Бурланков Николай Дмитриевич : другие произведения.

Комментарии: О росских названиях порогов у Константина Багрянородного
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru)
  • Размещен: 17/03/2016, изменен: 17/03/2016. 42k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Русские названия порогов у Константина Багрянородного однозначно имеют трактовку из славянских языков.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    00:00 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (1)
    23:49 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (987/8)
    23:05 Баламут П. "Ша39 Перспективные Ошс" (229/2)
    22:16 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (76/1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (2): 1 2
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    02:37 "Технические вопросы "Самиздата"" (167/30)
    02:36 "Форум: все за 12 часов" (315/101)
    00:29 "Форум: Трибуна люду" (847/18)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Бурланков Н.Д.
    21:58 "Об Украине" (920/2)
    21/11 "Русско-русский словарь" (763/2)
    21/11 "Венеды - предки славян" (337/1)
    18/11 "Экономическая теория счастья" (130)
    14/11 "О демографии" (83)
    10/11 "Об эволюции" (753)
    09/11 "Распад Ссср с точки зрения " (366)
    08/11 "Классификация произведений " (11)
    07/11 "О мифах в истории: историческое " (273)
    05/11 "Экономика. Неравновесный рынок" (313)
    02/11 "Почему после Февральской революции " (48)
    31/10 "О войне как "двигателе развития"" (18)
    31/10 "Великие завоеватели и мировая " (21)
    30/10 "Еще о численностях наших войск " (552)
    27/10 "Были ли гунны славянами?" (759)
    23/10 "О Кириллице, о Глаголице и " (365)
    21/10 "Глоттохронология, Часть 3. " (49)
    19/10 "Стрелы Вечности. Книга 1. " (4)
    17/10 "Битвы Александра Македонского " (118)
    16/10 "О болгарах" (205)
    13/10 "В защиту Истории от марксизма" (398)
    11/10 "О "национальном вопросе"" (110)
    08/10 "Гибель Скифского Царства" (49)
    07/10 "Бородино - упущенный шанс " (995)
    02/10 "Были ли германцы германцами?" (540)
    29/09 "О титуле "каган"" (542)
    26/09 "История Руси и Швеции до " (373)
    20/09 "Как люди жили в древности?" (233)
    17/09 "Когда закончилась вторая мировая " (685)
    16/09 "Страх Божий" (158)
    14/09 "Корабли против колесниц" (135)
    13/09 "О демократии и конкуренции" (171)
    10/09 "О роли личности Сталина в " (456)
    07/09 "Мореходство древних славян" (82)
    07/09 "О цвете русского знамени с " (113)
    02/09 "Варны и бораны как возможные " (79)
    02/09 "Великое переселение народов" (143)
    01/09 "Российская империя - колония " (113)
    29/08 "О заговорах в истории" (120)
    29/08 "Революции в теории Самодостаточных " (28)
    28/08 ""Правильный" список Сводеша" (19)
    28/08 "О роксоланах" (57)
    28/08 "Теория исторического поля" (68)
    26/08 "О темной материи в частности " (376)
    25/08 "О декабристах" (91)
    21/08 "Властелин Колец" (54)
    18/08 "Государство Само" (237)
    17/08 "Научные основы истории" (632)
    17/08 "История и теория Самодостаточных " (453)
    16/08 "Об амазонках" (141)
    16/08 "О сарматах" (70)
    15/08 "Христианство и коммунизм" (53)
    11/08 "Об археологии" (633)
    09/08 "Откуда же пришли татаро-монголы?" (801)
    06/08 "Владивосток-Нижний Новгород" (12)
    05/08 "О положении женщин в обществе" (182)
    02/08 "Нашествие" (78)
    30/07 "Византия и славяне" (117)
    30/07 "Дания как гегемон северной " (18)
    26/07 "История крито-микенской цивилизации" (286)
    17/07 "Ручное огнестрельное оружие " (35)
    08/07 "Ливонская война как часть " (26)
    18/06 "О кризисах и техноукладах" (12)
    15/06 "Была ли Россия отсталой в " (96)
    14/06 "Краткая история России в терминах " (86)
    12/06 "О бозоне Хиггса" (52)
    10/06 "О Расколе" (83)
    06/06 "О числах в истории" (34)
    29/05 "Антизализняк" (81)
    26/05 "Информация о владельце раздела" (106)
    19/05 "Раньше и сейчас" (44)
    17/05 "О цивилизации и нетрадиционной " (99)
    13/05 "Предыстория Руси в терминах " (301)
    11/05 "Физические начала лингвистики" (316)
    11/05 "Столбцы Посольского приказа" (11)
    04/05 "Погибоша аки обре..." (662)
    01/05 "О народном эпосе" (125)
    01/05 "Верхний и нижний предел централизации " (128)
    23/04 "Мировые языки и мировые державы" (14)
    20/04 "Почему в славянской мифологии " (334)
    20/04 "О фашизме" (360)
    16/04 "Краткая история Октябрьской " (130)
    09/04 "Макиавелли и современность" (15)
    06/04 "Росписи Смоленского похода" (20)
    03/04 "Были ли готы славянами?" (310)
    31/03 "О происхождении народов" (30)
    27/03 "Были ли славяне славянами?" (168)
    21/03 "О Куликовской битве" (398)
    19/03 "Число "Би"" (28)
    14/03 "Ключевский о Петре Первом" (37)
    06/03 "Апология Феодализма" (35)
    29/02 "Как могли бы проходить звездные " (117)
    06/02 "О собственности" (54)
    26/01 "История глазами физика" (180)
    18/01 "О диссидентах" (117)
    06/01 "Прокопий Кессарийский как " (3)
    31/12 "Хладомир, маг" (38)
    29/12 "Сравнительные страноописания" (23)
    29/12 "Причины и последствия Английской " (43)
    23/12 "Военное искусство в древности " (97)
    19/12 "Кочевые государства" (154)
    14/12 "Основные формации по марксизму" (35)
    01/12 "Троянская война и нашествие " (64)
    01/12 "Этруски - "нулевой рейх"?" (166)
    29/11 "Происхождение венгров" (91)
    22/11 "Расцвет и закат империй" (10)
    20/11 "Об управлении" (84)
    18/11 "Мировая история и самодостаточные " (103)
    13/11 "О митингах протеста" (648)
    30/10 "Об образовании" (97)
    24/10 "Война диадохов" (42)
    23/10 "Симметрия в истории России" (82)
    21/10 "История цивилизаций" (143)
    17/10 "Население южнорусских и украинских " (133)
    15/10 ""Тюрки" Феофилакта Симокатты" (63)
    07/10 "О назывании вещей своими именами" (35)
    05/10 "Предательство Иуды" (17)
    28/09 "О наводнениях" (9)
    06/09 "История Древней Персии с т. " (18)
    12/08 "О деньгах" (649)
    31/07 "Самодостаточные коллективы. " (57)
    15/07 "Конец Истории" (21)
    12/07 "Потери Украины в С В О по " (35)
    09/07 "О букве Ё в древней азбуке" (77)
    02/07 "Иван Iii - имя России" (182)
    01/07 "Смутное время на Руси" (45)
    01/07 "Арабский Халифат" (5)
    20/06 "Невры - предки славян" (144)
    07/05 "Физико-математические начала " (134)
    25/04 "Россия без Петра. Альтернативы" (379)
    20/03 "Еще о язычестве" (421)
    09/03 "Христианство и язычество на " (45)
    07/03 "О языке гуннов" (550)
    28/02 "Чисто новая сказка" (2)
    21/02 "Полезные ссылки, накиданные " (3)
    08/02 "Начало бронзового века" (204)
    07/02 "У излучины моря" (2)
    22/01 "О древних государствах" (409)
    17/01 "О тактике русских войск с " (26)
    13/01 "Битвы русской истории 16-17 " (47)
    28/12 "О парфянах, кушанах и аланах" (68)
    26/12 "Наказы особого сыска" (29)
    01/12 "Краткие и полные имена" (104)
    30/10 "Солнечные корни в русском " (402)
    23/10 "Шахматы по мотивам Древнего " (8)
    28/09 "Закон забвения. Книга 1. Воин" (7)
    24/09 "Были ли тюрки тюрками?" (22)
    24/09 "О теории Гумилева" (47)
    01/06 "Сила Гнева (пьеса)" (1)
    01/06 "Сила Гнева" (1)
    21/03 "Наука и Демократия" (394)
    07/03 "Сокрытая сила гор" (2)
    26/02 "Природные циклы и история" (281)
    03/02 "Суворов против Наполеона" (299)
    29/01 "Хорезм и его роль в переселении " (30)
    22/01 "Преимущества "первого удара"" (64)
    06/01 "В защиту Михаила Задорнова" (293)
    20/12 "О разделении труда" (57)
    08/12 "Об интеллектуальной собственности" (183)
    16/11 "О статье Латыниной" (234)
    08/11 "Мировые войны древности" (216)
    18/10 "Из недомысленного" (14)
    16/10 "О теории Фоменко" (283)
    06/10 "О советской идее, лицемерии " (42)
    17/09 "О технологиях" (32)
    08/08 "О киммерийцах" (171)
    09/07 "Генрих Штаден и Опричнина" (72)
    20/05 "Начало Великой Отечественной " (539)
    22/04 "Об историографии, логике и " (72)
    11/04 "О Днк-генеалогии" (229)
    30/03 "О чем может рассказать ткань?" (260)
    20/03 "Скифы, славяне и тюрки" (117)
    12/02 "О балтах" (202)
    04/02 "Это будущее человечества?" (61)
    06/01 "О происхождении языков" (555)
    31/12 "Дорога по краю леса. Часть " (22)
    26/12 "Сколоты - предки славян?" (214)
    01/11 "Еще о Великом переселении " (32)
    31/10 "Иордан - Фоменко Средневековья?" (3)
    25/10 "Распространение вооружения " (8)
    09/10 "Колесницы и государство" (161)
    01/09 "О самозванцах вообще и о Лжедмитрии " (176)
    29/08 "Шахматы для трех игроков" (5)
    08/08 "Человеческие жертвоприношения " (22)
    03/08 "Славяне и Гунны" (128)
    02/06 "Демонстрации как метод политической " (43)
    09/05 "Я буду жить!" (19)
    30/04 "История Государства Российского " (35)
    16/04 "История общества в терминах " (13)
    27/01 "Религиозные войны" (112)
    15/01 "Исповедь отца Александра" (64)
    02/01 "Физические основы философии" (11)
    20/12 "Сердце Земли" (11)
    02/12 "Происхождение румын" (34)
    26/11 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (5)
    24/10 "Иран и Туран" (117)
    16/10 "Анализ Мировых Систем и ситуация " (8)
    19/09 "Русско-Польская война 1654-" (102)
    16/09 "Шахматы по мотивам Второй " (23)
    12/09 "Влияние структуры общества " (32)
    25/08 "Мазепа - Герой России?" (21)
    20/07 "Лад и Лада. Часть1" (7)
    20/07 "Разговор в степи" (24)
    07/07 "О футурологии" (27)
    04/07 "Европейские гунны и именьковская " (205)
    14/06 "Песнь Сокола. Часть 2" (7)
    10/06 "Краткая история России с точки " (111)
    30/05 "Тексты песен Dire Straits" (1)
    30/04 "Шахматы по мотивам Ливонской " (7)
    30/04 "О дураках в истории" (50)
    30/04 "О рабстве, рабовладении и " (204)
    29/04 "Происхождение скандинавов" (48)
    29/04 "Как называли Волгу древние " (54)
    17/04 "О Борисе Годунове" (34)
    18/03 "Россия до Петра и после" (208)
    02/03 "Песнь Сокола. Часть 3" (2)
    02/03 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    01/03 "О названии "анты"" (48)
    15/12 "О стремлении к объективности" (94)
    29/11 "Глубина" (25)
    27/11 "Происхождение теории происхождения " (33)
    23/11 "Восход забытого солнца" (3)
    23/11 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    21/11 "Когда появились славяне" (54)
    16/11 "Причины успехов европейцев..." (275)
    02/11 "Местничество" (44)
    22/10 "Об астрологии и жрецах" (67)
    30/09 "1492-1991 года. Исторические " (22)
    29/09 "О приказной системе в России " (3)
    21/09 "Взгляд Ворона" (5)
    17/08 "Что же делать?" (89)
    30/07 "История С Ш А в терминах теории " (17)
    29/07 "О сознательном и бессознательном " (13)
    20/06 "Конница в истории" (203)
    14/05 "История Швеции в терминах " (42)
    30/04 "Дела давно минувших дней..." (144)
    13/02 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (52)
    16/01 "Предвыборная программа" (28)
    12/01 "Битвы Ливонской войны" (19)
    21/09 "О росских названиях порогов " (20)
    18/06 "О вятичах" (7)
    10/05 "Археология, Днк-Генеалогия " (35)
    15/04 "О пределе прочности и потере " (14)
    22/03 "Еще о гуннах и не только" (7)
    10/03 "О Глоттохронологии" (28)
    16/11 "О причинах и движущих силах " (10)
    24/10 "К слову, о революции" (20)
    30/09 "Ивашов и Путин" (4)
    27/09 "Сто битв, изменившие историю" (137)
    08/08 "Л.Н.Толстой об истории" (6)
    18/07 "О начале войны. Подборка цитат" (158)
    23/06 "Ранняя история славян" (118)
    31/05 "Дорога по краю леса. Часть " (260)
    12/05 "О Ливии" (11)
    11/03 "К датировке битвы при Бравалле" (10)
    18/02 "Политический террор и его " (37)
    04/01 "Спор как национальная идея " (7)
    05/12 "Песнь Сокола. Часть 1" (27)
    15/10 "Об "ошибках" византийских " (6)
    09/09 "О перемещениях народов" (21)
    08/10 "О толпах северных варваров" (12)
    30/09 "Метод оценки численности и " (26)
    01/08 "Об организации, технической " (75)
    30/07 "Разорванный круг" (1)
    25/04 "О сроках жизни народов и о " (34)
    05/03 "История древнего Рима в терминах " (33)
    13/11 "Великие битвы отечественной " (129)
    17/09 "Глоттохронология. Продолжение" (188)
    12/09 "Воевода Смоленска" (17)
    02/08 "Еще о самодостаточных коллективах" (14)
    01/06 "Куманы иже рекомые половцы" (232)
    16/08 "Стапятидесятилетняя война" (7)
    02/05 "История Древней Греции в " (2)
    28/04 "Цветок на горном склоне. Часть " (1)
    18/11 "Историческая вертикаль власти, " (3)
    14/11 "Свет уходящих эпох" (1)
    19/07 "Самодостаточные коллективы - " (2)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    02:46 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (184/15)
    02:45 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (591/5)
    02:37 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (167/30)
    02:10 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (587/16)
    02:09 Lem A. "Магнитная теория гравитации" (34/1)
    02:05 Nazgul "Магам земли не нужны" (805/4)
    02:05 Коркханн "Угроза эволюции" (743/32)
    01:57 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (149/1)
    01:53 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (562/1)
    01:48 Ангорский А.А. "О жизни и физическом времени" (3/1)
    01:38 Новиков В.А. "Деньги - зло, храни в сбербанке" (2/1)
    01:32 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (582/1)
    01:31 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (690/2)
    01:22 Джерри Л. "После" (22/2)
    01:13 Estellan "Больница в Москве" (2/1)
    01:12 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (797/1)
    01:09 Николаев М.П. "Телохранители" (75/1)
    01:08 Borneo "Эзопов язык" (18/5)
    00:48 Акулов В.В. "Появление живых организмов" (4/1)
    00:29 Демянюк А.В. "Мольфар" (2/1)

