Бурланков Николай Дмитриевич : другие произведения.

Комментарии: Сколоты - предки славян?
 (Оценка:7.04*11,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru)
  • Размещен: 04/10/2010, изменен: 13/01/2012. 15k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Скифы считались предками славян довольно давно (еще Лев Диакон называет воинов Святослава Скифами). Тому есть много оснований.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    00:00 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (1)
    23:49 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (987/8)
    23:05 Баламут П. "Ша39 Перспективные Ошс" (229/2)
    22:16 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (76/1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (7): 1 2 3 4 5 6 7
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    07:09 "Форум: Трибуна люду" (848/19)
    07:06 "Форум: все за 12 часов" (318/101)
    06:57 "Технические вопросы "Самиздата"" (170/33)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Бурланков Н.Д.
    21:58 "Об Украине" (920/2)
    21/11 "Русско-русский словарь" (763/2)
    21/11 "Венеды - предки славян" (337/1)
    18/11 "Экономическая теория счастья" (130)
    14/11 "О демографии" (83)
    10/11 "Об эволюции" (753)
    09/11 "Распад Ссср с точки зрения " (366)
    08/11 "Классификация произведений " (11)
    07/11 "О мифах в истории: историческое " (273)
    05/11 "Экономика. Неравновесный рынок" (313)
    02/11 "Почему после Февральской революции " (48)
    31/10 "О войне как "двигателе развития"" (18)
    31/10 "Великие завоеватели и мировая " (21)
    30/10 "Еще о численностях наших войск " (552)
    27/10 "Были ли гунны славянами?" (759)
    23/10 "О Кириллице, о Глаголице и " (365)
    21/10 "Глоттохронология, Часть 3. " (49)
    19/10 "Стрелы Вечности. Книга 1. " (4)
    17/10 "Битвы Александра Македонского " (118)
    16/10 "О болгарах" (205)
    13/10 "В защиту Истории от марксизма" (398)
    11/10 "О "национальном вопросе"" (110)
    08/10 "Гибель Скифского Царства" (49)
    07/10 "Бородино - упущенный шанс " (995)
    02/10 "Были ли германцы германцами?" (540)
    29/09 "О титуле "каган"" (542)
    26/09 "История Руси и Швеции до " (373)
    20/09 "Как люди жили в древности?" (233)
    17/09 "Когда закончилась вторая мировая " (685)
    16/09 "Страх Божий" (158)
    14/09 "Корабли против колесниц" (135)
    13/09 "О демократии и конкуренции" (171)
    10/09 "О роли личности Сталина в " (456)
    07/09 "Мореходство древних славян" (82)
    07/09 "О цвете русского знамени с " (113)
    02/09 "Варны и бораны как возможные " (79)
    02/09 "Великое переселение народов" (143)
    01/09 "Российская империя - колония " (113)
    29/08 "О заговорах в истории" (120)
    29/08 "Революции в теории Самодостаточных " (28)
    28/08 ""Правильный" список Сводеша" (19)
    28/08 "О роксоланах" (57)
    28/08 "Теория исторического поля" (68)
    26/08 "О темной материи в частности " (376)
    25/08 "О декабристах" (91)
    21/08 "Властелин Колец" (54)
    18/08 "Государство Само" (237)
    17/08 "Научные основы истории" (632)
    17/08 "История и теория Самодостаточных " (453)
    16/08 "Об амазонках" (141)
    16/08 "О сарматах" (70)
    15/08 "Христианство и коммунизм" (53)
    11/08 "Об археологии" (633)
    09/08 "Откуда же пришли татаро-монголы?" (801)
    06/08 "Владивосток-Нижний Новгород" (12)
    05/08 "О положении женщин в обществе" (182)
    02/08 "Нашествие" (78)
    30/07 "Византия и славяне" (117)
    30/07 "Дания как гегемон северной " (18)
    26/07 "История крито-микенской цивилизации" (286)
    17/07 "Ручное огнестрельное оружие " (35)
    08/07 "Ливонская война как часть " (26)
    18/06 "О кризисах и техноукладах" (12)
    15/06 "Была ли Россия отсталой в " (96)
    14/06 "Краткая история России в терминах " (86)
    12/06 "О бозоне Хиггса" (52)
    10/06 "О Расколе" (83)
    06/06 "О числах в истории" (34)
    29/05 "Антизализняк" (81)
    26/05 "Информация о владельце раздела" (106)
    19/05 "Раньше и сейчас" (44)
    17/05 "О цивилизации и нетрадиционной " (99)
    13/05 "Предыстория Руси в терминах " (301)
    11/05 "Физические начала лингвистики" (316)
    11/05 "Столбцы Посольского приказа" (11)
    04/05 "Погибоша аки обре..." (662)
    01/05 "О народном эпосе" (125)
    01/05 "Верхний и нижний предел централизации " (128)
    23/04 "Мировые языки и мировые державы" (14)
    20/04 "Почему в славянской мифологии " (334)
    20/04 "О фашизме" (360)
    16/04 "Краткая история Октябрьской " (130)
    09/04 "Макиавелли и современность" (15)
    06/04 "Росписи Смоленского похода" (20)
    03/04 "Были ли готы славянами?" (310)
    31/03 "О происхождении народов" (30)
    27/03 "Были ли славяне славянами?" (168)
    21/03 "О Куликовской битве" (398)
    19/03 "Число "Би"" (28)
    14/03 "Ключевский о Петре Первом" (37)
    06/03 "Апология Феодализма" (35)
    29/02 "Как могли бы проходить звездные " (117)
    06/02 "О собственности" (54)
    26/01 "История глазами физика" (180)
    18/01 "О диссидентах" (117)
    06/01 "Прокопий Кессарийский как " (3)
    31/12 "Хладомир, маг" (38)
    29/12 "Сравнительные страноописания" (23)
    29/12 "Причины и последствия Английской " (43)
    23/12 "Военное искусство в древности " (97)
    19/12 "Кочевые государства" (154)
    14/12 "Основные формации по марксизму" (35)
    01/12 "Троянская война и нашествие " (64)
    01/12 "Этруски - "нулевой рейх"?" (166)
    29/11 "Происхождение венгров" (91)
    22/11 "Расцвет и закат империй" (10)
    20/11 "Об управлении" (84)
    18/11 "Мировая история и самодостаточные " (103)
    13/11 "О митингах протеста" (648)
    30/10 "Об образовании" (97)
    24/10 "Война диадохов" (42)
    23/10 "Симметрия в истории России" (82)
    21/10 "История цивилизаций" (143)
    17/10 "Население южнорусских и украинских " (133)
    15/10 ""Тюрки" Феофилакта Симокатты" (63)
    07/10 "О назывании вещей своими именами" (35)
    05/10 "Предательство Иуды" (17)
    28/09 "О наводнениях" (9)
    06/09 "История Древней Персии с т. " (18)
    12/08 "О деньгах" (649)
    31/07 "Самодостаточные коллективы. " (57)
    15/07 "Конец Истории" (21)
    12/07 "Потери Украины в С В О по " (35)
    09/07 "О букве Ё в древней азбуке" (77)
    02/07 "Иван Iii - имя России" (182)
    01/07 "Смутное время на Руси" (45)
    01/07 "Арабский Халифат" (5)
    20/06 "Невры - предки славян" (144)
    07/05 "Физико-математические начала " (134)
    25/04 "Россия без Петра. Альтернативы" (379)
    20/03 "Еще о язычестве" (421)
    09/03 "Христианство и язычество на " (45)
    07/03 "О языке гуннов" (550)
    28/02 "Чисто новая сказка" (2)
    21/02 "Полезные ссылки, накиданные " (3)
    08/02 "Начало бронзового века" (204)
    07/02 "У излучины моря" (2)
    22/01 "О древних государствах" (409)
    17/01 "О тактике русских войск с " (26)
    13/01 "Битвы русской истории 16-17 " (47)
    28/12 "О парфянах, кушанах и аланах" (68)
    26/12 "Наказы особого сыска" (29)
    01/12 "Краткие и полные имена" (104)
    30/10 "Солнечные корни в русском " (402)
    23/10 "Шахматы по мотивам Древнего " (8)
