателей.
      
      >Иначе, повторюсь, очень непонятно, что их обоих параллельно несет из Малой Азии в одно и то же место в Италии.
      
      Завоевание этруссками венетов как раз и может объяснить почему есть пересечения в культуре этрусскв и в культуре д*Эсте.
      
      >А если принять еще и версию, что венеты шли через Альпы - так еще и разным путем.
      
      >Я бы сказал, тут вариант только один - что они уже раньше "были знакомы".
      
      так этого никто собственно не отрицал и сами римляне пишут:
      
      Юстин, (XX.1.7-8):
      "Ведь тусские народы (populi), которые владеют побережьем Нижнего моря 9, пришли из Лидии, а венетов, которых мы видим сейчас живущими у берегов Верхнего моря, привел сюда их вождь Антенор, когда была взята и покорена Троя".
      
      Тит Ливий, (Ab Urbe Condita, Liber I,1):
      
      "Обстоятельства сложились так, что Антенор с немалым числом энетов (Enetum, изгнанных мятежом из Пафлагонии и искавших нового места, да и вождя взамен погибшего под Троей царя Пилемена, прибыл в отдалённейший залив Адриатического моря и по изгнании евганеев, которые жили меж морем и Альпами, энеты с троянцами (Enetos Troianosque) владели этой землей".
      
      Зенодот Эфесский:
      
      "...Эти венеты ... потеряв своего вождя во время Троянской войны, они переправились в Европу (во Фракию), далее, после долгих скитаний, прибыли в Венетию Адриатическую".
      
      
      >>венеты отдельно, этрусски отдельно и даж будь у них там какое-нить родство на уровне "народной вульгарной мовы", то политически они все равно две отдельные сущности
      >Разные - поскольку потом пришли "другие вожди", которые местным подчиняться не хотели.
      
      они и ушли с разными вождями. одни с энеем, другие с антенором
      
      >То есть, политически разные.
      
      и политически разные и по происхождению из разных углов. если этрусски тянут с крита прародину, то венеты/энеты с пафлагонии. если этрусски демонстрируют критское абракадабро, то у венетов
      
      >Генетически - частично общие, с общими предками.
      
      троянцы+критяне (? какие-то)=этрусски
      троянцы+энеты пафлагонии=венеты
      
      кстати геродот выводит этруссков из лидии но не с крита
      
       Лидийцы изобрели эти игры именно в то самое время, как говорят, когда выселились в Тирсению. ...во всей Лидии наступил сильный голод от недорода хлеба. Сначала лидийцы терпеливо переносили нужду, а затем, когда голод начал все более и более усиливаться, они стали искать избавления, придумывая разные средства. Чтобы заглушить голод, они поступали так: один день все время занимались играми, чтобы не думать о пище...Так лидийцы жили 18 лет. Между тем бедствие не стихало, а еще даже усиливалось. Поэтому царь разделил весь народ на две части и повелел бросить жребий: кому оставаться и кому покинуть родину. Сам царь присоединился к оставшимся на родине, а во главе переселенцев поставил своего сына по имени Тирсен. Те же, кому выпал жребий уезжать из своей страны, отправились к морю в Смирну. Там они построили корабли, погрузили на них всю необходимую утварь и отплыли на поиски пропитания и новой родины. Миновав много стран, переселенцы прибыли в землю омбриков и построили там город, где и живут до сей поры. Они переименовались, назвав себя по имени сына своего царя Тирсена, который вывел их за море, тирсенами. Лидийцы же на родине были порабощены персами.
      
      >Лингвистически - тоже имеющие что-то общее.
      >Но уже разошедшиеся.
      
      при всем при том у лидийского языка (языка хеттской группы) нет общего с этруским
      http://ru.wikipedia.org/wiki/Тирренские_языки
      
      
      >>Вообще-то я предполагаю что основная масса троянцев бежит во фракию оттуда на дунай и дальше вверх по течению в район гальштадта, который они и основали.
      >
      >Вопрос про венетов.
      >И про этрусков.
      >Почему хетты бежали туда, где у них есть колонии - понятно.
      
      хетты никуда не бежали. бежали троянцы (анатолийские фракийцы если хотите). одни на сееверо-запад. другие на юго-восток. одни основали гальштадт. другие громили хеттию и дальше пошли на египет, где им надрали заднецу и они осели сначала в киренаике, но и оттуда их египтяне согнали. и из киренаики бегут в западное средиземноморье. сикулы на сицилию, сардины на сардинию, этруски/тирсены и тевкры/троянцы на тибр (где уже было какое-то незначительное поселение неких аргонавтов).
      
      >А вот почему венеты бежали туда, где у них никого нет - не понятно.
      
      про какой-то мятеж среди энетов есть упоминание, мол те что ушли с пилеменом не могли вернуться обратно в пафлагонию
      
      
      >>Почему сдвигаю на 1175 г. до н.э.? Потому что на 8-м году правления Рамсеса III (ок. 1178 г. до н. э.) "народы моря" со стороны Палестины совершили второе крупное вторжение в дельту Нила.
      >А какое отношение венеты и этруски имеют к народам моря?
      
      венеты абсолютно не имеют. а тирсены/турша одни из главных действующих лиц в орде народов моря в том самом большом набеге 1175 г., впрочем их и менелай приводил в египет в 1208 г. (сразу после падения трои). о походе менелая есть как у гомера так и в египетских источниках. в составе ливийской коалиции вождя Мраиуйа названы SRDN, RK, JKWS, TRS и SKLS. (сардины, лука, еквеш/акайваша, турша, сикулы).
      
      >Те, кто убежал - те убежали.
      >Может, кто из покоренных микенцами и принял участие в их походе - но это ничтожное число.
      
      не греки вели орду народов моря в 1175 г. Сами греки (акайваша) ток в 1208 г. отметились в набеге на егпет. второй большой набег - вероятнее всего Эней и вел. В овсяком случае там почти все из той же коалиции, что упоминает Гомер в каталоге троянских союзников. Наличие дануна среди орды народов моря 1175 г. эт тот самый ближневосточный осколок "дан". И именно от этих данов (потом греческие данайцы) и не все даны ушли в грецию.
      
      >То есть, это явно РАЗНЫЕ группы - те, кто ушел в Италию, и те, кто ходил в Египет.
      
      это я и говорю. группа энея и группа антенора вообще разными дорогами ходили.
      
      
      миграция морской орды как раз и уводит в италию и на острова сицилию сардинию её остатки
      http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/04/Invasions%2C_destructions_and_possible_population_movements_during_the_Bronze_Age_Collapse%2C_ca._1200_BC.png
      http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c3/MapaPoblesMar.svg
      
      
      >>Антенор конечно не эней, но... тем не менее эт свидетельство "заскакивания" сюда тевкров
      >Это четкое свидетельство "заскакивания" энетов.
      >И, к слову, есть археологические пересечения (лицевые урны).
      >То есть, версия, что венеты пришли из Малой Азии, явно подтверждается.
      >Но вот что их туда занесло, мне лично - без предположения о более раннем родстве и связях - непонятно.
      
      венетов в африках как-то так не наблюдается, а вот от тевкров там (в киренаике) ктот вел происхождение. и кстати никто и не отрицает что венеды/энеты из пафлагонии
      
      
      >>а ток из африки тевкры энея оказываются в италии, высаживаются у тибра где встречают только-только пришедших сюда с севера аборигенов царя латина.
      >Но Италия тоже большая.
      >И почему они оказываются возле этрусков?
      
      потому что этруски не сразу выросли до реки По но изначально гдет у тибра рядом с римом обретались. самое слово тибр вообще лингвистически не несет романское начало.
      
       Варрон (I в. до н. э.) в трактате "О латинском языке" (De lingua Latina) пишет: "Тибр... Этрусская река... Никакой латинской этимологии".
      
      ток в период после 900 г. до н.э. этрусски начинают наступление на север. Плиний сообщает нам, что этруски захватили триста городов у умбров.
      
      (8) К Лигурии примыкает ... Этрурия...Отсюда в древности пеласги изгнали умбров, но сами были изгнаны лидийцами*. Этих последних стали называть тирренами, по имени одного из их царей, а затем тусками этрусками, по греческому обозначению их обычая приносить жертвоприношения**.
      
      *...пеласги изгнали умбров, но сами были изгнаны лидийцами- о переселении лидийцев на землю умбров (омбриков) и о переименовании лидийцев в тирренов (тирсенов) говорит и Геродот (I, 94). Однако он не знает ни об участии во всем этом пеласгов, ни собственно об этрусках. Впрочем, Гелланик, его современник, уже говорит о последних как потомках эгейских пеласгов.
      
      **...по греческому обозначению их обычая приносить жертвоприношения - Народная этимологая этнонима туски - от греч. "θυοσκοοι" - "гадатели".
      
      Впрочем Геродот знает что пеласги живут в Этрурии
      
       57. На каком языке говорили пеласги, я точно сказать не могу. Если же судить по теперешним пеласгам, что живут севернее тирсенов в городе Крестоне , и затем - по тем пеласгам, что ...оказались соседями афинян, а также и по тем другим городам, которые некогда были пеласгическими, а позднее изменили свои названия. Итак, если, скажу я, из этого можно вывести заключение, то пеласги говорили на варварском языке.
      
      Продолжу с известим плиния
      
      14. (19) К Пикену примыкает ...область, включающая Умбрию и галльские земли по сю сторону от Римини. ...Первоначально на большей части этого берега жили сикулы и либурны... Эти народы были изгнаны умбрами, те - этрусками, этруски галлами. Умбры считаются самым древним народом в Италии и как думают, даже тождественны тем омбриям...
      Исследования обнаруживают, что 300 умбрских городов были завоеваны этрусками.
      
      Еще один вывод из этого сообщения: сикулы не сразу оказались в сицилии (чье название от их этнонима) но изначально они пришли вместе с тирсена и тевкрами Энея. В той же самой куче народов и пришли. Только потом этрусски их вытеснили с территории, которая "по сю сторону от Римини".
      
      
      >>по датам получается что Гальштадские основатели должны были покинуть трою ранее чем вторая группа, замеченая среди народов моря.
      >А давайте считать, что среди народов моря была ТРЕТЬЯ группа
      
      можно и третью группу найти, я вам про неё говорил, от Мемнона/меннона, который перс/эфиоп и зять Приама, муж Троас и отец Трора, прародителя всех свебов
      
      >(а, может, и вообще никого из Трои
      
      дык, так и делают в общем-то. никто в европу не приходил, оно само чик и самозародилось в кппу и никакие пришлые там гальштадт не основывали
      
      совершенно никак не взаимосвязаные между собой события - падение трои и появление гальштадта.
      
      >а это все уже более поздние домыслы -
      
      именно так. ромуловы бродяги, сущий сброд люмпенов, преступники и ублюдки всех мастей, робин-гуды этрурии, ворье убийцы и грабители, сбежавшиеся к точно такому же предводителю из самого выращеного волком "без роду без племени" все выдумали и то не сразу, много позже, когда рим уже достиг величия но позорное рабско-бродяжное прошлое на них как клеймо на лбу лежало
      
      вот ток непонятно с чего эт этрусскам чтить энея, ну ладно римляне боролись с "пережитками позорного прошлого")))))
      
      
      >напомню, что если в хеттских документах Троя в виде Вилуссы еще, возможно, встречается, то вот в египетских - вообще никак. И как египтяне называли троянцев, мы не знаем. А потому все эти домыслы о том, какой народ какому соответствует - это чистые домыслы), а вот две первых - одна ушла в Гальштат, другая в Италию.
      
      старнный довод с учетом того что из египетских сокращений как раз и не выводится энеты/генеты/венеты
      
      
      даж захадочное wss НЕ ПРИМАЖЕШЬ к венетам
      
      и второй момент, а собственно кто-то ведь бегал, че бы не бегать хатти, или ханигальбаат (митанни), или ибири (арабо-еврееям)
      
      о пеласгах/филистимлянах/п-л-с-т - у вас вопросов почему-то нет
      
      Вот и у египтян есть теккер и геродотово теукры/твкры вполне подходит и тирсены/турша вполне тож соотносится с ага-тирсами = фракийцами. А этноним "тройс" и "тракия" просто расхождение одного и того же слова раннего названия фракии "тракс"
      
      >Тогда они вполне могли уйти одновременно.
      
      ну просто вы решили что глав.сила народов моря греки ахейи, но они ток в походе 1208 г. отметились, а поход 1175 гю ведут именно троянцы/тевкры без всяких греков
      
      >>у меня другое мнение. Группа Антенора, старотроянская знать и с ними венеты/энеты ушли в Гальштадт. Эней побрыкался еще некоторое время но разоренное непрерывной войной хозяйство и город уже вконец загнулись когда природный (систематический) криз (засуха возможно) еще более усугубили ситуацию.
      >Это все не более одного поколения.
      
      25-35 лет
      
      1209 - пала троя
      1200 - возник гальштадт
      1175 - орда народов моря разбита египтом
      1175 - вторжение протовилановой культуры в италию
      ок. 1175 г. эней у тибра встречает аборигенов латина (носители латино-фалисских языков и культуры терамар с долины реки По) потом следует война троянцы+латины против Турна вождя рутулов
      
      
      >>Ок. 1100 г. происходит целый ряд событий.
      >>1) с Гальштадта приходят носители Атестинской культуры, которые основываются в самой северной части адриатики, главным образом в долине реки По и восточнее. Эти венеды утверждают что их из Трои увел Антенор. А вот этрусков и прочих римляно-предков водил Эней.
      >И они совершенно случайно оказываются в одном месте в одно время?
      
      носители культура прото-виланова отогнали племя "Βορειγονοι" - "происходящие с севера (от Рима)" с реки По, не успокоились и двинулись южнее, согнали сикулов "с мест южнее римини" в сицилию, пошли еще дальше, а там объединенная армия латинов этруссков и тевкров доблестно с этими вот вторженцами сражается за свои новые земли. И это как раз те война гальштадцев и объединившихся против них тирсено-тевкро-аборигенов в которой и погиб Эней
      https://ru.wikipedia.org/wiki/Рутулы
      
      >Мне кажется, у вас теория слишком сложная.
      
      я её не пытаюсь из ниоткуда выдумать, просто складываю мозаику сообщений древних авторов
      
      >В реальности имеют традиции реализовываться схемы наиболее простые.
      
      знаю. чем проще тем логичней. но как не крути а одни троянцы основали гальштат а другие пошли грабить анатолию и египет и это разные группы потому как события синхронны
      
      >>Египет мне кажется их (остаткии народов моря) и загнал аж в западное средиземноморье.
      >Вы хотите сказать, что Антенор и Эней так со стариками и детьми на Египет ходили???
      
      антенор по дунаю (или вдоль дуная) но в общем-то скорее всего именно на кораблях ушел вверх по дунаю, а эней...
      
      да. именно так я и хочу сказать. так и говорят египтяне. мол эта орда "народов моря" шла со стариками бабами и детьми (т.е. с семьями) со скотиной всякой
      http://historylib.org/historybooks/Olga-Dashevskaya_Pozdnie-skify-v-Krymu/1364678765_f8e1.jpg
      
      египет их конешн разгромил, но... Букол - дельта нила в то время вовсе не центр Египта, эт дикая окраина, центр Египта - Фивы в верхнем египте. А Букол - это сотни изолированных островов, часто болотистая местность, скот там держать хорошо, а вот для земледелия условия не очень хорошие, недаром в период "египетского рабства" египтяне именно в Буколе держали евреев-скотоводов. Так вот "затеряться" в буколе довольно просто и последствия разгрома могли быть не столь катострофичны. Во всяком случае египтяне не изображают женщин среди пленных.
      
      >>А вы не забыли что троя пала после того как греки заключили мир, потом хитростью изнутри открыли ворота и ток потом ворвались обманом в город ПОСЛЕ РОСПУСКА ТРОЕЙ СВОИХ СОЮЗНИКОВ?
      >Так после того как они ворвались в город - они ПЕРЕБИЛИ всех защитников.
      >>и даж по греческим источникам они позволили части троянцев выйти из города (энеев пример когда он вынес отца, потому как ему разрешили унести то что он может унести на руках), что сам антенор повесил на двери шкуру леопарда и этот дом был не тронут
      >Вот именно что по греческим - кому охота представать перед потомками чистыми варварами?
      >
      >>скорее алфавит мог быть получен и венетами и этруссками из одного источника
      >Например, с Крита :))
      
      например от гиксосов его изобретателей от которых данайцы его перенесли в грецию
      
      >>Этрусски скорее всего и есть сборная солянка орды народов моря.
      >Но "этрусский язык" - это некий конкретный язык!
      >Чтобы возникнуть, на нем кто-то должен был говорить, как справедливо замечает Миха, не бывает языка без носителя!
      
      а где у вас римляне в средние века? нету. а латынь есть. мертвый язык без живого народа латинов
      
      >А уж если полно записей на языке, на могилах, на вазах - значит, язык явно существовал и кто-то когда-то на нем говорил.
      
      на нем говорили жрецы. а проводить умерших как раз дело жрецов. много ли носителей письменности было в раннем средневековье? ну нашкраябает поп договор, королек палец приложил мол "заверено" и сам он понятия не имеет че там патер примус написал в этом договоре. Придет некий этруск к писарю и говорит, вот тут мне напиши мол дарю тебе горшок - тот пишет, потом дарят.
      
      
      >>Так что взлет этруссков в 8 веке до н.э. ток и можно объяснить приходом неиндоевропейцев нурагов с сардинии. Которые возможно и были родней тем критянам что оставили в трое свой мертвый язык в наследство.
      >Но только у них-то - у нурагов - он не был мертвым.
      
      у них вероятно не был. а вот у критян могло и не остаться живых носителей языка из простого народа. там и 200-250 лет от разрушения царства на крите до падения трои и еще 32-35 лет самых разных как буря событий от 10 лет непрерывной войны, потом голода потом хождения во всякие египты, потом бегства оттуда в италию. могли и подрастерять "людишек"
      
      >>так в латыни-то они как раз есть. Мы знаем что это этрусское потому что оно есть и у этруссков и у римлян. А венты такого не демонстрируют
      >Так откуда мы знаем, что оно есть у этрусков, если язык этрусков неизвестен?
      
      потому как латинские слова из него извлекают. В латинский язык вошёл ряд слов этрусского происхождения: haruspex (предсказатель по внутренностям животных), balteus (перевязь для меча), mantissa ("доход"), histrio ("актёр"), persona (маска актёра), lanista (хозяин школы гладиаторов). К числу заимствований также относятся некоторые топонимы.
      
      >Это вполне может быть и обратное влияние - римлян на этрусков!
      
      персона - слово-то понятно а вот родни в индоевропейских языках ему нет. если слово из латыни ушло к этрусскам то и в прочих языках не романских оно попадается.
      
    91. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/04/18 08:10 [ответить]
      > > 90.Александр Князев
      >> > 89.Бурланков Николай Дмитриевич
      >что касается родства культур то есть скорее письменый материал
      Ну, вот достоверность этих свидетельств у меня сомнение и вызывает.
      Потому что все "не исключено", "может быть" и "наверное".
      То есть, кратко - никаких подтверждений этому нет :(
      >а причерноморье тут не причем? никакие алано-усуни гальштадт не основывали. сидели себе в своих горах алтая в это время. А вот троянцы как раз по европе шарятся, по пути через фракию в будущую свебию. Вот это и следует из скандинавской эдды.
      Нет, то, что в КППУ кто-то пришел из Причерноморья - это ВОЗМОЖНО, но из скандинавской Эдды, где говорится о совершенно других событиях другого времени, это точно никак не следует.
      
      Т.е., из того, что кто-то по ошибке написал, что два+два=три, никак не следует, что в магазине проводится акция по двадцатипятипроцентной скидке :))
      
      Хотя такая акция может реально проводиться :)
      
      
      >эт вы подводите к тому что к венетам приходили этрусски и там у них "намусорили", исписали все срамными словами из трех букв и "лингамами" на весь забор, и прочие "графити" в стиле: "здесь был этрусск вася" им пооставляли
      Нет.
      Это я подвожу к тому, что этруски прибежали в Италию лет за триста до венедов, еще с Крита. И осели там "в небольшом количестве".
      А потом, после разгрома Трои, к ним подбежали венеты - уже "охечченные", поменявшие язык, но использующие тот же алфавит - для другого языка.
      
      >))))))то что этрусски=венеты исключаю по определению, их вообще никто не отождествляет, даж рядом не ставит
      Вот это как-то для меня никогда проблемы не составляло :)
      Давайте отождествим - что нам мешает?
      Иначе, повторюсь, очень непонятно, что их обоих параллельно несет из Малой Азии в одно и то же место в Италии.
      
      А если принять еще и версию, что венеты шли через Альпы - так еще и разным путем.
      
      Я бы сказал, тут вариант только один - что они уже раньше "были знакомы".
      
      
      >венеты отдельно, этрусски отдельно и даж будь у них там какое-нить родство на уровне "народной вульгарной мовы", то политически они все равно две отдельные сущности
      Разные - поскольку потом пришли "другие вожди", которые местным подчиняться не хотели.
      То есть, политически разные.
      Генетически - частично общие, с общими предками.
      Лингвистически - тоже имеющие что-то общее.
      Но уже разошедшиеся.
      
      А то, что единый алфавит, и пришли из одного и того же места (по легенде) в одно и то же место (не самое близкое, причем, где есть куча других мест, куда можно пойти, да еще и шли разными дорогами) - заставляет все-таки подозревать явное родство.
      
      >Вообще-то я предполагаю что основная масса троянцев бежит во фракию оттуда на дунай и дальше вверх по течению в район гальштадта, который они и основали.
      
      Вопрос про венетов.
      И про этрусков.
      Почему хетты бежали туда, где у них есть колонии - понятно.
      А вот почему венеты бежали туда, где у них никого нет - не понятно.
      
      >Почему сдвигаю на 1175 г. до н.э.? Потому что на 8-м году правления Рамсеса III (ок. 1178 г. до н. э.) "народы моря" со стороны Палестины совершили второе крупное вторжение в дельту Нила.
      А какое отношение венеты и этруски имеют к народам моря?
      Те, кто убежал - те убежали.
      Может, кто из покоренных микенцами и принял участие в их походе - но это ничтожное число.
      
      То есть, это явно РАЗНЫЕ группы - те, кто ушел в Италию, и те, кто ходил в Египет.
      >Антенор конечно не эней, но... тем не менее эт свидетельство "заскакивания" сюда тевкров
      Это четкое свидетельство "заскакивания" энетов.
      И, к слову, есть археологические пересечения (лицевые урны).
      То есть, версия, что венеты пришли из Малой Азии, явно подтверждается.
      Но вот что их туда занесло, мне лично - без предположения о более раннем родстве и связях - непонятно.
      
      >а ток из африки тевкры энея оказываются в италии, высаживаются у тибра где встречают только-только пришедших сюда с севера аборигенов царя латина.
      Но Италия тоже большая.
      И почему они оказываются возле этрусков?
      >>Крит вообще очень удачно расположен (хотя к Греции и ближе всего)
      >
      >вот именно что основать культуру "нурагов" они вполне могли, на сардинии был тн. до-нурагический период, но большая часть нурагов строилась начиная с 1900 г. и примерно до 750 г. до н.э. Раннедворцовый период на Крите тож начинается ок. 1900 г.
      Может, и нураги.
      Надо пошерстить эти культуры.
      
      >по датам получается что Гальштадские основатели должны были покинуть трою ранее чем вторая группа, замеченая среди народов моря.
      А давайте считать, что среди народов моря была ТРЕТЬЯ группа (а, может, и вообще никого из Трои, а это все уже более поздние домыслы - напомню, что если в хеттских документах Троя в виде Вилуссы еще, возможно, встречается, то вот в египетских - вообще никак. И как египтяне называли троянцев, мы не знаем. А потому все эти домыслы о том, какой народ какому соответствует - это чистые домыслы), а вот две первых - одна ушла в Гальштат, другая в Италию.
      
      Тогда они вполне могли уйти одновременно.
      >у меня другое мнение. Группа Антенора, старотроянская знать и с ними венеты/энеты ушли в Гальштадт. Эней побрыкался еще некоторое время но разоренное непрерывной войной хозяйство и город уже вконец загнулись когда природный (систематический) криз (засуха возможно) еще более усугубили ситуацию.
      Это все не более одного поколения.
      >Ок. 1100 г. происходит целый ряд событий.
      >1) с Гальштадта приходят носители Атестинской культуры, которые основываются в самой северной части адриатики, главным образом в долине реки По и восточнее. Эти венеды утверждают что их из Трои увел Антенор. А вот этрусков и прочих римляно-предков водил Эней.
      И они совершенно случайно оказываются в одном месте в одно время?
      Мне кажется, у вас теория слишком сложная.
      В реальности имеют традиции реализовываться схемы наиболее простые.
      >Египет мне кажется их (остаткии народов моря) и загнал аж в западное средиземноморье.
      Вы хотите сказать, что Антенор и Эней так со стариками и детьми на Египет ходили???
      
      
      >А вы не забыли что троя пала после того как греки заключили мир, потом хитростью изнутри открыли ворота и ток потом ворвались обманом в город ПОСЛЕ РОСПУСКА ТРОЕЙ СВОИХ СОЮЗНИКОВ?
      Так после того как они ворвались в город - они ПЕРЕБИЛИ всех защитников.
      >и даж по греческим источникам они позволили части троянцев выйти из города (энеев пример когда он вынес отца, потому как ему разрешили унести то что он может унести на руках), что сам антенор повесил на двери шкуру леопарда и этот дом был не тронут
      Вот именно что по греческим - кому охота представать перед потомками чистыми варварами?
      
      >скорее алфавит мог быть получен и венетами и этруссками из одного источника
      Например, с Крита :))
      
      >>То есть, это не венеты пишут на "этрусском алфавите" - это этруски на венетском.
      >Этрусски скорее всего и есть сборная солянка орды народов моря.
      Но "этрусский язык" - это некий конкретный язык!
      Чтобы возникнуть, на нем кто-то должен был говорить, как справедливо замечает Миха, не бывает языка без носителя!
      Даже на эльфийском говорят поклонники Толкиена.
      А уж если полно записей на языке, на могилах, на вазах - значит, язык явно существовал и кто-то когда-то на нем говорил.
      
      >Так что взлет этруссков в 8 веке до н.э. ток и можно объяснить приходом неиндоевропейцев нурагов с сардинии. Которые возможно и были родней тем критянам что оставили в трое свой мертвый язык в наследство.
      Но только у них-то - у нурагов - он не был мертвым.
      >так в латыни-то они как раз есть. Мы знаем что это этрусское потому что оно есть и у этруссков и у римлян. А венты такого не демонстрируют
      Так откуда мы знаем, что оно есть у этрусков, если язык этрусков неизвестен?
      Это вполне может быть и обратное влияние - римлян на этрусков!
      
      К слову об этрусках:
      https://royallib.com/read/kondratov_aleksandr/etruski_zagadka_nomer_odin.html#166
       - книга хоть и скорее научно-популярная, но достаточно добротная.
      Кстати, обращает на себя внимание имя собственное Кнева, которое сопоставляют с Гнеем, но которое странно напоминает Книву - вождя готов.
      
      
    90. Александр Князев 2019/04/17 15:22 [ответить]
      > > 89.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Доказательством было бы родство культур во Фракии и на Сардинии (в более позднее время)
      
      Не во фракии а точнее будет сказать в иллирии, или на самом стыке иллирийско-фракийских народов...
      
      что касается родства культур то есть скорее письменый материал
      
      цитата от гиндина:
      
      ...народ, хорошо знакомый египтянам с начала XIV в. до н.э., народ шардана (S;-r;-d;-n;*) (Breasted, т. 3, с. 241 и сл.). В XIV-XIII вв. до н.э. отряды шардана, неизвестно откуда пришедших на юг Средиземноморья, служат наемниками в Библе, в Египте, где для поселений этого народа выделяются специальные области в долине Нила. Не исключено, что они же составляли в Угарите воинские подразделения 'trtnm' (Faulkner, 1975, с. 226; Barnett, 1975, с. 360; Lehmann, 1983, с. 80 и сл.). Контингент шардана, входя в войско Рамсеса II, сражался против хеттов пря Кадеше. При Мернептахе же шардана внезапно изменили ориентацию, выступив с ливийцами против Египта. То обстоятельство, что Мернептах упоминает их в числе 'северных народов, пришедших со всех сторон', заставляет думать о прибытии в Левант некой новой группы шардана.
      
      Союзные связи шакалуша и шардана в дни Мернептаха побудили Г. Леманна наметить и для последнего этнонима любопытные допустимые параллели на севере Балкан. По его мнению, на Балканах к тому же гнезду форм принадлежит название города Σαρδος c в Иллирии (сейчас г. Shurda в Албании (Мауег, 1957, с. 294)); его жители в античности звались Σαρδηνοι - сардены (St. Byz., s.v. Σαρδος), имелась также область Sardus, Serdica на крайнем северо-западе Фракии, вблизи иллирийских территорий, охватывающая окрестности нынешней Софии (Detschew, 1976, с. 432). Наблюдения Леманна явно нацелены на гипотезу о шакалуша и шардана в качестве этносов, генетически связанных с одним и тем же северобалканским регионом...
      
      После этого разгрома пути 'народов моря' разошлись. Отступившие в Ливию шардана вскоре ушли на Сардинию, поручившую свое название от их этнонима. Это подтверждается как многочисленными позднебронзовыми статуэтками воинов на этом острове, внешне идентичными изображениям шардана на египетских рельефах (Pallottino, 1950, с. 17), так и преданиями о том, как прародитель сардинцев Сард, приплыв с войском из Ливии, заселил этот остров (Paus. Х,17).
      
      >>пока просто и скромно называемая КППУ
      >>http://www.archeologia.ru/Library/Image/4328c83fbe60/large/pic31
      >>
      >Я опять не очень уловил, как из НЕПРАВИЛЬНОГО отождествления двух разных одинов и разных торов следует, что в КППУ кто-то пришел из Причерноморья...
      
      а причерноморье тут не причем? никакие алано-усуни гальштадт не основывали. сидели себе в своих горах алтая в это время. А вот троянцы как раз по европе шарятся, по пути через фракию в будущую свебию. Вот это и следует из скандинавской эдды.
      
      
      >>А с венетами вообще все не так. Там надписи носят вообще вплоть до бытового/хозяйственного значения: мол "я "имерек" дарю тебе "имярек" этот горшок, пользуйся и помни мою доброту"))))) да там разные надписи совершенно хаотичного характера по стилю по применению
      >Но ЧЬИ это надписи - откуда известно, если в тех краях жили и венеты, и этруски, и италийцы?
      
      эт вы подводите к тому что к венетам приходили этрусски и там у них "намусорили", исписали все срамными словами из трех букв и "лингамами" на весь забор, и прочие "графити" в стиле: "здесь был этрусск вася" им пооставляли
      
      ))))))то что этрусски=венеты исключаю по определению, их вообще никто не отождествляет, даж рядом не ставит
      
      венеты отдельно, этрусски отдельно и даж будь у них там какое-нить родство на уровне "народной вульгарной мовы", то политически они все равно две отдельные сущности
      
      остается ток вариант "пришли и нагадили"
      
      >>с того что этруски сорят своей абракадоброй в своей эрускии а венеты шкрябают свою мову там где их античные авторы и помещают - в области венето. тут знаете ли "географик" разделяет "зерна от плевел".
      >А давайте еще раз вспомним, о чем я говорил:
      >1) Почему из Малой Азии народ бежит в Италию? Не далековато?
      >Во Фракию - еще понятно...
      >Согласитесь, что тут есть какая-то неувязка?
      
      Вообще-то я предполагаю что основная масса троянцев бежит во фракию оттуда на дунай и дальше вверх по течению в район гальштадта, который они и основали. Почему туда? Относительно безопасно, нет конкурентов из числа местных могущих помешать "встать на ноги" ну и не мало важно - сырье, в том числе рудники. Железо они знали а также и бронзу и прочие медно-оловяные сплавы. Свинец знали. На самом деле гальштадт как перекресток. Две дороги одна рейн другая дунай. По одной можно на север выйти и там по атлантике от янтарного берега весь север европы вкл галию британию север иберии, ну а дунай - путь к черному и средиземному морям. Так-то их особо вот такие логистические пути не пугали. Вспомним как в начале руси путь из варяг в греки (с волоками есно) считался вполне даж удобным, чуть не самым "ходовым" с северной европы в южную. Речное судоходство вообще в лесистых местах чуть не единственно возможное средство передвижения.
      
      Так вот гдет ок. 1200 года до н.э. гальштадт из себя выкидывает первую волну т.н. протовиланову. Но эти вот оско-умбры в италии встречают уже италиков обосновавшихся тут ранее - тех самых латинов (культура террамар) которых они согнали с места (долина реки По) и те двинули на юг.
      
      Дата 1200 г. достаточно условна. Приход протовилановой культуры датируют нач. 12 века до н.э. Условно там и 1175 г. подойдет. 25 лет для археологии на таких удалениях - эт достаточно точный срок.
      
      Почему сдвигаю на 1175 г. до н.э.? Потому что на 8-м году правления Рамсеса III (ок. 1178 г. до н. э.) "народы моря" со стороны Палестины совершили второе крупное вторжение в дельту Нила. Названы народы PLST (филистимляне), TKJR (тевкры), SKLS (сикулы), SRDN (сардины), DNWN (данайцы из киликийской дануны, они же еврейское племя Дан) и WSS. Судя по тому, что вместе с воинами шли их семьи, это была попытка переселения. Последний народ wss точно не определен. Передача через W египтянами применялась как для звука "в" так и для звука "у", т.е. могло быть усс/ушш - некоторые тут видят осков италийских, другие считают что всс - связано с вилуссой/илиос, но выпадение "л" мало возможно. Есть версия что Ueshesh и, следовательно, возможно на иврите Uaix/Uash - человек, искажение Ашера/Aser. Что кстати допустимо.
      
      Но эт оступление. Вот эта вот группа "тевкров" как раз и могла потом прийти в италию вместе с сардинами этрусками, сикулами. Того более гдет у Пиндара есть упоминание о неких потомках "тевкров" в Киренаике. Тут же вспомним как сардины сначала осели в Африке, а ток потом ушли на свою Сардинию
      
      цитата:
      
      ...как сообщают об Антеноре другие авторы (вовсе не останавливающиеся на обстоятельствах его пребывания в Троаде), он не смог здесь закрепиться и вскоре покинул Троаду вместе со всем своим родом, отплыв, по одной версии, в Кирену (предание, которое обнаруживается в схолиях к Пиндару и которое разделяли и сами киренцы, почитавшие Антеноридов как местных героев), а по другой - во Фракию и оттуда в Италию...
      http://annales.info/mal_az/troy/afterwar.htm
      
      Антенор конечно не эней, но... тем не менее эт свидетельство "заскакивания" сюда тевкров
      
      дальше вспомним что у вергилия в его энеиде, эней и тевкры сначала попадают в африку (у вергилия эт карфаген, который будет основан через 400 лет после троянской войны)
      
      а ток из африки тевкры энея оказываются в италии, высаживаются у тибра где встречают только-только пришедших сюда с севера аборигенов царя латина.
      
      В общем-то все сходится. Если предположить что Эней прогнал Антенора с трои. Эта группа ушла первой во фракию и дальше в Гальштадт. Венетов/энетов среди народов моря действительно нет, а ведь именно их возглавил Антенор. А вот Эней подзадержался сначала воцарившись в Трое, потом бросил все (по вергилию из-за голода, по геродоту этруссков также голод заставил переселиться в италию) и "народы моря" срываются в поход.
      
      О том что голод имел место быть подтверждают и египетские источники, в том контексте что египет отправлял "хлеб" в страну хеттов из-за разразившегося там голода.
      
      >Но если не предполагать (как делают в таких случаях историки), что "древние все придумали" (ибо как-то грекам смысла придумывать такие родословные этрускам и венетам смысла нет, а тем, чтобы придумать такое самим, надо тоже откуда-то знать про Трою и малоазиатские события), то можно попытаться это объяснить следующим образом.
      
      Так я пытаюсь на основе дошедших до нас крох сведений сопоставить с археологией. Одна группа рванула в гальштадт. Вторая вошла в состав народов моря. Одна группа основывает культуру переменившую всю европу и ставшая в фундамент практическим всем народам европы, а вторая странствует по морю и после разгрома хеттов малых государств сирии подступает к египту, где к ним и пришел "час расплаты". Хотя... может все было и не так печально, поскольку теж филистимляне далеко и не отошли, осели прям на египетском крыльцы. А вот часть "народов моря" двинула именно в западное средиземноморье (в дикую окраину) в том числе тевкры, этруски, шерданы, сикулы
      
      а рим (латины) в данном случае лишь пограничный город этрурии
      http://studfiles.net/html/2706/983/html_OQAENbzbeN.lami/img-UXfvyB.jpg
      
      а то и вовсе часть этрурии
      http://ru-sled.ru/wp-content/uploads/2016/12/1-карта-этрусски-в-италии.jpg
      
      
      >Крит, напомню, был морской державой.
      >Крит погиб под ударами микенцев.
      >Но еще до гибели он имел колонии довольно во многих местах (так, филистимлян приписывают к пеласгам, которые и составляли основное население Крита; афинян Геродот тоже считает потомками пеласгов - вероятно, по мифу о Тесее, но, может, были и другие основания) - и до Италии они могли доплыть точно так же, как до Малой Азии, Ближнего Востока, Африки и Греции.
      >Крит вообще очень удачно расположен (хотя к Греции и ближе всего)
      
      вот именно что основать культуру "нурагов" они вполне могли, на сардинии был тн. до-нурагический период, но большая часть нурагов строилась начиная с 1900 г. и примерно до 750 г. до н.э. Раннедворцовый период на Крите тож начинается ок. 1900 г.
      
      >Соответственно, и Этруски могут быть оттуда же - от беглецов с Крита.
      >Но теперь проходит более трехсот лет.
      >Часть беглецов с Крита жило в Малой Азии и уже стало другим народом.
      >Но нашествие "народов моря" их выбивает и оттуда.
      >И они бегут - кто через Фракию, а кто и морем - опять же туда, где, они знали, есть "сородичи" (с которыми, возможно, и поддерживали какие-то связи).
      
      по датам получается что Гальштадские основатели должны были покинуть трою ранее чем вторая группа, замеченая среди народов моря. Пока одни обосновались в Гальштадте, вторые сходили в анатолию, сирию египет и дружною толпою рванули от египта куда-подальше, аж в западное средиземноморье (эней там не одинок) тут вам прям четыре народа перечисленные среди народов моря. Филистимляне видать "скурвились" и договорились с египтянами, зато их и не трогают египтяне и они служат эдакой пограничной крепостью на пути новых желающих залезть в египет. Хотя "большие нашествия" своими силами им конечно не предотвратить, как например на 11-м году правления Рамсеса III (ок. 1175 г. до н. э.) ливийцы осадили пограничную египетскую крепость Хачо. Основную часть их войска составляли MSWS (мсус/мшуш - мушки) во главе со своим царем Мешешером. Состоялось сражение с подошедшим войском фараона, в котором ливийцы и их союзники снова были разбиты, а их вожди попали к египтянам в плен. Т.е. это буквально через три года после разгрома орды народов моря.
      