    РУЛЕТКА:
    Двуединый 3. Враг
    Крайняя степень
    Коронация королевы
    Рекомендует Zhukov T.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108549
     Произведений: 1672247

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    23/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абрамова Е.В.
     Анфогивен Д.В.
     Ария Л.
     Бакунина Т.
     Бахмацкая В.М.
     Беатов А.Г.
     Беляков А.И.
     Борисенко П.
     Будник Е.Г.
     Бузоверя Е.И.
     Громова И.В.
     Гуменный А.М.
     Дерлятко Д.К.
     Дидович Л.
     Дмитриева Л.
     Донская К.
     Дрэкэнг В.В.
     Жуковского С.
     Заболотских Н.Н.
     Забровский В.
     Завьялова Л.
     Зее С.
     Калаев Р.Т.
     Калина А.
     Карлинский Д.М.
     Качалова М.М.
     Княжина А.
     Кожевникова М.К.
     Колесников В.Ю.
     Крадвези И.К.
     Краусхофер А.
     Кривич О.
     Лайт Ю.
     Лебедева М.В.
     Лисин Е.Д.
     Лопушанская А.
     Лыжина С.С.
     Лысенкова О.В.
     Мадя
     Майтамал Е.
     Макаров А.И.
     Марков А.В.
     Марюха В.В.
     Миняйло Ю.
     Михайлов Р.А.
     Надеждина Д.
     Некая Н.А.
     Петровкина В.И.
     Погожева О.О.
     Полынь М.Л.
     Путинцев А.А.
     Рюрик И.
     Сайрус
     Сафин М.
     Сенькова В.
     Скопцова Н.С.
     Сладкая
     Смирнов А.В.
     Смирнов В.В.
     Соломенный К.
     Темный Л.
     Ус А.А.
     Федирко Т.И.
     Федорченко Ю.
     Федорченко Ю.
     Харлампьева К.В.
     Хасанова Ю.Ф.
     Холодная Е.Ю.
     Чернин М.М.
     Швалов К.С.
     Шнякова С.
     Herr S.
     Moonlight N.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    20. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2017/09/21 12:56 [ответить]
      Как я уже не раз говорил, рассуждать о том, из какого языка какое слово пришло, можно только если это слово ОСТАЛОСЬ в том языке или хотя бы в нескольких родственных; и, напротив, в конечном языке оно сохранилось почти без изменений и в других родственных языках отсутствует.
      