    28/09 "Закон забвения. Книга 1. Воин" (7)
    24/09 "Были ли тюрки тюрками?" (22)
    24/09 "О теории Гумилева" (47)
    01/06 "Сила Гнева (пьеса)" (1)
    01/06 "Сила Гнева" (1)
    21/03 "Наука и Демократия" (394)
    07/03 "Сокрытая сила гор" (2)
    26/02 "Природные циклы и история" (281)
    03/02 "Суворов против Наполеона" (299)
    29/01 "Хорезм и его роль в переселении " (30)
    22/01 "Преимущества "первого удара"" (64)
    06/01 "В защиту Михаила Задорнова" (293)
    20/12 "О разделении труда" (57)
    08/12 "Об интеллектуальной собственности" (183)
    16/11 "О статье Латыниной" (234)
    08/11 "Мировые войны древности" (216)
    18/10 "Из недомысленного" (14)
    16/10 "О теории Фоменко" (283)
    06/10 "О советской идее, лицемерии " (42)
    17/09 "О технологиях" (32)
    08/08 "О киммерийцах" (171)
    09/07 "Генрих Штаден и Опричнина" (72)
    20/05 "Начало Великой Отечественной " (539)
    22/04 "Об историографии, логике и " (72)
    11/04 "О Днк-генеалогии" (229)
    30/03 "О чем может рассказать ткань?" (260)
    20/03 "Скифы, славяне и тюрки" (117)
    12/02 "О балтах" (202)
    04/02 "Это будущее человечества?" (61)
    06/01 "О происхождении языков" (555)
    31/12 "Дорога по краю леса. Часть " (22)
    26/12 "Сколоты - предки славян?" (214)
    01/11 "Еще о Великом переселении " (32)
    31/10 "Иордан - Фоменко Средневековья?" (3)
    25/10 "Распространение вооружения " (8)
    09/10 "Колесницы и государство" (161)
    01/09 "О самозванцах вообще и о Лжедмитрии " (176)
    29/08 "Шахматы для трех игроков" (5)
    08/08 "Человеческие жертвоприношения " (22)
    03/08 "Славяне и Гунны" (128)
    02/06 "Демонстрации как метод политической " (43)
    09/05 "Я буду жить!" (19)
    30/04 "История Государства Российского " (35)
    16/04 "История общества в терминах " (13)
    27/01 "Религиозные войны" (112)
    15/01 "Исповедь отца Александра" (64)
    02/01 "Физические основы философии" (11)
    20/12 "Сердце Земли" (11)
    02/12 "Происхождение румын" (34)
    26/11 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (5)
    24/10 "Иран и Туран" (117)
    16/10 "Анализ Мировых Систем и ситуация " (8)
    19/09 "Русско-Польская война 1654-" (102)
    16/09 "Шахматы по мотивам Второй " (23)
    12/09 "Влияние структуры общества " (32)
    25/08 "Мазепа - Герой России?" (21)
    20/07 "Лад и Лада. Часть1" (7)
    20/07 "Разговор в степи" (24)
    07/07 "О футурологии" (27)
    04/07 "Европейские гунны и именьковская " (205)
    14/06 "Песнь Сокола. Часть 2" (7)
    10/06 "Краткая история России с точки " (111)
    30/05 "Тексты песен Dire Straits" (1)
    30/04 "Шахматы по мотивам Ливонской " (7)
    30/04 "О дураках в истории" (50)
    30/04 "О рабстве, рабовладении и " (204)
    29/04 "Происхождение скандинавов" (48)
    29/04 "Как называли Волгу древние " (54)
    17/04 "О Борисе Годунове" (34)
    18/03 "Россия до Петра и после" (208)
    02/03 "Песнь Сокола. Часть 3" (2)
    02/03 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    01/03 "О названии "анты"" (48)
    15/12 "О стремлении к объективности" (94)
    29/11 "Глубина" (25)
    27/11 "Происхождение теории происхождения " (33)
    23/11 "Восход забытого солнца" (3)
    23/11 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    21/11 "Когда появились славяне" (54)
    16/11 "Причины успехов европейцев..." (275)
    02/11 "Местничество" (44)
    22/10 "Об астрологии и жрецах" (67)
    30/09 "1492-1991 года. Исторические " (22)
    29/09 "О приказной системе в России " (3)
    21/09 "Взгляд Ворона" (5)
    17/08 "Что же делать?" (89)
    30/07 "История С Ш А в терминах теории " (17)
    29/07 "О сознательном и бессознательном " (13)
    20/06 "Конница в истории" (203)
    14/05 "История Швеции в терминах " (42)
    30/04 "Дела давно минувших дней..." (144)
    13/02 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (52)
    16/01 "Предвыборная программа" (28)
    12/01 "Битвы Ливонской войны" (19)
    21/09 "О росских названиях порогов " (20)
    18/06 "О вятичах" (7)
    10/05 "Археология, Днк-Генеалогия " (35)
    15/04 "О пределе прочности и потере " (14)
    22/03 "Еще о гуннах и не только" (7)
    10/03 "О Глоттохронологии" (28)
    16/11 "О причинах и движущих силах " (10)
    24/10 "К слову, о революции" (20)
    30/09 "Ивашов и Путин" (4)
    27/09 "Сто битв, изменившие историю" (137)
    08/08 "Л.Н.Толстой об истории" (6)
    18/07 "О начале войны. Подборка цитат" (158)
    23/06 "Ранняя история славян" (118)
    31/05 "Дорога по краю леса. Часть " (260)
    12/05 "О Ливии" (11)
    11/03 "К датировке битвы при Бравалле" (10)
    18/02 "Политический террор и его " (37)
    04/01 "Спор как национальная идея " (7)
    05/12 "Песнь Сокола. Часть 1" (27)
    15/10 "Об "ошибках" византийских " (6)
    09/09 "О перемещениях народов" (21)
    08/10 "О толпах северных варваров" (12)
    30/09 "Метод оценки численности и " (26)
    01/08 "Об организации, технической " (75)
    30/07 "Разорванный круг" (1)
    25/04 "О сроках жизни народов и о " (34)
    05/03 "История древнего Рима в терминах " (33)
    13/11 "Великие битвы отечественной " (129)
    17/09 "Глоттохронология. Продолжение" (188)
    12/09 "Воевода Смоленска" (17)
    02/08 "Еще о самодостаточных коллективах" (14)
    01/06 "Куманы иже рекомые половцы" (232)
    16/08 "Стапятидесятилетняя война" (7)
    02/05 "История Древней Греции в " (2)
    28/04 "Цветок на горном склоне. Часть " (1)
    18/11 "Историческая вертикаль власти, " (3)
    14/11 "Свет уходящих эпох" (1)
    19/07 "Самодостаточные коллективы - " (2)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    07:22 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (29/5)
    07:14 Уралов А. "Долгий дозор (весь текст)" (538/1)
    07:06 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (236/11)
    06:57 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (170/33)
    06:46 Баранов М.В. "Муха" (38/1)
    06:41 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (564/3)
    06:39 Патер Р. "Таинственные голоса" (5/2)
    06:37 Егорыч "Ник Максима" (5/4)
    06:36 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (356/1)
    06:35 Бурель Л.Л. "В королевы я б пошла" (1)
    06:17 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (1)
    06:13 Хохол И.И. "Там, где я был рождён" (18/1)
    05:50 Шумил П. "Раз дракон, два дракон. Часть " (529/2)
    05:45 Стоптанные К. "Пропастью до дна раскололся " (49/1)
    05:44 Каминяр Д.Г. "Альтернативы Эволюции-12: " (13/1)
    05:25 Логинов Н.Г. "Горькая правда жизни..." (3/1)
    04:50 Калинин А.А. "Сонет 823 Юмористы" (4/1)
    04:27 Безбашенный "Запорожье - 1" (969/12)
    04:18 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (591/5)
    04:12 Симонов С. "Электронная периферия, связь, " (183/1)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    11. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2012/04/29 18:29 [ответить]
      > > 10.Таварисч Маиор
      >М-да... интересно, отчего это все воображают себя разбирающимися в истории а не в медицине? Бу га га!
      