      >Вот и получается, что венеты не просто так оказались рядом с этрусками, а шли туда вполне целенаправленно.
      
      у меня другое мнение. Группа Антенора, старотроянская знать и с ними венеты/энеты ушли в Гальштадт. Эней побрыкался еще некоторое время но разоренное непрерывной войной хозяйство и город уже вконец загнулись когда природный (систематический) криз (засуха возможно) еще более усугубили ситуацию. Если хеттам еще египет "подкидывал" хлеба, то троянцам и этого не перепадало. Да и само хеттское царство видимо тож от голода пострадало и ослабло. После событий, известных как "нашествие народов моря" орда Энея разбежалась. Филистимляне переметнулись на службу египту, даны засоюзничали с ордой известной как "израиль" и оседают в галилее. Ликийцы/лукка ушли к своим родичам в Ликии. А остальные бегут от египта подальше аж в италию и итальянские острова (сардинию и сицилию (сикулию). Тирсены/этрусски оседают в этрурии и тут встречают аборигенов-латинов, которых согнали с места пришедшие из Гальштадта оско-умбры. Их язык отличается от латино-фалисской ветки, видимо уже в них троянская добавочка сработала частично изменив язык.
      
      Ок. 1100 г. происходит целый ряд событий.
      
      1) с Гальштадта приходят носители Атестинской культуры, которые основываются в самой северной части адриатики, главным образом в долине реки По и восточнее. Эти венеды утверждают что их из Трои увел Антенор. А вот этрусков и прочих римляно-предков водил Эней.
      
      2) В грецию вторгаются дорийцы и среди них в том числе есть и племена пришедшие с Гальштадта. Микенская Греция помирает.
      
      В европе господствует КППУ с центром в гальштадте
      http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/57/Europe_late_bronze_age.png
      http://i.pinimg.com/originals/5f/86/33/5f8633b2930f07eb9117a83daeaab947.png
      
      3) в причерноморье помирают сабатиновка и бережновско-маевская срубная, сменяясь обе белозерской культурой. на дунае кстати Ноуа и Кослоджень тоже сменяются Гава-Галирадом
      
      >Но что-то общее должно было быть, чтобы беглецы из Трои шли в Италию.
      
      Египет мне кажется их (остаткии народов моря) и загнал аж в западное средиземноморье. И тевкров/текер и тирсенов/турша и шерданов/сардинов и сикулов/шакалуша. Египет прикармливает одних варваров чтоб отвадить других. Заполучить на службу варваров ведь не трудно: золото, просто ЕДА и земли соседей у которых вдруг не стало хозяев или египет эти самые земли мог считать СВОИМИ (как например палестину по договору с хеттами 1292 г.). Теж евреи не могли просто кусок египта хапнуть без спросу. Египет ток что разгромил орду народов моря ничуть не меньшую чем 12 племен израиля. Так что вероятнее всего имел место договор израиля с египтянами. И с филистимлянами вероятно тоже у египтян был какой-нить договорчик. Ток филистимляне предпочли не встраиваться в конфедерацию евреев а сохранить независимость а вот дан/дануна и (может быть асир, если правильно перевели "wss"), наоборот примкнули к "орде израиль". Я упоминал что в египте были не все колена, часть уже в азии добавилась.
      
      Других же египет преследует натравливая одних варваров на других. И вот чтоб потеряться с глаз долой. Остатки орды и бегут так далеко на запад.
      
      >Кстати, и насчет "закаленных в боях воинах" - простите, но были бы там "закаленные в боях воины", Троя бы не пала. Всех воинов перебили (ну, не всех - но основную часть), увели как раз "стариков, женщин и детей" - крайне незначительная часть воинов уцелевших.
      
      А вы не забыли что троя пала после того как греки заключили мир, потом хитростью изнутри открыли ворота и ток потом ворвались обманом в город ПОСЛЕ РОСПУСКА ТРОЕЙ СВОИХ СОЮЗНИКОВ?
      
      >И их забота не воевать - а как-то обустраиваться на новом месте.
      
      и даж по греческим источникам они позволили части троянцев выйти из города (энеев пример когда он вынес отца, потому как ему разрешили унести то что он может унести на руках), что сам антенор повесил на двери шкуру леопарда и этот дом был не тронут
      
      Т.е. при всем при том видимо грекам и не нужно было трою уничтожать до основания, сравнивать с землей все и вся и вообще разрушать до основания как рим разрушил карфаген. Но вышло как вышло. На руинах трои троянцы подрались между собой и эней выгнал Антенора. Самого энея добил голод и тож заставил уйти. Будь там не разоренная войной местность мож все и обошлось бы. В покинутый троянцами город пришли бриги из малой фригии (типо потомок гектора или потомок аскания (сына энея). Какое-то время город еще пытается выживать, уже даж не троянский а скорее бе-бриго-с остатками троянцев с общей ничтожной по силам династии правившей и руинами трои и малой фригией (возможно бывшей в каком-то родстве с приамовой династией). Конец им положили европейские бриги/фригийцы+миссийцы/мушки. Переправившись с европы они первым делом добили троянскую династию (о чем упоминает страбон)
      
      В течение некоторого времени мисийцы жили вокруг Олимпа, но, после того как фригийцы переправились из Фракии, умертвили владыку Трои и соседней страны и поселились здесь, мисийцы осели над истоками Каика вблизи Лидии.
      
      "и соседней страны" - это как раз малая фригия на гелеспонте. те самые бе-бриги, которые еще аргонавтам мешали пройти через проливы.
      
      и ушли дальше вглубь анатолии. в царство хеттов (вернее его остатки) уже разгромленые "народами моря". Опять же кто более виновник падения царства хеттов: народы моря или фригийцы - еще большой вопрос. Народы омря может и прошлись по хеттам как батый по руси, но захватывать то они ничего не стали. А вот добивали царство хеттов вероятнее всего именно мушко-фригийские племена.
      
      >>Это чужой для этруссков алфавит, настолько чужой что даж весь алфавит им нахрен не нужен. Потому кстати и латиница куцая, что они у этруссков переняли письменность, а звков больше чем букавок в итак куцем алфавите этрусков
      >А вот для венетов - вполне может быть своим :)
      
      скорее алфавит мог быть получен и венетами и этруссками из одного источника
      
      >То есть, это не венеты пишут на "этрусском алфавите" - это этруски на венетском.
      
      Этрусски скорее всего и есть сборная солянка орды народов моря. А вот их инородная абракадабра - эт критское жречество которое эней захватил с собой из трои. Но разговорный язык этих вот тевкро-троянцев был фракийско-эллинской мовой, которая в соединении с аборигенами латина и дала классическую римскую латынь, где и греческое прослеживается и хеттское и даж частью некая арийская составляющая (вспомним что дарданы вероятнее всего вообще катакомбники). Ну а аборигены дали родство с иллирами и прочими венетами и оско-умбрами.
      
      Виланова культура вдруг возникает ок. 900 г. до н.э. Причем на этот раз не было нового прихода из гальштадта. Перемены в гальшадте начнутся на столетие позже ок. 800 г. И связать их акурат можно будет с приходом в причерноморье скифов и бегством части срубников на запад. Тогда же и бесарабь возникнет.
      
      Так что взлет этруссков в 8 веке до н.э. ток и можно объяснить приходом неиндоевропейцев нурагов с сардинии. Которые возможно и были родней тем критянам что оставили в трое свой мертвый язык в наследство.
      
      
      >>нету в венетском следов этрусского. в латыни есть в венетском нет. латынь и была тем суржиком на котором говорили "простые" этрусски
      >Так никто не знает языка этрусков!
      
      так в латыни-то они как раз есть. Мы знаем что это этрусское потому что оно есть и у этруссков и у римлян. А венты такого не демонстрируют
      
      _______________________________________
      >Киммерийцы давно удрали из Причерноморья по крайней мере в Молдавию, а то и на Балканы. А то и (на мой взгляд, это все-таки самое реальное) в Малую Азию.
      >И вот приходят скифы - и находят там "киммерийцев, которые сорят точно такими же вещами, как скифы"?
      >Простите, но культура - это не одна вещь, это КОМПЛЕКС предметов: керамика, удила и псалии для них у лошадей, оружие, дома...
      >Ну, домов, ладно, скифских там нет (хотя, где они двадцать восемь лет жили? :))
      >
      >Но все остальное - там чисто СКИФСКОЕ.
      >То есть, киммерийцев как потомков Белозерской и любой другой "нескифской" культуры там просто НЕТ.
      >Там есть только скифы.
      >
      >
      >
      >>И второй момент: а с чего бы это каким-то там бегунам меняться в сторону скифов, если они и есть скифы? Вы ж помните у нас две группы скифов: палы и напы. Палы они наши родимые спалеи\паралаты те самые царские скифы. Ну а напы - эт чернолесские скифы (т.е. скифы чернолесской культуры). Вот ток в них еще есть добавочка - тех самых киммерийцеев. Почему нет разницы? От слова вообще?
      >Так все-таки в Малой Азии были киммерийцы или их там не было?
      >
      >>А язык нориков Норика (норцев) и вовсе парой надписей зафиксирован, чет там нету финского...
      >По паре надписей судить проблематично.
      >Но я выскажу еще пару соображений (они ничего не доказывают, но заставляют задуматься)
      >Мауро по-латыни - темный (откуда Нуар во французском; пишется Noire, но французское написание складывалось очень сложным путем)
      >Отметим чередование М-Н и запомним.
      >Центром племенного объединения мери был Ростов (Вернее, его предок) - расположенный на оз. Неро.
      >(опять, что интересно, странное "совпадение" с точностью до буквы М-Н)
      >Меряне на востоке - жили по границе с уграми, все, как вы просили.
      >Норики, Науры на западе - жили по границе с кельтами.
      >
      >Вывод?
      >И что интересно, область внутри этих границ - весьма точно повторяет область Боевых топоров...
      
      
    89. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/04/17 10:19 [ответить]
      > > 88.Александр Князев
      >> > 87.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 86.Александр Князев
      >сначала шерданы живут вообще во фракии, потом они появляются в египте, а в третьих сейчас есть остров сардиния. внимание вопрос: где пра-родина шерданов/сардиноы?
      Ну, нет, простите, но считать, что шерданы живут во Фракии - можно только с очень большими допущениями.
      То есть, доказать, что они там НЕ жили, я, конечно, не могу - но покажите мне хоть одно доказательство (не предположение!), что они там жили?
      Доказательством было бы родство культур во Фракии и на Сардинии (в более позднее время)
      
      >Один который пришел из Причерноморских степей вообще не причем. А вот тот Воден, которого кстати и Тацит упоминает, а также пращур свебов Ман/мен (в младшей эдде меннон) - пращур всех свебов, которого опять же упоминает Тацит. Вот эти вот два "пацана" очень даж причем. Там попытка пришить к Одину две родословные шита "белыми нитками". В одном случае есть некий Трор из Трои (и его мать Троан дочь приама и его отец Меннон) с другой тот Тор который из Причерноморья тож пришит на скорую руку к фракийскому Трору.
      Ну, то есть, очевидно, что свои "Иорданы" были почти у каждого народа, и доверять подобным отождествлениям следует с большой осторожностью.
      Вот Геродоту почему можно доверять: он из Малой Азии, ему и греки, и персы, и скифы - почти одинаково чужие.
      Потому он им, конечно, мог приписывать всякие ужасы - но вот наоборот "вытаскивать" их ему смысла не было.
      
      >пока просто и скромно называемая КППУ
      >http://www.archeologia.ru/Library/Image/4328c83fbe60/large/pic31
      >
      Я опять не очень уловил, как из НЕПРАВИЛЬНОГО отождествления двух разных одинов и разных торов следует, что в КППУ кто-то пришел из Причерноморья...
      
      >А с венетами вообще все не так. Там надписи носят вообще вплоть до бытового/хозяйственного значения: мол "я "имерек" дарю тебе "имярек" этот горшок, пользуйся и помни мою доброту"))))) да там разные надписи совершенно хаотичного характера по стилю по применению
      Но ЧЬИ это надписи - откуда известно, если в тех краях жили и венеты, и этруски, и италийцы?
      СЕЙЧАС в тех краях живут венеты современные (Вернее, потомки венетов-основателей Венеции).
      Как и когда они возникли?
      Да и сами надписи - какого времени?
      
      >с того что этруски сорят своей абракадоброй в своей эрускии а венеты шкрябают свою мову там где их античные авторы и помещают - в области венето. тут знаете ли "географик" разделяет "зерна от плевел".
      А давайте еще раз вспомним, о чем я говорил:
      1) Почему из Малой Азии народ бежит в Италию? Не далековато?
      Во Фракию - еще понятно (достаточно близко; на восток некуда - там всякие Миттани, Ассирия поднимается и пр. На юг море - но по морю можно добраться до Крита, до Африки, до той же Сардинии, до Сицилии...)
      Но проплыть прямиком из Малой Азии до Севера Италии можно только если точно знаешь, куда плыть и зачем.
      Грекам-то такое придумать было легко - для них и то, и то рядом. А вот малоазиатам, чтобы попасть в Италию, надо пересечь всю территорию их врага, только что их разбившего.
      
      Согласитесь, что тут есть какая-то неувязка?
      Но если не предполагать (как делают в таких случаях историки), что "древние все придумали" (ибо как-то грекам смысла придумывать такие родословные этрускам и венетам смысла нет, а тем, чтобы придумать такое самим, надо тоже откуда-то знать про Трою и малоазиатские события), то можно попытаться это объяснить следующим образом.
      
      
      Крит, напомню, был морской державой.
      Крит погиб под ударами микенцев.
      Но еще до гибели он имел колонии довольно во многих местах (так, филистимлян приписывают к пеласгам, которые и составляли основное население Крита; афинян Геродот тоже считает потомками пеласгов - вероятно, по мифу о Тесее, но, может, были и другие основания) - и до Италии они могли доплыть точно так же, как до Малой Азии, Ближнего Востока, Африки и Греции.
      Крит вообще очень удачно расположен (хотя к Греции и ближе всего)
      
      Так вот, опять же, вероятно, после гибели Крита какая-то часть населения разбежалась по его колониям (усиливаются филистимляне, Троя - куда как раз приходят "теукры") - думаю, и шерданы вовсе не из Фракии, а тоже могут быть с Крита, удрав оттуда на Сардинию (ну, и во Фракию - в разные места).
      Соответственно, и Этруски могут быть оттуда же - от беглецов с Крита.
      Но теперь проходит более трехсот лет.
      Часть беглецов с Крита жило в Малой Азии и уже стало другим народом.
      Но нашествие "народов моря" их выбивает и оттуда.
      И они бегут - кто через Фракию, а кто и морем - опять же туда, где, они знали, есть "сородичи" (с которыми, возможно, и поддерживали какие-то связи).
      
      Вот и получается, что венеты не просто так оказались рядом с этрусками, а шли туда вполне целенаправленно.
      Достаточно просто грекам перепутать два близких народа, кто откуда пришел - им это простительно, в тонкостях родословных других народов они разбираться не обязаны; но чтобы перепутать, надо, чтобы что-то общее все-таки было!
      
      
      Разумеется, за прошедшее время и в связи со смешениями языки обоих народов разошлись.
      Но что-то общее должно было быть, чтобы беглецы из Трои шли в Италию.
      
      Версия, разумеется - но мне она объясняет, с чего бы беглецы из Малой Азии оказались в Италии. Просто так туда переться с риском попасться в море микенцам я смысла не вижу.
      
      Кстати, и насчет "закаленных в боях воинах" - простите, но были бы там "закаленные в боях воины", Троя бы не пала. Всех воинов перебили (ну, не всех - но основную часть), увели как раз "стариков, женщин и детей" - крайне незначительная часть воинов уцелевших.
      И их забота не воевать - а как-то обустраиваться на новом месте.
      
      
      
      >Опять же т.н. этрусское письмо вовсе не первое в мире буквеное, до него было есно финикийское а вообще приписывают изобретение алфавита тем самым гиксосам, которых вытурили из египта ок. 1530-х и уж про приплывших египто-данайцев и финикие-беотийцев разговор был
      Я и не говорю, что первое.
      Буквенных было много.
      
      >Это чужой для этруссков алфавит, настолько чужой что даж весь алфавит им нахрен не нужен. Потому кстати и латиница куцая, что они у этруссков переняли письменность, а звков больше чем букавок в итак куцем алфавите этрусков
      А вот для венетов - вполне может быть своим :)
      
      То есть, это не венеты пишут на "этрусском алфавите" - это этруски на венетском.
      
      >нету в венетском следов этрусского. в латыни есть в венетском нет. латынь и была тем суржиком на котором говорили "простые" этрусски
      Так никто не знает языка этрусков!
      Говорить о том, что его следов "нет", можно было бы, если бы он был расшифрован.
      А поскольку нет - то он как "кошка Шредингера": может быть в других языках, а может и не быть.
      
      
      >>И может, оно и не нужно - но что, если оно там ЕСТЬ?
      >оставте мертвое мертвым. то мертвое что прицепилось к живым у этруссков оказалось не жизнеспособным как только рухнуло самовоспросводство/обучение жрецов в рамках их теократической конфедерации
      Ну, вот язык шумеров давно мертвый.
      А сахаром мы пользуемся до сих пор.
      И пустыня Сахара занимает половину северной Африки.
      
      Хотя язык шумеров и "не нужен" для реконструкции большинства нынешних языков, поскольку он прошел уже десяток "фильтров".
      >Чтож тут невозможного? Не вижу тут никаких препятсвий двум группам не тождественным по свидетельству современников сорить одинаковыми вещами. Оно знаете ли гугеноты и католики одна культура. Да тьма таких примеров.
      Так проблема в том, что "вторая группа уже давно не французы", в смысле, давно не живут в Причерноморье.
      Киммерийцы давно удрали из Причерноморья по крайней мере в Молдавию, а то и на Балканы. А то и (на мой взгляд, это все-таки самое реальное) в Малую Азию.
      И вот приходят скифы - и находят там "киммерийцев, которые сорят точно такими же вещами, как скифы"?
      Простите, но культура - это не одна вещь, это КОМПЛЕКС предметов: керамика, удила и псалии для них у лошадей, оружие, дома...
      Ну, домов, ладно, скифских там нет (хотя, где они двадцать восемь лет жили? :))
      
      Но все остальное - там чисто СКИФСКОЕ.
      То есть, киммерийцев как потомков Белозерской и любой другой "нескифской" культуры там просто НЕТ.
      Там есть только скифы.
      
      
      
      >И второй момент: а с чего бы это каким-то там бегунам меняться в сторону скифов, если они и есть скифы? Вы ж помните у нас две группы скифов: палы и напы. Палы они наши родимые спалеи\паралаты те самые царские скифы. Ну а напы - эт чернолесские скифы (т.е. скифы чернолесской культуры). Вот ток в них еще есть добавочка - тех самых киммерийцеев. Почему нет разницы? От слова вообще?
      Так все-таки в Малой Азии были киммерийцы или их там не было?
      
      >А язык нориков Норика (норцев) и вовсе парой надписей зафиксирован, чет там нету финского...
      По паре надписей судить проблематично.
      Но я выскажу еще пару соображений (они ничего не доказывают, но заставляют задуматься)
      Мауро по-латыни - темный (откуда Нуар во французском; пишется Noire, но французское написание складывалось очень сложным путем)
      Отметим чередование М-Н и запомним.
      Центром племенного объединения мери был Ростов (Вернее, его предок) - расположенный на оз. Неро.
      (опять, что интересно, странное "совпадение" с точностью до буквы М-Н)
      Меряне на востоке - жили по границе с уграми, все, как вы просили.
      Норики, Науры на западе - жили по границе с кельтами.
      
      Вывод?
      И что интересно, область внутри этих границ - весьма точно повторяет область Боевых топоров...
      
      
    88. Александр Князев 2019/04/16 22:43 [ответить]
      > > 87.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 86.Александр Князев
      >>> > 85.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>критяне позвали баларов, сардинцы-то как раз остались на острове и вполне там этот остров получил от них свое имя
      >Во-первых, почему бы баларам не быть частью сардинцев?
      >Во-вторых, почему бы сардинцам не принять имя местных сардинцев?
      
      сначала шерданы живут вообще во фракии, потом они появляются в египте, а в третьих сейчас есть остров сардиния. внимание вопрос: где пра-родина шерданов/сардиноы?
      
      >>есть родословная Одина от Тора (трора) - эт вторая родословная и она другая в сравнении с сагой об Инглингах. В младшей Эдде дана фракийская родословная Одина от троянцев
      >Господи, а Один-то тут причем?
      
      Один который пришел из Причерноморских степей вообще не причем. А вот тот Воден, которого кстати и Тацит упоминает, а также пращур свебов Ман/мен (в младшей эдде меннон) - пращур всех свебов, которого опять же упоминает Тацит. Вот эти вот два "пацана" очень даж причем. Там попытка пришить к Одину две родословные шита "белыми нитками". В одном случае есть некий Трор из Трои (и его мать Троан дочь приама и его отец Меннон) с другой тот Тор который из Причерноморья тож пришит на скорую руку к фракийскому Трору.
      
      В общем еще один пунктик в копилку прихода троянцев в гальштадт а уж оттуда поперло всякое предковое по отношению к будущим германцам (пока еще вовсе не дойчи, но одна из предковых для них культур)
      http://historylib.org/historybooks/V--V--Sedov_Slavyane--Istoriko-arkheologicheskoe-issledovanie/i_007.jpg
      
      пока просто и скромно называемая КППУ
      http://www.archeologia.ru/Library/Image/4328c83fbe60/large/pic31
      
      >Уж этих-то отождествлять ну, мягко говоря, не стоит..
      
      Ассам Одина чтоб стать германичными дойчами нужны были романцы. вот свебы и стали "второй составляющей" потом уж додумали что воден/боден - это Один из страны турков, а мен - это отец Тора, но это не тот Тор (Тunarr, др.-англ. Тunor), который сын Один также из Причерноморья, этот Тор предок Одина и вообще он так-то Трор.
      
      Просто к тому что помимо Энея и Антенора там и другие троянские имена проскакивают из тех что учавствовали в троянской войне например перса (блестящего) Мемнона, женатого на дочери Приама Троан (и ведь была у приама дочь Илиона)
      http://ru.wikipedia.org/wiki/Илиона
      
      >>>Так что не исключено, что "древний венетский язык" был куда ближе к этрусскому, чем считается.
      >>как вы можете такое предполагать если венетский прочитан и расшифрован а этрусский прочитан и... воз и ныне там. Я вам больше скажу у них одинаковый алфавит.
      >Так же могу это предполагать, как и то, что готский не является германским.
      
      То что идет за "готский" - это язык готской библии. А эту самую библию пишут в милане уже после падения державы готов и недолгого возвращения ромеями власти над италией. Т.е. пишут риляне/ромеи и явно не для готов а для саксов. Готы-еретики давно христиане и вообще враги (не об чем с ними говорить) а вот саксы как раз язычники и долг ромеев приобщить их к истиной вере.
      
      А с венетами вообще все не так. Там надписи носят вообще вплоть до бытового/хозяйственного значения: мол "я "имерек" дарю тебе "имярек" этот горшок, пользуйся и помни мою доброту"))))) да там разные надписи совершенно хаотичного характера по стилю по применению
      
      
      >А с чего взяли, что "венетские надписи" - принадлежат именно венетам, а не позднейшим "обиталеным этрускам"?
      
      с того что этруски сорят своей абракадоброй в своей эрускии а венеты шкрябают свою мову там где их античные авторы и помещают - в области венето. тут знаете ли "географик" разделяет "зерна от плевел". К тому ж я вовсе не уверен что венетский был "народным суржиком", куда более вероятно что такой этруско-идишем работала римская латынь. Ток рим вместе с тарквиниями киданул из города и жрецов единственно знавших мертвый язык так рим и перестал быть частью этрурии. В других местах жрецы уже покрепче сидели и там поболее удерживали власть
      
      Как раз латынь и "засорена" мертво-этрусско-критским языком аки идиш "засорен" мертвым ивритом - аналогия прям налицо. Что в живом идише от силы дает 10-15% гебраизмов так и латынь соотносится с этрусским. Причем евреи пишут-то одинаковыми буквами и те кто знает иврит и те кто знает ток идиш.
      
      Опять же т.н. этрусское письмо вовсе не первое в мире буквеное, до него было есно финикийское а вообще приписывают изобретение алфавита тем самым гиксосам, которых вытурили из египта ок. 1530-х и уж про приплывших египто-данайцев и финикие-беотийцев разговор был
      
      алеф-бет-гамель-далет - эт финикийские названия буковок; альфа-бетта-гамма-дельта - эт греческое. Ладно они переняли алфавит, но ведь они и самое имя переняли. Мы то аз-буки-веди-глаголь сами себе обозвали. Так что этрусское письмо такое этрусское)))) им знаете ли не ток венеты и этрусски писали, его находили и в других местах (например на лемносе). А самое интересное знаете в чем? А этрусски НЕ ИСПОЛЬЗОВАЛИ все буквы модельного алфавита, так как некоторые звуки не встречались в этрусском языке)))). Это чужой для этруссков алфавит, настолько чужой что даж весь алфавит им нахрен не нужен. Потому кстати и латиница куцая, что они у этруссков переняли письменность, а звков больше чем букавок в итак куцем алфавите этруссков
      
      >Венеты существуют с начала 1 тыс. до н.э. - и практически до середины 1 тыс. нашей эры.
      >(древние венеты).
      >Очевидно, что за это время венеты вполне могли "выделиться из этрусков и латинизироваться" (или итализироваться).
      
      они и латенизировались в том смысле что полностью утратили ту мову на которой написаны их изначальным языком их надписи и перешли вполне на "народную" латынь (чудовищную смесь из языка всех италиков и пришедших в италию волохов-лангобардов)
      
      >А теперь историки читают надписи ОДНОГО народа, но сделанного на РАЗНЫХ языках - и считают это надписями разных народов...
      >Согласитесь, что полторы тысячи лет для возникновения нового языка вполне достаточно.
      
      нету в венетском следов этрусского. в латыни есть в венетском нет. латынь и была тем суржиком на котором говорили "простые" этрусски
      
      >>у меня только такое предположение: т.н. этрусский язык в италии уже МЕРТВЫЙ, он вертится в кругах жречества, а у этрусков теократия в их 12-градье. А простой люд говрит на вполне себе обычной народно-романской мове. У венетов никаких критских жрецов не было, они на каком говорили на таком и писали свои каракули своим родным народным венетским языком.
      >И такое тоже может быть.
      
      есно может. ток этрусскам не удалось мертвое вернуть в жизнь как евреям из книг пыльных и старых извлечь иврит и научить ему миллионы пользуясь современными возможностями всеобщего образования мощными СМИ и протчие примочки использовать чтоб мертвое реанимировать. греки так и вовсе в 19 веке решили что их язык слишком засрали всякие турки славяне римляне и прочие недочеловеки и вообще перечеркнули весь этап существования греко-ромейского периода (османов и византии) и римского периода. Но взяли за образчик язык платона и аристотеля, язык эллинистических греков александрии египетской, антиохии и пергама атталидов. Просто как нам взять и нынешний русский забыть но перейти на тот славянский что был еще у зарубинецких ванов (если бы мы его вдруг весь целиком нашли, а не ток одну молитву вандалов - отче наш).
      
      >>Вопрос в том, а что вы ищите? Если абракадабру мертвую с крита, то повторюсь - она не нужна.
      >Может и не нужна - а вдруг там тоже есть "часть славянских слов"?
      >В том и проблема, что пока не расшифрованы ни критское, ни этрусское письмо, сказать, куда вошло их наследие, мы не можем.
      >И может, оно и не нужно - но что, если оно там ЕСТЬ?
      
      оставте мертвое мертвым. то мертвое что прицепилось к живым у этруссков оказалось не жизнеспособным как только рухнуло самовоспросводство/обучение жрецов в рамках их теократической конфедерации
      
      этрурское мертвое умерло раньше чем даж зачатки славян появились в виде нориков на днепре, а уж те добрались до днепра явно без критских жрецов в обозе, скорее как беглецы, пробирающиеся в милоград мелкими группами по-малу просачивающиеся из-под власти "змей"
      
      >>да они и с шедшими вдоль дуная ямниками не особо общались. иллиры их столкнули с дороги на обочину (к эгеиде, во район будущей фракии) и дальше себе пошли в панонию. а хетты осели сначала в родопах а потом пришедшие катакомбники их и вовсе утолкали в анатолию.
      >Думаю, и иллиров тогда еще никаких не было.
      
      ну по крайней мере он должен был появиться гдет в фазе ухода части ямников и отрыва их от основной массы. там начало пра-романского
      
      >>вот-вот-вот-вот))))) хватайте её за хвост (её - эту мысль) пока не убежала)))) вы на верном пути. все так и есть. нету уже белозерских срубников в чистом виде. они еще в 900 г. закончились. собственно по малой азии именно что и бегают две группы СКИФОВ. только одних их них почему-то зовут киммерийцы. или они себя сами называют киммерийцы. Или внутри одной из групп (лигдамиса) есть и скифы и киммерийцы.
      >Как же они, сбежав из Причерноморья, ухитрились так точно измениться в ту же сторону, что и местные скифы?
      >Простите, но в генетике, скажем, две мутации считаются уникальными - то есть, если есть одинаковые мутации, то это родичи.
      
      плохой пример. генетика как раз и производит мутация один раз. впрочем про языки можно сказать тож самое. мутация выдавшая "славян" - это уникальное и единственное смешение невров с сколотами (рус-ланями)
      
      Что касается скифов Лигдамиса, то вы даж сейчас не про язык должны говорить а про БАРАХЛО/НАХОДКИ/ВЕЩИ, которые находят археологи и говорят - там две группы скифов. Но простите это ведь две большие разницы. Мутация этногенеза языка и то чем сорят обе группы. Так вот в смысле носимо-возимо-разбросаного багажа - это одинаковые группы что Лигдамис что Мадий ВОДЯТ ОДИНАКОВЫХ ПО КУЛЬТУРНЫМ ПРИЗНАКАМ ЛЮДИШЕК.
      
      Чтож тут невозможного? Не вижу тут никаких препятсвий двум группам не тождественным по свидетельству современников сорить одинаковыми вещами. Оно знаете ли гугеноты и католики одна культура. Да тьма таких примеров.
      
      И второй момент: а с чего бы это каким-то там бегунам меняться в сторону скифов, если они и есть скифы? Вы ж помните у нас две группы скифов: палы и напы. Палы они наши родимые спалеи\паралаты те самые царские скифы. Ну а напы - эт чернолесские скифы (т.е. скифы чернолесской культуры). Вот ток в них еще есть добавочка - тех самых киммерийцеев. Почему нет разницы? От слова вообще?
      
      две причины, вернее два этапа "выравнивания" пришлых андроновцев с жившими на боспоре местными киммерийцами
      
      1) т.н. культура называемая "киммерийская" вполне себе залезла на боспор киммерийский
      http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/08/0900_Ukraine_Iron1.png
      она там есть и там людишки в этот период (900-750) вполне себе КУЛЬТУРУ (т.е. вещички и прочие материальные ценности) перенимают, обмениваются с скифами-напеями из степи
      
      2) Побег киммеров и соответсвенно погоня за ними скифов вообще можно датировать точно. Геродот пишет что скифы вляпались в мидийцев когда те осадили Нин. Мидийское восстание против ассирии шло 674-672 гг. до н.э. Тогда и появляются скифы Мадия. Значит киммеры ток от них сбежали, а значит и у раннескифской культуры тож был задел по времени для "выравнивания" собственно скифской культуры с культурой боспорских жителей (культура начинается с сер. 8 века условно с 750 г до н.э.) Т.е. некоторое время судя по всему киммеры с боспора под властью скифов-палов пробыли (гдет до 670-х).
      
      Вот потому споры идут есть ли у киммерицев Лигдамиса следы чернолесской культуры или там вообще нет разницы и обе группы четко по барахлу и вооружению и упряжи и вещам носители ранне-скифской культуры
      
      >А здесь?
      >У вас в двух местах появляются ОДИНАКОВЫЕ "мутации", то есть, киммерийцы, изгнанные скифами, и сами скифы удивительным образом меняются одинаково?
      
      вы неправильно применяете признаки культуры и вероятный этногенез языка. да этногенез подобен мутации - это явление уникально и не может быть повторено поскольку "в одну реку нельзя войти дважды"
      
      а культурно-оружейные признаки демонстрируемые обоими группа ток признак культуры. с другой стороны самое саки точно также были среди орды лигдамиса, недаром его ассирийцы называют царем "саков и кутим"
      
      
      >>моя версия такая, киммерийские зацепки из всего причерноморья цепляются только и исключительно к боспору (в греческом смысле и территории)
      >И вот там-то сабатиновские поселения запустевают, а их потом "накрывают" срубные :))
      
      все что крым выдал по сабатиновке - это цельных два могильника.
      
      когда я вам про гаплогруппы говорил мол расковыряли два могильника киммерийцев для получения гаплогрупп вы сказали что два - ни о чем, стат погрешность, случайно забрели, просто какие-то бродяжки пришли и в курганы самозакопались и вообще два - ничего не значит, должны быть сотни тысячи десятки тысяч
      
      а вот на счет бережновских срубников у нас (та-дааам) аж цельных ТРИ могильника на весь крым (за тот же временной период так-то).
      
      Фокус в том что в крыму как жили каменецкие катакомбники (реликт как и прочие меоты) так и продолжали жить, но... есть еще одна "черточка". Самое ФОРМА керамики в крыму эволюционирует по образцам СРУБНОЙ культуры
      
      >>Кроме легенды (рассказаной геродотом) о том что киммерийцы владели до скифов всей той землей на которой потом там жили скифы нету других зацепок об их расселении во всем причерноморье
      >Вот потому можно спорить о том, уцелели ли киммерийцы в ДРУГИХ местах - но вот именно там, в районе "Боспора Киммерийского", они были сабатиновцами :))
      
      они вероятно ПОДЧИНЯЛИСЬ сабатиновцам, как подчинялись мирмидонцы эллинам ахиллеса, но они не сабатиновцы, они отдельное как в рамках той версии что я вам предложил, что в рамках археологии
      
      
      >>Даж походы говорят за то что по анатолии бегают две группы СКИФОВ.
      >Но вот только почему-то их все различают :(
      
      язык разный
      
      >А археологи не могут.
      
      барахло одинаковое
      
      >Так что видимо, все-таки, не там ищут.
      
      если сикать тех кого предлагаете вы то найдем армян фригийцев и прочих мушков. а зачем нам армяне? ток косвенно в рамках нас касающихся не более
      
      >А киммерийцам соответствует СОВСЕМ другая культура :(
      
      в вашем понимании сабатиновцам соответствует, но армяне меня мало интересуют (повторюсь) и да советская историография ответ на ваш вопрос дала еще лет эдак 50 -60 назад
      
      цитирую
      
      > Киммерийцы были одним из кочевых или полукочевых племён (или группой племён) Северного Причерноморья, которые в течение VIII в. до н. э. просачивались в Закавказье и Малую Азию. По данным ассирийских шпионов, страна, в которой в это время находились киммерийцы, была расположена рядом с Гурианией (Куриани), одной из западных или центральных закавказских областей. Поход Русы на страну киммерийцев окончился для него поражением. Киммерийцы прорвались на урартскую территорию, всё опустошая и разрушая. В СВОЁМ НАТИСКЕ НА УРАРТУ ОНИ, ВЕРОЯТНО, ОБЪЕДИНИЛИСЬ СО СТРЕМИВШИМИСЯ К ОСВОБОЖДЕНИЮ ОКРАИННЫМИ ПЛЕМЕНАМИ, А МОЖЕТ БЫТЬ, И С РАБАМИ. КИММЕРИЙЦЫ ПРЕДСТАВЛЯЛИ, ТАКИМ ОБРАЗОМ, СЕРЬЁЗНУЮ УГРОЗУ САМОМУ СУЩЕСТВОВАНИЮ РАБОВЛАДЕЛЬЧЕСКОГО УРАРТСКОГО ГОСУДАРСТВА. Однако киммерийцы, как и прорвавшиеся позже через территорию современного Азербайджана скифы, не умели брать крепостей, а крепости являлись костяком Урартского государства. Киммерийцы ограничивались только набегами на урартскую территорию. Позже бывали случаи, когда они даже поступали на службу к Урарту или к Ассирии, образуя наёмные войска.
      
      Так же как и вы советские историки пришли к мнению что рабы и прочие "низы", которым нечего больше терять "кроме своих цепей" а так же всякие грузино-армяно-каски (касоги/черкессы) из местных с радостью присоединились к киммерийцам как присоединялись к варварам римские рабы. Но в таком раскладе этот довесок мне вообще не интересен. Этот сброд явно не то что жило в причерноморье до прихода андроновцев.
      
      И еще чет подобное
      
      Киммерийское войско, состоявшее сплошь из конницы, обладавшее большой подвижностью, владело незнакомой дотоле народам древнего Востока массовой коннострелковой тактикой. Оно представляло серьёзную угрозу для древневосточных рабовладельческих государств. Подвергая полнейшему разграблению захваченную территорию, киммерийское войско внушало ужас жителям соседних стран.
      ДЛИТЕЛЬНЫЕ УСПЕХИ НЕБОЛЬШОЙ ГРУППЫ КОЧЕВНИКОВ, ПРОНИКШИХ В ПЕРЕДНЮЮ АЗИЮ, МОЖНО ОБЪЯСНИТЬ ТОЛЬКО ПРЕДПОЛОЖИВ, ЧТО К НИМ ПРИСОЕДИНЯЛИСЬ НЕКОТОРЫЕ ПОЛУКОЧЕВЫЕ СКОТОВОДЧЕСКИЕ ПЛЕМЕНА И РАНЕЕ УЖЕ ОБИТАВШИЕ В ЗАКАВКАЗЬЕ И МАЛОЙ АЗИИ НА ПЕРИФЕРИИ БОЛЬШИХ ГОСУДАРСТВ. КРОМЕ ТОГО, К НИМ, ВЕРОЯТНО, ПРИМЫКАЛИ ТАКЖЕ ЗЕМЛЕДЕЛЬЦЫ И РАБЫ, КОТОРЫЕ БЕГСТВОМ ИЗ СВОЕЙ СТРАНЫ СПАСАЛИСЬ ОТ ЭКСПЛУАТАЦИИ; ТАКИХ БЕГЛЕЦОВ БЫЛО НЕМАЛО В ЭТИ ВРЕМЕНА В ДЕРЖАВАХ ВОСТОКА.
      
      Но эти вот местные "пра-революционеры" и прочие любители абречества явно не то что мы пытаемся найти как ДО-скифов. Всякое пришедшее в 1200-1100 гг. фригийско-мушское-или любое какое-то там еще (кгиндин говорит про пеонов) дает в итоге не нечто славянистое и германистое а так-то армян или кто там еще фригийцев (у которых ни разу не фракийская мова), кто там мог проскочить отличный от перечисленных? мое имхо никто.
      
      >>Киммерийские стрелы были отмечены за метку тамги напоминающую "птичью лапу" (также "куриная лапа") . Эта особенность отличает Киммерийские бронзовые наконечники в памятниках ранне-Киммерийской Черногоровской культуры (900 - 750 гг. до н.э.) и позже в Новочеркасской культуре (750 - 650 гг. до н.э.).
      >Тут проблема в том, что "киммерийскими" современные археологи называют скифские :(
      >Так что то, что тамга "киммерийская" - это не значит, что она принадлежала киммерийцам.
      >А то, что она найдена в культуре, которую киммерийцам приписывают.
      