      Потому как несколько маловероятно, чтобы от одного народа, живущего рядом с другим народом, пришло какое-то слово - и тут же разошлось по всем родственным со вторым, и при этом не попало к другим соседям.
      
      А потому, когда какой-то термин называют тюркским, потому что слово есть в татарском или чувашском - если его нет в турецком, казахском, узбекском и прочих тюркских языках, но оно есть в русском, украинском, белорусском, польском, болгарском - направление заимствования явно должно быть пересмотрено. Если еще в русский и украинский от именно татар слово попасть могло - то вот к белорусам, полякам или болгарам это же слово вряд ли бы пришло.
      
      
      Точно так же и с германскими языками. Найдя хоть в каком-то германском языке хоть какой-то аналог (типа фосса для водопада), слово тут же относят к германским; хотя, скажем, тот же "улборси" от болгарского "борзей" (и русского "борзый", хотя у нас несколько поменялся смысл; в болгарском же это именно "порог", "стремнина") и южнорусского "гул" (с редуцированным г, характерным для южных языков) куда более правдоподобно, нежели от исландского "форс" и "хилл".
      
      Так вот, есть еще одно любопытное пересечение в славянских и именно скандинавских - но не немецком, английском или голландском - языках: слово "любовь" в датском, норвежском и шведском будет "эльске", а в чешском, хорватском и ряде других - "ласка".
      По сути - перестановка двух первых звуков, что вполне возможно при записи на слух (т.е., слово попало в языки до письменности).
      
      Вопрос: из какого языка в какой оно пришло?
      Опять же, если считать, что оно из скандинавских - что слово делает в чешском или болгарском (да и в русском, хотя и в чуть другом смысле)?
      Если на Русь еще считается, что приходили "шведские викинги под видом варягов", то до Чехии они вроде как точно не доходили, туда разве что немцы ходили - но в их языке этого слова нет.
      Делают как всегда "финт ушами": сейчас нет, но раньше было, и сохранилось в "скандинавских языках как реликт".
      Однако чтобы такое утверждать - надо, чтобы хоть в каких-то производных слово все-таки осталось! Вот в исландском, хотя слово "любить" поменялось, но в производном "эльске" уцелело. Поскольку Исландию заселяли "викинги из Норвегии", сие не удивительно.
      В немецком же или голландском - даже рядом нет ничего сходного по смыслу и звучанию.
      Если бы слово было у норвежцев, шведов и русских - да, это было бы подтверждением "норманнской теории" Руси.
      Но если слово есть у всех остальных славян (а как раз у русских смысл поменялся - что говорит о древности слова), и нет у остальных германцев - опять же, вывод может быть только один: это в Скандинавии следы "славянского влияния".
      Напомню, есть еще такие слова типа "много" (монго по-шведски), "он" (хон), вал (вал), стан (город) и ряд других.
      Есть в шведском и пересечения с осетинским (сарматским) напрямую (типа стур - большой)
      
      
    19. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2016/11/21 11:17 [ответить]
      > > 18.Александр Князев
      >> > 17.Бурланков Николай Дмитриевич
      >тут вот какое дело. в образовании южного протогосударства киевских князей аскольда и дира (оранжевым)
      >http://www.xn----7sbabirvo2ammddtcfe8b2a.xn--j1amh/images/slav-spas/Rus/map_862_912.jpg
      >несомненно приняли участие моравы
      
      Ну, вот, ваша ссылка подвигла меня, как я и обещал, на написание соответствующей статьи:
      http://samlib.ru/b/burlankow_nikolaj_dmitriewich/sclaviny.shtml
      Собственно, "норики" безусловно предки моравов.
      Правда, генетические.
      Являются ли предками в лингвистическом смысле - это вопрос...
      
    18. Александр Князев 2016/11/19 13:25 [ответить]
      > > 17.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Были ли Норики славянами? В принципе, учитывая "винделиков", родство не исключено; хотя отождествлять их я бы не стал.
      
      тут вот какое дело. в образовании южного протогосударства киевских князей аскольда и дира (оранжевым)
      http://www.xn----7sbabirvo2ammddtcfe8b2a.xn--j1amh/images/slav-spas/Rus/map_862_912.jpg
      
      несомненно приняли участие моравы
      
      былинный герой Илья Муромец также встречаются варианты: Илья Моровлин, Муравленин, Муровец...
      
      вокруг княгини Ольги были христиане-моравляне
      http://kirsoft.com.ru/freedom/images/000539-001239S.jpg
      
      были ли они именно основоположниками южнорусского княжества? скорее нет, но к правящей верхушке несомненно относились и даже смерть князя аскольда от рук олега мало что меняет. Какое-то соглашение вероятно состоялось и муровцы в числе лиц приближенных к "ампиратору" остались
      
      в общем с моравами нас больше связывает общего нежели в ПВЛ отмечено
      http://www.hist-geo.net/media/blogs/blog/School/4%20-%20Slav_gos-va_IX-1polXIv.jpg
      http://kirsoft.com.ru/freedom/images/000539-001239S.jpg
      
      особенно в свете деятельности Кирилла и Мефодия и их моравской миссии
    17. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2016/11/18 14:01 [ответить]
      > > 16.Александр Князев
      >интересное направление в свете двух киевов (самбатов)
      >http://alternathistory.com/k-voprosu-o-znachenii-slova-varyag
      Интересные вещи, но надо все-таки учитывать, что автор "во многом опирается на Бушкова".
      что ценно?
      1) Античный путь "из варяг в греки", безусловно, проходил через Дунай и дальше по Эльбе или Рейну ("янтарный путь")
      2) Параллели названий на Днепре и Дунае говорят о миграциях (причем, как мне представляется теперь - о миграциях авар с Дуная на Днепр)
      3) область "иллирийских варягов" совпадает с венетами - а область "балтийских варягов" совпадает с венедами.
      Но вот насчет "каменных топоров при Гастингсе, а, значит, невозможности закованных в железные латы легионов", отождествление каких-то ручьев с Волховом и т.д. - это уже притяжки за уши. Если у вас мелкое натуральное производство - независимо от того, раньше это или позже, вы не сможете "всех одеть в латы". А если у вас крупное государство - там может быть даже бронза (ее труднее делать, чем железо), и причем на всех, все дело в централизации и разделении труда, а не "раньше-позже", тут "динамический процесс". Равно как и когда писалась ПВЛ, автор уже прекрасно знал, какой Новгород, Волхов, Киев и Днепр он имеет в виду. Т.е., про более ранние периоды мог "притянуть" легенды и о других местах - но расселение славян он уже писал современное себе, так что нет нужды искать Ильмец где-то в Норике.
      Были ли Норики славянами? В принципе, учитывая "винделиков", родство не исключено; хотя отождествлять их я бы не стал.
      Опять же, не совсем тогда понятен "венедский залив" у Птолемея, явно в устье Вислы.
      Но не исключено, в таком случае, что "славяне стали славянами" все-таки только при гуннах: именно тогда разные племена (и "норики", и венеты, и иллирийцы) объединяются в единую державу - как раз в тех краях!
      И после ее распада уже появляются собственно склавины.
      Тогда все-таки, вопреки ПВЛ, "норики" - еще НЕ славяне...
      
      Интересно, что нориков отождествляют с "таврисками" - т.е., пришедшими с Тавра :))
      А история нориков, конечно, тоже любопытна.
      Возникают в 4 веке (довольно близко к славянам) из смешения кельтов, иллирийцев и венетов (кроме иллирийцев, прочие части есть и в славянах - правда, у славян еще явно есть скифы; но если "таврисков" правда отождествить с таврами или тавроскифами - получаем те же составляющие!).
      Среди правителей есть загадочный Атта.
      В римский период были захвачены вандалами, а затем долгое время были под властью ругов.
      Наконец, с 6 века население - славянское (Каринтия)...
      