      Мне это тоже странно.
      Хоть бы какой продвинутый военный, обученный дисциплине, подал бы пример занятия своим делом, что ли?
    12. Александр Князев 2013/04/11 11:37 [ответить]
      Николай Дмитриевич, статья прямо таки просится объединить её со статьей "Были ли гунны славянами" (как минимум добавить отсюда туда).
    13. *Ковалевская Александра Викентьевна (bod1kov@yandex.ru) 2013/04/11 11:41 [ответить]
      Думаю, это Вам будет интересно:
      http://samlib.ru/comment/k/kowalewskaja_a_w/genetikaobxjasnjaetsrednewekowujuistorijunarodowewropy
    14. Николай Бурланков (irinick@mail.ru) 2013/04/11 11:41 [ответить]
      > > 12.Александр Князев
      >Николай Дмитриевич, статья прямо таки просится объединить её со статьей "Были ли гунны славянами" (как минимум добавить отсюда туда).
      
      Лучше ограничиться ссылкой - а то сильно большая будет.
      Но с этой статьей я уже сам не во всем согласен (по крайней мере, много чего узнал с тех пор как ее писал).
      Так что пусть будут по отдельности :))
      
    15. Александр Князев 2013/04/11 12:59 [ответить]
      > > 14.Николай Бурланков
      >>Николай Дмитриевич, статья прямо таки просится объединить её со статьей "Были ли гунны славянами" (как минимум добавить отсюда туда).
      >
      >Лучше ограничиться ссылкой - а то сильно большая будет.
      >Но с этой статьей я уже сам не во всем согласен (по крайней мере, много чего узнал с тех пор как ее писал).
      >Так что пусть будут по отдельности :))
      
      По мне так требуется нечто объемное. Обобщающий файл, в котором будет затронут этногенез славян. Роль и место скифов в появлении гуннов, а гуннов в появлении славян.
      