      соглашусь с вами. скорее всего говоря "киммерийская тамга" подразумевают ту самую черногоровскую культуру которая больше известна как "киммерийская", а на самом деле она такая же скифская только скифов-напов. Да и вообще есть подозрение что тамги принесли с собой в причерноморье именно скифы-андроновцы не ранее 900 г. до н.э.
      
      >Но эту культуру не могут найти в Малой Азии!
      >Там бегают именно скифы.
      
      Эт тереножкин не может найти черногоровскую культуру и настаивает что там все только ранне-скифы
      
      >А киммерийцы там есть - просто, СОВСЕМ не похожие на скифов.
      
      просто там в малой азии есть предки сарматов, которые демонстрируют "черногоровскую культуру" местами. так что эти самые "киммерийские тамги", но я вашу мысль продолжу и разовью, говоря про более поздние "куринные лапки" которые нашли в 5 в до н.э. у сарматов
      
      а где у нас сарматы в 5 в до н.э.?
      
      а у танаиса, там где сирматы/язаматы и савроматы
      http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000149/pic/map000.jpg
      
      ведь именно их и называют сарматами до прихода прохоровцев (которые гораздо позже подвалили)
      
      >Потому что живут уже очень давно тут.
      
      те которые разбрасывали варварскую керамику в 12 веке в малой азии - эт армяшки или греко-бриги (чей язык вообще в одну кучу с греками хотят свалить) вот это вот не интересно от слова вообще. даж если такое присоединилось к орде лигдамиса ловить от них можно ток бабинцев язык или еще боле ранний
      
      
      >>так что сирматы, где маты - это меоты вполне даж могли быть разгромлены скифами-спалеями в том сражении где они уничтожили на дону напеев (у плиния напеев и танаитов), остатки этих вот танаитов сбежали потом в анатолию, а потом скифы их отловили и поселили у танаиса (к ВОСТОКУ от реки, где они ранее и жили)
      >Ну, "сар-меоты" - тоже любопытный вариант происхождения названия :))
      >(царские меоты?)
      
      сначала думал сайри - кочевые Mæotæ, но возможно что в пику скифам действительно царские, может даж там из скифов-напов какие-то отпрыски выжили что были в царях до прихода скифов-спалеев
      
      >>И кстати как ни странно но то что для причерноморья не много. Для более северных широт - аграмадные толпы. Там севернее значит плотность населения меньше, и так уж получается что климат определяет способность прокорма ратников с определенного участка земли. Еслив причерноморье плотность 10 чел на кв.км. То в лесостепи будет 7 чел. на кв. км. А в лесной полосе уже 5 чел на кв. км. а в нечерноземке средней полосы уже 4 чел на кв. км.
      >Все справедливо, но только киммерийцы - то потом фиксируются в Малой Азии, где плотность еще больше, чем в Причерноморье.
      
      Оу, нам же грех отмахиваться от "советского прошлого". На самом деле социальное расслоение и имущественная дифференциация, разложение первобытно-общинного слоя приводит к переходу на "феодальный способ" комплектования войска, знать служит, низы впахивают и они демилитаризованы во избежание. А кроме того фригийцы видимо хапнув кусок хеттии еще и предыдущему населению не особо доверяли. Так что при большей плотности на югах на условный надел прокорма одного ратника войско могло быть не таким уж и большим. А когда "переходный период", ополчение племенное уже дрянь а феодальное еще не появилось или ток-ток начало появляться то получается совсем кисло.
      
      И опять добавлю цитату из советских книжек:
      В начале 70-х годов VII в. вожди основных племён киммерийцев вступили в соглашение с Ассирией и Урарту. В ассирийских памятниках встречается упоминание "начальника киммерийского (очевидно, наёмного) полка". Есть основания предполагать, что киммерийцы выступали и вместе с Урарту в качестве союзников или наёмников.
      Наиболее тяжело пострадала от киммерийцев Фригия. В первой четверти VII в. до н. э это государство было разрушено, невидимому, совместными действиями Урарту и киммерийцев. Центральная часть Малой Азии стала добычей киммерийских племён. В течение первой половины VII в. почти все области Малой Азии подвергаются разрушительным набегам киммерийцев, которые нападают и на столицу Лидии - Сарды и на греческие города побережья Эгейского моря..
      
      >Да, кто-то мог продвинуться на запад.
      >Но только тогда у них еще НЕ скифские стрелы.
      >А вот "скифские стрелы" принесли явно выходцы из срубных культур.
      
      те кого называют киммерами и есть предки сарматов, ток они скифы-спалы смешаные с киммерийцами с боспора
      
      вот почему киммерийская куриная лапка (тамга) есть и у киммеров и у сарматов
      
      >Ну, а про киммерийцев, тут как ни крути, они "сражались друг с другом". Могила, может, и только царей - но вот поубивали друг друга не только цари.
      
      кривой перевод. но в данном случае раз вы говорите про сабатиновцев то это не важно. я-то говорю про уход срубников. вопрос ток в том когда они драпали: если в 900 г. до н.э. то были в чистом виде, а если в 750 г до н.э. то были уже смесками с скифами-напами
      
      >И уже в составе срубников и ходит на Гальштат.
      
      вот про них я и говорю. какие-то срубники или смески черногоровцы в 750 г. заставляют гальштадцев менять кремацию на простое могильное захоронение. Хотя ок 800 г до н.э. у нас на дунае возникает бесарабь в валахии
      
      >Соответственно, скифы как завоеватели явно выглядят логичнее.
      
      не то чтоб самое скифы, нужен ведь предок балтов из срубников, а геты еще не прибежали, им пока до прихода кира и так не плохо живется в масагетиях
      
      но вот на появление культуры балтийских/самбийских курганов в 6 веке (совпадающее с нашествием змей) как раз скифы-палы (из киммерийской культуры) могут и потянуть
      
      
      
      >>потому что срубники не вошли в число предков тюрок. Индо-мова тож не дает с тюрками пересечений. Иранский дает а индская мова нет. Т.е. андроновцы и срубники при том при всем всеж говорили на разных языках.
      >Но учитывая, что это было на три тысячи лет раньше - эта разница была куда меньше.
      
      И тем не менее, у нас расхождение с индами еще больше (длиннее) а вот сродство с индами тут как тут (но вы конешн не признаете что авары пришли от кушанов) так что выбирайте: или мова срубников была ближе к санскриту и авеста тут может быть таким же мертвым языком для иранцев как латынь для поляков
      
      или нам всеж таки инды в 6 веке н.э. кой чего через аваров добавили (из тех кушанов что побывали в индии)
      
      >>вот именно что кроме невров принести все это (кельтско-италиское начало) больше некому...
      
      >Но не факт, что искомая "финноугорская ветка" не была уже в венедах от лужичан, или в сколотах от чернолессцев или еще кого.
      >И, может, невры и "не нужны".
      >А может, и не была - и тогда нужен "третий компонент".
      >И тогда неуры и норики логично становятся "предками славян".
      >При этом, норики, нервии и меряне опять же вполне могут быть родичами и потомками "культуры боевых топоров", и предками финнов (одними их).
      
      Оу милоградцы - финны не сумлевайтесь. самое исконные милоградцы и были боевыми топорами, вот ток невры, обычаи у которых скифские, т.е. они (невры) носители "скифской культуры" и вообще в милограде пришлые, чье проникновение в милоград как раз и фиксирует археология
      http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1d/0600_Skifia.png
      
      так вот невры не милоградцы изначальные
      
      >Так что УТВЕРЖДАТЬ, что нервы - кельты или иллирийцы...я не буду.
      >Равно как, конечно, и отрицать...что они НЕ МОГЛИ быть финнами.
      >Точно могу сказать, что МОГЛИ.
      
      а я вот со всей пролетарской ненавистью отметаю версию что невры - финны
      
      просто нашествие змей выкидывает невров не только к нам но и в галию и в норик. И чет там невры со своей мовой совсем не белые вороны среди галлов-белгов. Позже они ведь открыто завляют мол мы - невры германцы. В том смысле что пришли из-за рейна. И цезарь их как-то вот не отличает от местных, не говорит про них про их чудную мову с тягучими протяжными дублирующими гласными типо: сааремаа, виипури, хиумаа, кякисальми, ляйписуо, саами, суоми.
      
      А язык нориков Норика (норцев) и вовсе парой надписей зафиксирован, чет там нету финского...
      
      Вот и наших его не было, как не было у их "западных" собратьев: невров/неуров галлии и нориков Норика.
      _____________________________-
      про сарматов на дону в 3 веке до н.э. - 3 в н.э.
      http://www.vestnik.vsu.ru/pdf/history/2006/01/2006-01-04.pdf
      
    87. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/04/16 14:36 [ответить]
      > > 86.Александр Князев
      >> > 85.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 82.Александр Князев
      >критяне позвали баларов, сардинцы-то как раз остались на острове и вполне там этот остров получил от них свое имя
      Во-первых, почему бы баларам не быть частью сардинцев?
      Во-вторых, почему бы сардинцам не принять имя местных сардинцев?
      В-третьих, известия-то от греков - так что это тоже "предположительно" (как греки услышали и поняли).
      Так что утверждать точно, кто там кого позвал - проблематично.
      Тут опять же вопрос археологии - можно ли найти на Сардинии культуру, родственную Криту?
      
      >есть родословная Одина от Тора (трора) - эт вторая родословная и она другая в сравнении с сагой об Инглингах. В младшей Эдде дана фракийская родословная Одина от троянцев
      Господи, а Один-то тут причем?
      Уж этих-то отождествлять ну, мягко говоря, не стоит...
      >>Которые уже потом, заняв какой-то "плацдарм", стали плодиться, захватывать соседей и потом сами поделились на две части (политически)
      >о вражде Энея и Антенора так-то еще греки сообщают, т.е. она началась прям на развалинах Трои.
      Так вражда не просто возможна - она КАК ПРАВИЛО бывает внутри одного народа. С соседями живут параллельно, а власть делят со своими.
      Да и не только власть.
      Это если меж двух людей.
      Между двумя народами вражда тоже возможна - если соседи много друг дружке на "мозоли наступают".
      Но там не будет уже вражды двух конкретных людей.
      
      >>Так что не исключено, что "древний венетский язык" был куда ближе к этрусскому, чем считается.
      >как вы можете такое предполагать если венетский прочитан и расшифрован а этрусский прочитан и... воз и ныне там. Я вам больше скажу у них одинаковый алфавит.
      Так же могу это предполагать, как и то, что готский не является германским.
      А с чего взяли, что "венетские надписи" - принадлежат именно венетам, а не позднейшим "обиталеным этрускам"?
      Венеты существуют с начала 1 тыс. до н.э. - и практически до середины 1 тыс. нашей эры.
      (древние венеты).
      Очевидно, что за это время венеты вполне могли "выделиться из этрусков и латинизироваться" (или итализироваться).
      А теперь историки читают надписи ОДНОГО народа, но сделанного на РАЗНЫХ языках - и считают это надписями разных народов...
      
      Согласитесь, что полторы тысячи лет для возникновения нового языка вполне достаточно.
      
      > причем сами этрусски вполне живы и много позже тосканские рода вели от этруссков происхождение вплоть до времен медичи, таковые были еще и в 18 веке.
      Но только говорят уже не на этрусском.
      Язык, напомню, в генах не передается.
      >у меня только такое предположение6 т.н. этрусский язык в италии уже МЕРТВЫЙ, он вертится в кругах жречества, а у этрусков теократия в их 12-градье. А простой люд говрит на вполне себе обычной народно-романской мове. У венетов никаких критских жрецов не было, они на каком говорили на таком и писали свои каракули своим родным народным венетским языком.
      И такое тоже может быть.
      
      >вообще шумерский - язык-изолянт. т.е. его не могут классифицировать, определить роль и место.
      Так и не получится воткнуть, если он ОДИН ИЗ ПРЕДКОВ - для народов, ныне входящих в самые разные языковые семьи.
      Просто вся нынешняя классификация языков не правильная.
      Потому что если смешались романский и германский языки - получается либо романский, либо германский, по мнению лингвистов.
      (это я про английский, в данном случае).
      А он НЕ романский, и НЕ германский.
      А особый, свой собственный, новый.
      И шумеры - были предками и для семитов, и для персов (вернее, для мидян), и для касситов, и, наверное, для лувийцев, и много еще для кого.
      А другие их группы оказались предками и для тюрков, и для угров.
      Получается "сложная сетка", а не дерево.
      
      >Антропологически они принадлежали к древнеуральской расе. Ряд показателей сближают стоянку Джебел с кельтиминарской культурой (VI-III тыс. до н.э. в южном приаралье, которую обычно ассоциируют с предками финно-угров.
      Ну, вот, не доказательство - но уже кое-какие основания так считать.
      Вполне возможно, что они же и предки шумеров.
      И уж очевидно, что и в тюрок они вошли - по крайней мере, к периоду появления "классических тюрок" вполне могли попасть и в их среду обитания.
      >Вопрос в том, а что вы ищите? Если абракадабру мертвую с крита, то повторюсь - она не нужна.
      Может и не нужна - а вдруг там тоже есть "часть славянских слов"?
      В том и проблема, что пока не расшифрованы ни критское, ни этрусское письмо, сказать, куда вошло их наследие, мы не можем.
      И может, оно и не нужно - но что, если оно там ЕСТЬ?
      >>Как же раньше, если хетты появляются как раз ПОСЛЕ ямной культуры?
      >вот так
      >http://historyofenglishpodcast.com/wp-content/uploads/2013/08/10-Early-Migrations-HI.jpg
      Ну, это тоже не более чем предположения, во-первых, а во-вторых, любопытно, что на этой карте ареал "праиндоевропейцев" совпадает с Ямной культурой, которая при этом появляется на тысячу лет позже.
      Т.е., это карта опять же составлена в представлении о "традиционном возникновении языков", когда они не могут смешиваться.
      
      >разница еще сильнее если вспомнить что хетты несли не ток арийскую гаплогруппу но были эрбинами, чего у племен ямников как раз особо и не наблюдается,
      Нет, у ямников тоже гаплогруппа R1b представлена.
      Не очень много - но и r1a там тоже не вся (там кого только нет)
      
      >да они и с шедшими вдоль дуная ямниками не особо общались. иллиры их столкнули с дороги на обочину (к эгеиде, во район будущей фракии) и дальше себе пошли в панонию. а хетты осели сначала в родопах а потом пришедшие катакомбники их и вовсе утолкали в анатолию.
      Думаю, и иллиров тогда еще никаких не было.
      Да и вы как-то очень однозначно представляете себе распространение.
      Это же века!
      То есть, люди поселились на каком-то месте.
      Потом из этого поселения - племени - народа - выходит какая-то группа людей, которая идет дальше.
      Может, находит новое место, может, ее разбивают или она гибнет, или просто ее не пускают.
      Дальше может быть несколько вариантов.
      1)Она нашла новое место, подчинила местных жителей и создала новый народ - взяли местных жен, со старой родней порвали.
      2)Она нашла новое место, местных оттеснила/перебила, привела свою родню.
      3)Ее не пустили, она вернулась, ее родня собралась и пошла более серьезным походом, так что местных все-таки разбили.
      Дальше см. два первых варианта.
      4) Ее не пустили, туда больше и не совались, пошли в другое место.
      Потом, спустя еще поколения, может быть, там, где они жили изначально - происходит аналогичная история, только с другими пришельцами, то есть, кто-то приходит туда и поступает с ними так же, как они поступили с другими.
      В итоге народ на старом месте может исчезнуть, при этом сохраниться на новом, или дать начало вообще новому народу - смешению двух старых, и т.д.
      И вот, комбинацией этих вариантов (где-то получается один, где-то другой) и складываются "миграции народов", образование новых народов, и даже сложение государств.
      Потому "не общаться с соседними ямниками" они точно не могли.
      Но хетты фиксируются в Малой Азии только с 2800 г.
      Соответственно, от Ямной культуры - лет 800.
      Так что вполне могут быть выходцами и оттуда.
      
      >вот-вот-вот-вот))))) хватайте её за хвост (её - эту мысль) пока не убежала)))) вы на верном пути. все так и есть. нету уже белозерских срубников в чистом виде. они еще в 900 г. закончились. собственно по малой азии именно что и бегают две группы СКИФОВ. только одних их них почему-то зовут киммерийцы. или они себя сами называют киммерийцы. Или внутри одной из групп (лигдамиса) есть и скифы и киммерийцы.
      Как же они, сбежав из Причерноморья, ухитрились так точно измениться в ту же сторону, что и местные скифы?
      Простите, но в генетике, скажем, две мутации считаются уникальными - то есть, если есть одинаковые мутации, то это родичи.
      А здесь?
      У вас в двух местах появляются ОДИНАКОВЫЕ "мутации", то есть, киммерийцы, изгнанные скифами, и сами скифы удивительным образом меняются одинаково?
      >моя версия такая, киммерийские зацепки из всего причерноморья цепляются только и исключительно к боспору (в греческом смысле и территории)
      И вот там-то сабатиновские поселения запустевают, а их потом "накрывают" срубные :))
      
      >Кроме легенды (рассказаной геродотом) о том что киммерийцы владели до скифов всей той землей на которой потом там жили скифы нету других зацепок об их расселении во всем причерноморье
      Вот потому можно спорить о том, уцелели ли киммерийцы в ДРУГИХ местах - но вот именно там, в районе "Боспора Киммерийского", они были сабатиновцами :))
      
      
      >Даж походы говорят за то что по анатолии бегают две группы СКИФОВ.
      Но вот только почему-то их все различают :(
      А археологи не могут.
      Так что видимо, все-таки, не там ищут.
      А киммерийцам соответствует СОВСЕМ другая культура :(
      
      >Киммерийские стрелы были отмечены за метку тамги напоминающую "птичью лапу" (также "куриная лапа") . Эта особенность отличает Киммерийские бронзовые наконечники в памятниках ранне-Киммерийской Черногоровской культуры (900 - 750 гг. до н.э.) и позже в Новочеркасской культуре (750 - 650 гг. до н.э.).
      Тут проблема в том, что "киммерийскими" современные археологи называют скифские :(
      Так что то, что тамга "киммерийская" - это не значит, что она принадлежала киммерийцам.
      А то, что она найдена в культуре, которую киммерийцам приписывают.
      Но эту культуру не могут найти в Малой Азии!
      
      Там бегают именно скифы.
      
      А киммерийцы там есть - просто, СОВСЕМ не похожие на скифов.
      Потому что живут уже очень давно тут.
      
      >так что сирматы, где маты - это меоты вполне даж могли быть разгромлены скифами-спалеями в том сражении где они уничтожили на дону напеев (у плиния напеев и танаитов), остатки этих вот танаитов сбежали потом в анатолию, а потом скифы их отловили и поселили у танаиса (к ВОСТОКУ от реки, где они ранее и жили)
      Ну, "сар-меоты" - тоже любопытный вариант происхождения названия :))
      
      (царские меоты?)
      >тем более повод сваливать.
      Так некуда.
      Если путь перекрыт.
      
      >пошли завоевывать гальштадт? над такой трактовкой можно подумать кстати. Но кстати скифы "киммерийцев" НЕ разбили. При приблежении скифов кимммерийцы сами покинули свою землю заранее. Все бросили и ушли, а их цари перед уходом друг дружку поубивали.
      >И кстати как ни странно но то что для причерноморья не много. Для более северных широт - аграмадные толпы. Там севернее значит плотность населения меньше, и так уж получается что климат определяет способность прокорма ратников с определенного участка земли. Еслив причерноморье плотность 10 чел на кв.км. То в лесостепи будет 7 чел. на кв. км. А в лесной полосе уже 5 чел на кв. км. а в нечерноземке средней полосы уже 4 чел на кв. км.
      Все справедливо, но только киммерийцы - то потом фиксируются в Малой Азии, где плотность еще больше, чем в Причерноморье.
      Да, кто-то мог продвинуться на запад.
      Но только тогда у них еще НЕ скифские стрелы.
      А вот "скифские стрелы" принесли явно выходцы из срубных культур.
      Ну, а про киммерийцев, тут как ни крути, они "сражались друг с другом". Могила, может, и только царей - но вот поубивали друг друга не только цари.
      А потому сила их всяко поубавилась, кроме того, эта сила была МЕНЬШЕ, чем у скифов, если им пришлось отступить; кроме того, киммерийцы, отступая, явно не могли забрать "всего". А старики? Женщины? Дети?
      Вероятно, да, какая-то группа ушла - но "сабатиновская культура на Днепре" продолжает существовать, потом попадает под власть срубников.
      И уже в составе срубников и ходит на Гальштат.
      
      Соответственно, скифы как завоеватели явно выглядят логичнее.
      
      >а могло и от трипольцев (через тех же невров) и от венедеов (которые от иллиров))))))
      Могла.
      Потому вы зря открещиваетесь от критян.
      И от них тоже могла :))
      
      
      >потому что срубники не вошли в число предков тюрок. Индо-мова тож не дает с тюрками пересечений. Иранский дает а индская мова нет. Т.е. андроновцы и срубники при том при всем всеж говорили на разных языках.
      Но учитывая, что это было на три тысячи лет раньше - эта разница была куда меньше.
      
      >>А тогда венеты и будут потомками критян.
      >И тогда критская МЕРТВАЯ МОВА прилипла к неким троянским беглецам, а народная мова у этруссков и венетов могла как раз быть почти одинаковой, ну или латынь и этрусская мова тоже (могла быть)
      И при этом ближе к хеттской.
      
      >вот именно что кроме невров принести все это (кельтско-италиское начало) больше некому, венеды и сами неплохо могли перемешаться с лужичанами до побега в зарубинекую культуру. от начала поморской культуры до начала лужицкой культуры так-то 400 лет и будь там у лужичан некая исходная не кельто-романская мова (допустим условно что там якобы лето-литовские балты) то этногенез вообще прошел бы без кельтсва и без романства, а тут не обойтись без "западных языков" эт и отделило нас от лето-литовских\балтских народов
      С языками вообще все очень сложно и случайно.
      Где-то вдруг один язык становится доминирующим.
      Где-то другой (когда смешиваются два языка)
      Где-то почти поровну.
      Какое слово из какого языка останется в новом, как трансформируется и по каким законам - предсказать (на данный момент, по крайней мере) невозможно.
      И потому можно только констатировать, что "как-то откуда-то нам должны были попасть и кельто-романская, и финно-угорская, и индо-иранская лексика".
      
      А вот с кем и как пришло конкретное слово - вот это извините, сказать не берусь.
      Я вижу, что венеды МОГЛИ пройти и через кельтов, и через Романцев - соответственно, эту ветку вполне можно списать на них.
      Я вижу, что сколоты вполне могут быть иранцами - соответственно, от них может быть скифская ветка.
      Но не факт, что искомая "финноугорская ветка" не была уже в венедах от лужичан, или в сколотах от чернолессцев или еще кого.
      И, может, невры и "не нужны".
      А может, и не была - и тогда нужен "третий компонент".
      И тогда неуры и норики логично становятся "предками славян".
      При этом, норики, нервии и меряне опять же вполне могут быть родичами и потомками "культуры боевых топоров", и предками финнов (одними их).
      
      При этом, они уже могут нести и ДРУГУЮ лексику, кроме финнской.
      
      Так что УТВЕРЖДАТЬ, что нервы - кельты или иллирийцы, или финны - я не буду.
      Равно как, конечно, и отрицать - но вот что я могу отрицать, так это ваши утверждения, что они НЕ МОГЛИ быть финнами.
      Точно могу сказать, что МОГЛИ.
      
      
      
    86. Александр Князев 2019/04/16 15:19 [ответить]
      > > 85.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 82.Александр Князев
      >Кстати, если критяне позвали сардинцев, заставляет тоже думать об их родстве (попробуйте позвать того, чьего языка вы не знаете)
      
      критяне позвали баларов, сардинцы-то как раз остались на острове и вполне там этот остров получил от них свое имя
      
      >>1200 г приход протовилановой культуры
      >>1100-1000 - создание атестинской культуры
      >>ок. 900 г. - создание вилановой культуры
      >Я бы сказал, вполне похоже на уже более позднее разделение.
      >То есть, изначально пришла ОДНА группа беглецов (Эней, Антенор и др.).
      
      есть родословная Одина от Тора (трора) - эт вторая родословная и она другая в сравнении с сагой об Инглингах. В младшей Эдде дана фракийская родословная Одина от троянцев
      
       3. О троянцах
      Вблизи середины земли был построен град, снискавший величавую славу. Он назывался тогда Троя1, а теперь Страна Турков. Этот град был много больше, чем другие, и построен со всем искусством и пышностью, которые были тогда доступны. Было там двенадцать государств, и был один верховный правитель. В каждое государство входило немало обширных земель. В городе было двенадцать правителей. Эти правители всеми присущими людям качествами превосходили других людей, когда-либо живших на земле.
      
      Одного конунга в Трое звали Мунон или Меннон. Он был женат на дочери верховного конунга Приама, ее звали Троан. У них был сын по имени Трор, мы зовем его Тором. Он воспитывался во Фракии у герцога по имени Лорикус. Когда ему минуло десять зим, он стал носить оружие своего отца. Он выделялся среди других людей красотой, как слоновая кость, врезанная в дуб. Волосы у него были краше золота. Двенадцати зим отроду он был уже в полной силе. В то время он поднимал с земли разом десять медвежьих шкур, и он убил Лорикуса герцога, своего воспитателя, и жену его Лору, или Глору, и завладел их государством Фракией. Мы зовем его государство Трудхейм. Потом он много странствовал, объездил полсвета и один победил всех берсерков, всех великанов, самого большого дракона и много зверей. В северной части света он повстречал прорицательницу по имени Сибилла - а мы зовем ее Сив - и женился на ней. Никто не ведает, откуда Сив родом. Она была прекраснейшей из женщин, волосы у нее были подобны золоту. Сына их звали Лориди, он походил на своего отца. У него был сын Эйнриди, а у него - Вингетор, у Вингетора - Вингенер, у Вингенера - Моди, у Моди - Маги, у Маги - Сескев, у Сескева - Бедвиг, у Бедвига - Атри, а мы зовем его Аннан, у Атри - Итрманн, у Итрманна - Херемод, у Херемода - Скьяльдун, его мы зовем Скьёльд, у Скьяльдуна - Бьяв, мы зовем его Бьяр, у Бьява - Ят, у Ята - Гудольв, у Гудольва - Финн, у Финна - Фриалав, мы зовем его Фридлейв, а у того был сын Воден, а мы зовем его Один. Он славился своею мудростью и всеми совершенствами. Жену его звали Фригида, а мы зовем ее Фригг.
      http://norroen.info/src/snorra/1ru.html
      Трой/ТРОР/Трос назван предком Водена, которого ассы называли Одином. Но в Саге об Инглингах наоборот Тор сын Одина. А в младшей Эдде Воден потомок Тора.
      
      Но эт ладно... Важнее что тут свидетельство миграции неких троянцев/фракийцев из трои во фракию, откуда после в "северную часть света". Матерью Трора названа Троан (попросту "троянка", мать "троянца".) Пришедшие в 1 веке до н.э. "из страны турок" (где у Одина были большие владения) ассы принесли другую традицию (другую родословную). Но эту вот "фундаментальную" тож помнили.
      
      >Которые уже потом, заняв какой-то "плацдарм", стали плодиться, захватывать соседей и потом сами поделились на две части (политически)
      
      о вражде Энея и Антенора так-то еще греки сообщают, т.е. она началась прям на развалинах Трои.
      
      >Так что не исключено, что "древний венетский язык" был куда ближе к этрусскому, чем считается.
      
      как вы можете такое предполагать если венетский прочитан и расшифрован а этрусский прочитан и... воз и ныне там. Я вам больше скажу у них одинаковый алфавит. И считается что венеты взяли алфавит у этруссков (т.н. этрусский алфавит). Другой вопрос что критяне писали вообще на линейном В. А с другой стороны этрусские надписи были непонятны уже римлянам, у которых существовала пословица "etruscum non legitur" ("этрусское не читается"). Все позднейшие попытки прочесть этрусские надписи на основе какого-либо из известных языков не имели успеха; преобладает точка зрения, согласно которой этрусский язык не родственен известным европейским языкам и является изолированным.
      
      учитывая что и сами римляне писали на переработаном этрусском алфавите, с другой стороны римляне немало с этруссками общались и самое царская династия тарквиниев была как бы этрусской и под властью этрурии рим был значительное время и не могли они не знать этрусского в таком раскладе... ан нет... этрусская абракадабра НЕЧИТАЕМА (точнее она вполне читаема но не переводима)
      http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6d/Etrusc_alphabeth.png
       причем сами этрусски вполне живы и много позже тосканские рода вели от этруссков происхождение вплоть до времен медичи, таковые были еще и в 18 веке.
      
      >Оно ведь тоже, найденные надписи - в них не сказано, что их именно венеты оставили...
      
      у меня только такое предположение6 т.н. этрусский язык в италии уже МЕРТВЫЙ, он вертится в кругах жречества, а у этрусков теократия в их 12-градье. А простой люд говрит на вполне себе обычной народно-романской мове. У венетов никаких критских жрецов не было, они на каком говорили на таком и писали свои каракули своим родным народным венетским языком. Причем писали тем самым этрусским алфавитом, который был и у венетов/энетов и у этруссков. Ток в этрурии власть была у жречества, при отсутсвии централизованой царской власти и вообще слабой "царской власти" светских правителей в отдельных городах этрусской конфедерации, а вот жрецы этот самый этрусский абракадабра знали и так как в древности именно жречество есть носители "книжной" премудрости, получается затык. Рим уничтожил светскую/теократическую власть этрусских жрецов (присоединив этрурию) получил вполне себе "романское" этрусское население которое вообще не в курсях про "мертвую" мову собственного жречества.
      
      И такие примеры их тьма. Шумерская мова у семитов вавилонии. Латынь у средневековой европы. Античная греческая мова для пот-османских греков. Тот же иврит у говорящих на идише евреев.
      
      Вот и у этруссков - людишки простые говорят на некоем романском идише, а жречество читает свои талмуды на критянском иврите. Стоит разрушить теократию и прервать жреческое "воспроизведение" новых жрецов могущих мертвое понять на мертвом писать и говорить как тут же народ получиется сааавсем на других языках говорит и продолжить "мертвые" традиции не может, он их просто не знает. Мертвое давно мертво (недаром сток записей на этрусском именно могильных эпитафий). Мертвое конечно оказывает некоторое влияние на живое как иврит дал идишу чутка (не более 1/10) лексики. Но отдели жрецов от народа и народ знать не знает всего "иврита" (так это нахватались чутка там сям и не более), собственно такое вот нахватались и есть в латыни. Они тож от этруссков кой чего нахватались, но не более того.
      
      >>а меня вот пересечения тюрок с шумерами удивляют (а есть и такие), хотя в монгольских такие пересечения отсутсвуют от слова "вообще".
      >Зато они есть в финноугорских (я нашел в мордовском несколько пересечений).
      >И на мой-то взгляд, объяснить это возможно, учитывая, что сходные с шумерскими культуры обнаружены даже в Китае.
      
      вообще шумерский - язык-изолянт. т.е. его не могут классифицировать, определить роль и место. воткнуть в какую-то там семью или даж макро-семью. он не входит ни в финно-угорские (т.н. уральская семья) ни в алтайские (тюрко-монголо-тунгусо-маньчжурские). Походу и сами шумеры были эдакой смесью. И учитывая что по их легендам они жили на бахрейне куда пришли с востока (как предполагают с дравидской индии) причем они в индии были "проездом" (спустились по великой реке с севера на юг - предполагают что по инду) а их родина была еще северне, возможно гдет в средней азии. есть там в туркмении одна культура которая предполагает общность форм керамики и прочих находок шумерским.
      
      То что и сами дравиды пришлые в индии - эт понятно. Индия изначально населялась австралойдной расой, их нынешний рекликт ведды. Но ведь и дравиды с тюркскими не дают пересечений, т.е. отпадают.
      
      >Правда, на дне озера :(
      
      были бы не на дне, давно бы уже не осталось ничего)))))
      
      >Думаю, что это был какой-то единый центр (возможно, на Кавказе- среди Дольменов - или в Средней Азии), откуда и шумеры, и Волосовцы, и алтайские какие-то народы. Позднее вошедшие в состав тюрок и восточных скифов.
      
      На территории Туркменистана обнаружены мезолитические стоянки Кайлю и пещерная стоянка Джебел (близ Небит-Дага), носители которой в VI тыс. до н. э. мигрировали на Волгу. Геометрические микролиты и микроскребки доминировали на стоянках Дам-Чешме-1, Дам-Чешме-2, Джебел. Эти народы уже владели техникой изготовления примитивной керамики и по-прежнему пользовались каменными орудиями. Антропологически они принадлежали к древнеуральской расе. Ряд показателей сближают стоянку Джебел с кельтиминарской культурой (VI-III тыс. до н.э. в южном приаралье, которую обычно ассоциируют с предками финно-угров.
      
      Классический Неолит представлен в туркмении земледельческой джейтунской культурой (VI-V тыс. до н. э., названной по поселению Джейтун), которые представляли собой периферию Ближневосточного археологического комплекса. Согласно данным современной лингвистики, носители этой культуры говорили на сино-кавказских языках, из чего строится гипотеза, что именно они могли принести неолитическую культуру в Китай (Яншао). К энеолиту относятся палеоантропологические останки из Геоксюр в правобережье Теджена и Карадепе в Центральном Копетдаге, к неолиту - из Чагыллы-Депе, Чакмаклыдепе и Монжуклыдепе в низовьях Теджена, Овадандепе в Ашхабадской области, Хапуздепе в правобережье Теджена, Сазаган.
      
      В конце VI - начале V тысячелетия до нашей эры джейтунскую культуру сменила культура Аннау, носители которой представляли новую волну выходцев из Ирана, которые уже освоили меднолитейное дело. Синхронно с культурой Аннау в V тысячелетии до н. э. зарождается поселение Намазга-Тепе, на основе которого формируется Маргианская цивилизация (Гонур-депе), входящая в круг дравидских культур Среднего Востока (Хараппская цивилизация, Элам)
      
      
      >>она нахрен не нужна для получения иллирийского прото-романского
      >Да что значит "не нужна"?
      >Мы, простите, мову наших далеких предков не знаем.
      >Сходство языков европейских народов во многом обеспечено влиянием римлян - уже более поздним.
      >Сходство языков славянских и балтских- влиянием скифов (а также гуннов, авар и пр.).
      >Сходство и тех, и других между собой (очень, кстати, слабое) - влиянием кельтов и фракийцев.
      >То есть, в разное время разные части этой территории входили в единые общности, где языки несколько выравнивались, перемешивались, вырабатывались какие-то общие правила.
      >Потом общности распадались, смешивались в других комбинациях, сближались другие с другими.
      
      Вопрос в том, а что вы ищите? Если абракадабру мертвую с крита, то повторюсь - она не нужна. Если тропольское наследие, то оно к нам пришло через романцев-венетов (а к тем через иллиров-пра-романцев) и через невров/нерцев/нориков, а к тем через ассимилированых пра-лужичанами потомков культуры шаровидных амфор вышедших акурат из ямников смешаных с трипольцами
      http://s155239215.onlinehome.us/turkic/btn_Archeology/Gimbutas/GimbutasCivilizationOfTheGoddess/BC3500GimbutasMKurganFig10-13.gif
      причем здесь не про боевые топоры, а именно про шаровидные амфоры
      
      вот тут куда больше вероятность сохранения лексики и произношения и т.н. акцента (если так можно говорить), выговора слов (с протяжными гласными, мягким не каркающим не квакающим) - то самое трипольское наследие
      
      
      >>- ВСЕ остальные прочие индоевропейцы (от тохаров до кельтов и прочих индо-греко-ирано-славяно-балтов)
      >>все были я в ямной а хетты выскочили раньше
      >Как же раньше, если хетты появляются как раз ПОСЛЕ ямной культуры?
      
      вот так
      http://historyofenglishpodcast.com/wp-content/uploads/2013/08/10-Early-Migrations-HI.jpg
      
      >И просто они да, вышли раньше - и смешались раньше - потому и есть разница.
      
      разница еще сильнее если вспомнить что хетты несли не ток арийскую гаплогруппу но были эрбинами, чего у племен ямников как раз особо и не наблюдается, т.е. гдет они отфильтровались и уже после ямной культуры как-то так можно наблюдать сцепку ранних индоевропейцев и гаплогруппы R1a правда не долго. уже после катакомбников такой четкой привязки нет даж у срубников (принесших I2а курдам)
      
      от хеттов и армяне получили эрбинскую гаплогруппу ставшую у армян преобладающей
      http://po2l.ru/images/IaSJH61_8YM.jpg
      
      язык то от мушков-фригийцев, а вот основа генетики от тех самых хеттов, которых мушки учили своему языку.
      
      >То есть, они, уйдя из ямной культуры, не общались более с катакомбниками и срубниками.
      >А те еще некоторое время взаимодействовали.
      
      да они и с шедшими вдоль дуная ямниками не особо общались. иллиры их столкнули с дороги на обочину (к эгеиде, во район будущей фракии) и дальше себе пошли в панонию. а хетты осели сначала в родопах а потом пришедшие катакомбники их и вовсе утолкали в анатолию.
      
      так что среднестоговская культура вероятно уже могла быть индо-европейской, а точнее хеттской
      
      >>да эт все равно про 7-й век и совместное убегание киммерийских срубников и пафлагонских венетов от скифов мадия.
      >Как-то им странно убегать вместе.
      >Кстати, насчет "киммерийских срубников" - есть еще одна проблема.
      >В Малой Азии находят следы "скифских культур" и "предскифских культур" - но как раз "Белозерских культур" и других, связываемых с киммерийцами - не находят :(
      
      вот-вот-вот-вот))))) хватайте её за хвост (её - эту мысль) пока не убежала)))) вы на верном пути. все так и есть. нету уже белозерских срубников в чистом виде. они еще в 900 г. закончились. собственно по малой азии именно что и бегают две группы СКИФОВ. только одних их них почему-то зовут киммерийцы. или они себя сами называют киммерийцы. Или внутри одной из групп (лигдамиса) есть и скифы и киммерийцы.
      
      Собственно археологи пошли по пути наименьшего сопротивления, а именно:
      
      есть скифская культура Великой Скифии (7-4 вв. до н.э.)
      http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1d/0600_Skifia.png
      
      а вот то что было до них - эт и есть киммерийцы, и их "киммерийская культура" (9-7 вв до н.э.)
      http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/08/0900_Ukraine_Iron1.png
      
      
      >Так что и ваша версия, что это белозерцы - подтверждения не находит.
      