    16. Александр Князев 2016/11/18 09:15 [ответить]
      интересное направление в свете двух киевов (самбатов)
      
      http://alternathistory.com/k-voprosu-o-znachenii-slova-varyag
    15. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2016/06/20 17:46 [ответить]
      > > 13.Миха
      >> > 10.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 9.Александр Князев
      >Тем не менее, уже Святослав назвал своего сына Олегом!
      >Вот с какого бы это перепугу?
      >Не называли князья своих сыновей именами "воевод", даже самых заслуженных. Нет у нас среди князей ни "Свенельдов", ни "Блудов", ни всяких-прочих "Лютов"...
      Однако кто-то как-то СТАНОВИЛСЯ князем!
      Как справедливо спрашивал Джон Болл: "когда Адам пахал, а Ева пряла - кто тогда был дворянином?"
      Т.е.. как-то в какой-то момент кто-то НЕ из княжеского рода - как-то СТАНОВИТСЯ князем.
      Тут, я думаю, вполне мог иметь место "династический брак": дочь Олега (Ольга) вышла замуж за Игоря (князя официального). После чего Олег был "дедом князей". И имя его тоже вошло в княжескую семью.
      
      >На мой взгляд, не было в нашей реальной истории никакого "варяга Рюрика". Была династия, символом/тамгой которой был "рарог" - возможно. И летописное: "А вот сын рюриков" скорее всего означало в переводе на понятный язык: "А вот наследник династии рарогов/рюриков". И не более того.
      Так и имя Рарог могло быть в княжеском семействе.
      Был же город Рарог (Рёрек).
      Вообще, по их отношениям больше всего похоже, что Олег (Вольга или Халег) был братом Рерика (Рарога)
      
      >А если бы Игорь был сыном Олега, то каким бы хитрым образом тогда Игорь был бы "сыном / наследником рода рюриков", а его отец Олег - нет? :-))))))))))))))))))))))
      Ну, или "тестем".
      По старшинству в семье, тесть имеет право "послать зятя".
      >На самом деле тут проблему надо разделить минимум на две:
      
      >1) Киев действительно, какое-то время после крушения АВАРСКОГО каганата мог оказаться под властью хазар. По крайней мере в результате "прохода угров мимо Киева". Скорее всего посланных именно ХАЗАРАМИ "наводить порядок" в столичном регионе Аварского кагната (или посланных под этим предлогом).
      Вполне возможно.
      
      >2) Киев и окрестности РАНЬШЕ, до того как Олег объявил Киев "метрополией городов русских" ни РУСЬЮ, ни "русской землей" НЕ БЫЛ. Поэтому надо ещё разобраться, ГДЕ правил (или НЕ правил) Олег до прихода в Киев.
      А почему вы отрицаете возможность прихода Олега из Ладоги?
      Если мы вспомним события, то вместе с разгромом авар Карл активно стал громить и присоединять и славян Прибалтики.
      Так что оттуда народ наверняка побежал на Восток.
      Так что дружины их вполне логично добирались до будущего Новгорода, до Ладоги, до будущего Пскова, где и оседали.
      И я так думаю, что авары с юга владели Киевом (Куявия), славяне с севера владели Новгородом и Смоленском (Славия).
      А поход Олега объединил эти две земли.
      
      >Возможно и на землях, которые в этот период подчинили хазары. Как например, где-то вблизи Тамани, возможно в Подонье, на территории той самой салтово-маяцкой культуры... Где и любят локализовать "Руский каганат 840-х гг."
      Это любит только Галкина.
      На мой взгляд, "Русский каганат" есть "отражение Великой Болгарии" более раннего времени.
      
      >А возможно и нет. Возможно тот каменный столб в Болгарии с надписью "Олгу-тархан", датируемый концом 9 века, и находился в бывших землях Олега, откуда ему пришлось уйти, возможно в результате усобиц в Болгарии того времени, связанных с христианизацией и сопротивлением этого части знати...
      И сие тоже возможно.
      Но это может быть ДРУГОЙ Олег - конкретно, тот самый "Моравский"
      
      >Тогда хазары врут, и никакие "русские земли" под их властью никогда не находились.
      Ну, тут спорный момент.
      Славянские-то всяко находились: Болгары до принятия мусульманства явно им дань платили, для чего и приняли мусульманство, чтобы от них вырваться.
      
      >>Ивор, действительно, смахивает на венгерское.
      >В то время скорее уж УГОРСКОЕ.
      А в чем разница?
      Собственно, 10 век - уже венгры есть как независимая сущность
      >Тут гораздо важнее другое: от Игоря, ПЛЕМЯННИКА Игоря!
      >Просто, с точки зрения нормального человека: чтобы у Игоря появились ПЛЕМЯННИКИ, у него до этого должен быть РОДНОЙ брат или сестра!
      >Где у нас про других детей "Рюрика" хоть что-нибудь?
      Ну, мы же уже выяснили, что это вряд ли "дети Рюрика"
      Кстати, могу предположить еще и такую последовательность:
      Рюрик, у которого реально сын Игорь (и Рюрик, и Игорь позднее появляются как имена у черниговских князей)
      Воевода Олег (возможно, тоже потомок какого-то княжеского рода) женит Игоря на своей дочери Ольге.
      У них рождаются дети: Олег, Игорь, Акун.
      У кого-то из них тоже сын Игорь. А два Игоря подряд вполне могли слиться в единую немыслимую по длительности жизнь Игоря Старого.
      Кстати, и Олег, если он был "соратником Рюрика", которого пусть в 862 году призвали в Ладогу, и Олегу хотя бы 20 лет было - тогда он явно был "Вещим", ибо в 911 ему тоже было за 70-т, и он вел при этом активную жизнь...
      Впрочем, может, правда нам сочиняют, что раньше жили мало?
      И активная жизнь до 70-ти лет была вполне нормой?
      По крайней мере, у тех, кто "доживал до старости"?
      
      >Вполне может быть.
      >Только где он в нашей официальной истории?
      Думаю, что они "слились"
      Правда, я не уверен, насколько можно экстраполировать традиции 15 века на век 10-й, но в 15-м веке было принято уже взрослому и стареющему князю делать сына соправителем. Иван 3-й сделал соправителем Ивана Молодого (правда, умершего), потом Дмитрия, потом Василия.
      Ивану Грозному не повезло - ему было 3 года, когда умер его отец; а вот Иван Великий стал соправителем Василия Темного в нормальном адекватном возрасте (правда, опять вынужденно - в силу слепоты отца)
      Тем не менее, традиция мне кажется здравой, и не исключаю, что такое было и раньше.
      Тогда сперва Олег делает своим соправителем Игоря, "постепенно вводя в дела", потом Игорь Старый делает соправителем Игоря Младшего - чье правление естественным образом сливается с его собственным.
      Вот только меня тоже смущает имя в честь "живого родственника" (было не принято, хотя случалось; но если это титул, то это тоже многое объясняет).
      
      
      >Значит всякую шкандинавофилистическую чушь наши "профессиональные историки" из ПВЛ охотно высасывают, а на конкретно поименованных потомков "Рюрика" им наплевать и забыть?
      >И как после этого "профессиональных историков" не называть сектантами и шарлатанами?
      Это к "профессиональным историкам"
      Не ко мне :))
      >Выдвигают версии, что это все члены рода "рюриковичей", и что они располагаются "между племянниками Игоря" по-старшинству, т.е. один племянник - сын брата Игоря, а другой - сын сестры Игоря...
      Все может быть.
      
      >Т.е. одно и то же имя в СОСЕДНИХ языках может звучать (и быть записано) как Олег, Алег, Ольг, Вольг, Олгус, Волкус, Холкус, Колга...
      >Как оно там было на самом деле?
      Насколько я понимаю, это все "фефекты фикции", и сказать, "как оно там было на самом деле", невозможно - вот ВСЕ и было на самом деле.
      Это уже при записи выбирается какой-то ОДИН вариант (а если записывают разные - то появляются РАЗНЫЕ варианты)
      В произношении же Халег, Алег, Олег, Волег, Вольга, Хольга - просто зависит от того, кто произносит и "у кого как язык вырос".
      