      Ну и данную статью также доработать (ссылку на неё включить в обобщающий файл).
    16. Николай Бурланков (irinick@mail.ru) 2013/04/18 13:49 [ответить]
      > > 15.Александр Князев
      >> > 14.Николай Бурланков
      
      >По мне так требуется нечто объемное. Обобщающий файл, в котором будет затронут этногенез славян. Роль и место скифов в появлении гуннов, а гуннов в появлении славян.
      Ну, это надо монографию писать.
      Тогда, по-хоршему, надо еще и Засецкую добыть...
      В общем, это работа на пару лет, с последующей защитой диссертации :))
      
      Если представить родство народов наподобие родства людей, то сколоты будут не пра-славянами и не просто предками славян, а примерно так "прадедушкой", правда, по "отцовской линии".
      Прадедушкой по материнской линии, видимо, будут фракийцы.
      А прабабушками окажутся "Лужичане" (население Лужицкой культуры) и киммерийцы.
      Дедушкой по отцовской линии будут обитатели зарубинецкой культуры, а бабушкой - вероятно, что и дьяковцы (?) или сарматы.
      Папой окажутся гунны.
      дедушкой по материнской линии будут, очевидно, те предки "склавинов", что обитали в районе Карпат, а бабушкой - потомки Пшеворской культуры.
      Мамой как раз будут венеды Тацита.
      Ну, и счастливый союз гуннов и венедов и дал славян уже в современном смысле.
      Потом брак славян с финноуграми дал русских, с аварами дал болгар, сербов и хорватов, а с прибалтами - белорусов и поляков (примерно)
      Разумеется, данную схему можно уточнить...
      
    17. Александр Князев 2013/04/20 11:52 [ответить]
      > > 16.Николай Бурланков
      >Если представить родство народов наподобие родства людей, то сколоты будут не пра-славянами и не просто предками славян, а примерно так "прадедушкой", правда, по "отцовской линии".
      >Прадедушкой по материнской линии, видимо, будут фракийцы.
      >А прабабушками окажутся "Лужичане" (население Лужицкой культуры) и киммерийцы.
      >Дедушкой по отцовской линии будут обитатели зарубинецкой культуры, а бабушкой - вероятно, что и дьяковцы (?) или сарматы.
      >Папой окажутся гунны.
      >дедушкой по материнской линии будут, очевидно, те предки "склавинов", что обитали в районе Карпат, а бабушкой - потомки Пшеворской культуры.
      >Мамой как раз будут венеды Тацита.
      >Ну, и счастливый союз гуннов и венедов и дал славян уже в современном смысле.
      
      Николай Дмитриевич, а возможно просить вас упростить до минимума родословную, яко для дитяти.
      
      Например:
      А+В=С
      Д+Е=Ж
      С+Ж=И
      
      Далее, вы как-то любопытно включили в родословную киммирийцев. Как мне кажется, эти племена напрямую до гуннов не дожили. Более вероятно, они и фракийцы в родстве, как предки и потомки.
      
      А вообще с киммерийцами, точнее с маршрутом их миграции получается любопытная картина. Вектор их движения, если проследить маршрут, странный. Обычно, племена из Причерноморья, мигрируют с востока на запад, упираются в карпаты, а потом идут или на северо-запад в Польшу или на юго-запад в Валлахию, оттуда или на юг на Балканы или на запад в Паннонию.
      У киммерийцев маршрут миграции из Причерноморья наоборот на с запада восток, потом на юг на Кубань и далее по берегу современной Абхазии, Грузии в Малую Азию. Еще есть наименования с корнем "киммер" в Крыму, но и оттуда они вроде-как тоже по морю ушли в Южное Причерноморье/Анатолию. Складывается впечатление, что киммерийцев теснили или с запада на восток или с севера на юго-восток, но никак не с востока на запад.
      А впоследствии киммерийцы прошли по Южному Причерноморью с востока на запад до Лидии/Эфеса и под ударами скифов, переправились из Анатолии на Балканы.
      
      
      >Потом брак славян с финноуграми дал русских, с аварами дал болгар, сербов и хорватов, а с прибалтами - белорусов и поляков (примерно)
      >Разумеется, данную схему можно уточнить...
      
      Полагаю деление на русских поляков болгар и сербов - т.е. обособление рассматривать отдельно.
      
    18. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/04/20 12:13 [ответить]
      > > 17.Александр Князев
      >> > 16.Николай Бурланков
      
      >Николай Дмитриевич, а возможно просить вас упростить до минимума родословную, яко для дитяти.
      Ну, вы попросили! Если б я сам ее так хорошо представлял...
      Хорошо, попробую, но не сразу - надо самому посидеть и подумать.
      
      >Далее, вы как-то любопытно включили в родословную киммирийцев. Как мне кажется, эти племена напрямую до гуннов не дожили. Более вероятно, они и фракийцы в родстве, как предки и потомки.
      Так я их и включаю как прабабушек.
      Они, скорее всего, дали начало неврам или той самой "голяди" или галатам.
      
      >У киммерийцев маршрут миграции из Причерноморья наоборот на с запада восток, потом на юг на Кубань и далее по берегу современной Абхазии, Грузии в Малую Азию. Еще есть наименования с корнем "киммер" в Крыму, но и оттуда они вроде-как тоже по морю ушли в Южное Причерноморье/Анатолию. Складывается впечатление, что киммерийцев теснили или с запада на восток или с севера на юго-восток, но никак не с востока на запад.
      На самом деле, в каком именно направлении шли киммерийцы, по названиям сказать невозможно.
      Не исключено, что оставшиеся названия - следы их собственной более древней миграции как раз в Европу.
      >Полагаю деление на русских поляков болгар и сербов - т.е. обособление рассматривать отдельно.
      Разумеется, надо отдельно рассматривать.
      Но интересный момент: болгары -родичи авар.
      Именно Староболгарский язык был принят в качестве церковнославянского.
      То есть (поскольку Кирилл переводил книги для Великой моравии) - именно в Великой моравии говорили на "староболгарском".
      А Великая моравия - полностью вышла из Аварского каганата.
      Так что можно сделать вывод, что и собственный язык Аварского каганата был староболгарский.
      
      
    19. Александр Князев 2013/04/20 12:56 [ответить]
      > > 18.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Так что можно сделать вывод, что и собственный язык Аварского каганата был староболгарский.
      