      моя версия такая, киммерийские зацепки из всего причерноморья цепляются только и исключительно к боспору (в греческом смысле и территории)
      http://arhivurokov.ru/kopilka/uploads/user_file_57e7db4d6d053/img0.jpg
      только там на боспоре есть всякие топонимы позволяющие 100% утверждать что тут были киммерийцы. Даже более того они тут были и при сабатиновцах вероятнее всего и после сабатиновцев и при срубниках и даж после срубников и именно про боспорские земли Страбон говорит что раньше здесь жили киммерийцы а потом их заменили скифы а потом скифов заменили греки. самое геродот тож самое доказывает пребывание киммерийцев на берегах северного причерноморья (помимо древнючих легенд скифов, которые к "делу не пришьешь")
      
      12. И теперь еще в Скифской земле существуют киммерийские укрепления и киммерийские переправы; есть также и область по имени Киммерия и так называемый Киммерийский Боспор.
      
      у Страбона
      
      Вблизи этой же гористой области (горы тавров) есть и другая гора Киммерий, названная так потому, что некогда киммерийцы властвовали на Боспоре. Поэтому целая часть пролива, простирающаяся до устья Меотиды, называется Киммерийским Боспором.
      
      5. В прежнее время Киммерик был городом на полуострове и запирал перешеек рвом и насыпью. Некогда киммерийцы обладали могуществом на Боспоре, почему он и получил название Киммерийского Боспора. Киммерийцы - это племя, которое тревожило своими набегами жителей внутренней части страны на правой стороне Понта вплоть до Ионии. Однако скифы вытеснили их из этой области, а последних - греки, которые основали Пантикапей и прочие города на Боспоре.
      
      Кроме легенды (рассказаной геродотом) о том что киммерийцы владели до скифов всей той землей на которой потом там жили скифы нету других зацепок об их расселении во всем причерноморье
      
      Даж походы говорят за то что по анатолии бегают две группы СКИФОВ. А топонимы "киммеров" цепляют собой только малюсенький кусочек северного причерноморья между непонятными таврами и такими же непонятными синдо-меотами. Вот меж двух таких вот "непонятных" народов с их отдельными от скифской культурами кизил-кобанской и меотской (с родственной ей кобякинской) и жили киммерийцы, а потом там же и поселились греки
      http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1d/0600_Skifia.png
      
      >Потому что "культура культуре все равно рознь".
      >Там и проблема, что НЕ МОГУТ разделить две "скифские группы". То есть, она там одна :(
      
      я вам более того скажу. У Киммерийцев и Сарматов была одна и та же тамга, это мало известный, и еще менее пропагандируемый археологический факт соединяющий Киммерийцев и Сарматов, и подтверждающий относительно более "автохтонное" происхождение Киммерийцев в сравнении с их Скифских братьями, происхождение Сармат связано или с предгориями Ураладостигающими Арало-Каспийские степи (прохоровцы) или с савроматами/сирматами/язаматами (вообще тутошними даж не с урала, тогда как Скифские курганы маршируют из Ю. Сибири.
      
      карта скифские курганы
      http://s155239215.onlinehome.us/turkic/btn_GeographyMaps/Reference_Files/BC_800Scythians.jpg
      
      Киммерийские стрелы были отмечены за метку тамги напоминающую "птичью лапу" (также "куриная лапа") . Эта особенность отличает Киммерийские бронзовые наконечники в памятниках ранне-Киммерийской Черногоровской культуры (900 - 750 гг. до н.э.) и позже в Новочеркасской культуре (750 - 650 гг. до н.э.).
      
      В последующие века, эта тамга и ее модификации, были отмечены на двухлопастных наконечниках с арочной головкой 5 в. до.н.э. и трёхлопастных наконечниках отнесенным к Сарматскому происхождению и производству (3-2 веков до н.э.).
      http://s155239215.onlinehome.us/turkic/btn_Archeology/CimmerianChickenPawRu.htm
      
      так что сирматы, где маты - это меоты вполне даж могли быть разгромлены скифами-спалеями в том сражении где они уничтожили на дону напеев (у плиния напеев и танаитов), остатки этих вот танаитов сбежали потом в анатолию, а потом скифы их отловили и поселили у танаиса (к ВОСТОКУ от реки, где они ранее и жили)
      
      
      >>>А вот рост этрусков в 7 веке с венетским прибытием вполне может быть связан...
      >>А греки кстати перекрыли венетам выход в море по реке По.
      >>http://ds03.infourok.ru/uploads/ex/0356/00003ded-8b46a636/640/img8.jpg
      >Тем более.
      
      тем более повод сваливать. эт торговлишку греческие пираты глушат, знаете там купчины одинокие, а вот организовано флотом в несколько десятков судов и греческие колонисты, перекрывшие устье По связываться не будут. Не могли же греки там держать блокадный флот. Так перехватывали рыбаков, небольшие суденышки. Но это и губит торговлю когда на адын торговый еще и адын военный кораблик надо отправлять. Издержки вообще торговле противопоказаны. Пиратсво провереный метод до крайности стеснить свободную торговлю и прервать вообще мелкую торговлю
      
      >>В общем приход скифов в район Срубной культуры выкинул в центральную европу волну срубников.
      >И снова вы рисуете "классическую историческую картину": пришли "страшные завоеватели, всех разбили", а беглецы, разбитые этими "страшными завоевателями", разбили всех соседей.
      >А, может, эти "беглецы" - были просто "отрядами завоевателей", а не беглецами?
      
      пошли завоевывать гальштадт? над такой трактовкой можно подумать кстати. Но кстати скифы "киммерийцев" НЕ разбили. При приблежении скифов кимммерийцы сами покинули свою землю заранее. Все бросили и ушли, а их цари перед уходом друг дружку поубивали.
      
      И кстати как ни странно но то что для причерноморья не много. Для более северных широт - аграмадные толпы. Там севернее значит плотность населения меньше, и так уж получается что климат определяет способность прокорма ратников с определенного участка земли. Еслив причерноморье плотность 10 чел на кв.км. То в лесостепи будет 7 чел. на кв. км. А в лесной полосе уже 5 чел на кв. км. а в нечерноземке средней полосы уже 4 чел на кв. км.
      
      Вот потому и могли "неразгромленые" скифами киммерийцы разгромить "лесников" более северных широт, просто в силу того что они там прокормить массовку "дружин" вождей шибко большую и не могли. А вот степняки могли сосредоточить в нужное время в нужном месте ударный кулак. Эт как крым терзал набегами и русь и литву (речь посполитую) хотя это гнездо разбойников и по общей численности и по терриитории им обоим далеко уступало.
      
      
      >>нам нужен кельтский скифский и финский. все. другое идет лесом за ненадобностью. Самое слово русы растет из ирано-скифских сколото-срубных (родственных друг дружке) языков
      >Опять же - что значит "за ненадобностью"?
      >В русском языке около 2 млн. слов.
      >Все эти слова как-то когда-то появились.
      
      для сложения именно славянской мовы, обладающей признаками славянства остальными кандидатами можно пренебречь
      
      я вам более того скажу, на самом деле в зарубинецкой культуре важными были лишь два компонента невры и сколоты чернолесцы (скифы-пахари), даж саами не нужны. И у невров и у сколотов и до того видимо язык уже был насыщен саамско-фнской мовой. У невров от тшинецких (боевых топоров) смесков с шаровидными амфорами а у срубников от абашевцев, прошедших кругом из причерноморья вверх по дунаю потом оттесненых на восток к нижнему и даж к агидели а оттуда вернувшихся снова в причерноморье. вот этот круг через финнско-саамское сито не мог не насытить абашевцев саамскими вкроплениями. т.е. в конечном итоге смешение шло по большому счету между неврами (кельтская/кельтско-романская мова и чернолессцами (сколотами) - скифами-пахарями. И даж андрофаги и даж венеды в этом котле пошли по остатоочному принципу дав самый минимум.
      
      >Т.е. мы можем сказать, что у основания славян стояли группы людей, у которых БЫЛА скифская, кельтская и финнская лексики.
      
      предполагаю что финским они (и невры и скифы-пахари) богаты были и без участия ангрофагоф/саами/фени, восприняв её еще ранее. И даж не они сами а их предки, которые уже говорили с такой добавочкой (финно-саамской)
      
      
      >>рус - русый у славян
      >>рох - светлый у скифо-иранцев
      >Ну, вот. Конкретно именно это слово могло прийти от скифов. Как и слово Хороший (Хор), и слово Бог (бага), и много других.
      >
      >Но вот слова типа "ремень, ячмень, темень, стрежень, стержень" и "вымя, темя, стремя, время, бремя..."
      
      а могло и от трипольцев (через тех же невров) и от венедеов (которые от иллиров))))))
      
      
      >То есть, эти слова древние и уже поменявшиеся в рамках славянских.
      >Но у тюрок есть слово "тумен", "тюмень". сходное по форме.
      >Я лично полагаю это наследием скифов (поскольку других слов у тюрок нет), и наше "туман" и "темень" - явно разного происхождения.
      >Хотя и с общим предком.
      >Некоторые отсюда сделают вывод о ТЮРКСКОМ происхождении.
      >Но тогда почему туман есть у нас - а ячменя или вымени нет у тюркских народов?
      
      потому что срубники не вошли в число предков тюрок. Индо-мова тож не дает с тюрками пересечений. Иранский дает а индская мова нет. Т.е. андроновцы и срубники при том при всем всеж говорили на разных языках.
      
      >>какое слово там легло в основу этнонима "росены" и что оно означало означало в ни разу не индоевропейской мове этруссков понятия не имею.
      >И все-таки напомню еще и рух в смысле движения (уцелевшее у нас как "рушить", "рухлядь", а в польском, украинском и белорусском вполне имеющее смысл движения и в косвенном падеже звучащее как "в руси"
      
      я вам и про ругов напомню. Одоакр добивший рим был ругом. А отец последнего императора Ромула вообще был ПИСЦОМ у атиллы.
      
      Приск Панийский сообщал, что Орест, отец последнего римского императора Ромула Августа, "только прислужник и писец Аттилы, а Эдекон", отец Одоакра, "как известный храбрец и природный гунн, многим превышает Ореста".
      
      
      >>Так и с русами-славянами и средиземноморскими этруссками. Все подобного рода совпадения имени росенов и русов из причерноморья просто созвучие ни разу не близких ни разу не происходящих один от другого языков.
      >А я сейчас, если вы заметили, не говорю об этрусках и русских :)
      >Я говорю о венетах и этрусках.
      >Венетов считают чисто "италийским народом".
      >А язык этрусков прочитать не могут. Как и критский. Плюс этрусков выводят от тусков, которых от тирсеннов, которых от теукров.
      >Но у нас есть две легенды, где спасшиеся из Трои бегут в Италию, где основывают новые народы. У них там в Италии медом, что ли, намазано, чтобы всем плыть именно туда?
      >А уж тем более чтобы переться через Альпы?
      >Думаю, что речь все-таки об ОДНОМ событии.
      >Просто потом одна группа беглецов была сильнее итализирована, другая дольше сохраняла самобытность.
      >А тогда венеты и будут потомками критян.
      
      И тогда критская МЕРТВАЯ МОВА прилипла к неким троянским беглецам, а народная мова у этруссков и венетов могла как раз быть почти одинаковой, ну или латынь и этрусская мова тоже (могла быть)
      
      
      >>Отрицать происхождение славян от венедов я не собираюсь от слова "вообще" но мне в конце концов известно что славянские дают ряд пересечений с латынью, хотя мы и римляне не пересекались ни разу и в составе империи не были. А вот романская мова венедов вполне думаю тот самый народ который и принес нам эти пересечения с латинами, с которыми нам лично скрещиваться не приходилось.
      >Не отрицаю.
      >Как я сказал, попытка классифицировать любой народ по ОДНОЙ группе сразу отсекает все остальные ветки родства.
      >А то, что венеды родичи венетам-романцам - да, даст нам - не очень, к слову, многочисленный - пласт латинской лексики.
      >А то, что родичи венетам - кельтам (в Бретани); а если и не кельтам, то по крайней мере, тесно с кельтами общавшимся - даст нам пласт кельтской лексики, романской не покрывающейся.
      >Ну и наконец пласт имен, сходных у франков и славян, даст нам еще один странный "слой лексики", которой нет ни у кельтов, ни у италийцев - и, вероятно, восходит к более древнему предку все тех же венетов-энетов?
      
      вот именно что кроме невров принести все это (кельтско-италиское начало) больше некому, венеды и сами неплохо могли перемешаться с лужичанами до побега в зарубинекую культуру. от начала поморской культуры до начала лужицкой культуры так-то 400 лет и будь там у лужичан некая исходная не кельто-романская мова (допустим условно что там якобы лето-литовские балты) то этногенез вообще прошел бы без кельтсва и без романства, а тут не обойтись без "западных языков" эт и отделило нас от лето-литовских\балтских народов
      
      >Т.е., то, что "критяне нам для славян не нужны", не значит, что их не было.
      
      Исходно вы так-то хотели найти в критянах трипольцев а в славянах критян. так нет нужды в такой вот третьей воде на киселе и таком вот ход конем делать -дцать раз, прык туда, потом туда потом туда и туда. Все проще. Поздние трипольцы ушли в шаровидные амфоры, массовка там была (теоретический) хоть все туда ушли благо там логистика прямая
      http://www.hrono.ru/proekty/ostu/archeo-1500.html
      
      все что было шаровидными амфорами стало чуть позже лужичанами
      http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/wp-content/uploads/karta-1.jpg
      
      конечно через тшинецкую прокладку, но и то лужичанами (что интересно) стали не все тшинецкие носители а ток те на которых была культура шаровидных афор
      http://ru-sled.ru/wp-content/uploads/2019/02/0Balto-Slavic_lng-1.png
      
      а эт значит поздне-трипольцы всеж таки отделили классических "боевых топоров" от именно тех что стали лужицкими "пацанами" потом
      
      уж не знаю были ли в шаровидных амфорах ямники (теоретически уже могли быть), но даж если эти ямники растворились и не передали "свою индоевропейскую мову" т.е. не они победили, а их победили, то все равно "их жертва была не напрасной")))) какая-то часть индо-европейской лексики (вместе с трипольской) досталась предкам невров, котрые потом еще смешались с унетицкими кельтами с иллирами КППУ И ВОТ ТОГДА точно заговорили не на саамско-фатьяновской фене, а вполне себе стали теми амыми кто нес нам кельто-романство в славян
      
      >>КППУ без вариантов влияние хетто-троянско-миттанийского мира.
      >Да, но это влияние не БЕГЛЕЦОВ.
      
      Эт влияние не беглецов. Эт влияние сильных мира сего на окраинных варваров. Эт влияние византии Василия Болгаробойцы на русь владимира. Эт влияние голландо-немчуры на русь Петра.
      
      >А вполне себе пришедших завоевателей или "основателей колоний".
      >Которые пришли, торговали с местными, чему-то учили - и распространяли свою культуру и свои обычаи.
      
      Именно так. Сначала КППУ (13 ВЕК) А ПОТОМ ГАЛЬШТАДТ (ок 1200 г.) - вот это уже беглые троянцы и прочие группы энетов антенора, а кроме них этруссков (с их жрецами-критянами и обычными людьми говорившими на вполне себе обычном индоевропейском суржике)
      
      
      >>Я вам упоминал про линию "кремации" митанни-хетты-троя-дунай (в районе трансильвании и венгрии). После троянской войны обычай кремации гибнет в митанни, у хеттов не знаю, зато распространяется как половодье в европе и еще анклав кремационных обрядов неожиданно возникает на части андроновской культуры (в южной сибири)
      >И вот опять же: если на Дунае уже БЫЛИ поселения хеттов - то туда выходцы из Малой Азии вполне могли себе бежать к родственникам, а не черт знает куда.
      >И после этого распространение "сигиннов" вполне будет логичным - просто крепости всей массы беглецов не могли удержать, и надо было куда-то избыточное население сбрасывать.
      
      В 5 веке сигинны уже давным давно, будь они бы они от троянцев растворились, да чего там самое приход мидян в мидию не ранее 900 г. до н.э. там синхронно в общем-то появление скифов в причерноморье, появление мидян в горах загроса. ранее 900 г. Евсевий дает 816 г. до н.э. как начало правления первого царя мидян Арбака. Собственно персы назвали Мидян - Мада. И скифский царь Мадий вполне мог быть и из мидян (а особой разницы на этом этапе могло и не быть между ариями-мидянами и саками-паралатами)
      
      >Т.е., если бы хетты пришли в Европу только ПОСЛЕ падения Трои, как беглецы - их влияние было бы ничтожным.
      >А вот если они пришли на уже разведанные и освоенные места - тут уже есть "база"
      
      начнем как обычно с того что сами этнохетты в европу не пришли. Пришли именно тронцы и те племена что были союзники троянцев (и кетейцы там самым краем, да и то вероятно на последнем году войны). пришлые с большой долей вероятности состояли из потомков троя - травсов энея, они же бабинцы-фракийцы и помимо них антенор к каким либо царственным предкам не относится но подается как вельможа, т.е. зачесть ему можно совсем уж доофракийское происхождение (катакомбники дардановы). Учитывая что эолы и потом живут вокруг трои - эт часть никуда и не ушла из трои (вернее для них это был Иллион). Т.е. несли эти вот фракийцо-троянцы фракийскую (македонскую) мову, есно чуть разбавленую хеттской.
      
      Что касается реконструкции событий, о том что троянские беглецы не напустое место пришли, но у них уже был "задел" влияния туда куда они пришли - эт да. тут я соглашусь. Некие колонии фактории связи прикормленые "свои" людишки среди местных уже были. Просто ранее видимо не ставилось целью там (в европах) империи создавать. Скорее могли искать (и искали) и ковырять там сырье (олово медь и т.д.) мож янтарь также могли выменивать. Да мало ли могло быть найдено в бескрайнем варварском мире. Ну и есно за это за все варвары получали свою цену в миде керамики и прочих изделий ремесла и мануфактур (ткани там разные).
      
      
      >Аналогичное я хочу сказать и о венетах и этрусках.
      >СКОРЕЕ всего этруски ни из какой Малой Азии не приходили.
      >А пришли они сюда еще прямиком с Крита, в пору его расцвета.
      
      критяне могли прийти как раз не в италию а на сардинию. вот это вот могли быть акурат родня
      
      вот этот вот задел
      https://present5.com/presentforday2/20161126/neolit_lesnoy_zony.ppt_images/neolit_lesnoy_zony.ppt_1.jpg
      http://dic.academic.ru/pictures/wiki/files/67/Cardial_map.png
      
      с ближнего востока а вовсе не от трипольцев исток критского морского государства и минойской цивилизации
      
      >И приход "протовиллановы", напротив, "разэтрусчил" регион.
      
      или наоборот, к этрусскам (с их народной латынью) повалили с сардинии те самые переселенцы с анатолии, которые даж скотину везли ту самую малоазиатскую, которая и сейчас теж самые гены показывает что и у турецких коров.
      
      >>ну теккер там были на самом деле. другой вопрос кого понимать под теккер если у гомера и ликийцы из трои - троянцы и киликийцы тож ведь в трое были да и сами тирсены - уже сходно с агатирсами
      >А у хеттов Троя - Вилусса (кажется).
      
      Вилусса/Илиос но паралельно было и Трувисса\Троя, причем есть документы когда оба-вместе упоминаются. И тут понимать можно двояко. Троянцы/фракийцы отдельно Илионцы/эольцы отдельно. Или они могли по разному действовать или они выступают как "два в одном" но окончательного соединения нет
      
      >Почему они теккер, а не вилус или влс какие-нибудь?
      
      А у египтян знаете ли "длинная память". А текер всего лишь старое название Трои до прихода троянцев/фракийцев. Тевкрия. Хетты вот тож раз уяснив название акайваша - ахиява. Потом так и пускали в документах "акайваша" хотя сами греки даж звук "в" перестали употреблять и уже в греции слово Ахайва не говорят теперь говорят ахейцы и Ахайя.
      
      
      эт как с кривичами и алеманами, кривичи название русских у литвы, алеманы название немцев у французов. Еще пример: дурачок саакашвили в бытность президентом рассылал такую просьбу мол не называйте нас русским словом "грузия", но только "Джорджия" (как их янкесы называют). Просто многие языки получили название грузия от русских и так оно и прижилось.
      
      Эт к тому что часто самоназвание вообще и близко не стоит к тому как мы можем называть тот или иной народ. Китайцы такие китайцы, а перво-китайцы вообще походу монгольское племя жившее у китайской стены.
      
      Кстати так же могло и с киммерийцами быть. Жил себе киммерийский анклав в утике и гамирке, прибежали скифы Лигдамиса а за ними скифы Мадия. Как их различать7 А те которые скифы Лигдамиса с ними еще ведь с гамирка с киммериского боспора союзнички бегают вот и будут они киммериццами.
      
      
      >>древние вообще не пугались многоязычия подданых в империях, наоборот считали это полезным да еще и селить их чресполосно дабы не полыхнуло везде и сразу
      >Верно, но всем так или иначе приходилось знать "язык начальства", поскольку указы писались на начальственном языке, а невыполнение их частенько каралось смертью.
      
      А сам эней от троя и я сомневаюсь что он живя в дардании, куда видимо "старая знать" удалилась после того как иллионцы пришли и троя стала иллионом (поменяла имя), заговорил на эольской греческой мове. И хетты подтверждают косвенно что Трувиса и Вилуса могли пораздельно быть.
      
      
      >>если эней вел свою группу напрямую по морю то ведь кто-то должен был и гальштадт основать
      >См. выше.
      >Думаю, это не "беглецы". Вернее, беглецы, но дополнившие уже имевшиеся поселения.
      
      Возможно. вполне возможно. Узнали что их родня неплохо в европе обосновалась и решила к ним присоединится. Подобное тянется к подобному.
      
      
      >>>Думаю все-таки, с севера шла ДРУГАЯ ветка...
      >>
      >>антенор по страбону именно во фракию ушел. а вот этрусски и троянцы энея как раз пошли в италию (по их легендам)
      >Тогда все еще страннее: вышли из одного места, пошли разными путями - и пришли в одно и то же место?
      
      а вот на севере (у германцев) в ходу легенда про первопредка меннона, приамова зятя, ОТЦА ТОРА (трора) от троянки. И никаких антеноров или энетов. Хотя энета они чтили. хотя б даже европу называли Энеей (ВЕСЬ КОНТИНЕНТ).
      
      
      >Очевидно, что такое действие должно быть СОГЛАСОВАНО, то есть, они вполне целенаправленно почему-то шли именно на север Италии.
      >ДУмаю, потому, что там уже "у них кто-то был".
      
      
    85. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/04/14 11:55 [ответить]
      > > 82.Александр Князев
      >> > 81.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 80.Александр Князев
      >значит из уравнения выкидывается греция и остается только троя, после падения которой тирсены и стали известны среди народов моря
      Мое мнение насчет отождествлений названий вы знаете :))
      Учитывая, что у одного Гомера можно найти с десяток наименований для одного народа, попытка тут найти взаимно однозначное соответствие обречена на провал :(
      
      >300 городов они захватили у умбров, это про время смены протовилановой культуры на виланову. критяне позвали с сардинии строителей нурагов (или те сами им предложили помощь) в борьбе с романцами-умбрами, но эт уже ок. 900 г. до н.э.
      Ну, какая разница, у кого они их захватили.
      Суть в том, что "вот такие хилые беглецы"...
      Кстати, если критяне позвали сардинцев, заставляет тоже думать об их родстве (попробуйте позвать того, чьего языка вы не знаете)
      
      >еще точнее венецию строят ромеи из италии бегущие от лангобардов, но самое место/берег у моря вот эти вот болота удобное место чтоб отсидеться
      Но там оно до венецианцев и было практически безлюдным. Т.е., туда, может, и прибегали, отсиживались - но при первой возможности уходили оттуда.
      >1200 г приход протовилановой культуры
      >1100-1000 - создание атестинской культуры
      >ок. 900 г. - создание вилановой культуры
      Я бы сказал, вполне похоже на уже более позднее разделение.
      То есть, изначально пришла ОДНА группа беглецов (Эней, Антенор и др.).
      Которые уже потом, заняв какой-то "плацдарм", стали плодиться, захватывать соседей и потом сами поделились на две части (политически)
      Так что не исключено, что "древний венетский язык" был куда ближе к этрусскому, чем считается.
      Оно ведь тоже, найденные надписи - в них не сказано, что их именно венеты оставили...
      
      
      >сардины как раз в сардинии остались, выгнав из сардинии тех кто там жил до них к этрусскам.
      Я не про имя, а как раз про население.
      >а меня вот пересечения тюрок с шумерами удивляют (а есть и такие), хотя в монгольских такие пересечения отсутсвуют от слова "вообще".
      Зато они есть в финноугорских (я нашел в мордовском несколько пересечений).
      И на мой-то взгляд, объяснить это возможно, учитывая, что сходные с шумерскими культуры обнаружены даже в Китае.
      Правда, на дне озера :(
      Думаю, что это был какой-то единый центр (возможно, на Кавказе- среди Дольменов - или в Средней Азии), откуда и шумеры, и Волосовцы, и алтайские какие-то народы. Позднее вошедшие в состав тюрок и восточных скифов.
      
      >она нахрен не нужна для получения иллирийского прото-романского
      Да что значит "не нужна"?
      Мы, простите, мову наших далеких предков не знаем.
      Сходство языков европейских народов во многом обеспечено влиянием римлян - уже более поздним.
      Сходство языков славянских и балтских- влиянием скифов (а также гуннов, авар и пр.).
      Сходство и тех, и других между собой (очень, кстати, слабое) - влиянием кельтов и фракийцев.
      То есть, в разное время разные части этой территории входили в единые общности, где языки несколько выравнивались, перемешивались, вырабатывались какие-то общие правила.
      Потом общности распадались, смешивались в других комбинациях, сближались другие с другими.
      И сейчас "вытащить праязыки" крайне проблематично.
      Если у нас вдруг обнаруживается сходство в очень далеких народах, вроде бы никогда в единую общность не входивших - мы можем принять, что это наследие общего предка. Т.е. скажем, сходство ирландского и славянских, или индийских и славянских.
      А в остальном тут все темно, и от кого какая лексика пришла - установить крайне сложно.
      Путей много.
      Но всегда надо быть очень осторожным, потому что с другой стороны, наличие какой-то конкретной лексики и грамматики не говорит о родстве с предками. Надо смотреть, а когда именно это появляется в каждом народе. А тут мы опять завязываемся на историю...
      
      Так что однозначные выводы тут делать сложно.
      
      Из наличия общих слов можно только говорить, что где-то как-то их носители (их предки) пересекались.
      Из отсутствия (кстати, в отличие от археологии) можно говорить, что НЕ пересекались, или пересекались настолько случайно и кратко, что никак не повлияли друг на друга.
      
      Но как именно пересекались, кто на кого повлиял, почему так - все это очень нестрого и запутано.
      И из того, что какой-то язык относят к романскому, какой-то к кельтскому - не говорит, что "для его возникновения достаточно такого-то и такого-то"...
      
      
      >- ВСЕ остальные прочие индоевропейцы (от тохаров до кельтов и прочих индо-греко-ирано-славяно-балтов)
      >все были я в ямной а хетты выскочили раньше
      Как же раньше, если хетты появляются как раз ПОСЛЕ ямной культуры?
      И просто они да, вышли раньше - и смешались раньше - потому и есть разница.
      То есть, они, уйдя из ямной культуры, не общались более с катакомбниками и срубниками.
      А те еще некоторое время взаимодействовали.
      
      
      >да эт все равно про 7-й век и совместное убегание киммерийских срубников и пафлагонских венетов от скифов мадия.
      Как-то им странно убегать вместе.
      Кстати, насчет "киммерийских срубников" - есть еще одна проблема.
      В Малой Азии находят следы "скифских культур" и "предскифских культур" - но как раз "Белозерских культур" и других, связываемых с киммерийцами - не находят :(
      Так что и ваша версия, что это белозерцы - подтверждения не находит.
      Потому что "культура культуре все равно рознь".
      Там и проблема, что НЕ МОГУТ разделить две "скифские группы". То есть, она там одна :(
      
      
      >>А вот рост этрусков в 7 веке с венетским прибытием вполне может быть связан...
      >А греки кстати перекрыли венетам выход в море по реке По.
      >http://ds03.infourok.ru/uploads/ex/0356/00003ded-8b46a636/640/img8.jpg
      Тем более.
      
      >так что у венетов адриатики после периода "благоприятствования" 1200-900/800 гг начинаются трудные времена. Особенно когда этрусски повели наступление на суше а греки на адриатике с моря им перекрыли "кислород"
      Опять же "тем более".
      Отсюда получается, что из Италии "венеты" уйти не могли (греки не выпускали, этруски давили).
      И лишний довод, что венеты, ушедшие на запад -это не те венеты, что остались в Италии. А те, кого потом знают как этруски :))
      
      >В общем приход скифов в район Срубной культуры выкинул в центральную европу волну срубников.
      И снова вы рисуете "классическую историческую картину": пришли "страшные завоеватели, всех разбили", а беглецы, разбитые этими "страшными завоевателями", разбили всех соседей.
      А, может, эти "беглецы" - были просто "отрядами завоевателей", а не беглецами?
      >нам нужен кельтский скифский и финский. все. другое идет лесом за ненадобностью. Самое слово русы растет из ирано-скифских сколото-срубных (родственных друг дружке) языков
      Опять же - что значит "за ненадобностью"?
      В русском языке около 2 млн. слов.
      Все эти слова как-то когда-то появились.
      Про "иностранные слова" мы (как бы) знаем, когда и как они у нас появились и возникли.
      Но есть множество "чисто русских слов", которые были "у истоков" и черт их знает, как каждое возникло!
      Какие-то были "придуманы нашими предками" по аналогиям и ассоциациям.
      А какие-то и пришли вместе с предковыми народами.
      У которых они тоже черт знает как появились.
      Из того, что в языке есть "скифская, кельтская и финская лексики", никак не значит, что если взять иранца, кельта и финна - получится славянин :))
      Взаимодействие намного более сложное.
      Лексику ПРИНЕСЛИ какие-то конкретные люди.
      Но сами они ее где взяли?
      А была ли у них ТОЛЬКО эта лексика?
      Т.е. мы можем сказать, что у основания славян стояли группы людей, у которых БЫЛА скифская, кельтская и финнская лексики.
      
      Но кто были сами эти люди и откуда они взяли эту лексику - это и надо выяснить.
      
      >рус - русый у славян
      >рох - светлый у скифо-иранцев
      Ну, вот. Конкретно именно это слово могло прийти от скифов. Как и слово Хороший (Хор), и слово Бог (бага), и много других.
      
      Но вот слова типа "ремень, ячмень, темень, стрежень, стержень" и "вымя, темя, стремя, время, бремя..."
      ень в славянских переходит в я (и наоборот) (вспомним Сфентослава византийских источников).
      
      То есть, эти слова древние и уже поменявшиеся в рамках славянских.
      Но у тюрок есть слово "тумен", "тюмень". сходное по форме.
      Я лично полагаю это наследием скифов (поскольку других слов у тюрок нет), и наше "туман" и "темень" - явно разного происхождения.
      Хотя и с общим предком.
      Некоторые отсюда сделают вывод о ТЮРКСКОМ происхождении.
      Но тогда почему туман есть у нас - а ячменя или вымени нет у тюркских народов?
      Это все следы "общих предков", сто раз затем затеревшиеся и перемешавшиеся, где-то сохранились одни, где-то другие, где-то одна форма, где-то другая, где-то слова заменились аналогичными из других языков, где-то уцелели в диалектах...
      
      >какое слово там легло в основу этнонима "росены" и что оно означало означало в ни разу не индоевропейской мове этруссков понятия не имею.
      И все-таки напомню еще и рух в смысле движения (уцелевшее у нас как "рушить", "рухлядь", а в польском, украинском и белорусском вполне имеющее смысл движения и в косвенном падеже звучащее как "в руси"
      
      >Так и с русами-славянами и средиземноморскими этруссками. Все подобного рода совпадения имени росенов и русов из причерноморья просто созвучие ни разу не близких ни разу не происходящих один от другого языков.
      А я сейчас, если вы заметили, не говорю об этрусках и русских :)
      Я говорю о венетах и этрусках.
      Венетов считают чисто "италийским народом".
      А язык этрусков прочитать не могут. Как и критский. Плюс этрусков выводят от тусков, которых от тирсеннов, которых от теукров.
      Но у нас есть две легенды, где спасшиеся из Трои бегут в Италию, где основывают новые народы. У них там в Италии медом, что ли, намазано, чтобы всем плыть именно туда?
      А уж тем более чтобы переться через Альпы?
      Думаю, что речь все-таки об ОДНОМ событии.
      Просто потом одна группа беглецов была сильнее итализирована, другая дольше сохраняла самобытность.
      А тогда венеты и будут потомками критян.
      >Отрицать происхождение славян от венедов я не собираюсь от слова "вообще" но мне в конце концов известно что славянские дают ряд пересечений с латынью, хотя мы и римляне не пересекались ни разу и в составе империи не были. А вот романская мова венедов вполне думаю тот самый народ который и принес нам эти пересечения с латинами, с которыми нам лично скрещиваться не приходилось.
      Не отрицаю.
      Как я сказал, попытка классифицировать любой народ по ОДНОЙ группе сразу отсекает все остальные ветки родства.
      А то, что венеды родичи венетам-романцам - да, даст нам - не очень, к слову, многочисленный - пласт латинской лексики.
      А то, что родичи венетам - кельтам (в Бретани); а если и не кельтам, то по крайней мере, тесно с кельтами общавшимся - даст нам пласт кельтской лексики, романской не покрывающейся.
      Ну и наконец пласт имен, сходных у франков и славян, даст нам еще один странный "слой лексики", которой нет ни у кельтов, ни у италийцев - и, вероятно, восходит к более древнему предку все тех же венетов-энетов?
      
      Я понимаю, что греки не фиксировали у энетов ни филимеров, ни хлотарей, ни хладимиров, но "антенор" звучит где-то в том же духе, а очевидно, что все имена иноземцев были греками основательно искажены (как в "кшатрапаване" можно увидеть сатрапа, например?)
      
      Т.е., то, что "критяне нам для славян не нужны", не значит, что их не было.
      
      
      >КППУ без вариантов влияние хетто-троянско-миттанийского мира.
      Да, но это влияние не БЕГЛЕЦОВ.
      А вполне себе пришедших завоевателей или "основателей колоний".
      Которые пришли, торговали с местными, чему-то учили - и распространяли свою культуру и свои обычаи.
      
      
      >Я вам упоминал про линию "кремации" митанни-хетты-троя-дунай (в районе трансильвании и венгрии). После троянской войны обычай кремации гибнет в митанни, у хеттов не знаю, зато распространяется как половодье в европе и еще анклав кремационных обрядов неожиданно возникает на части андроновской культуры (в южной сибири)
      И вот опять же: если на Дунае уже БЫЛИ поселения хеттов - то туда выходцы из Малой Азии вполне могли себе бежать к родственникам, а не черт знает куда.
      И после этого распространение "сигиннов" вполне будет логичным - просто крепости всей массы беглецов не могли удержать, и надо было куда-то избыточное население сбрасывать.
      
      Т.е., если бы хетты пришли в Европу только ПОСЛЕ падения Трои, как беглецы - их влияние было бы ничтожным.
      А вот если они пришли на уже разведанные и освоенные места - тут уже есть "база"
      
      Аналогичное я хочу сказать и о венетах и этрусках.
      СКОРЕЕ всего этруски ни из какой Малой Азии не приходили.
      А пришли они сюда еще прямиком с Крита, в пору его расцвета.
      И приход "протовиллановы", напротив, "разэтрусчил" регион.
      Сделал его италийским, романским.
      А вот потом, с приходом - к родичам - беглецов из Трои - венетов, энетов - позволил вернуть былое могущество.
      
      >вообще троянские беглецы реально "крутые". Это ветераны за плечами у которых 20 лет сплошной войны.
      Вы меня простите, за 20 лет вырастет новое поколение.
      И сколь бы крутыми ни были ветераны - они все равно гибнут в боях, а пополнения взять негде - базы нет.
      И да, они могли приплыть и даже с бою занять какой-то один город - как порой викинги делали - но чтобы сразу основать новый НАРОД и захватить всех в округе - это как-то маловероятно.
      А уж тем более триста городов (если бы они теряли хотя бы по десять человек на каждом штурме - а они теряли много больше - то их к концу бы просто не осталось).
      
      Думаю, что "все было не совсем так".
      
      >Как египет отбился? Да он за золото нанимал одних варваров чтоб сражаться с другими варварами.
      Но было минимум ДВА набега "народов моря" на Египет.
      Откуда взялись люди для второго?
      >так хазары и не славяне)))))) В наилучшем варианте хазары - аланскоязычное племя
      Но хазары и не германцы.
      И стать германским их язык мог только в рамках тесного общения с германоязычными - то есть, в Германии.
      А потому идиш быть языком хазар точно не может.
      Хотя он может быть языком ПОТОМКОВ хазар, осевших давно в Европе.
      И смешавшихся с германцами.
      >это запихать скифов и в срубников и в андроновцев все равно что отказать первым в самобытности - биомасса для вылепливания скифов недочеловеки не имеющие имени прав и обычных человеческих порывов
      Вообще, реконструкция, где народ борется за свою землю, мне кажется, куда более человеческая, чем где он тупо убегает.
      
      И мало того что срубники боролись - они еще и остановили андроновцев на пару веков на Кубани, где "скифская культура расцветает пышным цветом", и уже откуда она проникает в другие места.
      Так что, конечно, насчет кнутов Геродот поспешил.
      >ну теккер там были на самом деле. другой вопрос кого понимать под теккер если у гомера и ликийцы из трои - троянцы и киликийцы тож ведь в трое были да и сами тирсены - уже сходно с агатирсами
      А у хеттов Троя - Вилусса (кажется).
      Почему они теккер, а не вилус или влс какие-нибудь?
      А может, хетты и вовсе их знали под каким-нибудь еще именем?
      Отождествление названий - это как с хунами и хионами.
      
      >древние вообще не пугались многоязычия подданых в империях, наоборот считали это полезным да еще и селить их чресполосно дабы не полыхнуло везде и сразу
      Верно, но всем так или иначе приходилось знать "язык начальства", поскольку указы писались на начальственном языке, а невыполнение их частенько каралось смертью.
      
      >если эней вел свою группу напрямую по морю то ведь кто-то должен был и гальштадт основать
      См. выше.
      Думаю, это не "беглецы". Вернее, беглецы, но дополнившие уже имевшиеся поселения.
      
      >>Думаю все-таки, с севера шла ДРУГАЯ ветка...
      >
      >антенор по страбону именно во фракию ушел. а вот этрусски и троянцы энея как раз пошли в италию (по их легендам)
      Тогда все еще страннее: вышли из одного места, пошли разными путями - и пришли в одно и то же место?
      
      Очевидно, что такое действие должно быть СОГЛАСОВАНО, то есть, они вполне целенаправленно почему-то шли именно на север Италии.
      ДУмаю, потому, что там уже "у них кто-то был".
      