      >На болгарской надписи, датируемой "около 904 г." - ОЛГО или скорее ОЛГ:
      >http://samoistina.at.ua/2/make/simeonnadpis.JPG
      И это еще один вариант
      
      > > 14.Миха
      >> > 12.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 11.Александр Князев
      >Соглашусь, что "Стала прозываться руськая земля" относится скорее всего к 840 году. Плюс-минус.
      >Т.е. именно к тому событию, когда "русская земля" ВПЕРВЫЕ ПОПАЛА в иностранные документы. Т.е. "СТАЛА ПРОЗЫВАТЬСЯ".
      Учитывая, что для Нестора главными источниками были именно иностранные документы (как считается, он пользовался Георгием Амартолом и его продолжателями; по мне так скорее Симеоном Логофетом), и "прозывание русской земли" он скорее всего взял оттуда.
      
      >Соглашусь с тем, что Олег привез Ольгу из болгарской Плиски. Где она и получила образование, позволившее ей потом достаточно адекватно вести себя во время визита в Византию.
      >И где она, видимо, и подцепила "христианскую заразу".
      >Идея, "профессиональных историков", что "псковская пастушка" подцепила всё это в диких псковских землях лично мне представляется откровенно забавной и несколько чересчур шизофреничной.
      >На мой взгляд, никакого Пскова во времена Олега и Ольги ЕЩЁ НЕ БЫЛО. Равно как и Новгорода.
      Тут сперва надо разобраться, КАКОЙ Ольги и в КАКОЕ время.
      И какой Олег, разумеется, тоже.
      Что мы имеем из ПВЛ?
      862 год - Рюрик пришел в Ладогу.
      866 г. - поход Аскольда и Дира на Византию
      869 г. - "Крещена земля Болгарская"
      879 год (все года реконструированы уже современными исследователями) - Рюрик умер и оставил малолетнего Игоря, своего сына, на руках у Олега.
      882 год - взятие Киева Олегом (а также Смоленска), убийство Аскольда и Дира.
      Потом до 898 года тишина, в 898 году "шедша Оугры мимо Киева", в 903 году "Игорь возмужаша и взя жену из Пскова именем Олену"
      http://www.krotov.info/acts/12/pvl/lavr01.htm
      907 год - поход на греков, 911 - договор с греками, и где-то вскоре после этого - смерть Олега. С 913 года правит Игорь.
      920 - Игорь "воеваша на печенеги", а Роман "поставлен во Греци"
      Наконец, 941 г. - поход Игоря на Византию, 944 год - второй поход Игоря, и 945 - смерть "Игоря Старого".
      955 - крещение Ольги (в Царьграде), 964 - "начало походов Святослава", 971 - война с Цимисхием, 972 - смерть Святослава.
      Многие считают, что "длинные пропуски" говорят о том, что на самом деле Нестор "удревнил историю искусственно"
      А я-то скорее соглашусь с Михой и Александром, что, напротив, Нестор просто ВЫПУСТИЛ многие события, о которых не знал.
      Т.е., там, где были "реперные точки", которые можно было соотнести с международными событиями - там он указывал, что творилось на Руси. А где не знал - ставил пропуски.
      
      Соответственно, если где-то в период Святослава датировки сходятся, то раньше "реперные точки" серьезно могут расходиться
      Тут виноват не только Нестор, но и современные исследователи, не всегда корректно ставящие "соответствия".
      Ну, и сдвиг византийской-европейской "эр" тоже надо учитывать...
      
      >- Олег привез именно "Игоря Старого", наследника какого-то древнего рода, возможно каганского (йугурра?).
      Йугур=Игорь?
      Теоретически возможно.
      
      >- Потом Олег привез ему в жены из Болгарии Ольгу. Вероятно свою родственницу.
      >- Потом у Игоря и Ольги родился как минимум один сын, которого назвали Олег.
      >- Потом у этого "Олега Младшего" родилось несколько детей, включая "Игоря Младшего"... А у его братьев/сестер родилось несколько ПЛЕМЯННИКОВ Игоря, включая ещё одного Игоря.
      Ну, может быть, и так - тут дело темное, и сведений никаких нет.
      Можно только сказать, что есть "договор Византии с Игорем" - вероятно, это "сравнительно достоверное данное". Договор от 941-44 гг. (точно сказать трудно; вообще, логично предположить, что договор заключается чуть позже успешного похода - когда стороны "сторгуются")
      Если Игорь Старый был сыном Рюрика - то в 944 году ему было (Рюрик умер в 872 году) минимум 72 года.
      В принципе, он "не очень стар" еще...
      Но вот в 903 году, когда он "оженился на Ольге" - ему уже 21 год (староват для женитьбы). Ольге не меньше 15 лет.
      А если Святославу было около 30 лет на момент смерти, то родился он около 940 года.
      Игорю не меньше 68 (случаи бывали, теоретически), Ольге не меньше 52 (теоретически тоже возможно, но по-моему, уже не зафиксированы в истории случаи - впрочем, тут вам виднее)
      Т.е., "все возможно", но предположение, что это были РАЗНЫЕ Игори и Ольги - кажется более вероятным.
      
      >А еще Олег Святославович - сын Святослава, которого он с какого-то перепугу назвал этим именем...
      Ну, это уже более позднее время.
      
      >Рюрика не было. По крайней мере у нас. Это несомненно.
      Я бы не был так уверен - я вообще отношусь скептически к попыткам восстановить судьбу одного конкретного человека.
      Может, и был. Откуда имя Юрик :))
      Хотя Рюрик, как я уже не раз говорил - читался именно Рёрик, Риорик.
      Имел ли он отношение к Рюрику Ютландскому - неизвестно.
      
      >Кто такая наша летописная Ольга - это тоже очень сложный вопрос.
      >Если она жена Игоря Старого, болгарка из Плиски, то она не мать Святослава, а его прабабка.
      Я думаю, что Ольг было несколько.
      Хотя не исключен и вариант, что легенда о приходе Ольги в Царьград относится ко временам Аскольда и Дира.
      Кстати, показательно, что жену "Игоря Старого" Лаврентьевская летопись называет Оленой (может, крестильное имя - а, может, и просто другое)
      
      >Тут зависит от того, из рода какой "разновидности каганов" мог быть Игорь. Если он был из рода "йугурров", т.е. из жрецов-каганов, то вполне мог "царствовать но не править".
      О распределении прав и обязанностей между Каганом, Йугуром и Тудуном до сих пор толком ничего не знают. Есть только масса предположений.
      Может, каган был жрецом (Каханой). А, может, Тудун (Тудни-знать). А, может, Югур...
      
      >Не могла Ольга быть матерью Святослава. По целому ряду объективных, в том числе и чисто физиологических причин.
      Вы считаете, у Святослава не могло быть матери Ольги????
      На чем основано ваше такое убеждение?
      >И кто бы дал "псковской пастушке" РЕАЛЬНУЮ ВЛАСТЬ?
      Вроде бы, она дочь боярина из Плиски?
      Вернее, не так:
      1) Была Ольга/Олена-жена Игоря Старого.
      2) Была Ольга - мать Святослава.
      Как они соотносятся (может быть, имя Ольга - просто "дочь Олега"?) - неизвестно
      Кстати, если Игорь Старый - сын Рюрика, то логично с точки зрения Олега женить его на своей дочери.
      И таким образом "войти во власть на полном основании"
      Тогда и имя Олег логично входит в имяслов князей.
      >А "Вольга" и "Волкус" тогда от чего?
      Как я уже говорил, наблюдается странное частое чередование В-Х-Г-Й
      (Юноша-вьюноша; генеты-венеты; унны - вьены, и т.д.)
      Так что Вольга-Кольга-Халег-Алег - тоже вполне возможное чередование
      Какая форма более древняя, какая более поздняя - не знаю.
      
      
    14. Миха 2016/06/13 14:45 [ответить]
      > > 12.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 11.Александр Князев
      >>> > 10.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>
      >"Стала прозываться руськая земля" относится аж к 856 году, хотя событие отнесено к началу правления Михаила, а это 842 год. Что почти точно совпадает с упоминанием Руси в Бертинских анналах.
      
      Соглашусь, что "Стала прозываться руськая земля" относится скорее всего к 840 году. Плюс-минус.
      Т.е. именно к тому событию, когда "русская земля" ВПЕРВЫЕ ПОПАЛА в иностранные документы. Т.е. "СТАЛА ПРОЗЫВАТЬСЯ".
      