      Я уже вам пример приводил, как два войска поляков и русских в 11 веке сошлись на реке, а потом полаявшись, разошлись, переходить не решились не те не другие. Притом языкового барьера не было. Был единый славянский язык. Первые переводчики понадобились Ивану Грозному, при заключении мира со Стефаном Баторием, но здесь не столько был языковой барьер, сколь уловка, требовалось тянуть время (наемники с Батория вытягивали деньги).
      Скорее у меня такое представление о древних славянских языках.
    20. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/04/20 15:02 [ответить]
      > > 19.Александр Князев
      >> > 18.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Скорее у меня такое представление о древних славянских языках.
      Да я не про славянские языки, я про аварский :)
      Итак, что у меня примерно получается для славян.
      Во времена Геродота тут жили:
      1)Скифы
      2) Фракийцы
      3) Иллирийцы (энеты)
      4) родичи скифов - будины
      5) родичи скифов - сарматы.
      6) невры- не исключено, что потомки киммерийцев ( и не родичи ли кимвров? Тем более что нервии Тацитом упоминаются и в Германии)
      Ко времени Тацита у нас есть:
      1) сарматы
      2) бастарны
      3) венеды
      4) разные Лугии (вероятно, от них же руги и готы) - племена Пшеворской культуры
      Теперь "складываем"
      Скорее всего, бастарны - это скифы+фракийцы. Они явно в том месте, где были даки, и скифы туда же должны были проникать.
      Венеды - это "папа-иллирийцы" (я все-таки склонен считать их выходцами из иллирийцев)+"мама - ?"
      Кто может быть мамой? Честно, не знаю, но могут быть и невры, и будины геродотовых времен.
      
      Я так думаю, что если фракийцы и иллирийцы - два разных края "гальштата" (сами образовавшиеся, возможно, из смеси - одни с кем-то типа "древней итальянской культуры", другие - из смеси с теми же киммерийцами), то Лугии - это смесь того же "гальштата" (галатов? Голяди?) с неврами.
      А венеты - вероятно, смесь фракийцев с неврами.
      Тут все, конечно, можно оспаривать.
      Наконец, сарматы с бастарнами дадут нам гуннов, а венеды с лугиями дадут нам Пост-зарубинецкие культуры, неизвестные римлянам.
      Ну, и наконец смесь гуннов, отступивших от готов (в смеси с голядью и лугиями) в сторону пост-зарубинецких культур, и дадут нам первых славян - Киевскую и Именьковскую.
      Гунны, подчинив себе разные народы, разделились на три группы: болгар(прямые потомки гуннов и, видимо, сарматов), антов (видимо, гунны+черняховская культура, в дальнейшем главное население аварского каганата) и склавинов (гунны+пшеворцы)
      Именно эти три народа упоминаются как некое "единство" на протяжении 6 века.
      
      Как вариант, можно рассмотреть по культурам:
      
      Иллирийцы+фракийцы="венеты" (энеты) (Гальштат? Галаты? Голядь?)
      Скифы+Фракийцы=бастарны
      Скифы+Будины=Зарубинецкая культура
      Скифы+Невры=Лугии (Пшеворцы)
      Как мы видим, скифы получаются предками по нескольким линиям.
      Теперь мамы и папы:
      Лугии (Пшеворцы)+Зарубинецкая культура=Киевская культура (Венеды?)
      Бастарны+Сарматы (роксаланы) = гунны
      Ну, и как я писал раньше, гунны+венеды=славяне.
      В принципе, вариантов может быть много, так что можете уточнять, это не более чем рабочая схема (как МОГЛО быть. Не факт, что было так)
      Есть, конечно, и более простая схема: славяне - это зарубинецкая культура, смесь скифов (сколотов) и кельтов (галатов?)
      http://www.vokrugsveta.com/S4/nasledie/zarubincy.htm
      Не могу сразу отрицать и такую простую последовательность.
      Но одна проблема: зарубинецкая культура распалась лет за пятьсот до появления славян.
      То есть, всяко должны быть какие-то преемники.
      А "пост-зарубинецкие культуры" - это слишком расплывчатое понятие, явно не образующее единства...
      Ну и уж если говорить о кельтах и венедах, не могу пройти мимо этих ссылок:
      http://www.celtica.ru/content/view/352/
      Тут много о гальштате и кельтах.
      А вот про венетов
      http://www.admw.ru/books/_YU--D--Petukhov--N--I--Vasileva-Evraziyskaya-imperiya-skifov-/1
      Мы с вами, правда, знаем, что все было не совсем так (у древних историков вовсе не венеты населяли территорию Германии - а Лугии и многие другие), но материал интересный.
    21. Александр Князев 2013/04/20 14:59 [ответить]
      Ого, вот так дела, расхождений с моим взглядом на картинку мира куча. За раз даже не стоит и пытаться все согласовать.
      Думаю необходимо действовать пошагово.
      
      Начать следует с сарматов.
      
      Итак.
      
      Скифы мужчины + женщины-амазонки = саВроматы.
      
      Остается узнать кто были амазонки по происхождению.
      
      От Геродота знаем: они (савроматы) говорят на языке скифов, но сильно искаженном. Значит, амазонки не скифки, иначе коверканья языка не получается.
      
      У сарматов/савроматов отмечаются некие внешние признаки, дословно не помню, но для греков это чуть не уродство.
      
      О скифах они такого не говорят. Думаю речь о неких расовых отличиях, т.е. наличие у савроматов монголойдности. Но вот беда никаких монголов ни в Северном Причерноморье, ни на Урале нет. Зато есть т.н. уральский расовый тип. А носителями данного рассового типа были угрские племена ханты и манси. Там же еще ранее жила югра (ЮЖНЕЕ хантов и манси).
      
      Получаем следующее.
      Мужщины скифы+женщины угры (уралойдного расового типа)=саВроматы.
      
      Но процесс этногенеза пока не завершен. Им еще требуется завоевать/изгнать скифов. В процессе завоевания часть скифов бежит от савроматов в Крым и устье Днепра. Но часть скифских племен так и остается на своем месте и принимает имя савроматов. Далее за пару веков отличия между савроматами и теми скифами, которые признали новых хозяев Причерноморья, стираются.
      
      Т.е. савроматы+скифы=сарматы
      
      Конечно, различать "савроматов" и "сарматов" неправильно. Но другого названия у меня нет. Зато раннее название было "савроматы", а в позднее "сарматы" буква "в" выпала. Дело конечно не в букве. Гораздо важнее "оскифливание" савроматов.
      