      
    84. Валеев Михаил Александрович 2019/04/13 03:28 [ответить]
      > > 83.Александр Князев
      >http://historyofenglishpodcast.com/wp-content/uploads/2013/08/10-Early-Migrations-HI.jpg
      >http://img8.eadaily.com/r650x450/o/75e/8c60ee6384cce7dcf9165eba695a4.jpg
      >http://s155239215.onlinehome.us/turkic/btn_Archeology/Gimbutas/GimbutasCivilizationOfTheGoddess/BC3500GimbutasMKurganFig10-13.gif
      
      Вот смотришь на карты и офигеешь.
      Они составлены в модели, где полностью отсутствует рельеф местности,
      типа что расселяемые люди движутся во все стороны, как капля жидкости на столе. Тока что в морях не селются.
      Хотя по факту люди движутся вдоль магистральных линий транспортной системы, это реки и прибрежная область моря. И если вдоль одной реки селиться одна языковая группа, то вдоль другой реки сидит другая совершенно не похожая. и даже если между этими речными путями по карте 100 км а по рекам 10000 км то группы общаться не будут и перенимать языки и культуру не будут.
      а тут рисуют что типа люди шли по берегу черного моря и пошли в центральную Россию минуя Крым. вранье сразу.
      
      даже сейчас наблюдается что вдоль магистральной линии живет одна этническая группа а шагнул в сторону, и все глушь дикая, и этническая группа другая.
      
      
    83. Александр Князев 2019/04/12 23:39 [ответить]
      http://historyofenglishpodcast.com/wp-content/uploads/2013/08/10-Early-Migrations-HI.jpg
      http://img8.eadaily.com/r650x450/o/75e/8c60ee6384cce7dcf9165eba695a4.jpg
      http://s155239215.onlinehome.us/turkic/btn_Archeology/Gimbutas/GimbutasCivilizationOfTheGoddess/BC3500GimbutasMKurganFig10-13.gif
    82. Александр Князев 2019/04/11 19:33 [ответить]
      > > 81.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 80.Александр Князев
      > Однако, Микенская цивилизация рухнула в 11 веке.
      >Империя хеттов - на рубеже 12 и 13.
      >Разброс довольно значительный.
      
      значит из уравнения выкидывается греция и остается только троя, после падения которой тирсены и стали известны среди народов моря
      
      >>Несомненно этруски были частью троянского государства, поскольку самое их название тирсены, уводит нас к тем же тройсам травсам, ага-тирсам.
      >Опять есть странное явление: пришельцы, бежавшие из Трои, захватывают 300 (!) городов у местных жителей?
      >Прямо инопланетяне какие-то...
      
      300 городов они захватили у умбров, это про время смены протовилановой культуры на виланову. критяне позвали с сардинии строителей нурагов (или те сами им предложили помощь) в борьбе с романцами-умбрами, но эт уже ок. 900 г. до н.э.
      
      
      >>попадают под власть - не правильное утверждение. скорее этрусски ведут наступление в 6 веке на область венетов и изгоняют их с районов первоначального обитанию, заставляя уходить в болотискую низменность побережья близ нынешней венеции. а земля в тех местах дрянь, морские приливы делают воду соленой, растительность специфичная, вода для питья скоту непригодна. ток один плюс в этих болотах скрываться хорошо
      >В Венеции народ вообще уже в нашей эре появляется.
      
      еще точнее венецию строят ромеи из италии бегущие от лангобардов, но самое место/берег у моря вот эти вот болота удобное место чтоб отсидеться
      
      
      
      >>протовиланова пришла чуть раньше в 12 веке, начало её появления определяют ок. 1175 г.
      >Что с падением Трои совпадает очень подозрительно :))
      
      вот это и есть приход умбров в италию
      
      >>В любом случае именно венеты гдет подзадержались.
      >Ну, археологически 50 лет не срок :)
      
      1200 г приход протовилановой культуры
      
      1100-1000 - создание атестинской культуры
      
      ок. 900 г. - создание вилановой культуры
      
      >>Окончательно этруски разделились с латинами когда приняли у себя группу не-индоевропейского населения с Сардинии
      >Кстати, сардины были наверняка родичами критян (последние были хорошими мореходами и вряд ли довольствовались одним Критом)
      
      сардины как раз в сардинии остались, выгнав из сардинии тех кто там жил до них к этрусскам. мы даж самое их имя не знаем. точнее там много имен, но как они в целом назывались непонятно. их имена в этрурии исчезают
      http://ru.wikipedia.org/wiki/Балары
      http://ru.wikipedia.org/wiki/Керретаны
      
      >Потому вы не получите тюрок, смешивая сарматов и германцев :)
      
      а меня вот пересечения тюрок с шумерами удивляют (а есть и такие), хотя в монгольских такие пересечения отсутсвуют от слова "вообще".
      
      т.е. расхождение хунну от монголов еще раньше произошло и язык хунну не совсем тюрко-монголик неразделенная сущность а скорее хотя с монголами и были общий предок но хунну обособились еще ранее
      
      >>правильно. другой вопрос, что кто-то ведь попортил изначальную мову "ямников". и вот трипольцы наипервейший кандидат. А уж нам с вами на этот наш предковый народ вообще грех жаловаться. Уж если у кого и искать "трипольскую" лексику так это романцы и славяне.
      >Так точно так же тут можно искать и критскую, и этрусскую мову.
      
      она нахрен не нужна для получения иллирийского прото-романского и меньше всего её (этрусско-критской непонятки) даж не в латинском суржике (эти всеж рядом жили с этруссками) а в тех языках что из гальштадта сразу шли не на юг а на север в лужицкую культуру и там страяпали лужицкую мову из языка иллиров и кельтов унетицкой культуры (предлужицкая культура 13 века) а на востоке +еще и смески шаровидных амфор и боевых топоров. и НАШИ НЕВРЫ/НЕРЦЫ/НОРИКИ АКУРАТ ХВАТАНУЛИ В ПРЕДКИ ТЕХ САМЫХ ТРИПОЛЬСКО-ШНУРОВИКОВ ВОСТОЧНЫХ.
      
      >>у меня версия такая, ямники западного края образовали с трипольцами смесь, а Л.С. Клейн в 1975 году выделял западное крыло "ямников" в отдельную нерушайскую культуру. Затем и другие археологи стали так поступать, только дали другое название ЗАПАДНЫМ ямникам - буджакская культура. Именно эта волна и пошла в Европу
      >
      >Ох...
      >Не вызывает у меня Л.С. Клейн доверия...
      
      Ну как бы и у меня есть вопросы на самом деле. Просто Версия Гумбатус про то что еще среднестоговая культура уже была индоевропейской мне кажется вернее. Просто хетты дальше всех от прочих индоевропейцев. И мое имхо вы знаете. Их в ямной культуре не было. Потому и так вышло что Индоевропейская макросемья состоит из:
      -ХЕТТЫ (хетто-лувийские народы)
      - ВСЕ остальные прочие индоевропейцы (от тохаров до кельтов и прочих индо-греко-ирано-славяно-балтов)
      
      все были я в ямной а хетты выскочили раньше
      
      >>СТОП. Я-то как раз предположил что с малой азии остаток пафлагонских энетов в 7 веке до н.э. сбежал в первую очередь к своим адриатическим родичам. Возможно что к ним и часть киммерийцев примкнула (на это кстати и намекает страбон).
      >Не, вы полагали, что они прямиком бежали в Прибалтику.
      
      да эт все равно про 7-й век и совместное убегание киммерийских срубников и пафлагонских венетов от скифов мадия.
      
      >А вот рост этрусков в 7 веке с венетским прибытием вполне может быть связан...
      
      а вот рост этруссков вполне может объяснять валом всяких иберо-лигурийцев живших на острове рядом с романцами сардами и потом дружно поваливших на материк (в 8 веке строительство нурагов прекращается) и тут же вспомним что гдет в 700-х на "большую дорогу" выходят финикийцы, да и самое греки проснулись (с 776 г. начинается отчет от первых олимпийских игр). И тогда ж начинается противостояние финикийцы-греки-этрусски, а вот мелочь типо сардинских (точнее хрен знат как балары называли свой остров) жителей и венетов давят как греки так и этрусски.
      
      А греки кстати перекрыли венетам выход в море по реке По.
      http://ds03.infourok.ru/uploads/ex/0356/00003ded-8b46a636/640/img8.jpg
      
      так что у венетов адриатики после периода "благоприятствования" 1200-900/800 гг начинаются трудные времена. Особенно когда этрусски повели наступление на суше а греки на адриатике с моря им перекрыли "кислород"
      
      
      >>Что касается прямого побега срубников в лужицкую культуру, то возможно и такой был. Во всяком случае археология фиксирует находки "киммерийского типа" ок. 750 г. распространявшиеся вглубь европы. Причем таковые встречаются и в венетской адриатике и в этрурии.
      >Возможно.
      >Это дает нам и "скифские наконечники" в лужицкой культуре.
      
      тут есть тонкость, есть "нашествие змей" в 6 веке (550-е годы), а есть чуть более ранний слой ок. 900/800 ггг до н.э. В это время происходит смена фазы Гальштадта
      
      Гальштадт A (1200-1000/1050 гг.до н.э.)
      Гальштадт B (1000-800 гг. до н.э.)
      Гальштадт C (800-620 гг до н.э.)
      
      По КППУ датировки идут такие
      
      этап BZD 1300-1200 гг до н.э.
      Этап А1 1200-1100 гг до н.э.
      Этап А2 1100-1000 гг до н.э.
      Этап B1 1000-800 гг до н.э.
      Этап B2 900-800 гг до н.э.
      Этап B3 800-750 гг до н.э.
      
      В общем приход скифов в район Срубной культуры выкинул в центральную европу волну срубников. Там идет разрушение обряда полей погребальных урн и к 750 г. он ПРЕКРАЩАЕТСЯ. На этом считается что культура полей полгребальных урн прекратила существовать. Хотя именно Гальштадт уцелел, но и там заметна смена погребального обряда. Для лужичан не все так печально, но и по ним эта волна прошлась.
      
      >>перестаньте Николай Дмитриевич. Я конешн понимаю что
      >>норики получили свой суржик из смешения скифо-алуанского, саамо-феннского и того самого норци-венедского (скифы+фины+кельты) нежели жившие черте когда, черте где и относящиеся к нам, как ежик к лягушке, этрусски были почти-славянами. Уж версию про слявянистость этруссков мое имхо отметает просто по факту их временной и много-коленной возможной связи с нами.
      >Вы погодите.
      >Давайте предположим, что венеты - энеты - они же тирсены - этруски.
      >Получим ли мы какое-либо противоречие?
      
      нам нужен кельтский скифский и финский. все. другое идет лесом за ненадобностью. Самое слово русы растет из ирано-скифских сколото-срубных (родственных друг дружке) языков
      
      рус - русый у славян
      рох - светлый у скифо-иранцев
      
      какое слово там легло в основу этнонима "росены" и что оно означало означало в ни разу не индоевропейской мове этруссков понятия не имею. Дибильные случаи созвучия, когда слово хон/хион - пес в иранских означает хун - человек в монгольских и вот тьма ираноязычных племен отчего-то начавших поветрие переменить имя на хоны/хунс (а в германских словечко иранизм) и вот эти вот гунны/хунны вдруг объявляются чисто монголами просто на основе того что фонетическая близость слов хун-человек и хион/хунс - пес. Так и с русами-славянами и средиземноморскими этруссками. Все подобного рода совпадения имени росенов и русов из причерноморья просто созвучие ни разу не близких ни разу не происходящих один от другого языков.
      
      >А если нет - то отрицать венетов как предков венедов, а венедов как предков славян вы, надеюсь, не будете?
      
      Отрицать происхождение славян от венедов я не собираюсь от слова "вообще" но мне в конце концов известно что славянские дают ряд пересечений с латынью, хотя мы и римляне не пересекались ни разу и в составе империи не были. А вот романская мова венедов вполне думаю тот самый народ который и принес нам эти пересечения с латинами, с которыми нам лично скрещиваться не приходилось.
      
      >>а через культуру полей погребальных урн. самое это культура возникает на дунае, где и шла волна иллиров на запад
      >>http://via-midgard.com//uploads/posts/2015-02/1423439556_r6l9go.png
      >>
      >>именно эти вот товарищи учат всех вокруг хоронить своих умерших через кремацию. Даж еще до прихода троянцских беглецов. КППУ в европе ранее чем была троянская война начинается. Троянцы прибежавшие уже на базе КППУ нечто большее. В первую очередь гальштадт. И КППУ ПРОНИКАЮТ В ВОСТОЧНЫЙ КРАЙ УНЕТЧАН где и возникает пред-лужицкая культура
      >А КППУ могла развиваться не на базе беглецов.
      
      КППУ без вариантов влияние хетто-троянско-миттанийского мира. Не могут дикари влиять на народы которые в культурном смысле на голову этих дикарей превосходят. Просто презрение к дикарям это наверное было есть и будет. Это прям красной линий проходит через всю историю презирать обряды варваров.
      
      Я вам упоминал про линию "кремации" митанни-хетты-троя-дунай (в районе трансильвании и венгрии). После троянской войны обычай кремации гибнет в митанни, у хеттов не знаю, зато распространяется как половодье в европе и еще анклав кремационных обрядов неожиданно возникает на части андроновской культуры (в южной сибири)
      
      
      >Вообще, беглецы редко бывают "крутыми" (а если строго, то я вообще в "достоверной истории" такого и не припомню.
      
      вообще троянские беглецы реально "крутые". Это ветераны за плечами у которых 20 лет сплошной войны. Сверхмилитаризованное за это время общество учившее своих детей одному - убивать. Я не знаю что они жрали 10 лет осады. Но видимо греки на самом деле на зиму отплывали по домам. Эдакая рейдовая система. Осенью по домам весной к трое. Но в таком режиме перенапряжения общества они десятилетиями. Там просто не могло остаться тех кто бы был не затронут такой вот войнушкой. Мирных (некомбатантов) просто не осталось, сдохли все "слабые и невовоющие". Эт как с крестоносцами первого крестового похода. Вышло 300 тысяч. через три года их осталось 20 тысяч. Но это были волки войны. Закаленные четырьмя годами непрерывной войны, прошедшие через "естественный отбор" войны. Уже после взятия иерусалима египетский султан привел 20 тыс армию в палестину а самое крестоносцы уже начали расходится по домам. Готфриду удалось наскребсти 1200 рыцарей и 9 тыс кого попало кто остался и с эти воинством двинулся навстречу султану. Итог султан позорно бежав потеряв только убитыми 12 тыс человек (в ходе боя и преследования).
      
      Троянцы учились войне на войне, жили войной, у них все настроено на войну. и вот такие вот отряды "спартанцев" из трои где 300 чел ("битых") стоят тысячи "небитых".
      
      
      Как египет отбился? Да он за золото нанимал одних варваров чтоб сражаться с другими варварами. Ну и своего "пушечного мяса" в египте было много. Но таких вот централизованых деспотических империй в европах не было, чтоб поднять и поставить в строй десятки тысяч человек и еще сотни тысяч чтоб их кормили одевали вооружали и т.д. и т.п.
      
      
      >>10% иврита на все про все в идише
      >Да. Но это больше чем славянского.
      
      так хазары и не славяне)))))) В наилучшем варианте хазары - аланскоязычное племя
      
      >>вы их сравните с тохарским, там тож неплохо укладывается
      >Я это просто к тому, что историки и лингвисты могут долго не замечать очевидного.
      >И долго строить сложные схемы (например, как запихнуть киммерийцев в срубников,
      
      это запихать скифов и в срубников и в андроновцев все равно что отказать первым в самобытности - биомасса для вылепливания скифов недочеловеки не имеющие имени прав и обычных человеческих порывов
      
      >троянцев в "народы моря"
      
      ну теккер там были на самом деле. другой вопрос кого понимать под теккер если у гомера и ликийцы из трои - троянцы и киликийцы тож ведь в трое были да и сами тирсены - уже сходно с агатирсами
      
      много народов в трое, а ушел эней прямой потомок троя/троса, а вокруг трои остались эолийцы - илионцы. в общем фракийцы покинули трою а вот эолы/иллионцы из того ж города могли и в египет сходить на пограбить
      
      древние вообще не пугались многоязычия подданых в империях, наоборот считали это полезным да еще и селить их чресполосно дабы не полыхнуло везде и сразу
      
      >>романскую лексику они и в гальштадте могли найти.
      >Если шли севером.
      
      если эней вел свою группу напрямую по морю то ведь кто-то должен был и гальштадт основать
      
      >Думаю все-таки, с севера шла ДРУГАЯ ветка...
      
      антенор по страбону именно во фракию ушел. а вот этрусски и троянцы энея как раз пошли в италию (по их легендам)
      
      >>возможно и так что невры цезаря это теж самые нерцы наши, и приход венедов их разогнал во все стороны и в галию и в австрию (норик) и в милоград
      >Ну, далековато...
      >Только если северный путь венетов (через Дунай) действительно там "всех расшугал"...
      
      по дунаю до герцинского леса а там уж в галии вверх по рейну
      
      так и норики в австрии понятно откуда
    81. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/04/11 16:39 [ответить]
      > > 80.Александр Князев
      >> > 79.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 77.Александр Князев
      В то время рухнула Микенская цивилизация и пала империя хеттов, то есть датировать появление тирренов следует XIII веком до н. э. или чуть более поздним временем.
      Однако, Микенская цивилизация рухнула в 11 веке.
      Империя хеттов - на рубеже 12 и 13.
      Разброс довольно значительный.
      
      >Несомненно этруски были частью троянского государства, поскольку самое их название тирсены, уводит нас к тем же тройсам травсам, ага-тирсам.
      Опять есть странное явление: пришельцы, бежавшие из Трои, захватывают 300 (!) городов у местных жителей?
      Прямо инопланетяне какие-то...
      
      >Совсем интересно что этрусски вероятно дошли до своей новой родины в Италии даже не одной а двумя волнами: из Восточного Средиземноморья (Анатолии); из-за Альп (Реции).
      Чем больше вы рассказываете, тем больше у меня возникает желание отождествить венетов и этрусков :))
      Тем более что венеты появились там, на месте этрусков - когда этруски сошли на нет.
      А все эти рассказы о "двух волнах", о Крите - ну очень уж совпадает с такими же рассказами о венетах.
      Как вы знаете, названия у одного и того же народа могут быть самыми разными. А вот чтобы два народа независимо вышли из одного и того же места одновременно, одновременно пришли в одно и то же место, а потом вторая волна (из-за Альп) так же пришла в то же место - как-то это подозрительно. Три совпадения - это уже не совпадение, а подозрение на закономерность....
      >попадают под власть - не правильное утверждение. скорее этрусски ведут наступление в 6 веке на область венетов и изгоняют их с районов первоначального обитанию, заставляя уходить в болотискую низменность побережья близ нынешней венеции. а земля в тех местах дрянь, морские приливы делают воду соленой, растительность специфичная, вода для питья скоту непригодна. ток один плюс в этих болотах скрываться хорошо
      В Венеции народ вообще уже в нашей эре появляется.
      
      >Тирсены вполне себя проявили в период набегов народа моря в 13-12 веках на восточное средиземноморье. Причем именно тирсены вообще были неразборчивы в выборе союзников. Они и с греками (акайваша) на египет ходили и без греков ходили с пеласгами и текер (тевкрами).
      Да.
      А потом внезапно теряют это свойство, и римлянам своих умений не передают :(
      
      >протовиланова пришла чуть раньше в 12 веке, начало её появления определяют ок. 1175 г.
      Что с падением Трои совпадает очень подозрительно :))
      
      
      >В любом случае именно венеты гдет подзадержались.
      Ну, археологически 50 лет не срок :)
      
      >Окончательно этруски разделились с латинами когда приняли у себя группу не-индоевропейского населения с Сардинии
      Кстати, сардины были наверняка родичами критян (последние были хорошими мореходами и вряд ли довольствовались одним Критом)
      
      >А вы говорите их славянской мовой читать))))).
      Я говорю, что в славянском вполне могут сохраниться какие-то не только слова, но и обороты оттуда.
      Особенно, как я сказал, что-то меня стало интересовать странное "развитие венетов" после исчезновения этрусков...
      
      >>Так ведь он не единственный предок.
      >>Если смешать зеленый цвет и синий - будет какой, зеленый или синий?
      >хм... ну красный тут точно не получится))))
      Потому вы не получите тюрок, смешивая сарматов и германцев :)
      Но смешивая индоевропейцев и критян - вы можете получить кого угодно.
      
      >правильно. другой вопрос, что кто-то ведь попортил изначальную мову "ямников". и вот трипольцы наипервейший кандидат. А уж нам с вами на этот наш предковый народ вообще грех жаловаться. Уж если у кого и искать "трипольскую" лексику так это романцы и славяне.
      Так точно так же тут можно искать и критскую, и этрусскую мову.
      
      >у меня версия такая, ямники западного края образовали с трипольцами смесь, а Л.С. Клейн в 1975 году выделял западное крыло "ямников" в отдельную нерушайскую культуру. Затем и другие археологи стали так поступать, только дали другое название ЗАПАДНЫМ ямникам - буджакская культура. Именно эта волна и пошла в Европу
      
      Ох...
      Не вызывает у меня Л.С. Клейн доверия...
      
      >СТОП. Я-то как раз предположил что с малой азии остаток пафлагонских энетов в 7 веке до н.э. сбежал в первую очередь к своим адриатическим родичам. Возможно что к ним и часть киммерийцев примкнула (на это кстати и намекает страбон).
      Не, вы полагали, что они прямиком бежали в Прибалтику.
      А вот рост этрусков в 7 веке с венетским прибытием вполне может быть связан...
      
      
      >Что касается прямого побега срубников в лужицкую культуру, то возможно и такой был. Во всяком случае археология фиксирует находки "киммерийского типа" ок. 750 г. распространявшиеся вглубь европы. Причем таковые встречаются и в венетской адриатике и в этрурии.
      Возможно.
      Это дает нам и "скифские наконечники" в лужицкой культуре.
      
      >перестаньте Николай Дмитриевич. Я конешн понимаю что
      >норики получили свой суржик из смешения скифо-алуанского, саамо-феннского и того самого норци-венедского (скифы+фины+кельты) нежели жившие черте когда, черте где и относящиеся к нам, как ежик к лягушке, этрусски были почти-славянами. Уж версию про слявянистость этруссков мое имхо отметает просто по факту их временной и много-коленной возможной связи с нами.
      Вы погодите.
      Давайте предположим, что венеты - энеты - они же тирсены - этруски.
      Получим ли мы какое-либо противоречие?
      А если нет - то отрицать венетов как предков венедов, а венедов как предков славян вы, надеюсь, не будете?
      
      >а через культуру полей погребальных урн. самое это культура возникает на дунае, где и шла волна иллиров на запад
      >http://via-midgard.com//uploads/posts/2015-02/1423439556_r6l9go.png
      >
      >именно эти вот товарищи учат всех вокруг хоронить своих умерших через кремацию. Даж еще до прихода троянцских беглецов. КППУ в европе ранее чем была троянская война начинается. Троянцы прибежавшие уже на базе КППУ нечто большее. В первую очередь гальштадт. И КППУ ПРОНИКАЮТ В ВОСТОЧНЫЙ КРАЙ УНЕТЧАН где и возникает пред-лужицкая культура
      А КППУ могла развиваться не на базе беглецов.
      Вообще, беглецы редко бывают "крутыми" (а если строго, то я вообще в "достоверной истории" такого и не припомню. Было, правда, как беглецы из Смоленска в Смуту взяли Арзамас, но это был единичный случай, и в общем-то арзамасцы такого не ожидали).
      
      Так что намного логичнее именно такой сценарий: хетты проникают на Дунай за оловянными рудниками, и потом беглецы от хеттов бегут не "абы куда" - а к своим родичам, в уцелевшие на Дунае колонии.
      
      >10% иврита на все про все в идише
      Да. Но это больше чем славянского.
      >вы их сравните с тохарским, там тож неплохо укладывается
      Я это просто к тому, что историки и лингвисты могут долго не замечать очевидного.
      И долго строить сложные схемы (например, как запихнуть киммерийцев в срубников, троянцев в "народы моря", сарматов в Блюменфельд, тюрок в Волжскую Болгарию, гуннов в хунну и т.д.), вместо того, чтобы посмотреть со стороны и понять очевидные вещи :))
      
      
      >гальштадт с ок. 1200 г. а приход венетов в италию 11 век. сотню лет минимум они там пожили.
      Или на Сардинии?
      Сто лет - не время для формирования новой культуры...
      >романскую лексику они и в гальштадте могли найти.
      Если шли севером.
      Думаю все-таки, с севера шла ДРУГАЯ ветка...
      >возможно и так что невры цезаря это теж самые нерцы наши, и приход венедов их разогнал во все стороны и в галию и в австрию (норик) и в милоград
      Ну, далековато...
      Только если северный путь венетов (через Дунай) действительно там "всех расшугал"...
      
      
      
    80. Александр Князев 2019/04/11 15:28 [ответить]
      > > 79.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 77.Александр Князев
      >>> > 76.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>>О том, как царь Илиона (не помню какой) дал землю беглецам с Крита.
      >>этруски, не энеты
      >Там уж вообще тевкры.
      >Которых некоторые "несознательные историки" считают вообще собственно троянцами (от которых род возводили собственно римляне).
      
      С одной стороны, как утверждал Геродот, этруски - это выходцы из Лидии, области в Малой Азии, - тиррены или тирсены, вынужденные покинуть родину из-за катастрофического неурожая и голода. По мнению Геродота, это произошло практически одновременно с Троянской войной. Гелланик с острова Лесбос упоминал предание о пеласгах, которые прибыли в Италию и стали именоваться тирренами. В то время рухнула Микенская цивилизация и пала империя хеттов, то есть датировать появление тирренов следует XIII веком до н. э. или чуть более поздним временем.
      
      С другой, длительное время культура Вилланова отождествлялась с этрусками, существовавшими позднее на той же территории, несмотря на отсутствие культурной преемственности. В настоящее время получила распространение иная точка зрения:
      В раннем железном веке области Реджио-Эмилия и Тоскана были заселены народом, который кремировал умерших. Принадлежавшая ему археологическая культура получила название вилланова. Почти не вызывает сомнения, что носители этой культуры были умбрами. Доктор Рэндалл Маклвер недавно доказал, что в Тоскане погребения с кремациями культуры Вилланова через некоторое время сменились погребениями с трупоположениями, которые он приписывает этрускам. Плиний сообщает нам, что этруски захватили триста городов у умбров. В таком случае носители культуры вилланова, которых этруски изгнали, и должны быть умбрами.
      
      Несомненно этруски были частью троянского государства, поскольку самое их название тирсены, уводит нас к тем же тройсам травсам, ага-тирсам.
      
      С другой версия об их прибытии с крита (а так вероятно и есть) говорит за то что имя у них "принятое" уже в Трое. Как они ранее назывались? Куреты вероятно.Именно куретам приписывают основание минойского царства.
      
      Совсем интересно что этрусски вероятно дошли до своей новой родины в Италии даже не одной а двумя волнами: из Восточного Средиземноморья (Анатолии); из-за Альп (Реции).
      
      Тит Ливий приводит полулегендарную версию о северном происхождении этрусков от приальпийских племён. Проникновение мигрирующих северных племён на Апеннинский полуостров принимается большинством специалистов. В рамках данной гипотезы, этруски-расены состояли в родстве с альпийскими ретами, и в таком случае их допустимо рассматривать в качестве автохтонного, доиндоевропейского населения Центральной Европы, вобравшего в себя в разное время пришлые культурные и этнические элементы из Сардинии и, возможно, Малой Азии.
      
      По мнению А. И. Немировского, промежуточным пунктом миграции этрусков из Малой Азии в Италию была Сардиния, где существовала весьма сходная с этрусками, но бесписьменная культура строителей нурагов (большинство было сооружено в период XVIII-XV века до н. э. строительство продолжалось вплоть до VIII в. до н.э.).
      
      В Этрурии встречены следы эгейских и эгейско-анатолийских эмигрантов. В подтверждение тому приводятся результаты раскопок на о. Лемнос (Эгейское море), где были встречены надписи, близкие грамматическому строю этрусского языка.
      
      В общем выводить этрусском Италии только и исключительно от троянских тирсенов мягко говоря опрометчиво. А вот миграция с сардинии в 8 веке массы неиндоевропейского населения вполне может объяснить "взлет" этрурии именно начиная с этого времени
      http://ru.wikipedia.org/wiki/Протосардский_язык
      
      >Энеты, появившись в Италии, странным образом появляются опять возле этрусков и даже "попадают под их власть".
      
      попадают под власть - не правильное утверждение. скорее этрусски ведут наступление в 6 веке на область венетов и изгоняют их с районов первоначального обитанию, заставляя уходить в болотискую низменность побережья близ нынешней венеции. а земля в тех местах дрянь, морские приливы делают воду соленой, растительность специфичная, вода для питья скоту непригодна. ток один плюс в этих болотах скрываться хорошо
      
      >Мне кажется, по крайней мере родство между ними предположить можно?
      
      ток через троянцев: какая-то группа троянцев (группа энетов) тянет за собой и троянских тирсенов, но... при том что вся группа не была тирсенами, но бывшие "беглецы с крита" составляли в ней только какую-то часть, причем довольно устойчивую и "замкнутую в себе": видимо тут разница в языке могла сработать - с одной стороны, с другой у бывших критян иное мировоззрение, в силу былого могущества, потом бегства с погибшей родины, потом существования в чуждом им окружении (лидийцы вряд ли были рады тому что троя селит критских беглецов на бывших лидийских землях).
      
      вторая группа троянцев (группа антенора) тянет за собой пафлагонских энетов, причем в походах народов моря ни разу этот этнос не упомянут кстати.
      
      Обе группы могут быть даже враждебны друг другу, поскольку по преданию Эней согнал антенора с Трои.
      
      >А с другой стороны, этруски нигде себя особо крутыми мореходами не проявили (хотя и говорят, был морской бой в 6 веке между греками, этрусками и карфагенянами, но говорят же, что за этрусков там тоже бились венеты), но этим страдают энеты и венеты.
      
      Тирсены вполне себя проявили в период набегов народа моря в 13-12 веках на восточное средиземноморье. Причем именно тирсены вообще были неразборчивы в выборе союзников. Они и с греками (акайваша) на египет ходили и без греков ходили с пеласгами и текер (тевкрами).
      
      2) Самое Тирренское море
      http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/5/58/Этрусская_карта.jpg
      
      Изначально было для греков враждебным.Череда греко-этрусских войн тянется сплошной чередой в 6 веке. Их не одна и не две было. На каком-то этапе греки и карфаген идут на союз и совместно давят этруссков. И грекам и финикийцам вовсе не нужны были этрусские пираты на морских путях (а тирсены в первую очередь на море пиратсвом занимались, как в свое время они занимались набегами после троянской войны).
      
      Кажется невероятным что греки и финикийцы засоюзничали, но... есть там черточки указывающие что все именно так и было. Единственное место где греки "сковырнули" финикийцев - это массалия/марсель. В испании и в сицилии, на сардинии, на кипре были колонии тех и других (и ничего уживались), никто не кричал в афинах: карфаген должен быть разрушен)
      http://sergeywaz.ucoz.ru/_ld/1/35271734.jpg
      
      а уж сущестование греческой колонии в... (та-дааам) финикии, вообще о многом говорит. Разрушили эту колонию персы после неудачи в войне с греками.
      http://annales.info/mal_az/finikia/greek.htm
      
      >>к той группе троянцев Энея что прогнала из трои троянцев+энетов антенора. там как бы конфликт был между ними в трое
      >А вот здесь меня смущает имя Энея.
      >Которое логичнее связывать с энетами.
      
      И такое возможно. Вот только мать Энея могла быть из Энетов. По легенде Анхиз заделал сына от Афродиты, которая и подбросила ребенка отцу после рождения. Можно ПРЕДПОЛОЖИТЬ что Анхиз заделал ребенка не с мифической богиней а вполне даж живой ЖРИЦЕЙ Афродиты. Которая и отдала отцу сына. А афродитовы жрицы - эт у нас амазонки, которые жили на побережье Черного моря, при р. Фермодоне)))))), которая в Пафлагонии или чуть дальше
      
      >>эт та самая ветка. она и есть венеты, которые от иллиров набрались пра-романского. сами троянцы и бывшие с ними энеты хеттского племени ну ни как не могли вдруг заговорить на романском языке.
      >Так они до прибытия в Италию на нем и не говорили.
      >А уж в Италии стать италийцами не проблема.
      
      они (венеты) пришли в италию ток в 11 веке. именно тогда датируется начало атестинской культуры, которая и есть венетская.
      
      протовиланова пришла чуть раньше в 12 веке, начало её появления определяют ок. 1175 г.
      
      В любом случае именно венеты гдет подзадержались. Зато ок. 1150 г. до н.э. поселки культуры террамары в долине реки По были полностью заброшены, и вся территория равнины, особенно в эмильском секторе обезлюдила.
      http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cb/Культура_Террамар.svg
      
      ПОТОМ примерно на этом месте как раз и осели венеты - носители атестинской культуры
      http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c5/Расселение_венетских_племён.svg
      
      И еще что хочу отметить: как помним по римским легендам, Эней, только-только высадившись встречает аборигенов царя Латина, которые и сами были "недавними переселенцами с севера".
      http://ru.wikipedia.org/wiki/Аборигены_Лация
      
      Т.е. Эней и его троянско-этрусская толпа вероятно сразу прошла без кругов через Гальштадт сразу в Италию, где и встречает романоязычных латинов, которые и сами только-только пришли с севера (из культуры терамар), спасаясь от протовилановых вторженцев.
      
      Потом этруски отмежевались от латинов, причем те индоевропейские троянцы, что были в группе Энея вероятно именно с латинами слились (уже сам Эней женился на дочери Латина).
      
      Окончательно этруски разделились с латинами когда приняли у себя группу не-индоевропейского населения с Сардинии (т.н. носители культуры нурагов). Именно эти вот носители нурагов вероятно и есть тот этрусский язык, который никто и не расшифровал до сих пор. А уж вкупе с критским языком, там небось еще и не один "варварский" язык был входу, а если сюда еще и альпийских ретов добавить, то это возможно третья добавочка в ту "ядреную" смесь, что зовется этрусским языком.
      
      А вы говорите их славянской мовой читать))))).
      
      
      >>эт критяне благополучно сгинули не став троянцами. от белочки ежик не рождается. а от эпиокритского вполне себе индоевропейскй язык не получится.
      >Так ведь он не единственный предок.
      >Если смешать зеленый цвет и синий - будет какой, зеленый или синий?
      
      хм... ну красный тут точно не получится))))
      
      
      >>ищите трипольцев? ищите их в иллирах. вот уж кто больше всех потомок трипольцев даж больше чем их потомки северного причерноморья.
      >Хотя трипольцев тоже не относят к индоевропейцам.
      
      правильно. другой вопрос, что кто-то ведь попортил изначальную мову "ямников". и вот трипольцы наипервейший кандидат. А уж нам с вами на этот наш предковый народ вообще грех жаловаться. Уж если у кого и искать "трипольскую" лексику так это романцы и славяне.
      
      >>крит сюда еще втюхивать. там схема проста: ямники+трипольцы=иллиры-прароманцы. ларчик просто открывался.
      >Вполне может быть, но тут именно ямники - индоевропейская составляющая.
      >Правда, там и кроме трипольцев были "предки" в тех краях.
      
      у меня версия такая, ямники западного края образовали с трипольцами смесь, а Л.С. Клейн в 1975 году выделял западное крыло "ямников" в отдельную нерушайскую культуру. Затем и другие археологи стали так поступать, только дали другое название ЗАПАДНЫМ ямникам - буджакская культура. Именно эта волна и пошла в европу
      http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/55/Ямная_культура.jpg
      неся с собой трипольско-ямниковский суржик, чуть позже ставший пра-романским.
      
      
      
      Но при том при всем. САМЫЕ первые ямники, проскочившие в европу несли R1a+R1b, а вот подзадержавшиеся в буджакской культуре носители второй волны уже как раз с трипольцами побольше пообщались, зато там где жили иллиры и получается наибольший процент той же гаплогруппы I2a что была у самих трипольцев
      http://forumimage.ru/uploads/20160926/147489046424593616.gif
      http://tatur.su/wp-content/uploads/2012/06/tatar2.jpg
      
      Кстати Усатовскую группу Клейн рассматривал как носителей хетто-лувийских языков - эти ушли на балканы и далее в езерище и далее в малую азию.
      
      >>потому-то есно да. арморику заняли галлы. ток и венеды уже свои колонии основали на датских проливах и в поморье к 750 г. до н.э. счастливо избежав при этом контакта с кельтской мовой и сразу вляпавшись (без кельтской добавки) в лужичан
      >То вы предполагаете, как они прямиком из Малой Азии бегут в Поморье - а тут вдруг отказываете в общении колониям, находящимся почти в прямой видимости!
      
      СТОП. Я-то как раз предположил что с малой азии остаток пафлагонских энетов в 7 веке до н.э. сбежал в первую очередь к своим адриатическим родичам. Возможно что к ним и часть киммерийцев примкнула (на это кстати и намекает страбон).
      
      Что касается прямого побега срубников в лужицкую культуру, то возможно и такой был. Во всяком случае археология фиксирует находки "киммерийского типа" ок. 750 г. распространявшиеся вглубь европы. Причем таковые встречаются и в венетской адриатике и в этрурии.
      http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/75/Thraco-Cimmerian.png
      
      >>ну так за какой такой критский язык вы вообще речь ведете если ни бельмеса ни словечка от них нам не понятно.
      >А, может, напротив -СЛИШКОМ понятно?
      >Знаете, многие надписи лингвисты не хотят расшифровывать, поскольку больно уж славянскими получаются :))
      
      перестаньте Николай Дмитриевич. Я конешн понимаю что
      
      ...по раздълении языкъ прияша сынове Симовы въсточныя страны, а Хамовы же сынове полуденныа страны. Афетови же сынове западъ прияша и полунощьныя страны. От сихъ же 70 и дву языку бысть языкъ словенескъ, от племени же Афетова, наръцаемъи норци, иже суть словенъ.
      
      норики получили свой суржик из смешения скифо-алуанского, саамо-феннского и того самого норци-венедского (скифы+фины+кельты) нежели жившие черте когда, черте где и относящиеся к нам, как ежик к лягушке, этрусски были почти-славянами. Уж версию про слявянистость этруссков мое имхо отметает просто по факту их временной и много-коленной возможной связи с нами.
      
      уж в конце концов версия гимбутас про культуру шаровидных амфор, распространившую на север индоевропейские языки куда как более реальна и серьезно тут можно рассмотреть ситуацию. Носители этой культуры рассекли культуру боевых топоров надвое
      http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e3/Map_Corded_Ware_culture-ru.svg
      
      причем культура локализуется от бассейна Эльбы на западе до Вислы на востоке, распространяется на юг до середины Днестра и на восток до Днепра. Шаровидные амфоры, как заимствование соседними культурами, встречаются на гораздо более широкой территории, достигая Осетии.
      
      Помещение в могилы животных М. Гимбутас рассматривает как устойчивый культурный элемент, полученный от носителей Майкопской культуры. Практика сати (ритуал самосожжения вдовы на похоронах мужа), наличие которого предполагала Гимбутас, также рассматривается как очень устойчивый культурный элемент. Сторонники Гимбутас и её курганной гипотезы указывают на эту отличительную погребальную практику и считают, что данная культура представляет собой вторую волну миграции в Европу индоевропейцев (первой волной гимбутас считает среднестоговую культуру)
      
      В советской и польской археологии ещё в середине XX века считалось, что племена шаровых амфоp были предками не только славян, но и германцев и балтийцев без каких-либо заметных внутренних границ междy ними. Другая точка зрения - что культура шаровидных амфор ассоциируется скорее с одной из групп 'кентумных' языков (кельты, италики, венеты или иллирийцы). Последняя версия сейчас получила распросранение на западе.
      