      
      >>Игоря же ожени (Ольгъ) въ Българехъ, поятъ же за него княжну Ольгу.) и переводя летописное название Плесков не как Псков, а как Плиска - болгарская столица того времени. Названия обоих городов действительно совпадают в древнеславянской транскрипции некоторых текстов, что и послужило основанием для автора 'Нового Владимирского Летописца' перевести сообщение 'Повести временных лет' об Ольге из Пскова как об Ольге из болгар, так как написание Плесков для обозначения Пскова давно вышло из употребления.
      >Насколько я знаю, Плесков встречается еще в документах 13 века.
      >Так что как раз сообщение о болгарах может быть более достоверно.
      >Т.е., незнакомый (а вот с болгарами дунайскими в 12 веке у нас уже связи были слабее) город Плиска мог стать знакомым Плесковым.
      
      Соглашусь с тем, что Олег привез Ольгу из болгарской Плиски. Где она и получила образование, позволившее ей потом достаточно адекватно вести себя во время визита в Византию.
      И где она, видимо, и подцепила "христианскую заразу".
      Идея, "профессиональных историков", что "псковская пастушка" подцепила всё это в диких псковских землях лично мне представляется откровенно забавной и несколько чересчур шизофреничной.
      
      На мой взгляд, никакого Пскова во времена Олега и Ольги ЕЩЁ НЕ БЫЛО. Равно как и Новгорода.
      
      
      >>или же Олег Вещий привез малолетнего Колега/Халега, женил его на БОЛГАРСКОЙ КНЯЖНЕ, отсюда наш Игорь
      >>Тогда как Ольга (мать Святослава, бабка Владимира) тут ни разу не при чем и летописец пискаревский упоминает: Нецыи же глаголютъ, яко ольгова дщери бе ольга
      >Т.е., Ольга - дочь Олега, и Игорь - сын Олега, т.е., Ольга и Игорь - брат и сестра, а не муж и жена?
      
      Нет, не так.
      - Олег привез именно "Игоря Старого", наследника какого-то древнего рода, возможно каганского (йугурра?).
      - Потом Олег привез ему в жены из Болгарии Ольгу. Вероятно свою родственницу.
      - Потом у Игоря и Ольги родился как минимум один сын, которого назвали Олег.
      - Потом у этого "Олега Младшего" родилось несколько детей, включая "Игоря Младшего"... А у его братьев/сестер родилось несколько ПЛЕМЯННИКОВ Игоря, включая ещё одного Игоря.
      
      
      >>два Олега условно Старый-Вещий и Халег-Колга
      >Не исключено и ТРИ поколения: Олег-Игорь - опять Олег (у нас было не принято называть сына в честь живого предка, но первый Олег мог и умереть до рождения своего внука)
      
      А ещё какой-то "Олег Моравский", который тоже был из этого рода.
      А еще Олег Святославович - сын Святослава, которого он с какого-то перепугу назвал этим именем...
      
      
      >А последовательность князей тогда: Рюрик (если он был)
      
      Рюрика не было. По крайней мере у нас. Это несомненно.
      
      
      > - Олег-Игорь-Олег-Игорь-Ольга (сестра Игоря младшего?)
      
      Кто такая наша летописная Ольга - это тоже очень сложный вопрос.
      Если она жена Игоря Старого, болгарка из Плиски, то она не мать Святослава, а его прабабка.
      
      
      >>и возможно каган который царствует но не правит, как каганы у хазар, как "божественный тенно" в японии в период сёгунов
      >Ну, это уже вряд ли.
      >Уже каган аварский был вполне себе активным правителем.
      
      Тут зависит от того, из рода какой "разновидности каганов" мог быть Игорь. Если он был из рода "йугурров", т.е. из жрецов-каганов, то вполне мог "царствовать но не править".
      
      
      >>в дальнейшем обе "должности" сосредоточились в одних руках, может династийный брак: Игорь женится на Ольге из рода Ольговичей, во всяком случае после смерти Игоря Ольга ЦАРСТВУЕТ и Святослав хоть и в возраст совершеннолетия вступил но реальной власти не имел и возможно еще и поэтому бегает в затяжные походы
      >Теоретически это тоже исключать нельзя, но почто тогда убивать именно Святослава? Именно к нему приходят послы, именно он решает все вопросы. Вероятно, Ольга "царствовала" не по обычаю - а просто в силу того, что была матерью.
      
      Не могла Ольга быть матерью Святослава. По целому ряду объективных, в том числе и чисто физиологических причин.
      Ну не рожают 60-летние бабульки первенцев!
      Тем более "псковские пастушки" князьям.
      :-))))))))))))))))))))
      
      
      >Т.е., за ней сохранилась РЕАЛЬНАЯ власть с периода ее правления при малолетстве Святослава.
      
      Кхм...
      И кто бы дал "псковской пастушке" РЕАЛЬНУЮ ВЛАСТЬ?
      Нет, я понимаю, что даже "кухарка может управлять государством", но кто же ей даст?
      :-)))))))))))))))))))))
      
      
      >>халег, он же х-л-г упомянут у хазар, так что колга, колег-халег, хелга, хельга - вероятно все разные произношения "солнечного" имени от слова "коло/хоро"
      >Да, очень похоже на то...
      
      А "Вольга" и "Волкус" тогда от чего?
      
      
    13. Миха 2016/06/13 14:14 [ответить]
      > > 10.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 9.Александр Князев
      >>про князя халега (он же хельга/х-л-г), он же вероятно недостающее звено в родословной рюриоквичей
      >>http://modernlib.ru/books/galkina_elena_sergeevna/tayni_russkogo_kaganata/read_21/
      >С большой вероятностью (Миха тут тоже когда-то об этом говорил), Олег не просто "недостающее звено" - он скорее всего и есть "родоначальник".
      
      Да, говорил. И продолжаю оставаться при этом мнении.
      То, что Олег скорее всего родоначальник "рюриковичей", т.е. известной нам ветви какой-то более древней династии - это вполне очевидно.
      Хотя бы по тому совершенно неоспоримому факту, что имя "Олег" каким-то хитрым образом стало ДИНАСТИЧЕСКИМ княжеским именем у "рюриковичей". Причем довольно употребительным.
      В отличии от имени мифического "Рюрика". Которое хотя и появляется, но гораздо позже, и уже, скорее всего, под влиянием какого-то мифа.
      
      Но не это главное. Главное тут то, что по официальной версии истории Олег или не только не был князем (а был каким-то мутным "воеводой"), или не был предком рюриковичей.
      Тем не менее, уже Святослав назвал своего сына Олегом!
      Вот с какого бы это перепугу?
      Не называли князья своих сыновей именами "воевод", даже самых заслуженных. Нет у нас среди князей ни "Свенельдов", ни "Блудов", ни всяких-прочих "Лютов"...
      
      
      >А уж к Рюрику (как к известному по "западным источникам" человеку) наши князья примазались позднее.
      
      На мой взгляд, не было в нашей реальной истории никакого "варяга Рюрика". Была династия, символом/тамгой которой был "рарог" - возможно. И летописное: "А вот сын рюриков" скорее всего означало в переводе на понятный язык: "А вот наследник династии рарогов/рюриков". И не более того.
      
      Ну а потом, когда стали досочинять конъюнктурно-выгодную историю... Вероятно где-то в околоновгородских кругах... И примазали сюда Рюрика Ютландского, имевшего отношение к ободритской династии и к усобице тех лет и ТАМ. Плюс выпятили роль и значение "Новгородской земли", которой ТОГДА на самом деле ещё и не было.
      В общем, скорее не наши князья "примазались". А скорее Рюрика "примазалИ", с целью приподнять роль и значение "севера".
      
      
      >Т.е., вполне вероятно, что Игорь был сыном Олега
      
      Тут всё очень сложно.
      Надо тщательно разбираться. Нельзя просто так сказать: "вероятно".
      Скорее тут "маловероятно".
      
      
      > а также что "Игорей" было несколько (не зря же возникает прозвище "Игорь Старый" - вероятно, был и "Игорь Молодой"?)
      
      Да.
      Их НЕСОМНЕННО было НЕСКОЛЬКО.
      И УСТОЙЧИВОЕ и ДРЕВНЕЕ прозвище Игорь "Старый" - это только одно из них. Есть и гораздо более наглядные доказательства. Например тот же текст договора: от Игоря, племянника Игоря.
      
      Кстати, любопытно, что после правления Ольги (и начала активной христианизации семьи) имя "Игорь" на очень долгое время ИСЧЕЗАЕТ из княжеского именослова. Или это было НЕ имя, а ТИТУЛ (или имя, производное от титула)?
      :-))))))))))))))))))))
      
      
      >>В Новгородской первой летописи Олег вообще второе лицо в государстве: Киев захватывает не он, а Игорь, поход на Византию совершается совместно с Игорем, причем не в 912, а 922 г.
      >Тут есть и другое объяснение: напротив, Игорь был воеводой Олега :))
      >Ну, или Олег посылал своего "старшего сына".
      