      Примечание. Специально не применял термин "массагеты" как угорское племя из которого вышли амазонки. Вполне возможно, что и сами массагеты появились точно также. Возникли на стыке угорских и скифских племен, на границе степи и леса.
      __________________________________________________________________
      По бастарнам и родственным им певкинам. Я упоминал, что археология дает по территории их расселения сходство/родство с Ястрофской культурой. Эти племена результат прихода с территории современной северной Германии каких-то племен. Т.е. они не фракийцы и не даки. Частично, что-то местное впитали конечно.
      Но фраза "сами мы не местные" - это про бастарнов/певкинов.
      
      
      
      
    22. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/04/20 15:19 [ответить]
      > > 21.Александр Князев
      Я там добавил пару ссылок в предыдущем посте, думаю, вам будет интересно.
      
      >Скифы мужчины + женщины-амазонки = саВроматы.
      Ну, спорить не буду.
      Кроме Геродота, тут источников нет, так что приходится ему верить на слово.
      
      >У сарматов/савроматов отмечаются некие внешние признаки, дословно не помню, но для греков это чуть не уродство.
      Савроматис - "ящероглазые" по-гречески. Скорее всего, не сарматы - искаженное савроматы, а савроматы - переосмысление греками иранского названия "сарматы" (сармат дословно - "царь-женщина". Таких народов, где правит женщина, в районе савроматов будут находить до середины 1 тысячелетия нашей эры)
      
      > Там же еще ранее жила югра (ЮЖНЕЕ хантов и манси).
      Вполне может быть.
      >Мужчины скифы+женщины угры (уралойдного расового типа)=саВроматы.
      Это заодно объясняет, почему у венгров начисто отсутствуют угро-финнские гаплогруппы.
      Видимо, они все-таки потомки "сарматов"
      
      >Т.е. савроматы+скифы=сарматы
      Назовите их аланами - так их все римляне называют.
      
      >Примечание. Специально не применял термин "массагеты" как угорское племя из которого вышли амазонки. Вполне возможно, что и сами массагеты появились точно также. Возникли на стыке угорских и скифских племен, на границе степи и леса.
      Может быть.
      Но тут важен момент "амазонок"
      А у массагетов, сколько мы знаем - сплошь матриархат, отмечаемый и Геродотом.
      Так что тут все сходится.
      
      >__________________________________________________________________
      >По бастарнам и родственным им певкинам. Я упоминал, что археология дает по территории их расселения сходство/родство с Ястрофской культурой. Эти племена результат прихода с территории современной северной Германии каких-то племен. Т.е. они не фракийцы и не даки. Частично, что-то местное впитали конечно.
      Видите ли, археология не может дать территорию расселения какого-либо народа. Ну, если, конечно, не найдут табличку с надписью "Здесь живут бастарны"
      Наоборот - СОПОСТАВЛЯЯ описание у авторов, какие народы где живут, и археологические данные, пытаются понять, какой народ соответствует какой культуре.
      И то это при условии, что культуру правильно идентифицируют, комплексом, а не одной керамикой.
      Так вот, о бастарнах пишут Птолемей и Тацит, но по ним бастарны никак не могут быть Ясторфской культурой. Ибо живут на Дунае (певкины, о. Певка), а оттуда до Ясторфской культуры - вся Польша и Чехия.
      Еще с пшеворской их худо-бедно можно отождествить, и то с большой натяжкой. Идеально на пшеворскую культуру ложатся тацитовы Лугии.
      Тогда Венедам достается только Зарубинецкая или, скорее, сразу киевская. Зарубинецкая как раз в 1 веке распадается - не венеды ли, заразы, прибыв из Галлии, ее развалили?
      Мне в Зарубинецкой - вернее, в ее предках - видятся все-таки будины. Коих я не могу считать "балтами" или "пра-балтами"
      Конечно, у литовцев тоже есть слово "будина", примерно в том же значении, что и в русском, и в санскрите - "будить", "пробужденный", - но зато у них нет его в том значении, в котором оно есть в украинском - "будинок", дом.
      Ср. "Хазар" - дом по-осетински. То есть, "хазары" - домашние. Свои. МЕстные.
      Редко у греков встретишь такие слова (даже когда они записывают имена заведомо славянские), чтобы звучали так по-нашему (Сколоты, будины, Гойтосир)
      
    23. Александр Князев 2013/04/20 20:04 [ответить]
      > > 22.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Скифы мужчины + женщины-амазонки = саВроматы.
      >Ну, спорить не буду.
      >Кроме Геродота, тут источников нет, так что приходится ему верить на слово.
      
      Цитата: "Сарматы ведут свой род от амазонок, выходивших замуж за скифских юношей. Но женщины так и не смогли до конца овладеть языком своих мужей. "Потому сарматы говорят на скифском языке, но издревле искажённом".
      Геродот с юмором относится к некоторым изложенным сведениям, сам же их критиковал или приводил ссылку, "от тех то"/"от того то" известно, что.... По мне, Геродот, вполне рационально мыслил, и уж если ему не верить, то наука история должна черпать сведения только у археологов.
      
      >>У сарматов/савроматов отмечаются некие внешние признаки, дословно не помню, но для греков это чуть не уродство.
      >Савроматис - "ящероглазые" по-гречески. Скорее всего, не сарматы - искаженное савроматы, а савроматы - переосмысление греками иранского названия "сарматы" (сармат дословно - "царь-женщина". Таких народов, где правит женщина, в районе савроматов будут находить до середины 1 тысячелетия нашей эры)
      
      Сар-мат от Цар-мать? Сомнительно, что др.-греч. Σαρμάται, лат. Sarmatae каким-то образом знали, что потом родится Цезарь, чьё имя станет у славян словом "Царь".
      Ящероглазость более чем вероятно, следствие наличия эпикантуса, кожной складки на веках.
      http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/68/Inuit_women_1907.jpg?uselang=ru
      
      Цитата: "Уральская раса - раса, занимающая промежуточное положение между европеоидной и монголоидной расами. Характеризуется прямыми тёмными волосами, средним развитием третичного волосяного покрова, умеренной пигментацией кожи, преимущественно карими глазами, иногда уплощённым лицом,сильно развитой складкой верхнего века, узким, умеренно выступающим носом с вогнутой спинкой. Распространена на Урале (башкиры) и в Западной Сибири (ханты, манси, северные алтайцы и некоторые группы хакасов, шорцев)".
      