      По карте динамику распространения волны "Курганы-2" (темно-зеленым) можно рассмотреть,
      http://atil.pagesperso-orange.fr/atil/zzz.htm
      
      а начало её как раз в культуре шаровидных амфор. У двух представителей культуры шаровидных амфор польского местонахождения Kowal, живших в 2850-2570 годах до н. э., определены Y-хромосомные гаплогруппы I2, I2a2a, I2a2a1b, I2a2a1b2.
      
      С другой стороны участие в формировании этой культуры трипольцев также несомненно. Причем культура шаровидных афмор сосуществует с культурой боевых топоров, что для последних удивительно (уж очень они нетерпимы к предыдущему населению).
      
      Потом фаровидные амфоры растворяются в боевых топорах. Точнее культура боевых топоров и культура шаровидных амфор выравниваются, но. уж очень знакома граница на северо-востоке культуры шаровидных амфор
      http://oldevrasia.ru/library/Indoevropeytsy-Evrazii-i-slavyane/i_026.jpg
      
      и возникшей здесь потом лужицкой культуры
      http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000115/pic/000000.jpg
      
      >>они не являлись потомками критян. в них хетты в них троянцы в них иллиры.
      >Иллиры-то в них каким боком?
      
      а через культуру полей погребальных урн. самое это культура возникает на дунае, где и шла волна иллиров на запад
      http://via-midgard.com//uploads/posts/2015-02/1423439556_r6l9go.png
      
      именно эти вот товарищи учат всех вокруг хоронить своих умерших через кремацию. Даж еще до прихода троянцских беглецов. КППУ в европе ранее чем была троянская война начинается. Троянцы прибежавшие уже на базе КППУ нечто большее. В первую очередь гальштадт. И КППУ ПРОНИКАЮТ В ВОСТОЧНЫЙ КРАЙ УНЕТЧАН где и возникает пред-лужицкая культура
      
      
      >>а вот тут затык на самом деле. известен палайский. но почему палайцы стали энетами тож не все так радужно известно.
      >И стали ли вообще.
      
      вероятнее всего да, поскольку палайцы не могли же испариться. а там где они жили появляются энеты.
      
      >> недаром там кроме немецкого еще и славянизмы есть.
      >Но только с немецким там 90% пересечений, а со славянскими - ну, от силы процентов 5.
      >И даже меньше.
      >Остальное - иврит.
      
      10% иврита на все про все в идише
      
      
      >Вы не представляете, как долго я искал "вторую составляющую" в германских языках, прежде чем заглянул в осетинский.
      
      вы их сравните с тохарским, там тож неплохо укладывается
      
      >>хм. смотря в какой этап времени. после выпрыгивания из гальштадта их мова точно романская,
      >Венеты вроде как и не из гальштата.
      >А все-таки частично из Малой Азии.
      
      гальштадт с ок. 1200 г. а приход венетов в италию 11 век. сотню лет минимум они там пожили.
      
      
      >>потом они сидят до 900 г до н.э. у себя и к ним ток этрусски с романцами заходят.
      >Вот в этот период и подхватывают "италийскую лексику"
      
      романскую лексику они и в гальштадте могли найти.
      
      
      
      >>Так что путь через данию это им пришлось опять с саами общаться, а там они уже в лужицах.
      >Но они не УШЛИ от кельтов - в Арморике они до 1 века до н.э.
      >И если оттуда плавают к своим родичам - вот вам и влияние уже кельтской составляющей.
      
      возможно и так что невры цезаря это теж самые нерцы наши, и приход венедов их разогнал во все стороны и в галию и в австрию (норик) и в милоград
      
      
    79. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/04/10 17:53 [ответить]
      > > 77.Александр Князев
      >> > 76.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 75.Александр Князев
      >>О том, как царь Илиона (не помню какой) дал землю беглецам с Крита.
      >этруски, не энеты
      Там уж вообще тевкры.
      Которых некоторые "несознательные историки" считают вообще собственно троянцами (от которых род возводили собственно римляне).
      Энеты, появившись в Италии, странным образом появляются опять возле этрусков и даже "попадают под их власть".
      Мне кажется, по крайней мере родство между ними предположить можно?
      А с другой стороны, этруски нигде себя особо крутыми мореходами не проявили (хотя и говорят, был морской бой в 6 веке между греками, этрусками и карфагенянами, но говорят же, что за этрусков там тоже бились венеты), но этим страдают энеты и венеты.
      
      Я бы вот не стал четко разделять эти народы и их предков - древние тоже могли что-то перепутать...
      
      >палаумнили и спаралаты - эт из разных языков
      Это хорошо, что вы помните про разницу языков :)
      
      >к той группе троянцев Энея что прогнала из трои троянцев+энетов антенора. там как бы конфликт был между ними в трое
      А вот здесь меня смущает имя Энея.
      Которое логичнее связывать с энетами.
      Как-то народы любили себя называть по именам основателей или первых вождей - или, наоборот, возводить свой род к легендарному основателю того же имени.
      
      Римлян все равно уже не проверишь (кроме них, источников не осталось) - а вот заподозрить в "подтасовках" можно...
      
      >про уход через фракию пишет страбон, мол антенор ушел во фракию а уж потом как-то попал на адриатику
      Тем более. Страбон вообще спустя тысячу лет жил и повторял явно уже установившиеся предания.
      
      >эт та самая ветка. она и есть венеты, которые от иллиров набрались пра-романского. сами троянцы и бывшие с ними энеты хеттского племени ну ни как не могли вдруг заговорить на романском языке.
      Так они до прибытия в Италию на нем и не говорили.
      А уж в Италии стать италийцами не проблема.
      >эт критяне благополучно сгинули не став троянцами. от белочки ежик не рождается. а от эпиокритского вполне себе индоевропейскй язык не получится.
      Так ведь он не единственный предок.
      Если смешать зеленый цвет и синий - будет какой, зеленый или синий?
      
      >ищите трипольцев? ищите их в иллирах. вот уж кто больше всех потомок трипольцев даж больше чем их потомки северного причерноморья.
      Хотя трипольцев тоже не относят к индоевропейцам.
      
      >крит сюда еще втюхивать. там схема проста: ямники+трипольцы=ллиры-прароманцы. ларчик просто открывался.
      Вполне может быть, но тут именно ямники - индоевропейская составляющая.
      Правда, там и кроме трипольцев были "предки" в тех краях.
      
      >потому-то есно да. арморику заняли галлы. ток и венеды уже свои колонии основали на датских проливах и в поморье к 750 г. до н.э. счастливо избежав при этом контакта с кельтской мовой и сразу вляпавшись (без кельтской добавки) в лужичан
      То вы предполагаете, как они прямиком из Малой Азии бегут в Поморье - а тут вдруг отказываете в общении колониям, находящимся почти в прямой видимости!
      Очевидно, что уж если они плавали от Малой Азии досюда - то уж тут общались куда чаще и активнее, и ясно, что влияние на одних вполне могло распространиться и на других.
      
      >ну так за какой такой критский язык вы вообще речь ведете если ни бельмеса ни словечка от них нам не понятно.
      А, может, напротив -СЛИШКОМ понятно?
      Знаете, многие надписи лингвисты не хотят расшифровывать, поскольку больно уж славянскими получаются :))
      
      >уж не знаю что там за ссылка. но норцы точно не от критян, прям без вариантов к критянам норцы не относятся
      
      >и да хотелось бы ссыль увидеть
      В ветке про Кириллицу и Глаголицу - там вы сами писали.
      Норики вполне могли относиться к ЭТРУСКАМ.
      Этруски вполне могли относиться к тевкрам.
      Тевкры вполне могли относиться к критянам.
      Могли - не значит относились, но вероятность есть.
      
      >они не являлись потомками критян. в них хетты в них троянцы в них иллиры.
      Иллиры-то в них каким боком?
      И потом, посудите сами: на фига бы им убегать из Малой Азии куда-то "в море", если они тутошние и всегда тут жили?
      
      >трипольцы не предки критян. трипольцы дали культуру, от которой еще произошла другая культура вот эта третье колено через 2 тыс лет добралось до крита. при том что сами критяне завязаны были на морские просторы и импуль развития их цивилизации идет с ближнего востока
      Несколько поближе.
      Всего через пятьсот лет.
      Но так или иначе, одним из предков они для критян являются.
      >>Угу. И венедский известен - вполне себе славянский.
      >а славяне ток ОДНИМ ИЗ ПРЕДКОВ числили венедов.
      Так и для венетов романцы - ОДИН из предков.
      
      >а вот тут затык на самом деле. известен палайский. но почему палайцы стали энетами тож не все так радужно известно.
      И стали ли вообще.
      
      
      >но критян опять же исключаем просто паралелей с венетским адриатическим не просматривается, а так-то их должно было быть при непосредственном вливании критян в венетов, точнее в энетов пафлагонии.
      Так в силу того, что язык критян и не расшифрован, с ним и не возможно найти какие-либо параллели!
      
      >>А вот идиш - германский. А носители - евреи.
      >миха с вами не согласен.
      Ну, дело в том, что тут с ним не согласен я :)
      
      > недаром там кроме немецкого еще и славянизмы есть.
      Но только с немецким там 90% пересечений, а со славянскими - ну, от силы процентов 5.
      И даже меньше.
      Остальное - иврит.
      Если иврит - книжный язык - откуда бы он там взялся вообще?
      >хазары искали "учителей" где могли.
      И дружно нашли тех, кто их научил чисто немецкому языку?
      Простите, но это явно перебор...
      Уж скорее поверю, что это "готы" :))
      
      >ну почему по одной, не по одной. выж с тюркско-монгольской группой финно-угорской группой затруднений не испытываете для сравнения. а у спецов возможностей и знаний поболее нас с вами сравнить язык линейного письма А (да его больше ста лет расшифровать не могут).
      Вы не представляете, как долго я искал "вторую составляющую" в германских языках, прежде чем заглянул в осетинский.
      А потом как-то случайно попал - и вдруг совпадения посыпались как из рога изобилия.
      А историки, археологи и лингвисты предпочитают искать "там, где светло", а не там, где потеряли.
      Так что могут искать гораздо дольше. Упорно полагая их родичами - греков, египтян, этрусков, кельтов - но отказываясь посмотреть другие варианты.
      
      >хм. смотря в какой этап времени. после выпрыгивания из гальштадта их мова точно романская,
      Венеты вроде как и не из гальштата.
      А все-таки частично из Малой Азии.
      
      >потом они сидят до 900 г до н.э. у себя и к ним ток этрусски с романцами заходят.
      Вот в этот период и подхватывают "италийскую лексику"
      
      >потом идут в арморику но здесь пока с кельтами им не встретиться, тут скорее пикты не индоевропейские живут или гасконцы-баски.
      Зато это одни из предков кельтов (которые НЕ индоевропейцы), и тут они могли набраться лексики, в которой с кельтами опять будут пересечения (хотя и не от самих кельтов).
      Пересечений будет меньше, но они будут.
      
      >Так что путь через данию это им пришлось опять с саами общаться, а там они уже в лужицах.
      Но они не УШЛИ от кельтов - в Арморике они до 1 века до н.э.
      И если оттуда плавают к своим родичам - вот вам и влияние уже кельтской составляющей.
      
      >просто и сам французский один из наиболее удаленных от латыни языков (40% общего), просто если сместить акценты с французского к другим романским то сразу четко будет видно что английский явно к германцам ближе
      Правильно, поскольку французский сам образовался смешением латыни с немецким (франкским)
      А английский - смешением датского и "старогерманского" с французским.
      В итоге А похож на Б, Б похож на С - но А на С может быть совсем не похожим.
      То же и с венедами.
      Если у них были в предках критяне (а у меня есть основания так полагать еще и из-за лицевых урн), то в смешении с хеттами они дали энетов - уже от критян серьезно отличавшихся - в смешении с романцами дали венетов - отличающихся еще сильнее - потом в смешении - ну, не хотите с кельтами, будем считать с басками - дали венедов, стоящих от критян вообще далеко - и в собственно Поморье венеды принесли разве что отдельные слова.
      Но при этом умение строить корабли и плавать на них могли сохранить непрерывно.
      
      >дело такое, пожить на крите некоторое время (одно два поколения) эт на самом деле не тож самое что происходить от критян.
      Так я не думаю, что они там "пожили" - скорее всего, они там жили с тысячу лет.
      >вот вам два плеча
      >трипольцы-культура шаровидных амфор - лужичане
      >трипольцы-иллиры-лужичане
      И в смешении языков вообще непонятно как соблюдаются пропорции.
      Скажем, английский все-таки больше близок к германским, хотя его "начальство" сплошь говорило на французском до 14 века, пока Эдуард 3 не вышел к народу и не заговорил на "новоанглийском".
      А вот современные латиноамериканские - ближе к испанскому.
      А китайский от монголов (не зависимо, кем они были - тюрками, монголами, хоть славянами) - вообще ничего не взял.
      То есть, тут можно говорить только о ВОЗМОЖНОСТЯХ и о "доказательной базе": если язык А имеет пересечение с языком Б - то точно какие-то общие предки у них были. А вот если не имеет - утверждать, что общих предков не было, нельзя :(
      
      >а искать в кривой загигулине черз пень колоду то чего там давно смыло не вижу смысла
      Так ведь так и можно восстановить ДРЕВНИЕ языки!
      
      >мы ж не ищем критян, вот лично мне они ни разу не интересны, ток если как некие носители знаний/умений, могущих тож мореходство передать допустим трое, которая в свою очередь передала это искусство адриатическим венетам. вот и весь путь критского влияния на адриатических венетов которые после вливания троянцев в энетов овладели этим искусством а там на этот костяк наросло иллирийское мясо/масса
      
      Такой путь тоже возможен, но странно, что далеко не все "потомки троянцев", вышедших из Малой Азии, овладели этим искусством.
      
      
      
    78. Валеев Михаил Александрович 2019/04/10 16:59 [ответить]
      самое смешное в разборке кто откуда пришел начинается когда начинаешь логически анализировать слова.
      так вот любое слово имеющее смысл произнесенное на любом языке нашей планеты легко и непринужденно читается на русском по ключу. причем получаешь толкование слова обычно гораздо глубже и точнее чем это слово в толковом языке у носителя языка (любого языка планеты)
       как компьютер, не может, не использовать ассемблер, так и любой человек не может обойти эти правила. и современный русский язык имеет самый большой осколок от того базового языка.
      именно эта черта русского языка и вызывает ненависть от всего западного мира.
       а европейские языки вообще искусственные по своей сути. просто власть имущим как воздух было необходимо поставить барьеры между людьми.
      просто к сведению в Европе только в начале 20 века отменили закон о запрете разговаривать на русском. и то не везде. (до етого закон действовал 350 лет) причем гонению подвергался только русский. даже счас целые общества готовы платить бешеные деньги только чтобы не говорили на русском. на любом другом кроме русского.
      
      
      
    77. Александр Князев 2019/04/10 15:22 [ответить]
      > > 76.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 75.Александр Князев
      >>> > 74.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>ДА ХДЕ ВЫ ЭТО ВЫЧИТАЛИ? про "уйдя с крита".
      >
      >Да вот Страбон это и пишет.
      >Сейчас с ходу не найду, но вы где-то это и приводили.
      >О том, как царь Илиона (не помню какой) дал землю беглецам с Крита.
      
      этруски, не энеты
      
      
      >>я такие сложные фортеля не выдумывал, первоначально энетов счил просто еще одним хеттским племенем - т.н. палайцами. Пала - Пафла - место обитания энетов, т.е. палайцы и были предками энетов пафлагонии. Самый северный народ хетто-лувийской группы
      >Сюда ваши палы и напы просто напрашиваются :))
      
      палаумнили и спаралаты - эт из разных языков хетто-лувийская мова дружину свою пала/бала сомнительно что называла.
      
      
      >>группа антенора ушла во фракию, в ней же были энеты из пафлагонии.
      >
      >Ну, вы не забывайте, что римляне пытались свой род возвести к троянцам.
      
      к той группе троянцев Энея что прогнала из трои троянцев+энетов антенора. там как бы конфликт был между ними в трое
      
      >Так что доверять античным сведениям, кто и как точно шел ПОСЛЕ ухода (то есть, где это непроверяемо - нет точек взаимодействия) - практически невозможно.
      
      про уход через фракию пишет страбон, мол антенор ушел во фракию а уж потом как-то попал на адриатику
      
      
      >>они еще до того смешались с тронцами-тройсами (т.е. фракийцами), а потом по прибытию в гальштадт (а может даж просто с основанием гальштадта) перемешались с дунайскими иллирами (пред-романцами/про-романцами) это и дало т.н. язык адриатических венетов.
      >Нет, это другая ветка.
      
      эт та самая ветка. она и есть венеты, которые от иллиров набрались пра-романского. сами троянцы и бывшие с ними энеты хеттского племени ну ни как не могли вдруг заговорить на романском языке. им ток и оставалось обрасти массой иллиров и передав им часть троянской/фракийской а часть энето-хеттской мовы заговорить на том самом суржике что нам известен как язык венетов адриатики
      
      >Думаю, она благополучно затерялась в кельтах и иллирийцах.
      
      эт критяне благополучно сгинули не став троянцами. от белочки ежик не рождается. а от эпиокритского вполне себе индоевропейскй язык не получится.
      
      ищите трипольцев? ищите их в иллирах. вот уж кто больше всех потомок трипольцев даж больше чем их потомки северного причерноморья. тех размыло серией проходов различных культур из причерноморья в европу а вот иллиры как один раз получили трипольское вливание так и сохранили его в иллирии даж в большей доли чем в итоге осталось в причерноморье
      
      крит сюда еще втюхивать. там схема проста: ямники+трипольцы=ллиры-прароманцы. ларчик просто открывался.
      
      >>ТАМ по-просту не было никаких кельтов. Культура полей погребальных урн до туда НЕ ДОШЛА к 900 г. когда там появились первые носители культуры лицевых урн, т.е. венеды.
      >Зато туда дошел кельтский гальштат к тому времени, когда венеды оттуда УШЛИ.
      
      потому-то есно да. арморику заняли галлы. ток и венеды уже свои колонии основали на датских проливах и в поморье к 750 г. до н.э. счастливо избежав при этом контакта с кельтской мовой и сразу вляпавшись (без кельтской добавки) в лужичан
      
      >>от критской лексики ни у кого ничего не осталось, недаром не могут подобрать ключик к их языку и расшифровать линейное письмо А.
      >По нескольким словам это и не сделаешь.
      
      ну так за какой такой критский язык вы вообще речь ведете если ни бельмеса ни словечка от них нам не понятно. таки через перу и то там есть странные пересечения этих индейцев с индоевропейской лексикой. нет пересечений нет родства. отметаем и забываем.
      
      >Особенно это интересно в свете приводимых Михой ссылок на язык нориков.
      
      уж не знаю что там за ссылка. но норцы точно не от критян, прям без вариантов к критянам норцы не относятся
      
      и да хотелось бы ссыль увидеть
      
      >Я не думаю, что этруски говорили и писали на русском языке, но связь с венетами - потом венедами - и через них славянами, равно как и по другой ветке (через КППУ и лужицкую культуру) у них вполне могла быть, так что сама идея читать этрусские надписи с помощью славянских языков вполне разумная.
      
      да их через какой только не читали, а воз и ныне там. когда "абра-ка-дабра" поймут что значит тогда и можно говорить за какие-то там якобы славянские паралели.
      
      >Но ПОТОМКАМИ - нет (потомки - подразумевается генетическое и духовное родство)
      >В случае с венетами почти строго наоборот.
      >Они являлись - отчасти - ПОТОМКАМИ критян.
      
      они не являлись потомками критян. в них хетты в них троянцы в них иллиры. остальное вторичные пересечения тех самых хеттов троянцев и иллиров гдет когда-то набравшихся "дурного" в процессе расселения. а четко, с крита в пафлагонию, такой миграции не было. как впрочем не было и четкой миграции с трипольской в критскую культуру. через третью воду на киселе да трипольцы вернее много-много раз поменявшие культуру ностители уже ни разу не трипольской но самобытной своей добрались до крита, но тут не факт что именно трипольские выходцы в конечном счете были именно те кто вел а не те кого ведут и по дороге ассимилируют
      
      >>Понимаете какое дело: есть язык и он является народообразующим и народо-определящим. Когда вы говорите энеты из Крита то я подразумеваю что с крита пришли некие ни разу не энеты, а какая-то хрень непонятного языка который никто не знает и ни одного их слова не понимает.
      >Думаю, что знают и понимают, только не знают, что это критский.
      >Вот если слово "сахар" пришло от шумеров - кто знает, какие "славянские" слова могли прийти от критян?
      >Или даже от их предков - трипольцев?
      
      трипольцы не предки критян. трипольцы дали культуру, от которой еще произошла другая культура вот эта третье колено через 2 тыс лет добралось до крита. при том что сами критяне завязаны были на морские просторы и импуль развития их цивилизации идет с ближнего востока
      
      
      >>Ну и как вот это вот может быть предком венетов? Язык венетов известен, вполне себе романский.
      >Угу. И венедский известен - вполне себе славянский.
      
      а славяне ток ОДНИМ ИЗ ПРЕДКОВ числили венедов. при том что было еще двое других. и третий не лишний ни разу не хрень с крита а вполне себе изученно живой саамский (или какой-то там близкий саамскому-вепскому-карельскому)
      
      >И энетский известен - вполне себе хеттский.
      
      а вот тут затык на самом деле. известен палайский. но почему палайцы стали энетами тож не все так радужно известно. а самое палайский язык так-то к 12 веку затухает. видимо в качестве религиозного еще использовался некоторое время, а народная мова могла и некоторые изменения претерпеть в силу некой добавочки. но критян опять же исключаем просто паралелей с венетским адриатическим не просматривается, а так-то их должно было быть при непосредственном вливании критян в венетов, точнее в энетов пафлагонии.
      
      >А вот идиш - германский. А носители - евреи.
      
      миха с вами не согласен. носители идеша простые хазары. недаром там кроме немецкого еще и славянизмы есть. разгром святославом каганата толкнул хазарских иудеев в страну аскеназ, там они и заговорили на близкой им мове сакасенов/саксонов. Иврит же как был книжным языком немногих книжников так им и остался.
      
      >При том, что с ивритом он имеет достаточно много пересечений. Но В ОСНОВНОМ пересечения - с немецким.
      
      хазары искали "учителей" где могли.
      
      >Все эти классификации по ОДНОЙ группе начисто убивают межгрупповые связи.
      
      ну почему по одной, не по одной. выж с тюркско-монгольской группой финно-угорской группой затруднений не испытываете для сравнения. а у спецов возможностей и знаний поболее нас с вами сравнить язык линейного письма А (да его больше ста лет расшифровать не могут). По греческому линейному письму В давно уж разобрались какой значек что значит какие звуки или граматическое построение, ан нет... паралели не находят
      
      
      >Если вам сказали, что венетский язык относится к романской группе - вы почему-то считаете, что никаким другим он родственен быть не может.
      
      хм. смотря в какой этап времени. после выпрыгивания из гальштадта их мова точно романская, потом они сидят до 900 г до н.э. у себя и к ним ток этрусски с романцами заходят. потом идут в арморику но здесь пока с кельтами им не встретиться, тут скорее пикты не индоевропейские живут или гасконцы-баски. Так что путь через данию это им пришлось опять с саами общаться, а там они уже в лужицах.
      
      и получается так что больше и некого винить в порче их романской мовы на пути из адриатики в поморье. Саамский с датских проливов - это как кашу маслом не испортишь. Слом от саамов больше словом меньше, они у нас так и так есть. Пикты? Уж скорее пиктов учили говорить на индо-европейском нежели наоборот. В конечном счете ведь пикты перешли на кельтский потом значит кто-то начинал ведь работать над ними.
      
      >Но если языки СМЕШИВАЮТСЯ - то при классификации (вот, скажем, английский: с французским у него пересечений немногим меньше, чем с немецким - но с последним чуть больше, и его ОТНЕСЛИ к германским, хотя могли отнести и к романским) один из родичей просто силой отсекается.
      
      просто и сам французский один из наиболее удаленных от латыни языков (40% общего), просто если сместить акценты с французского к другим романским то сразу четко будет видно что английский явно к германцам ближе
      
      >В итоге вы теперь недоумеваете, как же так - венеты - романский язык, а пришли с Крита, где говорили неизвестно на каком языке.
      >Да. Но венетский язык не равен латинскому или итальянскому или фриульскому!
      
      дело такое, пожить на крите некоторое время (одно два поколения) эт на самом деле не тож самое что происходить от критян. как теж ликийцы. в силу разных причин они теряли родину не один раз. и тот осколок ликийцев что был в трое тож пришел с крита но они ни разу не критяне. вот вы трипольцев хотите загнать на крит с крита в пафлагонию с пафлагонии в адриатику с адриатики в арморику с арморики в поморье с поморье к зарубинецким ванам. ну и че там ловить трипольского? трипольское было в иллирах и без таких кругов. И еще больше трипольского было в лужичанах, потому как культура лужицкая на удивление совпадает с культурой шаровидных амфор.
      
      вот вам два плеча
      трипольцы-культура шаровидных амфор - лужичане
      трипольцы-иллиры-лужичане
      
      
      >Он содержит "некоторые особенности".
      
      а искать в кривой загигулине черз пень колоду то чего там давно смыло не вижу смысла
      
      >И вот замеряя как раз РАЗНИЦУ в языке - от его "близких сородичей" - можно определить, откуда родом его второй предок.
      
      мы ж не ищем критян, вот лично мне они ни разу не интересны, ток если как некие носители знаний/умений, могущих тож мореходство передать допустим трое, которая в свою очередь передала это искусство адриатическим венетам. вот и весь путь критского влияния на адриатических венетов которые после вливания троянцев в энетов овладели этим искусством а там на этот костяк наросло иллирийское мясо/масса
    76. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/04/09 17:25 [ответить]
      > > 75.Александр Князев
      >> > 74.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 73.Александр Князев
      >ДА ХДЕ ВЫ ЭТО ВЫЧИТАЛИ? про "уйдя с крита".
      
      Да вот Страбон это и пишет.
      Сейчас с ходу не найду, но вы где-то это и приводили.
      О том, как царь Илиона (не помню какой) дал землю беглецам с Крита.
      
      >я такие сложные фортеля не выдумывал, первоначально энетов счил просто еще одним хеттским племенем - т.н. палайцами. Пала - Пафла - место обитания энетов, т.е. палайцы и были предками энетов пафлагонии. Самый северный народ хетто-лувийской группы
      Сюда ваши палы и напы просто напрашиваются :))
      
      
      >группа антенора ушла во фракию, в ней же были энеты из пафлагонии.
      
      Ну, вы не забывайте, что римляне пытались свой род возвести к троянцам.
      
      Так что доверять античным сведениям, кто и как точно шел ПОСЛЕ ухода (то есть, где это непроверяемо - нет точек взаимодействия) - практически невозможно.
      
      >они еще до того смешались с тронцами-тройсами (т.е. фракийцами), а потом по прибытию в гальштадт (а может даж просто с основанием гальштадта) перемешались с дунайскими иллирами (пред-романцами/про-романцами) это и дало т.н. язык адриатических венетов.
      Нет, это другая ветка.
      Думаю, она благополучно затерялась в кельтах и иллирийцах.
      >ТАМ по-просту не было никаких кельтов. Культура полей погребальных урн до туда НЕ ДОШЛА к 900 г. когда там появились первые носители культуры лицевых урн, т.е. венеды.
      Зато туда дошел кельтский гальштат к тому времени, когда венеды оттуда УШЛИ.
      
      
      >от критской лексики ни у кого ничего не осталось, недаром не могут подобрать ключик к их языку и расшифровать линейное письмо А.
      По нескольким словам это и не сделаешь.
      
      >Даж язык этрусском лишь частично расшифрован, поскольку римляне от этрусском многого набрались и вот этот слой этрусского в латыни и известен сегодня. Кстати гдет читал, один венгр вроде бы нашел аналогии своего угорского языка и некоторых слов этрусского.
      Особенно это интересно в свете приводимых Михой ссылок на язык нориков.
      Я не думаю, что этруски говорили и писали на русском языке, но связь с венетами - потом венедами - и через них славянами, равно как и по другой ветке (через КППУ и лужицкую культуру) у них вполне могла быть, так что сама идея читать этрусские надписи с помощью славянских языков вполне разумная.
      >пользуясь такой логиковый вы и я тогда потомки шумеров и аккадцев, поскольку самое импульс нашей цивилизации (ВСЕЙ ЦИВИЛИЗАЦИИ) ИДЕТ С МЕСОПОТАМИИ ОТ ШУМЕРОВ И АККАДА. Вавилонские жрецы стоят у истоков развития нынешнего развития культуры, знаний, самого прогресса.
      Давайте опять не будем путать понятия.
      Мы безусловно имеем традиции Вавилона и Шумера (хотя бы циферблат из 60 минут и полный круг из 360 градусов).
      И в какой-то степени являемся НАСЛЕДНИКАМИ их цивилизации.
      Но ПОТОМКАМИ - нет (потомки - подразумевается генетическое и духовное родство)
      В случае с венетами почти строго наоборот.
      Они являлись - отчасти - ПОТОМКАМИ критян.
      Но наследовали им в крайне малой степени.
      >Понимаете какое дело: есть язык и он является народообразующим и народо-определящим. Когда вы говорите энеты из Крита то я подразумеваю что с крита пришли некие ни разу не энеты, а какая-то хрень непонятного языка который никто не знает и ни одного их слова не понимает.
      Думаю, что знают и понимают, только не знают, что это критский.
      Вот если слово "сахар" пришло от шумеров - кто знает, какие "славянские" слова могли прийти от критян?
      Или даже от их предков - трипольцев?
      
      >Ну и как вот это вот может быть предком венетов? Язык венетов известен, вполне себе романский.
      Угу. И венедский известен - вполне себе славянский.
      И энетский известен - вполне себе хеттский.
      
      А вот идиш - германский. А носители - евреи.
      При том, что с ивритом он имеет достаточно много пересечений. Но В ОСНОВНОМ пересечения - с немецким.
      
      Все эти классификации по ОДНОЙ группе начисто убивают межгрупповые связи.
      Если вам сказали, что венетский язык относится к романской группе - вы почему-то считаете, что никаким другим он родственен быть не может.
      Но если языки СМЕШИВАЮТСЯ - то при классификации (вот, скажем, английский: с французским у него пересечений немногим меньше, чем с немецким - но с последним чуть больше, и его ОТНЕСЛИ к германским, хотя могли отнести и к романским) один из родичей просто силой отсекается.
      В итоге вы теперь недоумеваете, как же так - венеты - романский язык, а пришли с Крита, где говорили неизвестно на каком языке.
      Да. Но венетский язык не равен латинскому или итальянскому или фриульскому!
      Он содержит "некоторые особенности".
      Которые "неизвестно откуда взялись".
      И вот замеряя как раз РАЗНИЦУ в языке - от его "близких сородичей" - можно определить, откуда родом его второй предок.
      
      
      
    75. Александр Князев 2019/04/09 15:07 [ответить]
      > > 74.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 73.Александр Князев
      >>> > 72.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>то что венеты мореходы - эт несомненно, но вот возводить венедов/энетов к криту или выводить венетов из крита - с этим в корне не согласен. венеты и крит дело совершенно не сочетаемое, в плане хотя бы разницы в языках: критяне ни разу не индоевропейцы,
      >А какая тут проблема?
      >Аналогично и энеты-венеты-венеды.
      >Уйдя с Крита,
      
      ДА ХДЕ ВЫ ЭТО ВЫЧИТАЛИ? про "уйдя с крита". Про этрусков читал такое. Ну так этруски и не говорили на индоевропейской мове. про ликийцев тож читал, они там проскакали как кузнечики: греция-острова киклады-крит-троя. а вот про энетов чет ну нигде не попадалось, что именно энеты родом с крита
      
      
      >они смешались с хеттами и лувийцами в Малой Азии - это энеты. Это первое "индоевропейское вливание".
      
      я такие сложные фортеля не выдумывал, первоначально энетов счил просто еще одним хеттским племенем - т.н. палайцами. Пала - Пафла - место обитания энетов, т.е. палайцы и были предками энетов пафлагонии. Самый северный народ хетто-лувийской группы
      http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/88/Anatolian_Languages_in_2nd_millennium_BC.jpg
      
      Подкиньте ссылку, если можно откуда у вас инфа про энетов с крита
      
      
      >Потом они ушли оттуда (не все, конечно), смешались с италийцами и этрусками. Вот вам вторая "индоевропейская добавка".
      
      группа антенора ушла во фракию, в ней же были энеты из пафлагонии. Возможно шли они морем к дунаю и вверх по дунаю, забрели эти товарищи в самое гальштадт а оттуда уже ломанулись через альпы в свою долину реки По. Городок Ат*Эстэ строить. Этруры им были враги и с долины реки По венетов согнали в болота венеции, лагуна или что там, заливное мелко-топье. Спасаться от врагов в этом месте будут еще не раз. Самое нашествие лангобардов загнало туеву кучу местных в 6 веке в эти места, где они и поселились на островах типо будущей венеции. Так что венецианцы возможно самые что ни есть прямые потомки венетов.
      
      >Потом они в Бретани смешались с кельтами или их предками. Третья.
      
      они еще до того смешались с тронцами-тройсами (т.е. фракийцами), а потом по прибытию в гальштадт (а может даж просто с основанием гальштадта) перемешались с дунайскими иллирами (пред-романцами/про-романцами) это и дало т.н. язык адриатических венетов. Массовку для вторжения в область к югу от альп видимо набрали из тех же иллиров, кинув обычный кличь: Кто с нами за зипунами? Все голодранцы - геть до кучи. айда этих гадов грабить, сами там будем царствовать и всем владети.
      
      Ветераны троянской войны, у которых за плечами не менее 20 лет непрерывной войны стали становым хребтов, на которое наросло иллирийское мясо, массовка, куча хирово обученых и не очень хорошо вооруженных людишек, но для группы антенора в этом "пушечном мясе" была потребность, и плюс в том что их было много.
      
      что же касается набора кельтской лексики, которую якобы могли ДОБРАТЬ венеды с адриатики на п-ове бретань (в арморике) то эт НЕВОЗМОЖНО по определению
      
      ТАМ по-просту не было никаких кельтов. Культура полей погребальных урн до туда НЕ ДОШЛА к 900 г. когда там появились первые носители культуры лицевых урн, т.е. венеды.
      
      там была т.н. "атлантическая бронза", после них остаются всякие аквитанцы, гасконцы и прочие пикты, которые как оказалось ни разу не индоевропейцы изначально
      http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/57/Europe_late_bronze_age.png
      
      зеленым культура "атлантический бронзовый век", красным КППУ
      http://topwar.ru/uploads/posts/2015-11/1447789675_2.-cultures_1200_bc-1.png
      
       в соответствии с наиболее распространённой гипотезой, пикты являлись остатками доиндоевропейского населения Европы. Так, часть британских исследователей вслед за Юлием Цезарем полагает, что по происхождению пикты близки к коренным жителям Иберии. Петроглифы Галисии (северо-запад Испании) по стилистике имеют много общего с петроглифами, обнаруженными в Британии.
      
      Это вот и было в атлантической бронзе - иберы, ну или баски
      
      >Потом в Приморье они смешались с лужичанами. Четвертая.
      
      то что они (венеды) отчасти смешались с лужичанами понятно. Тут они и набрались вероятно вторичной кельтской лексики от исконных лужичан (потомков унетицких кельтов и иллиров КППУ)
      
      >От критского наследия в тех венедах, которые в итоге влились в славян, могло остаться несколько слов, несколько имен и какие-нибудь особые правила грамматики. Тогда как весь основной язык стал индоевропейским.
      
      от критской лексики ни у кого ничего не осталось, недаром не могут подобрать ключик к их языку и расшифровать линейное письмо А.
      
      Даж язык этрусском лишь частично расшифрован, поскольку римляне от этрусском многого набрались и вот этот слой этрусского в латыни и известен сегодня. Кстати гдет читал, один венгр вроде бы нашел аналогии своего угорского языка и некоторых слов этрусского.
      
      
      >Однако традиции мореплавания, строительства, письма и многого другого - они вполне могли сохранить и развить, беря начало именно с Крита.
      
      пользуясь такой логиковый вы и я тогда потомки шумеров и аккадцев, поскольку самое импульс нашей цивилизации (ВСЕЙ ЦИВИЛИЗАЦИИ) ИДЕТ С МЕСОПОТАМИИ ОТ ШУМЕРОВ И АККАДА. Вавилонские жрецы стоят у истоков развития нынешнего развития культуры, знаний, самого прогресса.
      
      Там 5 тыс. лет назад жили некие перво-цивилизаторы от которых растут наши знания, наша наука, фундаментальные основы человечества как цивилизации. Все идет оттуда, египет был слишком "вещь в себе" слишком закрытый и закастованый, а вот месопотамия отдала свои знания многим и многим ордам дикарей-завоевателей, разнесших их и на восток и на запад.
      
      
      >>Кузьмин кой-чего в этом смысле подкидывает на размышление, но его намеки ведут скорее в сторону крыма нежели на крит
      >Мало того - на Крит энеты могли прийти из Трипольской культуры, так что "круг замкнулся".
      
      Понимаете какое дело: есть язык и он является народообразующим и народо-определящим. Когда вы говорите энеты из Крита то я подразумеваю что с крита пришли некие ни разу не энеты, а какая-то хрень непонятного языка который никто не знает и ни одного их слова не понимает.
      
      Ну и как вот это вот может быть предком венетов? Язык венетов известен, вполне себе романский. А такие вот критско-мигранты эт не предки, может быть были некие носители знаний поделившиеся ими с дикарями венетами. Как учителя учат учеников. Но этож две большие разницы - говорить про передачу знаний о чем-то и выводит прямую родственную связь как потомков от предков. Таки вся греция черпала себя в микенах, а микены в свою очередь на критском миносе, а еще в египте (вспомним данаев, пришедших из египта)
      
      Так вот и энетам "критская" искра цивилизации могла дойти не на прямую но через тьму посредников. Например через греков-аргонавтов, которые кстати испытав много препон при проходе через гелеспонт/дарданелы и босфор Тракийский потом чудно-спокойно шли аж до колхиды. Не было там пока "мореплавателей" венедов. А кроме греков были и сами троянцы, и раз энеты к ним пришли, значит были в сфере их влияния. А вот у адриатических венетов "мореходство" от группы антенора/троянцев ВПОЛНЕ ДАЖ МОГЛО ПРИВИТЬСЯ к энетам-коневодам.
      
      >Потому выводить энетов из Пафлагонии, венетов из Италии, а венедов из Прибалтики - можно, конечно, но в том-то и дело, что имея общего предка, они тем не менее прошли очень долгий путь, и ЧТО-ТО могли сохранить и с Крита - при этом В ОСНОВНОМ имея облик гораздо более поздних "вливаний".
      