      Нет никаких признаков, что Игорь был "воеводой" или сыном Олега.
      Тут скорее другая "ветвь власти".
      А если бы Игорь был сыном Олега, то каким бы хитрым образом тогда Игорь был бы "сыном / наследником рода рюриков", а его отец Олег - нет? :-))))))))))))))))))))))
      
      
      >>Именно тогда Русь была подчинена хазарам.
      >Учитывая, что "время правления договорились считать 920-930 гг", это могло быть и раньше, и позже.
      >А учитывая, что версия приналежит самим хазарам, подобная трактовка неудивительна.
      >Но хазары могли, конечно, демонстрировать действия Олега против Византии как результат "подчинения Олега Хазарии".
      
      Европейцы врать не могут!
      Пардон, хазары...
      :-)))))))))))))))))))
      
      На самом деле тут проблему надо разделить минимум на две:
      
      1) Киев действительно, какое-то время после крушения АВАРСКОГО каганата мог оказаться под властью хазар. По крайней мере в результате "прохода угров мимо Киева". Скорее всего посланных именно ХАЗАРАМИ "наводить порядок" в столичном регионе Аварского кагната (или посланных под этим предлогом).
      Тут только надо очень тщательно разбираться с хронологией и последовательностью событий.
      
      2) Киев и окрестности РАНЬШЕ, до того как Олег объявил Киев "метрополией городов русских" ни РУСЬЮ, ни "русской землей" НЕ БЫЛ. Поэтому надо ещё разобраться, ГДЕ правил (или НЕ правил) Олег до прихода в Киев.
      Возможно и на землях, которые в этот период подчинили хазары. Как например, где-то вблизи Тамани, возможно в Подонье, на территории той самой салтово-маяцкой культуры... Где и любят локализовать "Руский каганат 840-х гг."
      А возможно и нет. Возможно тот каменный столб в Болгарии с надписью "Олгу-тархан", датируемый концом 9 века, и находился в бывших землях Олега, откуда ему пришлось уйти, возможно в результате усобиц в Болгарии того времени, связанных с христианизацией и сопротивлением этого части знати...
      Тогда хазары врут, и никакие "русские земли" под их властью никогда не находились.
      
      
      >>Особенно интересен договор Игоря, в котором перечислены имена многих русских вельмож и купцов. Большинство этих имен явно не славянские:
      >Уже неверно :(
      >Имена как раз вполне себе в большинстве славянские.
      
      Да, поддерживаю.
      Подавляющее БОЛЬШИНСТВО имен явно славянские.
      Не помню, писал я это где-то тут или нет, но имена из договоров явно можно поделить на ТРИ группы:
      1) Имена "княжеские", которые тоже можно поделить на две подгруппы - имена самих "рюриковичей" (а они сплошь явно славянские) и имена их супругов.
      2) Имена "купцов". Среди которых как явно "славянские", так и не очень. Что на самом деле ВПОЛНЕ ЕСТЕСТВЕННО, потому что имеются в виду крупнейшие купцы, торгующие с ДРУГИМИ СТРАНАМИ, а значит поддерживающие с ними постоянные и тесные отношения. А значит и вступающие в брак со своими торговыми партнерами...
      3) Имена "послов", т.е. доверенных лиц. Которые тоже можно поделить на две подгруппы: "послы князей" и "послы купцов".
      
      И вот разбираться с "этнической принадлежностью имен" надо только разобравшись "ху из ху". А не выпячивать условно говоря Шибрид от Алдана, не разобравшись, что за "Алдан".
      
      
      >>'Мы от рода русского послы и купцы, Ивор, посол Игоря, великого князя русского, и общие послы:
      >Ивор, действительно, смахивает на венгерское.
      
      Кхм...
      В то время скорее уж УГОРСКОЕ.
      
      
      >>Вуефаст от Святослава, сына Игоря,
      >Воехвост (ф-хв - переход, до сих пор сохраняющийся в украинском. >>Искусеви от княгини Ольги,
      >Давно ли искус - не русское слово?
      >Искушение, искуссный, искусства...
      
      На самом деле, при желании, для большинства имен есть славянская этимология.
      При другом желании, можно привести хоть и "кривую", но германо-скандинавскую.
      При третьем желании можно привести "тюркскую"...
      Это не проблема, поскольку почти все имена и слова восходят к прото-индоевропейскому языку.
      Но!
      Маленький "пустячок"!
      Такой НАБОР имен ХАРАКТЕРЕН для "германских", "скандинавских" или "тюркских" текстов и посольств?
      Такие ИМЕНА ПРАВИТЕЛЕЙ характерны для "германских", "скандинавских" или "тюркских" ДИНАСТИЙ?
      :-))))))))))))))))))))
      
      
      >>Слуды от Игоря, племянника Игоря,
      >Слюда - тоже не русское слово?
      
      Бог с ней, со слюдой, тут можно привести несколько вариантов этимологии, но ЗАЧЕМ?
      Тут гораздо важнее другое: от Игоря, ПЛЕМЯННИКА Игоря!
      И где?
      Где этот "племянник Игоря" в нашей истории? Что об этом пишут в учебниках "профессиональные историки"? Онанируют на шкандинавских Ингваров?
      Кстати, там ЕЩЁ ОДИН "племянник Игоря" упоминается: Прастен от Акуна, ПЛЕМЯННИКА Игорева
      
      Просто, с точки зрения нормального человека: чтобы у Игоря появились ПЛЕМЯННИКИ, у него до этого должен быть РОДНОЙ брат или сестра!
      Где у нас про других детей "Рюрика" хоть что-нибудь?
      
      
      >А вот и "Игорь молодой"...
      
      Вполне может быть.
      Только где он в нашей официальной истории?
      
      Значит всякую шкандинавофилистическую чушь наши "профессиональные историки" из ПВЛ охотно высасывают, а на конкретно поименованных потомков "Рюрика" им наплевать и забыть?
      И как после этого "профессиональных историков" не называть сектантами и шарлатанами?
      
      
      >>Улеб от Володислава,
      >Улеб - древнее славянское имя, встречается и у западных славян.
      
      Улеб ещё и имя, ставшее ДИНАСТИЧЕСКИМ и христианским (в форме Глеб) у рюриковичей.
      Некоторые пишут, что у Святослава был брат по имени Улеб...
      
      
      >Володислав, надо надеяться, в трактовке не нуждается.
      >>Каницар от Предславы,
      >Конец-царь или Коне-царь - не славянское?
      >И что любопытно, хозяйка (или мать?) у него вполне славянка
      >>Шихберн от Сфандры, жены Улеба,
      >Ну, тут да.
      
      Не очень понятно, почему послы от этих персон упомянуты в договоре МЕЖДУ послами от двух племянников Игоря.
      Выдвигают версии, что это все члены рода "рюриковичей", и что они располагаются "между племянниками Игоря" по-старшинству, т.е. один племянник - сын брата Игоря, а другой - сын сестры Игоря...
      
      
      >>По крайней мере, ближайшей лингвистической параллелью к имени Олег является вовсе не 'норманнское' Хельгу, а иранское Халег. Немало иранских имен упоминается и в договорах Руси с греками времен Олега и Игоря, о чем подробнее скажем ниже.
      >Но мое отношение к именам я уже много раз говорил.
      >Если у нас называют людей Александрами - разве мы говорим по-гречески?
      >Имена легко заимствовали, переводили, искажали...
      >Т.е., ни происхождения, ни языка их носителей имена не отражают.
      
      Тут есть ещё один "пустячок":
      Олег и Олег Моравский...
      др.-рус. Оль́гъ, Ѡль́гъ
      Oleg (tschechisch Olgus, Volcus beziehungsweise Holcus)
      Olgus či Volcus, Holcus
      По белорусски - Алег.
      
      Т.е. одно и то же имя в СОСЕДНИХ языках может звучать (и быть записано) как Олег, Алег, Ольг, Вольг, Олгус, Волкус, Холкус, Колга...
      Как оно там было на самом деле?
      На болгарской надписи, датируемой "около 904 г." - ОЛГО или скорее ОЛГ:
      http://samoistina.at.ua/2/make/simeonnadpis.JPG
      
      
      >>А. В. Рукавишников предполагает, судя по выбору имён, что Игорь-младший был сыном брата великого князя Игоря, а Акун - сыном его сестры. Отчёт Константина Багрянородного о визите Ольги в Константинополь в 957 г. упоминает нескольких её родственников и отдельно выделенного племянника; возможно, что в обоих этих источниках фигурирует кровная родня как Игоря, так и Ольги.
      >Вполне может быть.
      