      
      >> Там же еще ранее жила югра (ЮЖНЕЕ хантов и манси).
      >Вполне может быть.
      
      Ссылка. Расселение венгров ДО нашей эры. Картинка боком, но другую не нашел. Обозначена прародина угров в ЮЖНОМ Приуралье и из неё стрелки на север и на ЮГ. Кочевники северного приаралья - угры.
      http://rulibs.com/ru_zar/sci_history/kontler/0/KONTLER01A.JPG
      
      Взято здесь http://rulibs.com/ru_zar/sci_history/kontler/0/
      
      >>Мужчины скифы+женщины угры (уралойдного расового типа)=саВроматы.
      >Это заодно объясняет, почему у венгров начисто отсутствуют угро-финнские гаплогруппы.
      >Видимо, они все-таки потомки "сарматов"
      
      Не совсем так. Думаю венгры и сарматы - дети одних и тех же родителей. Т.е. какая-то часть откочевала на запад, какая-то осталась на месте. Те, которые ушли стали савроматами, те которые остались, потом стали венграми. И конечно надо учитывать языки. У савроматов, хоть и искаженный, но скифский, у венгров угорский. Возможно сначала имело место двуязычие.
      
      
      >>Т.е. савроматы+скифы=сарматы
      >Назовите их аланами - так их все римляне называют.
      
      Николай Дмитриевич, вот тут вы ошибаетесь. Вы чохом причисляете к сарматам все поздние племена Причерномрья-Южного Урала, как то: аорсы, сираки, роксоланы, языги, аланы.
      
      Но сарматы и аланы - это хоть и родственные, но разные племена.
      Если за отправную точку взять киммерийцев, то первой волной завоевателей были скифы, за ними савроматы, а аланы-роксоланы пошли третьей волной.
      Посмотрите сами.
      Начнем по временным показателям.
      1) На рубеже V-IV вв. до н. э. царь Атей устранил других скифских царей и стал единоличным правителем. В 40-х гг. IV в. до н. э. он закончил объединение Скифии от Азовского моря до Дуная.
      
      2) Между 280-260 гг. до н. э. держава скифов значительно сократилась под натиском родственных им сарматов, пришедших из-за Дона. Столица скифов была перенесена в Крым.
      
      3)Аланы(др.-греч. Ἀλανοί, лат. Alani, Halani) в письменных источниках упоминаются с I века н. э. - времени их появления в Приазовье и Предкавказье. Наиболее раннее их упоминание мы встречаем у Луция Аннея Сенеки, в пьесе 'Фиест', написанной в середине I века н. э., также 'аланы' впервые встречается в 25 году н. э. в китайских источниках как название племени, сменившего аорсов (Яньцай): "владение Яньцай переименовалось Аланьляо".
      
      Роксоланы впервые появились у Страбона.
      
      Как я предполагаю, аланы пришли в Причерноморье гораздо позднее, где-то в 1 в. до н.э. и явились они из Закавказья, если еще точнее с территории, позже известной как Албания. А скифы на этой территории поселились еще во времена царства Ишкуза. Т.о. аланы не имеют отношения к собственно сарматам, а были потомками скифов, вероятно с какой-то долей местных, кавказских народов.
      
      Теперь второе явное отличие сарматов и аланов. У сарматов ярко выраженный матриархат, а у аланов, наоборот патриархат, причем с такими перегибами, что жен после смерти мужа убивают на его могиле.
      
      >>Примечание. Специально не применял термин "массагеты" как угорское племя из которого вышли амазонки. Вполне возможно, что и сами массагеты появились точно также. Возникли на стыке угорских и скифских племен, на границе степи и леса.
      >Может быть.
      >Но тут важен момент "амазонок"
      >А у массагетов, сколько мы знаем - сплошь матриархат, отмечаемый и Геродотом.
      >Так что тут все сходится.
      
      Не знал, что у массагетов был матриархат. Если так, то довод очень веский. Все-таки у скифов обычаи другие.
      
      __________________________________________________________________
      >>По бастарнам и родственным им певкинам. Я упоминал, что археология дает по территории их расселения сходство/родство с Ястрофской культурой. Эти племена результат прихода с территории современной северной Германии каких-то племен. Т.е. они не фракийцы и не даки. Частично, что-то местное впитали конечно.
      >Видите ли, археология не может дать территорию расселения какого-либо народа. Ну, если, конечно, не найдут табличку с надписью "Здесь живут бастарны"
      >Наоборот - СОПОСТАВЛЯЯ описание у авторов, какие народы где живут, и археологические данные, пытаются понять, какой народ соответствует какой культуре.
      >И то это при условии, что культуру правильно идентифицируют, комплексом, а не одной керамикой.
      >Так вот, о бастарнах пишут Птолемей и Тацит, но по ним бастарны никак не могут быть Ясторфской культурой. Ибо живут на Дунае (певкины, о. Певка), а оттуда до Ясторфской культуры - вся Польша и Чехия.
      >Еще с пшеворской их худо-бедно можно отождествить, и то с большой натяжкой. Идеально на пшеворскую культуру ложатся тацитовы Лугии.
      >Тогда Венедам достается только Зарубинецкая или, скорее, сразу киевская. Зарубинецкая как раз в 1 веке распадается - не венеды ли, заразы, прибыв из Галлии, ее развалили?
      >Мне в Зарубинецкой - вернее, в ее предках - видятся все-таки будины. Коих я не могу считать "балтами" или "пра-балтами"
      >Конечно, у литовцев тоже есть слово "будина", примерно в том же значении, что и в русском, и в санскрите - "будить", "пробужденный", - но зато у них нет его в том значении, в котором оно есть в украинском - "будинок", дом.
      >Ср. "Хазар" - дом по-осетински. То есть, "хазары" - домашние. Свои. МЕстные.
      >Редко у греков встретишь такие слова (даже когда они записывают имена заведомо славянские), чтобы звучали так по-нашему (Сколоты, будины, Гойтосир)
      