      вы малость смешали "культурный импульс", "цивилизационный импульс" и лингво-генез. Повторюсь этносо-определяющим фактором является язык. Носители какого-либо языка и есть народ. Когда говорим народ критяне - предки венедов, то и подразумеваем что некие критяне и сами стали венедами и научили тамошних "варваров" своему языку. Но такого как раз не было.
      
      Уж скорее трипольское влияние (язык/гены/кровушка) в лужицкую культуру попало через культуру шаровидных амфор
      http://s005.radikal.ru/i210/1407/a7/e9c06c4474a1.png
      
      это первая волна а вторая волна это те самые первые ямники, прошедшие насквозь трипольцев и ушедшие дальше по дунаю, вот иллиры на самом деле не могли не зацепить у себя на пути трипольцев
      http://history.vn.ua/pidruchniki/bandrovskii-2014-vs-6-class/bandrovskii-2014-vs-6-class.files/image041.jpg
      
      по существу кельто-иллиры-прароманцы (самая первая волна ямников) в наибольшей степени унаследовали ЛЕКСИКУ трипольцев и вероятно даж и их кровушку, ведь именно там где были иллиры а еще там где были тропольцы фиксируются наибольшие доли гаплогруппы I2а
      http://www.garshin.ru/evolution/anthropology/populations/haplogroups/y-dna/i-y-hg/_images/i2a-subclade-map.png
      
      и кстати повешенное содержание той же гаплогруппы на сардинии как раз за то говорит что сарды/шерданы, как раз и были из иллирии (были иллирийцами) т.е. пра-романскую мову они принесли с тех мест где была сердика (она сейчас софия болгарская)
      
      
      >>вывод напрашивается такой: традиции мореходства может и принесены с крита, но тут "знания" без изначальных носителей
      >Ну, "изначальные носители", разумеется, уже померли больше тысячи лет назад. Однако как раз сами энеты - выходцы с Крита (ср. легенду о приходе энетов в Малую Азию).
      
      эт легенда об этруссках а не об энетах. эт у этруссков все легенды ведут в/на крит и даж самое гаплогруппы этруссков тож есть и в тоскане и в малой азии
      
      >Что до традиций коневодства, то живя рядом с киммерийцами, каппадокийцами ("из страны прекрасных лошадей") - они вполне могли это подцепить от них.
      
      скорее уж будучи хеттским племенем изначальные энеты и сами были коневодами
      
      >>и опять эту версию (хетты создатели кельтов) отметаем. хетты сами по себе участия в кельтах наоборот не приняли, они повлияли на троянцев, а те в свою очередь принесли хетто-лувийский слой лексики в европу. получился т.н. "вторичный очаг" в гальштадте.
      >Ну, правда, троянцы тоже хетты :)))
      
      троянцы не хетты. троянцы - фракийцы, тройсы, травсы, тирсы - фракийцы. Причем фракийцы были ток частью населения трои - вторая часть иллионы/эолы/эолийцы - греческое племя. Были еще Дарданы, но эти скорее всего увел с собой Эней, сам потомок троса, првивший в Дардании.
      
      >Вы поймите, хетты в смысле "подданные хеттского государства" не обязаны были быть генетически хеттами или прямыми потомками той группы переселенцев, что пришли когда-то с Балкан.
      
      Дак и вы поймите, самое троянские земли (запад анатолии) ко времени троянской войны уже ОСТАВЛЕН хеттами. Там сохранилось письмо, хеттского царя к царю Ахиявы, в котором он про те земли (эгеиские) прямо говорит: "земли заброшены". Хеттов выдавили с запада анатолии. И та легенда о первом взятии Гераклом/греками Трои как раз отголосок той войны. Греки и выдавили хеттов с побережья. Единственно где они удерживались на западе анатолии - это лидия, узкий клин земли населенный этническими хетто-лувийским племенем лидийцев
      
      недаром царство хеттов рисуют вот в таком вот виде, не на всю анатолию а только лишь с динным узким языком на запад
      http://ru-sled.ru/wp-content/uploads/2017/10/0-Хеттский-империи-с.-1300-г.-до-н.э..png
      
      это не метод научного тыка, к такой конфигурации западной и северной границы есть археологические в том числе письменые основания. если уж сам царь хеттов говорит что те (западные) земли "были заброшены" ("оставлены в запустении").
      
      
      >Но при этом ВСЕ подданные этого государства испытали влияние хеттов...
      >И отделять "вот тут хетты, тут не хетты" - просто невозможно.
      
      если мы говорим о куьтурном влиянии хеттов то его не могло не быть в трое, но там же было и греческое влияние и критское влияние, но эт не засоряет базовую лексику. перенимание идет в тех сферах на которые свой/родной язык не дает никаких слов, где нет родной альтернативы иностранному там иностранное вливается и становится родным. напрмер при довольно чистом базаовом списке руский зяык засорен иностранщиной в технической сфере: инженерия пришла с "немцев"
      
      Недавно вычитал, что трупосожжение (кремация) к началу троянской войны было распространено эдакой вытянутой полосой с юго-востока на северо-запад: миттани-царство хеттов-троя-подунавье. после 13 века оно активно распространяется в европе (кппу) и также та-дааам на части андроновской территории (т.н. федоровская группа)
      
      
      Примерно с XIII в. до н.э. в Центральной Европе складывается лужицкая культура, которую пытались рассматривать в качестве предшественников либо славянских, либо германских, либо кельтских племен, либо вместе взятых. (183. Ср.: А.Л.Монгайт. Археология Западной Европы. Бронзовый и железный века. С. 346. Ю.Покорный сначала видел в лужицкой культуре основу для будущих кельтских и иллирийских племен, а позднее сближал ее с балтами. Ср.: J. Pokorny. Urgeschicht der Kelten und Illyren Halle 1938. Idem. Probleme der celtischen Urgeschichte // Congres international des sciences prehistoriques et protohistoriques. Actes de la 111-е Session. Zurich, 1953.) Несомненно, что эта культура сыграла определенную роль в истории названных народов или каких-то их частей, хотя какую именно - величина искомая. Лужицкая культура занимала территорию почти всей Польши, Бранденбург, Лужицу, нынешнюю Саксонию, северную часть Чехии, Моравии и Словакии. Ее некоторое смещение на запад и юго-запад по сравнению с тшинецкой культурой побуждало многих специалистов, особенно польских, ограничивать территорию славянской прародины висло-одерским бассейном. С другой стороны, лужицкая культура захватывает территории Верхней Эльбы и Наддунавья, отличавшиеся особым культурным обликом, в частности разными вариантами курганной культуры. Возникновение новой культуры из неоднородных частей предшествующих заставляет предполагать вмешательство военной силы. Какое-то племя или какие-то племена распространяют свою власть на ряд соседних, принадлежащих к другому языку и этно-культурному облику.
      
      На большей части территории, занятой лужицкой культурой, в предшествующий период был распространен обряд трупоположения умерших (обычно в скорченном положении на боку) с каменными конструкциями. Широко были представлены, в частности, каменные ящики, которые являлись преобладающей формой захоронений у населения культуры кол околовидных кубков, а также у некоторых племен Прибалтики и Причерноморья. Теперь на эту территорию с юга наступает обряд трупосожжения, и распространяется он довольно быстро.
      
      Смена погребального обряда обычно связана с изменением религиозных представлений. Одни и те же представления могут держаться многие тысячи лет, и резкое изменение в обряде - фактор огромного значения. Для такой перемены древнему обществу требовались весьма сильные потрясения. Это мог быть внутренний социальный взрыв, это могло быть следствием воздействия иной культурной струи, за которой стоит чаще всего определенная экономическая или военная сила. В данном случае распространение обряда трупосожжения идет рука об руку с возникновением нового племенного или, точнее, раннегосударственного образования. Хотя спорадически обряд трупосожжения и ранее проникал на территории, позднее занятые лужицкой культурой (184. Погребальный обряд племен Северной и Средней Европы в I тысячелетии до н. э. - I тысячелетии н.э. М., 1974. С. 8 и др. (автор очерка Г.Ф.Никитина).), он, видимо, отражал лишь результаты естественных контактов населения, например, тшинецкой культуры и их южных соседей, где такой обряд существовал с эпохи бронзы. И полная смена обряда надвигалась опять-таки с юга. Следует отметить, что в Греции обряд трупосожжения возникает несколько позднее: примерно в XI в. до н.э. и сохраняется недолго - до VIII в. до н.э. (185. А.Л.Монгайт. Указ. соч. С. 134, 136.) Здесь, возможно, его возникновение связывалось с вторжением "северных варваров" - дорийцев или какой-то их части. Но у некоторых народов, втянутых в Троянскую войну, этот обычай был уже известен. Под Троей таким образом хоронили и осаждавшие (сожжение Патрокла, амазонок, самого Ахилла), и осажденные (сожжение Гектора). Останки сожженных на костре помещали в урны. А погребальные сооружения несколько различались: Патрокл был погребен в срубе, а Гектор - в каменном ящике. Можно отметить и тот факт, что в "Илиаде" осуждается Ахилл за убийство 12 троянцев и сожжение их на костре друга. В этом, видимо, проявлялись обычаи, не свойственные ахейской Греции. (186. Ср.: Т.В.Блаватская. Греческое общество... С. 149-150)    .
      
      
      >>http://ru.wikipedia.org/wiki/Культура_домовидных_урн
      >>вероятнее всего как раз что эт пришлые из поморья "венеды" или беглецы от венедов
      >Дело в том, что культуру лицевых урн в Поморье именно венеды и принесли.
      >А Культура домовидных урн - она РАНЬШЕ поморской (хотя и не сильно - на сто лет).
      >Так что это скорее как раз "еще одна промежуточная стоянка венедов", но не влияние поморян или лужичан.
      
      вроде как эта группа сыграла определенную роль в образовании пшеворской культуры
      
      
      >Т.е., венеды перед появлением в Приморье обосновались где-то на побережье Германии (может, и в Голландии - возможно, где-нибудь на ныне подводных местах - Голландия-то опускается, и голландцы далеко не все осушили), повлияв на местных в сторону образования культуры домовидных урн.
      
      венеды видимо осели в первую очередь как лягушки вдоль пруда/ручья и видимо дания и датские проливы именно там тоже были венедские колонии и именно тамошнее влияние/культурные традиции ощущаются в поморье
      
      причем что характерно запустение ютландии и образование ясторфа
      
      помните статью о поморской культуре (на второй странице про это указано)
      http://s019.radikal.ru/i626/1204/0a/3dcfc183e221.jpg
      http://s019.radikal.ru/i622/1204/99/f28ad7d4c599.jpg
      http://i047.radikal.ru/1204/40/f389ebdc069e.jpg
      http://s019.radikal.ru/i612/1204/17/484653c552f0.jpg
      http://s019.radikal.ru/i607/1204/7d/e9aa5c92dc34.jpg
      
      
      >Но долго тут не прожили и двинулись дальше - в Поморье.
      
      
      про образование ясторфа опять же в свете "венетских колоний" на датских проливах (снова 2-я страница)
      http://s019.radikal.ru/i622/1204/00/2a858bfcb60b.jpg
      http://s006.radikal.ru/i215/1204/c4/8f53d58b1c22.jpg
      http://s019.radikal.ru/i603/1204/b2/94460dc7fdd1.jpg
      
      тож самое, некие датские скандинавы пришли из тех мест где были колонии венетов
      ____________________________________
      
      в этой связи хочу вот что отметить. Страбон рассуждая о том кто такие "германцы" (не видя их в живую) он же грек, так вот он пришел к такому выводу
      
      Области за Реном, обращенные на восток и лежащие за территорией кельтов, населяют германцы. Последние мало отличаются от кельтского племени... Поэтому, мне кажется, и римляне назвали их 'германцами', как бы желая указать, что это "истинные" галаты. Ведь слово germani на языке римлян означает "подлинные".
      
      Так вот ясторфские бастарны, пришедшие из "Германии" в понимании Страбона самые что ни есть "истиные галаты"
      
      
      >> милоградцы они прям можно сказать в тех местах "до самой магмы" вросшие. они там прослеживаются от самых фатьяновцев, в принципе можно и не разделять "фатьяновскую" культуру.
      >Да Бог с вами.
      >Там тоже "дискутируют" о ее происхождении и тоже находят "пришлые элементы".
      
      да несомненно и среди финских племен были подвижки, в конечном итоге фатьяновцев потеснили ведь носители именно носители финской гаплогруппы N
      http://haplogroup.narod.ru/Haplogroup-N.gif
      
      но ареал тшинецкой культуры в данном случае именно от этой волны финнов-угров или кто они там были отбились саами тут в общем
      
      >>милоградские андрофаги вклиниваются между меланхленами и неврами еще во времена дариевого похода.
      >Стоп, либо они тут "с древних времен", либо вклиниваются "во время дариевого похода".
      
      смотрите, именно конкретно во время дариевого похода геродот перечисляет как дарий выйдя от меланхленов попал к андрофагам а от андрофагов попал к неврам. Но и переселению невров чуть немного по времени прошло (за одно поколение до похода дария началось). Т.е. буквально 25 лет плюс/минус лапоть невры потянулись на восток и были расселены на территории будинов, но на этом их расселение не остановилось, оно продолжилось.
      
      Так вот милоградцы в момент времени "поход дария" точно вклиниваются между юхновской и лужицкой культурами
      http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1d/0600_Skifia.png
      
      а вот позже, когда невры так и продолжили милоград заселять их ПИСЬМЕНЫЕ источники четко втыкают на днепр
      
      >>но если невров принимать за раон ИЗНАЧАЛЬНОЙ зарубинецкой культуры, то вот конкретно натиск на милоград предпринимают уже именно зарубинецкие жители. именно зарубинецкие невры/венеды добивают милоград
      >Да его, собственно, никто не добивает, он благополучно в зарубинецкую культуру вливается.
      
      собственно да, геноцид милоградцам никто не устраивал, разница в способах хозяйствования делала плотность населения охотников-собирателей по определению ниже земледельцев, там где на 10 га у невров селилась средняя семья (10-15 человек - три поколения) и всем еды хватало у охотников могло и не хватить прокорма
      
      там где у невров село у саами ток три-четыре землянки. этим всегда брали племена с более выскоким способом хозяйствования, тут и формы организации общества иные, там где у скотоводов/земледельцев толпа у охотников мелкая группа, которой кровь из носу надо разойтись. у охотников в первую очередь господствуют род или даже семья, а у невров племенные структуры более высокого порядка
      
      >>так меря и не норики, меря финны, а вот нарев, нур и был на стыке лужицкой культуры и тшинецкой культуры
      >Так и норики изначально неизвестно кто.
      >При этом, нервии и норики - явно РАЗНЫЕ народы.
      
      я виню разницу в то как услыыхали "соседи". скифы услыхали неуры как невры, римляне услыхали неуры как нуры/норики, а нестор их в любом случае примирил оба "услашаных" по разному произношения и у него именно норики
      может вот из-за них
      http://onfermer.ru/wp-content/uploads/2016/04/1.png
      
      >То есть, изначально были невры - население Боевых топоров.
      >Потом смешались - норики с кельтами, нервии с сарматами, меря со славянами.
      
      но несли с лужицкой культуры они уже не саамскую мову, а вероятнее всего именно кельтскую, или даж некий кельтско-романский суржик
      
      
    74. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/04/09 07:26 [ответить]
      > > 73.Александр Князев
      >> > 72.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 71.Александр Князев
      >то что венеты мореходы - эт несомненно, но вот возводить венедов/энетов к криту или выводить венетов из крита - с этим в корне не согласен. венеты и крит дело совершенно не сочетаемое, в плане хотя бы разницы в языках: критяне ни разу не индоевропейцы,
      А какая тут проблема?
      "Индоевропейские языки" имели каких-то общих предков - но при этом имели и кучу других НЕ индоевропейских предков.
      Т.е., вероятно - "общий предок индоевропейских народов" - это выходцы из ямной культуры.
      Потом они расходятся, смешиваются с разными другими народами.
      Потом эти смешанные смешиваются уже между собой.
      В итоге там, где подобные смешения часты, языки как-то выравниваются, образуются "группы языков"
      А вот кельтские так и стоят "особняком", потому что когда-то давно какие-то "индоевропейцы" смешались с местным населением - и образовались совершенно особые языки.
      Аналогично и энеты-венеты-венеды.
      Уйдя с Крита, они смешались с хеттами и лувийцами в Малой Азии - это энеты. Это первое "индоевропейское вливание".
      Потом они ушли оттуда (не все, конечно), смешались с италийцами и этрусками. Вот вам вторая "индоевропейская добавка".
      Потом они в Бретани смешались с кельтами или их предками. Третья.
      Потом в Приморье они смешались с лужичанами. Четвертая.
      От критского наследия в тех венедах, которые в итоге влились в славян, могло остаться несколько слов, несколько имен и какие-нибудь особые правила грамматики. Тогда как весь основной язык стал индоевропейским.
      
      Однако традиции мореплавания, строительства, письма и многого другого - они вполне могли сохранить и развить, беря начало именно с Крита.
      >Кузьмин кой-чего в этом смысле подкидывает на размышление, но его намеки ведут скорее в сторону крыма нежели на крит
      Мало того - на Крит энеты могли прийти из Трипольской культуры, так что "круг замкнулся".
      К сожалению, все имеющиеся теории по-прежнему предпочитают искать у народа ОДНОГО предка, не понимая момента "смешения" (я до сих пор не могу понять фразы лингвиста Зализняка: "могут смешиваться лексика, грамматика, но языки не смешиваются" - а что тогда есть "смешение языков", как не смешение лексики и грамматики?), что всякое вливание меняет и язык, и генетику, и внешний вид, и традиции. Но и язык, и генетика, и традиции - это все ДИСКРЕТНЫЕ вещи. То есть, это не значит, что образуется нечто "среднее" - а получается, что что-то пришло от одних, что-то от других. При этом, правда, в лингвистике есть еще момент влияния одних слов на других - то есть, в словах из одного языка могут выделять части по правилам другого, и таким образом создаются новые слова, которых нет ни в том, ни в другом языке.
      
      В общем, с одной стороны, в итоге новый народ будет иметь что-то общее с обоими предками, а с другой - и что-то свое, отличное от них.
      
      Потому выводить энетов из Пафлагонии, венетов из Италии, а венедов из Прибалтики - можно, конечно, но в том-то и дело, что имея общего предка, они тем не менее прошли очень долгий путь, и ЧТО-ТО могли сохранить и с Крита - при этом В ОСНОВНОМ имея облик гораздо более поздних "вливаний".
      
      
      >вывод напрашивается такой: традиции мореходства может и принесены с крита, но тут "знания" без изначальных носителей
      Ну, "изначальные носители", разумеется, уже померли больше тысячи лет назад. Однако как раз сами энеты - выходцы с Крита (ср. легенду о приходе энетов в Малую Азию). И генетически как раз происходят оттуда (частично, разумеется; впрочем, не могу исключать и то, что было "бутылочное горлышко" и все непосредственные прямые потомки критян вымерли в позднейшем народе, а основную массу составляют уже потомки других народов. Но традиции, культура, язык - восходят к критянам напрямую, а не как к "рядом постоявшим"))
      
      Что до традиций коневодства, то живя рядом с киммерийцами, каппадокийцами ("из страны прекрасных лошадей") - они вполне могли это подцепить от них.
      Причем, точно так же - путем прямого смешения.
      
      >и опять эту версию (хетты создатели кельтов) отметаем. хетты сами по себе участия в кельтах наоборот не приняли, они повлияли на троянцев, а те в свою очередь принесли хетто-лувийский слой лексики в европу. получился т.н. "вторичный очаг" в гальштадте.
      Ну, правда, троянцы тоже хетты :)))
      Так что отметать эту версию нельзя.
      Вы поймите, хетты в смысле "подданные хеттского государства" не обязаны были быть генетически хеттами или прямыми потомками той группы переселенцев, что пришли когда-то с Балкан.
      Но при этом ВСЕ подданные этого государства испытали влияние хеттов, должны были знать хеттский язык и так или иначе становились "хеттами". При том что могли быть и лувийцами, и лидийцами, и пафлагонцами, и Бог знает кем еще. Но все это тоже хетты - пока было хеттское государство. И все они тоже имеют в своей лексике (имели) хеттское наследие.
      И отделять "вот тут хетты, тут не хетты" - просто невозможно. Конечно, люди жили немного более изолированно, и наверняка были общины, где никакого смешения не было и которые хранили и язык, и генетику, и традиции "в чистоте", но крупные города, которые, особенно, то и дело завоевывают - точно такими общинами не являлись.
      >http://ru.wikipedia.org/wiki/Культура_домовидных_урн
      >вероятнее всего как раз что эт пришлые из поморья "венеды" или беглецы от венедов
      Дело в том, что культуру лицевых урн в Поморье именно венеды и принесли.
      А Культура домовидных урн - она РАНЬШЕ поморской (хотя и не сильно - на сто лет).
      Так что это скорее как раз "еще одна промежуточная стоянка венедов", но не влияние поморян или лужичан.
      
      Т.е., венеды перед появлением в Приморье обосновались где-то на побережье Германии (может, и в Голландии - возможно, где-нибудь на ныне подводных местах - Голландия-то опускается, и голландцы далеко не все осушили), повлияв на местных в сторону образования культуры домовидных урн.
      Но долго тут не прожили и двинулись дальше - в Поморье.
      Так что это скорее не путь на запад лужичан, а путь на восток венедов.
      >>Так вот проблема в том, что милоградская культура скорее возникает уже с приходом невров.
      >
      >исключено. милоградцы они прям можно сказать в тех местах "до самой магмы" вросшие. они там прослеживаются от самых фатьяновцев, в принципе можно и не разделять "фатьяновскую" культуру.
      Да Бог с вами.
      Там тоже "дискутируют" о ее происхождении и тоже находят "пришлые элементы".
      
      Т.е., какие-то - наверное, остались с древних времен.
      А какие-то пришли.
      >милоградские андрофаги вклиниваются между меланхленами и неврами еще во времена дариевого похода.
      Стоп, либо они тут "с древних времен", либо вклиниваются "во время дариевого похода".
      
      >
      >но если невров принимать за раон ИЗНАЧАЛЬНОЙ зарубинецкой культуры, то вот конкретно натиск на милоград предпринимают уже именно зарубинецкие жители. именно зарубинецкие невры/венеды добивают милоград
      Да его, собственно, никто не добивает, он благополучно в зарубинецкую культуру вливается.
      >так меря и не норики, меря финны, а вот нарев, нур и был на стыке лужицкой культуры и тшинецкой культуры
      Так и норики изначально неизвестно кто.
      При этом, нервии и норики - явно РАЗНЫЕ народы.
      Однако и те, и те явно смахивают на невров.
      Как и меря (если в имени невры сочетание еу прочитать как о - будут норы. Если поменять в и р - будут нервии. Если н заменить на м - будут меряне. В общем, похоже на разные вариации одного исходного названия)
      То есть, изначально были невры - население Боевых топоров.
      Потом смешались - норики с кельтами, нервии с сарматами, меря со славянами.
      Предок один общий, народа три разных.
      Примеров я вам аналогичных могу привести много.
      
    73. Александр Князев 2019/04/08 22:11 [ответить]
      > > 72.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 71.Александр Князев
      >>а вот то что венеты Арморики пошли в уэльс сомнений нет, там (в уэльсе) топоним Гвенед встречается чуть не чаще чем во франции.
      >И это тоже логично (при их развитом мореходстве, восходящем, видимо, еще к Критскому периоду)
      
      то что венеты мореходы - эт несомненно, но вот возводить венедов/энетов к криту или выводить венетов из крита - с этим в корне не согласен. венеты и крит дело совершенно не сочетаемое, в плане хотя бы разницы в языках: критяне ни разу не индоевропейцы, даж их линейное письмо и прочесть-то не могут поскольку нет вообще привязки хоть к какому-то из ныне существующих языков, пользуясь греческим (линейным Б) эту тарабарщину на линейном письме (письмо А) в букавки-то переложили а там "абракадабра". Выводить вот из этого вот венетов эт как у евреев все от евреев. В общем-то из крита действительно бежали некоторые группы, как например ликийцы, которые пришли на крит выдавленые с греции (занесла нелегкая одну группу хетто-лувийских племен и в грецию), с крита пришли и этруски/тирсены, росены, но совершенно чуждый этрусский язык также делает невозможным выводить из этих вот древнючих средиземноморцев индоевропейскую ветку венетов.
      
      кстати есть неполный список сводеша этрусков
      http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Etruscan_Swadesh_list
      
      
      С другой стороны традиции коневодства, которые отмечал у энетов еще гомер и опять же развитое коневодство у венетов адриатики, славившее их лошадей даж в сицилии (и прочих частях греческого мира) совершенно точно указывает на типичное хеттское происхождение энетов как племени коневодов, и так же как и прочие индоевропейцы именно скотоводство было их главным занятием.
      
      Снова возникает вопрос: как такие разные традиции как типично сухопутное коневодство и мореходство могли сочетаться?
      
      Кузьмин кой-чего в этом смысле подкидывает на размышление, но его намеки ведут скорее в сторону крыма нежели на крит
      
       Знал Страбон и иные версии происхождения адриатических венетов...Но предпочтение он отдавал пафлагонской версии, отыскивая в пользу ее и собственные аргументы. Здесь также были варианты, но они связывались с маршрутом переселения: через Фракию МОРЕМ. (229. Страбон. Указ. соч. С. 56, 68, 186, 200, 510-511 (одна версия о переселении энетов вместе с киммерийцами), 519, 570.)
      
      Согласно античной традиции, воспроизведенной Страбоном, на южном побережье Черного моря от Босфора до Синопы жили различные варварские племена и, очевидно, позднее продвинувшиеся сюда племена эллинов. Страбон указывает па интенсивные морские сношения между Крымом и южным морским побережьем, называя эту магистраль "проливом", как бы разделяющим море на две части. (230. Там же. С. 283.) Уже во II тыс. до н.э. на малоазиатское побережье переселяется какая-то часть киммерийцев, а в киммерийских древностях откладываются изделия малоазиатских ремесленников. М.И.Ростовцев указывал на тесную связь с киммерийцами Синопы и ряда других малоазиатских городов. Он считал существенным, что "многие из этих городов, как, например, Синопа, мнили себя основанными амазонками и бережно хранили культ своих героинь-основательниц". (231. М.И.Ростовцев. Указ соч. С. 29.) Следы матриархата сохранялись у многих причерноморских племен киммерийского времени, что, в частности, отразилось и в культе Артемиды у тавров.
      Может представить интерес и одно топонимическое совпадение. Горная цепь, тянущаяся вдоль черноморского побережья в Малой Азии, называлась "Тавр", так же, как горы Крыма. Название, очевидно, восходит к местному населению (у греков и в некоторых других индоевропейских языках 'тавр' - бык).
      
      Собственно Страбон касательно "ПРОЛИВА" между крымом и синопой вот что пишет
      
      таврическое побережье длиной около 1000 стадий. Побережье это каменистое, гористое и подвержено сильным бурям с севера. Перед таврическим побережьем находится мыс, далеко выдающийся в море на юг, в сторону Пафлагонии и города Амастриды, под названием Криуметопон. Против него - мыс пафлагонцев - Карамбий, который делит Евксинский Понт на два моря сжатым с обеих сторон проливом. От города херсонесцев Карамбий находится в 2500 стадиях, а от Криуметопона гораздо ближе. Во всяком случае многие мореходы, которые проходили по этому проливу, говорят, что одновременно видели оба мыса на обеих сторонах.
      
      вывод напрашивается такой: традиции мореходства может и принесены с крита, но тут "знания" без изначальных носителей, т.е. перенимали от критян традиции мореходства (через незначительное число "учителей", ну как петр строил флот при посредстве мастеров-иноземцев, учил у иноземцев мастеров, а много-много ранее не раз были правители бравшиеся за флот с нуля, теж римляне например в борьбе с карфагеном)
      
      в общем этнически венеды никоим боком не происходят от критян, скорее есть культурно-образовательный импульс причем звеном послужила или троя или греки, впрочем и там и там все едино греки (эолы/илионы), ток в трое были еще и фракийцы (тройсы), свалившие после войны, а вот этно-греки (этно-эолы) как раз остались, но эт так отступление
      
      так вот ВОЗМОЖНО что те киммерийцы про которых говорит Кузьмин эт как раз крымские киммеры, те которые срубники перемешаные с реликтом катакомбников, живших здесь, и вот это вот киммерийство и сновало морем между пафлагонией и крымом/керченским полуостровом и ВОЗМОЖНО те самые традиции "мореходства" что появились у вчерашних коневодов-палайцев из Пафлы есть результат расселения там (в пафлагонии) переселенцев с северного причерноморья. в итоге получился народ смешаного происхождения - энетоы: из остатков хеттского племени Палайцев, и +переселенцев из срубно-катакомбной крымской общности.
      
      Собственно двойственность энетов косвенно подтверждает тот факт, что пришедшие на помощь трое энеты после гибели своего вождя предпочли уйти с антенором в глубь европы нежели вернуть обратно. При том какая-то часть энетов так и осталась на исконном месте и окончательно исчезла ток с приходом орды киммеров лигдамиса в 7 веке до н.э. и опять же вроде как эта часть тож ушла в европу к родичам на адриатике.
      
      
      >>И второй момент в славянском есть пересечения с хеттами (немного но есть) и этих пересечений нет в кельтских (вода -ваатар например), так что язык венедов арморики не мог нести нам и хеттскую и кельтскую составляющие.
      >
      >Ну, это не обязательно хеттское наследие. Может быть и скифское (ср. Wasser, Water - при латинском aqua).
      
      надо поднимать списочек сравнения гдет он у меня сохранился, помимо нас хетты (точнее даж не сами хетты а хетто-лувии через троянское посредничество) наследили и в романском даж больше чем в славянских. да и вымывалась лексика хеттов за 900-1000 лет от падения трои и до возникновения славян,
      
      >И собственно, почему язык венедов не мог нести и то, и другое? Тем более что хетты вполне могли сами поучаствовать в образовании кельтского языка, с одной стороны - а с другой, повлиять и на язык еще энетов в пору их жизни в Малой Азии.
      
      и опять эту версию (хетты создатели кельтов) отметаем. хетты сами по себе участия в кельтах наоборот не приняли, они повлияли на троянцев, а те в свою очередь принесли хетто-лувийский слой лексики в европу. получился т.н. "вторичный очаг" в гальштадте.
      
      
      И нет сами троянцы не были хеттами. Древний слой составили дарданы катакомбники, к которым пришли троянцы/тройсы/фракийцы (восточные бабинцы) и третими прибыли эолы иллионцы (западные бабинцы)
      
      гомер кстати и не разделяет Иллионцев Трои от эольских греков
      
      Про это упоминает Страбон
      
      8. ...Так как поэт соединил в одно Эолиду и Трою и так как эолийцы владели всей землей от Герма до побережья у Кизика и основали там города, то, пожалуй, я поступлю не безосновательно, соединив в своем описании так называемую теперь собственно Эолиду, простирающуюся от Герма до Лекта, с непосредственно следующей областью вплоть до Эсепа.
      http://i2.wp.com/dzsarea.com/wp-content/uploads/2016/11/AG-peoples.jpg?resize=750%2C639
      
      
      >Так что какие-то слова венеды могли принести напрямую от хеттов, какие-то - взять от кельтов.
      
      именно венеты те да, могли чет перенять от хеттского племени палайцев (как можно предположить, бывших двойственным народом), какую-то лексику минуя троянцев, а значит минуя и романцев/латинов, т.е. у славян это есть (как например вода-водар, а в латыни "акуа" - нет этого)
      
      
      >> А вот добавить нам немного романского вполне даж мог и добавил. Есть у нас с латынью (и с романскими помимо латыни, например с итальянским) пересечения (типичное: види-видеть).
      >А вот это скорее "прямое наследие лужицкой культуры", которая вполне могла быть родственной иллирийцам, которые были предками италийцев - по вашей же версии.
      >Хотя и от венедов тоже могло что-то прийти.
      
      и эту составляющую я тож не хочу отметать. действительно культура полей погребальных урн приходит в лужицкую культуру, по сути они и образуют некую всеевропейскую общность. и иллиры были одной из предковых сущностей лужичан
      
      собственно раскол кельтов на две ветки: ирландо-шотландцев и бритто-уэльсцев видимо отсюда и идет, т.е из раскола унетицкой культуры на две области: собственно той части что оказалась под культурой полей погребальных урн и той что попала под лужицкую культуру - и это разделило кельтов на две части. Потом в культуру полей погребальных урн пришли троянцы и создали гальштадт. А вот из гальштадта кельты и ушли в испанию.
      
      Был там "язык" распространения ККПУ аж в иберию.
      http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6d/UrnfieldCulture.jpg
      http://indo-european.eu/wp-content/uploads/2017/05/bronze_age_late_Europe_tollense.jpg
      
      другой кусок унетицких кельтов остался в рамках лужицкой культуры. ВОЗМОЖНО на всей территории лужицкой культуры (а она очень большая) он и дальше сохранялся в некоторых местах
      
      поскольку есть такие интересные зацепки уже после рубежа эр.
      
      вот например племя бритолаги на дунае у черного моря. ну вот откуда бы там взяться даж не галатам а именно бритам
      http://late-roman.ru/attachments/Image/Ethnic_map_of_Europe_with_a_1-2_century.jpg?template=generic
      
      >>именно так. невры как исходные лужичане, а те в свою очередь от унетицкой культуры, а та была создана самой первой волной индоевропейцев зашедших в европу
      >Как я сказал, такое ВОЗМОЖНО.
      >Но возможны и другие отождествления.
      >Поскольку вопросы остаются.
      
      там культура была интересная в центре саксонии/тюрингии т.н. домовидных урн. Её связывают с лицевыми урнами. Кто там от кого довольно трудно понять. Одни говорят лицевые урны от домовых, другие наоборот
      http://ru.wikipedia.org/wiki/Культура_домовидных_урн
      
      вероятнее всего как раз что эт пришлые из поморья "венеды" или беглецы от венедов
      http://indo-european.eu/wp-content/uploads/2018/12/15-iron-age-early-1.jpg
      
      в целом эт можно расценивать как "путь на запад" неких бывших лужичан, начавшийся в 7 веке до н.э. а уж к историческому времени (приходу римлян) эти самые лужицкие кельты побрались до Альбиона
      
      
      >>это даж вне всякого сомнения имело место быть, связка сколоты-чернолесцы+ невры (злобные колонизаторы милоградских андрофагов) сложилась вероятно даж ранее образования зарубинецкой культуры
      >Так вот проблема в том, что милоградская культура скорее возникает уже с приходом невров.
      
      исключено. милоградцы они прям можно сказать в тех местах "до самой магмы" вросшие. они там прослеживаются от самых фатьяновцев, в принципе можно и не разделять "фатьяновскую" культуру. она просто в силу традиционного разделения эпох человеческой цивилизации меняться ДОЛЖНА БЫЛА: бронзовый век, железный век - так положено менять культуры, ну и есно фатьяновка на локальные местечковые варианты не могла не распасться. попросту говоря, фатьяновцы разошлись на уделы и каждый удел зажил своей жизнью. Вот и милоградская культура по сути лишь все таж фатьяновка но на новом этапе. К тому ж милоград возникает в 7 веке т.е. условно ок. 650 г. (приход скифов с азий, когда они в европах устанавливали "новый порядок" и периферию привели "к покорности", другими словами сколько смогли урвали кусок от сосницкой/лебедовской культуры
      
      а вот процесс миграции невров на восток связан с т.н. нашествием "змей" и моё имхо лужицкую культуру предварительно повоевали савры/ящеры/кочевкники (беглецы от скифов) прошедшие через лужицкую культуру с юга на север и основавшие на балтике т.н. культуру самбийских курганов
      http://indo-european.eu/wp-content/uploads/2018/12/15-iron-age-early-1.jpg
      
      собственно поморские венеды могли быть как в союзе с савирами, так и просто воспользоваться ослабленным состоянием только-только развоеваной лужицкой культуры. изначально-то не хватало силенок а вот после разгрома лужичан савирами/змеями ситуация изменилась и венеды пошли в наступление
      
      >Так что "милоградских андрофагов" быть как раз не могло.
      
      милоградские андрофаги вклиниваются между меланхленами и неврами еще во времена дариевого похода. Миграция невров началась за одно поколение до похода дария переселением невров в земли будинов, но видимо оно и не прекратилось на этом но нервы продолжили переселяться и в дальнейшем на восток, а вот коренные милоградцы уходят на север
      http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1d/0600_Skifia.png
      
      
      но если невров принимать за раон ИЗНАЧАЛЬНОЙ зарубинецкой культуры, то вот конкретно натиск на милоград предпринимают уже именно зарубинецкие жители. именно зарубинецкие невры/венеды добивают милоград
      http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2e/0300_Ukraine_Sarmats.png
      
      т.е. невры не освоили весь милоград, который продолжил существовать всего лишь сместившись севернее.
      
       при этом сами невры на днепре - хех "норики - первые славяне" вот они и пошли дальше на север на милоград. А такого не могло быть если бы исконные милоградцы было=невры
      
      >>вот тут вы ошибаетесь, самоназвание выползает всегда именно на переднем крае культуры, внутри культуры его нет, а вот в пограничных с "чужаками" областях как раз выпячивается и подчеркивается обобщающее отличительное от чужих наименование.
      >Так там так и есть.
      >Норики и нервии - по границе с кельтами и римлянами (италийцами).
      >А вот на севере, в "гуще" финнского населения - только топонимика с похожими корнями, названий народов мы не встретим
      
      так меря и не норики, меря финны, а вот нарев, нур и был на стыке лужицкой культуры и тшинецкой культуры
      
      http://indo-european.eu/wp-content/uploads/2018/12/14-bronze-age-late-1.jpg
      
      самое что ни есть пограничье индоевропейских лужичан нориков/неуров и не индоевропейских фенни и прочих андрофагов
      
    72. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/04/08 18:36 [ответить]
      > > 71.Александр Князев
      >> > 70.Бурланков Николай Дмитриевич
      >венеды жили буквально по морской кромке
      Да, скорее всего.
      >а вот то что венеты Арморики пошли в уэльс сомнений нет, там (в уэльсе) топоним Гвенед встречается чуть не чаще чем во франции.
      И это тоже логично (при их развитом мореходстве, восходящем, видимо, еще к Критскому периоду)
      
      >И второй момент в славянском есть пересечения с хеттами (немного но есть) и этих пересечений нет в кельтских (вода -ваатар например), так что язык венедов арморики не мог нести нам и хеттскую и кельтскую составляющие.
      
      Ну, это не обязательно хеттское наследие. Может быть и скифское (ср. Wasser, Water - при латинском aqua).
      И собственно, почему язык венедов не мог нести и то, и другое? Тем более что хетты вполне могли сами поучаствовать в образовании кельтского языка, с одной стороны - а с другой, повлиять и на язык еще энетов в пору их жизни в Малой Азии.
      Так что какие-то слова венеды могли принести напрямую от хеттов, какие-то - взять от кельтов.
      
      > А вот добавить нам немного романского вполне даж мог и добавил. Есть у нас с латынью (и с романскими помимо латыни, например с итальянским) пересечения (типичное: види-видеть).
      А вот это скорее "прямое наследие лужицкой культуры", которая вполне могла быть родственной иллирийцам, которые были предками италийцев - по вашей же версии.
      Хотя и от венедов тоже могло что-то прийти.
      