      Да, это вполне естественная версия.
      Но ГДЕ ВСЁ ЭТО в школьных учебниках и общедоступных энциклопедиях?
      
      
      >>Колег, сын Колги (Олег, сын Олега),
      >О, а вот и чисто славянская этимология имени Олег.
      >И возводит он его к Колаксаю...
      
      И это возможно.
      И сюда вписываются все варианты с буквой "Х" в начале.
      Но есть ещё и "Вольга" и "Волкус"...
      А у болгар именно "ОЛГ".
      
      
      
      
      
    12. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2016/06/12 06:05 [ответить]
      > > 11.Александр Князев
      >> > 10.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 9.Александр Князев
      >тут вот какой момент, прежде всего обратить внимание следует не на правящих князей а на поколения и тут важно что и рюрик новгородский и олег в общем-то одно поколение
      Не совсем уверен и в этом.
      Дело в том, что принятые датировки ПВЛ тоже весьма сомнительны.
      "Стала прозываться руськая земля" относится аж к 856 году, хотя событие отнесено к началу правления Михаила, а это 842 год. Что почти точно совпадает с упоминанием Руси в Бертинских анналах.
      Дальше, поход Аскольда и Дира приурочен к 866 году - но Фотий говорит о набеге русов в 860 году (до Рюрика по версии ПВЛ).
      Ко временам Олега разрыв сокращается - по византийским источникам, набег русов-дромитов был в 904 году, по ПВЛ поход Олега - в 907 и в 911. 904 и 911 - различаются на 7 лет, разница в Антиохийской эре и в западном летосчислении. Как, впрочем, и разница в датировке набега Аскольда и Дира.
      
      >а у нас именно пробел в поколениях, как-будто Игорь ИЗ РОДА Рюриковичей, но не сын Рюрика а меж ними еще одно поколение
      Вот, и тогда Олег будет уже следующим после Рюрика поколением (сыном или вообще другим вождем - это вопрос)
      
      >так что какого-то мальчика Олег с собой в киев привез и пользуясь им как "знаменем" Кий-ский улус БОЛГАРИИ захватил, а потом
      Но скорее всего, этот "мальчик Игорь" не имеет отношения к Рюрику.
      Вполне может быть, это какой-то наследник "древних каганов"
      
      >Игоря же ожени (Ольгъ) въ Българехъ, поятъ же за него княжну Ольгу.) и переводя летописное название Плесков не как Псков, а как Плиска - болгарская столица того времени. Названия обоих городов действительно совпадают в древнеславянской транскрипции некоторых текстов, что и послужило основанием для автора 'Нового Владимирского Летописца' перевести сообщение 'Повести временных лет' об Ольге из Пскова как об Ольге из болгар, так как написание Плесков для обозначения Пскова давно вышло из употребления.
      Насколько я знаю, Плесков встречается еще в документах 13 века.
      Так что как раз сообщение о болгарах может быть более достоверно.
      Т.е., незнакомый (а вот с болгарами дунайскими в 12 веке у нас уже связи были слабее) город Плиска мог стать знакомым Плесковым.
      
      >Вопрос в том был ли этот мальчик Игорем, т.е. именно тем князем что заключал договор с Византией
      Да, вполне может быть, что и не был.
      
      >или же Олег Вещий привез малолетнего Колега/Халега, женил его на БОЛГАРСКОЙ КНЯЖНЕ, отсюда наш Игорь
      >Тогда как Ольга (мать Святослава, бабка Владимира) тут ни разу не при чем и летописец пискаревский упоминает: Нецыи же глаголютъ, яко ольгова дщери бе ольга
      Т.е., Ольга - дочь Олега, и Игорь - сын Олега, т.е., Ольга и Игорь - брат и сестра, а не муж и жена?
      
      >два Олега условно Старый-Вещий и Халег-Колга
      Не исключено и ТРИ поколения: Олег-Игорь - опять Олег (у нас было не принято называть сына в честь живого предка, но первый Олег мог и умереть до рождения своего внука)
      А последовательность князей тогда: Рюрик (если он был) - Олег-Игорь-Олег-Игорь-Ольга (сестра Игоря младшего?)
      Если Рюрик взошел на престол около 840 г. (842), а Ольга - около 940 года(944), то разница между ними в сто лет; пять правителей за сто лет - вполне обычное дело.
      
      >и возможно каган который царствует но не правит, как каганы у хазар, как "божественный тенно" в японии в период сёгунов
      Ну, это уже вряд ли.
      Уже каган аварский был вполне себе активным правителем.
      
      >в дальнейшем обе "должности" сосредоточились в одних руках, может династийный брак: Игорь женится на Ольге из рода Ольговичей, во всяком случае после смерти Игоря Ольга ЦАРСТВУЕТ и Святослав хоть и в возраст совершеннолетия вступил но реальной власти не имел и возможно еще и поэтому бегает в затяжные походы
      Теоретически это тоже исключать нельзя, но почто тогда убивать именно Святослава? Именно к нему приходят послы, именно он решает все вопросы. Вероятно, Ольга "царствовала" не по обычаю - а просто в силу того, что была матерью.
      Т.е., за ней сохранилась РЕАЛЬНАЯ власть с периода ее правления при малолетстве Святослава.
      
      >халег, он же х-л-г упомянут у хазар, так что колга, колег-халег, хелга, хельга - вероятно все разные произношения "солнечного" имени от слова "коло/хоро"
      Да, очень похоже на то...
      
    11. Александр Князев 2016/06/10 23:32 [ответить]
      > > 10.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 9.Александр Князев
      >>про князя халега (он же хельга/х-л-г), он же вероятно недостающее звено в родословной рюриоквичей
      
      >Т.е., вполне вероятно, что Игорь был сыном Олега, а также что "Игорей" было несколько (не зря же возникает прозвище "Игорь Старый" - вероятно, был и "Игорь Молодой"?)
      
      
      тут вот какой момент, прежде всего обратить внимание следует не на правящих князей а на поколения и тут важно что и рюрик новгородский и олег в общем-то одно поколение
      
      а у нас именно пробел в поколениях, как-будто Игорь ИЗ РОДА Рюриковичей, но не сын Рюрика а меж ними еще одно поколение
      
      так что какого-то мальчика Олег с собой в киев привез и пользуясь им как "знаменем" Кий-ский улус БОЛГАРИИ захватил, а потом
      
      Игоря же ожени (Ольгъ) въ Българехъ, поятъ же за него княжну Ольгу.) и переводя летописное название Плесков не как Псков, а как Плиска - болгарская столица того времени. Названия обоих городов действительно совпадают в древнеславянской транскрипции некоторых текстов, что и послужило основанием для автора 'Нового Владимирского Летописца' перевести сообщение 'Повести временных лет' об Ольге из Пскова как об Ольге из болгар, так как написание Плесков для обозначения Пскова давно вышло из употребления.
      
      Вопрос в том был ли этот мальчик Игорем, т.е. именно тем князем что заключал договор с Византией
      
      Мы от рода русского послы и купцы, Ивор, посол Игоря, великого князя русского, и общие послы:
      
      ...от Святослава, сына Игоря,
      ...от княгини Ольги,
      ...от Игоря, племянника Игоря
      ...от Акуна, племянника Игорева
      
      или же Олег Вещий привез малолетнего Колега/Халега, женил его на БОЛГАРСКОЙ КНЯЖНЕ, отсюда наш Игорь
      
      Тогда как Ольга (мать Святослава, бабка Владимира) тут ни разу не при чем и летописец пискаревский упоминает: Нецыи же глаголютъ, яко ольгова дщери бе ольга
      
      два Олега условно Старый-Вещий и Халег-Колга
      
      и возможно каган который царствует но не правит, как каганы у хазар, как "божественный тенно" в японии в период сёгунов
      
      у нас же каган рюрикович и князь/кенас (в данном случае Олег Вещий)
      
      в дальнейшем обе "должности" сосредоточились в одних руках, может династийный брак: Игорь женится на Ольге из рода Ольговичей, во всяком случае после смерти Игоря Ольга ЦАРСТВУЕТ и Святослав хоть и в возраст совершенолетия вступил но реальной власти не имел и возможно еще и поэтому бегает в затяжные походы
      
      >>Колег, сын Колги (Олег, сын Олега),
      >О, а вот и чисто славянская этимология имени Олег.
      >И возводит он его к Колаксаю...
      
      халег, он же х-л-г упомянут у хазар, так что колга, колег-халег, хелга, хельга - вероятно все разные произношения "солнечного" имени от слова "коло/хоро"
      
    Страниц (2): 1 2

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"