      >А уж житие лангобардов в дании откуда они стартовали на юг и вовсе дает вероятность того что именно венеды были первоисточником некоторых наших (славянских) пересечений с итальянским но в обход латыни. Т.е. венеды с большой долей вероятности и в проливах дании не могли не отметиться. Самое морской путь к янтарю иначе и не проложить.
      Кстати, интересны совпадения имен франкских королей и славянских князей.
      При том что в языках - германских и славянских- общего крайне мало.
      Но вот Филимер (Велимир), Хлодвиг (трансформировавшееся в Людовик - Людо-век), Клодемер (Хладомир) - имена хоть и разные, но явно имеющие сходные основы.
      
      
      >Существуют три основные точки зрения на этимологию имени венетов... Третья точка зрения не предполагает прямой зависимости от кельтов и не исключает ее. Речь идет о выведении имени венетов от индоевропейского корня vand или vend.
      И это тоже возможно; хотя, напомню, что в эстонском венд значит "брат". Совпадение тоже странное.
      Хотя, конечно, ничего не доказывающее - но уж больно близкое территориально и хронологически.
      
      >
      >>Ваш вариант (невры - кельты, а финский - "неизвестное население милоградской культуры") тоже возможен, спорить не буду.
      >именно так. невры как исходные лужичане, а те в свою очередь от унетицкой культуры, а та была создана самой первой волной индоевропейцев зашедших в европу
      Как я сказал, такое ВОЗМОЖНО.
      Но возможны и другие отождествления.
      Поскольку вопросы остаются.
      >это даж вне всякого сомнения имело место быть, связка сколоты-чернолесцы+ невры (злобные колонизаторы милоградских андрофагов) сложилась вероятно даж ранее образования зарубинецкой культуры
      Так вот проблема в том, что милоградская культура скорее возникает уже с приходом невров.
      Так что "милоградских андрофагов" быть как раз не могло.
      >вот тут вы ошибаетесь, самоназвание выползает всегда именно на переднем крае культуры, внутри культуры его нет, а вот в пограничных с "чужаками" областях как раз выпячивается и подчеркивается обобщающее отличительное от чужих наименование.
      Так там так и есть.
      Норики и нервии - по границе с кельтами и римлянами (италийцами).
      А вот на севере, в "гуще" финнского населения - только топонимика с похожими корнями, названий народов мы не встретим (разве что подозрительные "меря", которые, правда, тоже по границе со славянами жили)
      
      >и кстати на счет тевтонов
      Тоже может быть :)
      
      
    71. Александр Князев 2019/04/08 15:29 [ответить]
      > > 70.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Но кельтской составляющей я полагаю венедов. Ибо они, придя уже из Галлии, должны были кельтский элемент принести.
      
      кельтской составляющей было кому донести и без венедов, а самое венедский язык, какой существовал и зафиксирован, он романский и если уж на адриатике у них были букавки чтоб записывать свои тексты то и в арморику они этот же алфафит не могли не перенести, но увы там кельтско-венедский не обнаружен
      
      собственно изображая венедов расселившихся по бретани во франции прям на весь полуостров карты малость брешат
      http://www.roman-glory.com/images/img050101-05.jpg
      
      венеды жили буквально по морской кромке
      
      цитата:
      
      О них сообщается в записках Юлия Цезаря...Венеты оказались трудным противником. Они были отличными мореходами, и их корабли имели определенное преимущество перед римскими. Их оказалось трудно победить, поскольку они владели гаванями в Галлии и имели опорные пункты в Британии. Их поселения располагались НА МЫСАХ И КОСАХ, ВДАЮЩИХСЯ В МОРЕ, ТАК ЧТО С СУШИ ОНИ БЫЛИ ПРАКТИЧЕСКИ НЕПРИСТУПНЫ ИЗ-ЗА МОРСКИХ ПРИЛИВОВ, ПЕРЕКРЫВАВШИХ ПОДХОДЫ К ПОСЕЛЕНИЯМ. ПРИ ДЛИТЕЛЬНОЙ ОСАДЕ ВЕНЕТЫ НА КОРАБЛЯХ ВЫВОЗИЛИ ВСЕХ ЖИТЕЛЕЙ И ИМУЩЕСТВО В ДРУГОЕ МЕСТО, НЕ ОСТАВЛЯЯ НЕПРИЯТЕЛЮ НИКАКИХ ЦЕННОСТЕЙ. Благодаря господству на море, венеты "сделали своими данниками всех плавающих по этому морю". (259. Записки Юлия Цезаря и его продолжателей о галльской войне, о гражданской войне, об александрийской войне, об африканской войне. М., 1962. С. 43, 44-45.) В числе их союзников Цезарь называет моринов, живших в приморской части пограничной зоны современных Франции и Бельгии, а также какую-то часть бриттов.
      
      а вот то что венеты Арморики пошли в уэльс сомнений нет, там (в уэльсе) топоним Гвенед встречается чуть не чаще чем во франции.
      
      
      И второй момент в славянском есть пересечения с хеттами (немного но есть) и этих пересечений нет в кельтских (вода -ваатар например), так что язык венедов арморики не мог нести нам и хеттскую и кельтскую составляющие. А вот добавить нам немного романского вполне даж мог и добавил. Есть у нас с латынью (и с романскими помимо латыни, например с итальянским) пересечения (типичное: види-видеть). А уж житие лангобардов в дании откуда они стартовали на юг и вовсе дает вероятность того что именно венеды были первоисточником некоторых наших (славянских) пересечений с итальянским но в обход латыни. Т.е. венеды с большой долей вероятности и в проливах дании не могли не отметиться. Самое морской путь к янтарю иначе и не проложить.
      
      Существуют три основные точки зрения на этимологию имени венетов... Третья точка зрения не предполагает прямой зависимости от кельтов и не исключает ее. Речь идет о выведении имени венетов от индоевропейского корня vand или vend. (269. От этого корня в значении "воды", "моря" осмысливал этноним Ф.Аделунг (1768-1843), с которым спорил П.Шафарик (Указ. соч. Т. 1. Кн. 1. С. 287-290). Напротив, В.П.Кобычев (В поисках прародины славян. М., 1973. С. 124- 125, прим. 18) принял данное объяснение как наиболее вероятное.) Корень этот иногда совершенно неосновательно считают германским. Между тем датское vand или норвежское vann скорее свидетельствует о заимствовании этого слова германцами у предшествующего населения, которым и могли быть как раз венеды и родственные им племена. Исходное значение слова "вода" сохранилось в литовском vanduo. Имеются аналогичные обозначения для понятий, связанных с водой, и в кельтских языках (vin, vand, vend, vond), в которые эти понятия также, возможно, проникали от предшествующего населения. ...В хеттском языке "вода" произносилась как vadar, а в косвенных падежах как vedeni. 270. Б.Грозный. Указ соч. С. 24; В.В.Иванов. О значении хеттского языка.) С. 12. В латинском языке вода - aqua...
      
      Существенно, что венеты и "венетская" топонимика не тождественны с кельтскими названиями на той же территории. Так, самое племя венетов располагалось на полуострове, кельтское название которого Arvor или Armor (ar - предлог "на, у, при", vor/mor - море), т.е. Поморье, Приморье. Столица венетов Guened или Gwenet имела кельтское название Darioritum (современное французское Vannes).
      
      
      >Ваш вариант (невры - кельты, а финский - "неизвестное население милоградской культуры") тоже возможен, спорить не буду.
      
      именно так. невры как исходные лужичане, а те в свою очередь от унетицкой культуры, а та была создана самой первой волной индоевропейцев зашедших в европу
      
      ямники вдоль дуная проходят в центральную европу где возникает культура т.н. "Белл-Бейкер"
      http://indo-european.eu/wp-content/uploads/2019/02/yamna-bell-beakers.jpg
      
      из этих товарищей возникает унетицкая культура (из них и +из местных "варваров" говоривших на иберийской и саамской мовах)
      http://indo-european.eu/wp-content/uploads/2017/09/bronze_age_early_Europe.jpg
      
      в 13 веке из восточного куска унетицкой культуры рождается т.н. раннелужицкая культура
      http://indo-european.eu/wp-content/uploads/2017/09/bronze_age_middle_Europe.jpg
      
      которая в конце 13 и в 12 веке расширяется на восток наступая на тшинецких саамов
      
      >Но тут есть вопрос, а кто же они у Геродота?
      >Андрофаги, как мы выяснили, все-таки восточнее.
      >Как и меланхлены.
      >А вот невры, живущие прямо рядом с агафирсами - точно в Милоградскую культуру попадают.
      
      вне всякого сомнения андрофаги драпают на север а их место занимают невры, плиний четко локализует невров не на гипанисе (ведь вспомним что у геродота мать гипаниса лежит в болотах меотиды) на борустене, т.е. невры уже сместились и главным районом их проживания стал днепр к северу от сколотов -алуанов (они же боруски\скифы-пахари)
      
      >И "смешение" там есть (а Геродот пишет, что "обычаи у них скифские, хотя сами они не скифы и вообще пришлые")
      
      это даж вне всякого сомнения имело место быть, связка сколоты-чернолесцы+ невры (злобные колонизаторы милоградских андрофагов) сложилась вероятно даж ранее образования зарубинецкой культуры
      
      
      >Ну, и норики, и нервии - все могут оказаться потомками "боевых топоров", поменявшие имя в силу смены языка, но у всех в разную сторону.
      >Напомню все-таки и обилие названий Нево и Неро - на территории именно финноязычных народов.
      
      вот тут вы ошибаетесь, самоназвание выползает всегда именно на переднем крае культуры, внутри культуры его нет, а вот в пограничных с "чужаками" областях как раз выпячивается и подчеркивается обобщающее отличительное от чужих наименование.
      
      потому нар нур нейур - это не финские места - это рубиконы, это граница рубеж черта между нами здесь людьми и теми кто не мы чужаки
      
      >Так что невры - потомки Боевых топоров - мне видится наиболее логичным вариантом.
      >Хотя кельтская часть могла прийти не только от венедов, но и от лужичан (которые тоже могли набраться "кельтовщины" независимо от венедов)
      
      еще была кельтская добавочка от галатов в пшеворье
      
      и кстати на счет тевтонов
      
      А.Г.Кузьмин обратил внимание, что в этнониме 'тевтоны' ясно проступает кельтское teute - народ, люди. Кельтское божество Teutanus - отец народа, племени. (Szabo Miklos. Sur les traces des seltes en Hongrie. - Budapest, 1971. P. 67.) Кельтского происхождения имя предводителя тевтонов Teutoboduus. (Ср. Льюис Г. и Педерсен X. Краткая сравнительная грамматика кельтских языков. - М., 1954. С. 38.)
      http://www.proza.ru/2011/10/20/369
      
    70. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/04/08 00:42 [ответить]
      > > 68.Александр Князев
      >Потом пошла раскладка на племена: сколоты - эт первый компонент. Кельты? А нет их в статье. Мол они где-то тут были, мол их тут видали многие, они тут мимо ходили и... А все собственно... На этом и закрыт вопрос. А далее переход на обсуждение кто такие невры? Балты или саами? И там же про будинов, которых обозвали боденами воденами и в итоге вообще венедами. А раз так то невры сделались финоязыкими.
      Ну, нет, про будинов я не утверждаю, что они венеды. Хотя это и заманчиво :))
      Но кельтской составляющей я полагаю венедов. Ибо они, придя уже из Галлии, должны были кельтский элемент принести.
      
      Ваш вариант (невры - кельты, а финский - "неизвестное население милоградской культуры") тоже возможен, спорить не буду.
      
      Но тут есть вопрос, а кто же они у Геродота?
      Андрофаги, как мы выяснили, все-таки восточнее.
      Как и меланхлены.
      А вот невры, живущие прямо рядом с агафирсами - точно в Милоградскую культуру попадают.
      
      И "смешение" там есть (а Геродот пишет, что "обычаи у них скифские, хотя сами они не скифы и вообще пришлые")
      
      Ну, и норики, и нервии - все могут оказаться потомками "боевых топоров", поменявшие имя в силу смены языка, но у всех в разную сторону.
      Напомню все-таки и обилие названий Нево и Неро - на территории именно финноязычных народов.
      
      Так что невры - потомки Боевых топоров - мне видится наиболее логичным вариантом.
      Хотя кельтская часть могла прийти не только от венедов, но и от лужичан (которые тоже могли набраться "кельтовщины" независимо от венедов)
      
      
      
    69. Александр Князев 2019/04/07 19:29 [ответить]
      унетицкая культура
      http://indo-european.eu/wp-content/uploads/2017/09/bronze_age_early_Europe.jpg
      
      пред-лужицкая (прото-лужицкая культура
      http://indo-european.eu/wp-content/uploads/2017/09/bronze_age_middle_Europe.jpg
    68. Александр Князев 2019/04/07 02:02 [ответить]
      Прочёл статью.
      
      
      Начали за здравие. Мол для получения славян нужны
      1) иранско-(скифская) составляющая, не чистая иранская но... Скорее нерзделенная предковая индоарии.
      2) кельты
      3) финская составляющая (саами, или же тацитовы фенни)
      
      Потом пошла раскладка на племена: сколоты - эт первый компонент. Кельты? А нет их в статье. Мол они где-то тут были, мол их тут видали многие, они тут мимо ходили и... А все собственно... На этом и закрыт вопрос. А далее переход на обсуждение кто такие невры? Балты или саами? И там же про будинов, которых обозвали боденами воденами и в итоге вообще венедами. А раз так то невры сделались финоязыкими.
      
      Причём под это подвели правильную подоснову, мол милоградцы то акурат от тшинецкой культуры а те от боевых топоров, а раз так то и нервы - эт милоградцы и они фенни.
      
      С тем что милоградцы финоязычны спорить как раз не собираюсь, вероятнее всего именно так. А пласт т.н. "балтских гидронимов" считаю наследием предков абашевцев, которых "боевые топоры" (точнее фатьяновцы, местечковый вариант "боевых топоров") загнали сначала с Днепра на Волгу а потом ещё дальше до синташты. Абашевцы ушли, фатьяновцы пришли и остались, ну а тшинецкие (еще один вариант " боевых топоров") точно как и фатьяновцы согнали предков абашевцев на восток.
      
      Но эт отступление от темы. Вернёмся к нориками. Они же геродотовы невры. И посмотрим на археологию той самой милоградской культуры. А в ней увидим активное проникновение сначала исходных лужичан в милоградчину а потом позже туда же (в землю милоградцев) ещё и поморцы залезли (а это не тож самое что и лужичане).
      
      Т.е. милоградская культура сама по себе служит территорией которую колонизируют лужичане (старолужицкое население) и поморцы (новолужицкое население). Т.о. вместо исходных носителей милоградской культуры в динамике процесс и даст нам тех самых невров на Днепре. Но... не они исходные милоградцы они только лишь переселенцы колонизаторы в этих местах. И как указано в статье разные группы милоградцев демонстрируют по сути РАЗНЫЕ признаки, если юг (подгорцевская группа) по сути и не милоградский то север наоборот - классика милоградской культуры. По факту подгорцевская группа эт и есть невры, а на севере самые что ни есть исконные милоградцы. И если Геродот ок. 450 г. До н.э. между меланхленами (юхновская культура) и нервами (старолужицкая культура) ещё упоминает андрофагов - коренных милоградцев (тацитовы фенни).
      
      Позже зарубинецкая культура и вовсе возникает главным образом на стыке поморской и милоградской. А потом и вовсе смещается на восток исключительно на Днепр и только во 2-м веке до н.э расширяется на юг на территорию чернолесской культуры смешиваясь с ней и окончательно прекращает существование чернолесской культуры. Причём Клавдий Птолемей ещё упоминает скифов-алуаней (скифов-левко-ланей).
      
      Но эт уже не чернолесцы. В смысле культуры эт уже зарубинецкая культура сросшаяся из трёх составляющих
      
      1) сколотов из бывшей чернолеской культуры
      2) милоградской территории колонизированных двумя волнами лужичан (старолужицким населением и новолужицким населением)
      
      3) ах да забыл, там ещё были те самые тацитовы фенни, исходное милоградское население, по Тациту совершенно дикое и отсталое, не знающее ни земледелия ни скотоводства.
      
      Зато про невров есть интересное упоминание антично-римского периода из греческих колоний в северном причерноморье, о том как невр приехал в город и был его конь (на котором он приехал) В БРОНЕ. Такие вот коняшки в броне акурат для сарматов характерны.
      
      
      А теперь вопрос. Сколоты - ирано-индская составляющая. Фенни (исходные милоградцы, точнее старомилоградское население) - финнская треть в славянах. кельты кто? Где эта самая кельтская составляющая? Ктож кельт если в уравнении из трёх чисел есть ток одно неизвестное?
      
      З.ы. про континентальные языки кельтов кстати говоря. Подтверждённых кельтских языков как оказалось оч.мало.
      
      Кельтиберский.
      Лузитанский (но тут спорно, есть признаки как романского так и кельтского).
      Гальский (в двух вариантах: трансальпийский и цисальпийский). Т.е. одни в Италии в долине По. Другие у истоков Рейна. Вообще самое галлия полна вовсе не галлов. Белгика до Парижа Аквитания до Орлеана а в Аквитании гасконцы. По рейну Германия (ага гальская Германия).
      
      И оставили галлам совсем чутка галии.
      
      Ещё достоверно кельтские.
      
      - лепонтийский (из Италии)
      - гальский (из Анатолии)
      - норикский из провинции Норик. Подтверждён двумя записями.
      
      Фсе на этом. Островные кельтские сюда не входят. Французские бритты из Бретани также относятся к островным.
      
      
      И да по Тациту в Прибалтике живут эстии а их язык скорее бритский (по Тациту). Ну откуда бриты из альбиона возмутся в Пруссии. Но можно они так раз тутошние? Осколок лужичан.
      
      
      
    67. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2017/11/13 10:06 [ответить]
      > > 62.Миха
      >В нашей истории был ещё некий "Алекса Неврюй".
      >Вероятно он был из тех самых "невров". И финно-угром он был, если верить нашим сектантам-учоным...
      А еще, возможно, он был татарином и Александром Невским :))
      Кстати, название Невы тоже может восходить к неврам.
      
      Еще о логике и вероятности и о готах.
      Точно так же, готы могут быть германцами (чисто теоретически). Но одновременно относиться к "готскому языку" и свидетельства Бусбека, и "библия Вульфиллы" - не могут уже чисто логически, поскольку там разные языки и эти языки чудесным образом меняются синхронно с другими германскими, хотя готы вроде бы живут в Крыму и со своими якобы родичами не общаются.
      
      
      
      
      
    66. Рик 2017/11/12 23:43 [ответить]
      > > 65.Миха
      >Что значит "неизвестно"?
      
      миха - ты не знаеш значение слова "неизвестно"?
      ну ты уже просто до предела деградировал))
      
      >Ведь могли же быть?
      
      нет. не могли.
      интересно ты хоть знаеш почему?
      
      >Кто-то же ведь помогал диким степным "монголам" брать хорошо укрепленные города-крепости?
      
      а почему "кто то"?
      известно кто.
      такие вот как миха чинуши и помогали.
      их тогда называли князьями земли русской.
      и при случае вырывали глаза - за предательство.
      
      >А кто такие были эти самые "татары"?
      
      а в самом деле - кто?
      вдруг не половцы?
      или с другой стороны - а кто такие были "половцы"?)))
      
      >Рик, не расстраивайся.
      
      а чего мне расстраиваться от того что у тебя мозгов нету?))
      
      >Зато голова не болит.
      
      рад за тебя)
      
      >И в АТО тебя не пошлют.
      
      это у тебя личный опыт?))
    65. Миха 2017/11/12 23:40 [ответить]
      > > 64.Рик
      >> > 63.Миха
      >>Да, совершенно верно.
      >>А ещё там был специально обученный отряд японских самураев.
      >
      >...это я к тому что были там самураи нет ли - неизвестно.
      
      Что значит "неизвестно"?
      Ведь могли же быть?
      Кто-то же ведь помогал диким степным "монголам" брать хорошо укрепленные города-крепости?
      Несомненно, это были специально обученные японские самураи!
      
      
      >а вот тесные связи князей с татарами, каковые связим включали в себя помощь татарам деньгми, людьми фуражом и оружием - в общем то не вызыают сомнения не только у историков.
      
      А кто такие были эти самые "татары"?
      Это было другое название "половцев"? Из улуса Хурмадая, например?
      http://image.prntscr.com/image/4tyCMfD5QQC0L75Los_VWA.png
      Или так называли специально обученных японских самураев?
      :-))))))))))))
      
      
      >но оно и понятно - мозга нет считай калека.....
      
      Рик, не расстраивайся.
      Зато голова не болит.
      И в АТО тебя не пошлют.
      
      
    64. Рик 2017/11/12 22:36 [ответить]
      > > 63.Миха
      >Да, совершенно верно.
      >А ещё там был специально обученный отряд японских самураев.
      
      В 1446 Василий Темный, великий князь московский с 1425 года, был захвачен в Троице-Сергиевой лавре и 16 февраля ночью от имени Дмитрия Юрьевича Шемяки, Ивана Можайского и Бориса Тверского, которые, как пишет историк Н. М. Карамзин, велели ему сказать 'Для чего любишь татар и даешь им русские города на кормление? Для чего серебром и золотом христианским осыпаешь неверных? Для чего изнуряешь народ податями? Для чего ослепил брата нашего, Василия Косого?', он был ослеплён, отчего получил прозвище 'Тёмный',
      
      ...это я к тому что были там самураи нет ли - неизвестно.
      а вот тесные связи князей с татарами, каковые связим включали в себя помощь татарам деньгми, людьми фуражом и оружием - в общем то не вызыают сомнения не только у историков.
      
      но и у Дмитрия Юрьевича Шемяки, Ивана Можайского и Бориса Тверского
      
      они вызывают сомнения только у докторишек типа Михи.
      
      но оно и понятно - мозга нет считай калека.....
    63. Миха 2017/11/12 22:26 [ответить]
      > > 61.Рик
      >> > 60.Бурланков Николай Дмитриевич
      >
      >что нисколько не мешало им выступать в составе одного войска.
      
      
      Да, совершенно верно.
      А ещё там был специально обученный отряд японских самураев.
      Обязательно был!
      
    62. Миха 2017/11/12 21:42 [ответить]
      В нашей истории был ещё некий "Алекса Неврюй".
      Вероятно он был из тех самых "невров". И финно-угром он был, если верить нашим сектантам-учоным...
    61. Рик 2017/11/12 18:43 [ответить]
      > > 60.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Отвечая на претензии покинувшего поле боя Урби и Орби, что "меня невозможно ни в чем убедить", хочу сказать, что я просто предпочитаю различать "вероятные предположения" и "логические выводы"
      
      это вы для смеха написали?
      потому что логические выводы вы делать не способны вообще.
      а вероятными называете те предположения которые вам лично чем то нравятся.
      
      что естественно не делает их "вероятными"))
      
      >Так что тут тоже одно из двух: либо все войско на монгольских лошадках - каким-то чудом телепортировавшихся из Монголии без потерь в огромных количествах - либо наличие тяжелых всадников в войске татар, но не оба утверждения сразу.
      
      либо тяжеловооруженную конницу нанимали УЖЕ НА МЕСТЕ.
      из княжеских дружин.
      
      что закономерно приводит нас к логичному выводу о том что ЧАСТь монголо-татар пришла к нам из Монголии и на монгольских лошадках.
      а ЧАСТь - была нанята уже на месте.
      из местных коллаборционистов.
      
      а помятуя некоторые особенности тогдашнего социального деления - можно сделлать наиболее вероятное предположение о том что война велась собсна силами тяжеловооруженной конницы местных князей.
      а монгольские отряды выполняли роль НАЕМНОГО ВОЙСКА, тоесть сил УСИЛЕНИЯ.
      
      таким образом имеем логичный вывод и наиболее веротяное предположение.
      
      в том что сегодня называют "монголо-татарами" были и тяжеловооруженные всадники.
      и легкая кавалерия на монгольских лошадках.
      
      а что касается питания - то монголки могли и рыть траву из под снега.
      а вот княжеские войска - вполне сыто питались из княжеских же кладовых.
      
      что нисколько не мешало им выступать в составе одного войска.
    60. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2017/11/11 09:14 [ответить]
      > > 59.Урби Орби Кенстут
      >> > 58.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 57.Урби Орби Кенстут
      >Litovskoje imia 'Narimantas' izvestnoje i v srednevekovje ootvetstvujet 'vodianoj zhrec' na grecheskom
      А русское имя Николай, известное в средневековой Руси как Микула, означает "победитель народов" на греческом.
      А русское имя Георгий, известное в средневековой Руси как Егорий и Юрий, означает "земледелец" на греческом.
      А русское имя Александр означает "защитник" на греческом.
      И что?
      
      Кстати, что интересно, озеро по-эстонски и по-финнски - ярв(йерв), ярви(йерви)
      Вода по-армянски -йур (жур)
      вода по-гречески - неро
      
      Т.е., н-й - тоже возможный переход? (хотя и странный).
      Но тогда невры-йервы - вполне тоже может быть; тогда этимология имени "невры" окажется финнской
      
      ===============================================================
      
      Отвечая на претензии покинувшего поле боя Урби и Орби, что "меня невозможно ни в чем убедить", хочу сказать, что я просто предпочитаю различать "вероятные предположения" и "логические выводы"
      Чисто теоретически, нельзя исключать, что балты - в самом деле, "реликт древнего населения Европы", те, кто уцелел в лесах и болотах - тогда как славяне, германцы и прочие иллирийцы - это те из "балтов", которых "растащили" по другим народам пришлые скифы, сарматы, римляне, кельты и т.д.
      Можно спорить, этот "реликт" со времен неолита и ему уже 20 тыс. лет (что крайне сомнительно) или со времен "Культуры боевых топоров" и ему 4 тыс. лет (что уже теоретически возможно) - но в целом, такое предположение не исключено.
      Однако тогда ИСКЛЮЧЕНО, что балты участвовали в "битве народов" или что присылали свое посольство в Рим или что у них добывали янтарь - потому что тогда они БЫЛИ включены в мировые процессы, а никак не оставались от них "в стороне".
      
      То есть, либо одно (реликт), либо другое (активное участие), но не и то, и то сразу. Потому как если кто-то из балтов "активно участвовал" - то у них бы поменялся язык, и образовалась бы "еще одна языковая общность", а "реликтом" остался бы кто-то другой.
      И если балты - это те, кто "активно участвовал" - тогда "реликт" - кто-то другой, НЕ балты.
      
      
      То же самое касается и многих других выводов.
      Например (коснусь в этой ветке вопросов о татаро-монголах), НЕ ИСКЛЮЧЕНО (т.е., некоторая вероятность есть), что в условиях наших лесов зимой монгольские лошадки типа Пржевальского МОГЛИ разрыть снег и что-то там найти (не знаю, способностей монгольских лошадок не изучал).
      
      Однако тогда ИСКЛЮЧЕНО, что у татар была тяжелая конница, поскольку такие лошадки не могут нести на себе тяжеловооруженного всадника.
      Для них нужны совсем особые лошади, которые искать еду под снегом не могут.
      Так что тут тоже одно из двух: либо все войско на монгольских лошадках - каким-то чудом телепортировавшихся из Монголии без потерь в огромных количествах - либо наличие тяжелых всадников в войске татар, но не оба утверждения сразу.
      
      
      
    59. *Урби Орби Кенстут (ryan7turbo@gmail.com) 2017/10/07 12:08 [ответить]
      > > 58.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 57.Урби Орби Кенстут
      >>> > 56.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >И чем славянская версия в данном случае хуже балтской (а также финнская и любая другая) - я не вижу.
      
      Litovskoje imia 'Narimantas' izvestnoje i v srednevekovje sootvetstvujet 'vodianoj zhrec' na grecheskom
      
      https://en.wikipedia.org/wiki/Manto_(mythology)
    58. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2017/10/06 08:42 [ответить]
      > > 57.Урби Орби Кенстут
      >> > 56.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 55.Урби Орби Кенстут
      >raz хозяин pishet nonsensy pro proishozhdenije baltov i dazhe slavian to Это неприлично - zamechanije sovsem umestno
      Вообще-то, "нонсенс" пишет гость.
      Так называемые "архаичные признаки" в языке восстанавливают по сравнению с САНСКРИТОМ и ДРЕВНЕГРЕЧЕСКИМ - которые ЗАПИСАНЫ, а записаны они не ранее 1 тыс. до н.э. Самые древние памятники древнегреческого языка - 8 век до н.э. (Гомер), санскритским - 5 век до н.э. (Веды; считаются, что написаны раньше, но свидетельств нет)
      Т.е., этим "архаичным признакам" может быть от силы 3 тыс. лет.
      Вы же ищете их предков где-то в ледниковом периоде.
      
      >>Значит ли это, что невры были тамильцами?
      >glupo. Pointersujtes globalnymi etimologijami i vas takoje nie udivit.
      Я понимаю, что все, разрушающее вашу картину мира, глупо.
      Но только если уж вы беретесь что-то доказывать - надо рассматривать ВСЕ варианты.
      А глобальные "этимологи" берут что-то, предполагают некоторую картину, а потом на базе этой картины ее же и доказывают (классический парадокс замкнутого круга). Если предположить другую картину, получим совершенно другое объяснение.
      Я не отрицаю, что какие-то наши слова могут уходить корнями в ледниковый период. При этом в каких-то языках они могли даже сохранить свой смысл и звучание; в каких-то - поменять несколько смысл, сохранив форму; в каких-то слегка поменять форму, сохранив смысл; а в каких-то вообще не сохраниться.
      Причем, разные слова могли по-разному уцелеть или трансформироваться в разных языках. И сейчас рассуждать о том, как то или иное слово звучало и что означало в ледниковый период - вот это действительно глупо.
      
      > Esli eto ot pervych migracij to voda pod imenem NR imejet vozrast tysiac dvadcat-sorok
      А что не 50-200?
      
      >nie schitaju odnoznachno, a predpologaju
      Предполагать можно все, что угодно.
      И чем славянская версия в данном случае хуже балтской (а также финнская и любая другая) - я не вижу.
      
      >nerti na litvskom proiznositsa kak нярти
      Ну, простите за выражение, "хрен редьки не слаще". Все равно слово "нырок" к слову "неро" ближе.
      Тем более что звука Ы в греческом нет и они его записывали разными другими буквами - иногда И, иногда У, а иногда и Е.
      А уж потом в балтском Ы стало И.
      Таких примеров много (типа Ринка - рынок)
      
      >vot karta baltskoj gidronimii
      >http://mokslolietuva.lt/wp-content/uploads/2013/07/03-Baltu-vandenvardziai-su-valstybiu-ribomis-web.jpg
      >pointeresujtes invazijej slavian v baltskije zemli v IX-X v. s juga
      А откуда известно, что там были "балтские земли"?
      Считаем, что там жили балты.
      Значит, славяне вторгались в территорию балтов.
      Как всегда, что предположили, то и получаем?
      Между тем, почитайте у Иордана про продвижение готов от Балтийского моря к югу.
      Вы получите на редкость точное совпадение.
      (не современные карты государства Германариха - а то, как его описывали почти современники)
      
      
      
    57. Урби Орби Кенстут (ryan7turbo@gmail.com) 2017/10/05 18:36 [ответить]
      > > 56.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 55.Урби Орби Кенстут
      >>> > 54.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      
      >Вы пришли на чужую страничку и начинаете хамить у.
      
      raz хозяин pishet nonsensy pro proishozhdenije baltov i dazhe slavian to Это неприлично - zamechanije sovsem umestno
      
      >>Dejstvitelno "neuroi" i "nero" - voda et razlichnyje slova, no niemoglo li pervoje byt vyvedeno iz vtorogo v ramkach kakogo to govora?
      >Так что делать с тамильским "ниру"?
      >Которое означает воду?
      
      >Значит ли это, что невры были тамильцами?
      
      glupo. Pointersujtes globalnymi etimologijami i vas takoje nie udivit.
      http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.476.9508&rep=rep1&type=pdf
       Esli eto ot pervych migracij to voda pod imenem NR imejet vozrast tysiac dvadcat-sorok
      
      
      >А вы уже однозначно считаете невров водяными людьми, которые, значит, жили в Полесье и т.д.
      
      nie schitaju odnoznachno, a predpologaju
      
      http://rtw.heavengames.com/history/civs/scythia/1.jpg
      
      >Так нырять, нырять!
      >Нырять слово БЛИЖЕ к неро и неурам (неврам), чем нерти!
      
      nerti na litvskom proiznositsa kak нярти
      
      >А в Полесье живут белорусы - славяне.
      >Отсюда однозначный (по вашей логике) вывод: невры - это именно предки славян.
      
      vot karta baltskoj gidronimii
      http://mokslolietuva.lt/wp-content/uploads/2013/07/03-Baltu-vandenvardziai-su-valstybiu-ribomis-web.jpg
      
      pointeresujtes invazijej slavian v baltskije zemli v IX-X v. s juga
    56. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2017/10/05 18:01 [ответить]
      > > 55.Урби Орби Кенстут
      >> > 54.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 46.Урби Орби Кенстут
      >i slavianskaja gipoteza nevrov i baltijskaja issliedovalis uchenymi sotni a to i bolshe liet
      >bibliografija vnushitelnaja
      Как сказал бы вам Рик, "можно очень долго исследовать проблему ангелов на кончике иглы".
      Дело в том, что источник про невров один - Геродот. И больше, чем у него написано, никто ничего не придумает.
      Остальное - можно так его трактовать, можно сяк.
      И тут можно написать еще горы трудов - поскольку неизвестно, кто именно является потомками невров, тут ни лингвистический анализ не проведешь, ни генетический.
      
      >vam by sudar sleidovalo poznakomitsa s nimi, no i metdo -sperva sam podumaju chorosh, tak ka izbegajet shtampov.
      Вам бы сударь следовало бы для начала поучиться себя вести.
      Вы пришли на чужую страничку и начинаете хамить хозяину.
      Это несколько неприлично.
      Идите к Масленкову, у него есть Макс - он вас "внимательно выслушает" :(
      Он все эти труды (надеюсь) читал, изучал, даже сдавал по ним экзамены.
      А я несколько знаю цену всем этим сочинениям.
      
      >Dejstvitelno "neuroi" i "nero" - voda et razlichnyje slova, no niemoglo li pervoje byt vyvedeno iz vtorogo v ramkach kakogo to govora?
      Так что делать с тамильским "ниру"?
      Которое означает воду?
      Значит ли это, что невры были тамильцами?
      
      >Moglo. Znachit togda smysl nazvanija - neuroj et vodianyje liudi. Ot kotorogo istochnika - rek, ozerov, ili bolotistogo polnogo zmej Polesja?
      Стоп!
      Если вы имеете математическое образование, то должны знать логику.
      Если вы делаете предположение, которое МОГЛО быть (а могло и не быть) - вы сначала должны его ДОКАЗАТЬ, чтобы на базе его делать какие-то выводы дальше.
      А вы уже однозначно считаете невров водяными людьми, которые, значит, жили в Полесье и т.д.
      А если невры - это ДРУГОЕ слово, то все ваши выкладки не стоят выеденного яйца.
      
      >N litovskom - nerti et nyriat. Vodolaz et naras. Stolica Vilnius na reke Neris, v niedalioke ozero Narutis. Imejetsa i polskij Narev - lingvisty izuchali i etu gipotezu.
      Так нырять, нырять!
      Нырять слово БЛИЖЕ к неро и неурам (неврам), чем нерти!
      А в Полесье живут белорусы - славяне.
      Отсюда однозначный (по вашей логике) вывод: невры - это именно предки славян.
      
      >Problema pochozhich gidronimov v tom chto oni mogut byt rezultatom ot sochranenija leksiki pervych migracij,
      Проблема вообще всех гидронимов и топонимов в том, что должна быть ПРЕЕМСТВЕННОСТЬ населения. Потому что указатели в древности не писали.
      И если одно племя пришло, другое ушло - то то, которое пришло, назовет все эти места как-то по-своему.
      И если в этих краях когда-то и жили предки балтов, а потом вдруг "ушли" и туда пришли "угрофинны" (меря) - то названия бы не сохранились
      Тем более они бы не сохранились от времен ледникового периода.
      
      >Tut sledujet pointeresovatsa v kotorych mestach bolshe gidronimov s NR, v baltskom ili slavianskom gnezdo slova nerti i nyriat poshire.
      Больше всего гидронимов с НР - в Америке (Ниагара, например)
      
      >Vopros otkryt - imejutsa argumenty za i protiv
      
      Вопрос подобным образом закрыть и невозможно.
      Потому что сама топонимика и гидронимика - это "от бедности", потому что больше изучать нечего.
      А названия - всегда меняются, попав в другой язык; названия меняются даже просто в соседнем племени; названия иногда переводятся; названия придумываются заново - и искать "где больше всего славянских топонимов" (или "балтских топонимов") - поверьте, их больше всего там, где СЕЙЧАС живут славяне и балты соответственно.
      А уж как трактовать те слова, что "непонятно" - это дело вкуса. Их можно истолковать десятком разных способов, и только от большого желания притянуть конкретную гипотезу выбирают то или иное толкование.
      
    55. *Урби Орби Кенстут (ryan7turbo@gmail.com) 2017/10/05 17:26 [ответить]
      > > 54.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 46.Урби Орби Кенстут
      >>> > 45.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      i slavianskaja gipoteza nevrov i baltijskaja issliedovalis uchenymi sotni a to i bolshe liet
      
      bibliografija vnushitelnaja
      
      privedeno mnozhestvo suzhdenij i argumentov. Naprimer v monografii S.Karaliunasa https://www.knygos.lt/lt/knygos/baltu-etnonimai/
      
      vam by sudar sleidovalo poznakomitsa s nimi, no i metdo -sperva sam podumaju chorosh, tak ka izbegajet shtampov.
      
      Chto tut novogo mozhno by dobavit?
      
      Dejstvitelno "neuroi" i "nero" - voda et razlichnyje slova, no niemoglo li pervoje byt vyvedeno iz vtorogo v ramkach kakogo to govora?
      
      Moglo. Znachit togda smysl nazvanija - neuroj et vodianyje liudi. Ot kotorogo istochnika - rek, ozerov, ili bolotistogo polnogo zmej Polesja?
      
      N litovskom - nerti et nyriat. Vodolaz et naras. Stolica Vilnius na reke Neris, v niedalioke ozero Narutis. Imejetsa i polskij Narev - lingvisty izuchali i etu gipotezu.
      
      Problema pochozhich gidronimov v tom chto oni mogut byt rezultatom ot sochranenija leksiki pervych migracij, kotoryje otrazhajutsa v tak nazyvajemych globalnych etimologijach, mogli sochranitsa ot vremion lednikovych prijutov Evropy, mogli obrazovatsa s rasprostranenijem zemledelija (ide obschnosti doshedshije i do sanskrita), a mogli byt vnedreny i kak posledstvija grecheskoj kulturnoj ekspansii ili dazhe srabotolo vmieste nieskolko prichin.
      
      Tut sledujet pointeresovatsa v kotorych mestach bolshe gidronimov s NR, v baltskom ili slavianskom gnezdo slova nerti i nyriat poshire.
      
      Vopros otkryt - imejutsa argumenty za i protiv
    Страниц (5): 1 2 3 4 5

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"