      К бастарнам обязательно вернемся. Мне вот какой момент интересен: те имена племен, которые есть у Геродота, они у авторов более позднего периода или еще где-нибудь упомянуты. Допустим киммерийцы есть в ассирийских источниках "гиммиру". А по другим племенам?
      Допустим "черные клобуки" и "меланхлены", но тут спорно, черные шапки могли много кто носить.
    24. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/04/20 20:11 [ответить]
      > > 23.Александр Князев
      >> > 22.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>>Скифы мужчины + женщины-амазонки = саВроматы.
      >Геродот с юмором относится к некоторым изложенным сведениям, сам же их критиковал или приводил ссылку, "от тех то"/"от того то" известно, что.... По мне, Геродот, вполне рационально мыслил, и уж если ему не верить, то наука история должна черпать сведения только у археологов.
      Тут вы бесспорно правы; но у Геродота иногда столько юмора, что у меня возникает подозрение, что он откровенно прикалывался над читателями.
      Правда, может, это был такой "Ключевский своего времени" (Ключевский тоже пишет с хорошим юмором)
      
      >Сар-мат от Цар-мать? Сомнительно, что др.-греч. Σαρμάται, лат. Sarmatae каким-то образом знали, что потом родится Цезарь, чьё имя станет у славян словом "Царь".
      Дело в том, что слово Царь со словом Цезарь объединились только после появления славянской письменности, когда стали писать сначала Цзарь, потом ставить титлы, а потом и вовсе стали писать как Царь.
      Слово Царь более древнее, чем Цезарь, ибо присутствует во всех славянских языках, тогда как Цезарь - явно заимствовано не ранее 8 века, вместе с церковно-славянским, откуда и пришло.
      Как, к слову, и Король не может быть от Карла, ибо тоже есть во всех славянских языках, и везде претерпело "свою метаморфозу" - то есть, попало в них еще ДО расхождения языков, веке в 5-6, не позже.
      Я полагаю Король - от корня Кор, Коро, откуда Коровай, Корова, Кора - в общем, Круг (круг, к слову, оттуда же)
      А Сар - это по-персидски Голова (вероятно, Шар - оттуда же). Причем голова в обоих смыслах (и как начальник, и как то, что на плечах)
      Тут никакого цезаря не надо.
      Ибо сарматы все-таки на иранских языках говорили.
      
      >Ящероглазость более чем вероятно, следствие наличия эпикантуса, кожной складки на веках.
      Что-то я у угро-финнов такого не видел (у меня половина родни из них)
      
      >Цитата: "Уральская раса - раса, занимающая промежуточное положение между европеоидной и монголоидной расами.
      Ох, Михи на вас нет!
      
      >http://rulibs.com/ru_zar/sci_history/kontler/0/KONTLER01A.JPG
      >Взято здесь http://rulibs.com/ru_zar/sci_history/kontler/0/
      Не забывайте, что все это тоже гипотезы, не более достоверные, чем наши с вами.
      
      >Не совсем так. Думаю венгры и сарматы - дети одних и тех же родителей. Т.е. какая-то часть откочевала на запад, какая-то осталась на месте. Те, которые ушли стали савроматами, те которые остались, потом стали венграми. И конечно надо учитывать языки. У савроматов, хоть и искаженный, но скифский, у венгров угорский. Возможно сначала имело место двуязычие.
      Вы понимаете, принимая даже версию Геродота, что амазонок принесло на корабле греков, думаю, что все-таки между скифами и массагетами/амазонками контакты были. А потому в одном месте могло быть так, как он описывает (амазонки выучили язык мужей), а в другом - строго наоборот (родившихся детей они воспитали у себя в своем языке). В итоге во втором случае местные гаплогруппы будут начисто отсутствовать, только скифские. А язык будет материнский.
      
      >Николай Дмитриевич, вот тут вы ошибаетесь. Вы чохом причисляете к сарматам все поздние племена Причерномрья-Южного Урала, как то: аорсы, сираки, роксоланы, языги, аланы.
      Вообще-то, я только аланов причислил.
      >Если за отправную точку взять киммерийцев, то первой волной завоевателей были скифы, за ними савроматы, а аланы-роксоланы пошли третьей волной.
      Как-то о третьей волне я что-то не слышал.
      
      >1) На рубеже V-IV вв. до н. э. царь Атей устранил других скифских царей и стал единоличным правителем. В 40-х гг. IV в. до н. э. он закончил объединение Скифии от Азовского моря до Дуная.
      Ну, было такое.
      У нас даже роман есть на эту тему:
      http://samlib.ru/b/burlankow_nikolaj_dmitriewich/atey_1.shtml
      
      >2) Между 280-260 гг. до н. э. держава скифов значительно сократилась под натиском родственных им сарматов, пришедших из-за Дона. Столица скифов была перенесена в Крым.
      Совершенно верно.
      
      >3)Аланы(др.-греч. Ἀλανοί, лат. Alani, Halani) в письменных источниках упоминаются с I века н. э. - времени их появления в Приазовье и Предкавказье. Наиболее раннее их упоминание мы встречаем у Луция Аннея Сенеки, в пьесе 'Фиест', написанной в середине I века н. э., также 'аланы' впервые встречается в 25 году н. э. в китайских источниках как название племени, сменившего аорсов (Яньцай): "владение Яньцай переименовалось Аланьляо".
      А как по-вашему, Из-за Дона - это откуда?
      Это и есть Предкавказье и Приазовье.
      
      >Роксоланы впервые появились у Страбона.
      Роксаланы, как считается - это Рух-аланы, "светлые аланы".
      К слову, "алый" в русском - от алан.
      
      >Как я предполагаю, аланы пришли в Причерноморье гораздо позднее, где-то в 1 в. до н.э. и явились они из Закавказья, если еще точнее с территории, позже известной как Албания. А скифы на этой территории поселились еще во времена царства Ишкуза. Т.о. аланы не имеют отношения к собственно сарматам, а были потомками скифов, вероятно с какой-то долей местных, кавказских народов.
      Ну, неизвестно, ни откуда аланы появились, ни были ли там скифы
      А вот сарматы жили тоже в предкавказье и Приазовье.
      
      >Теперь второе явное отличие сарматов и аланов. У сарматов ярко выраженный матриархат, а у аланов, наоборот патриархат, причем с такими перегибами, что жен после смерти мужа убивают на его могиле.
      Согласен, тут есть вариант рассмотреть алан как потомков скифов, ибо то же самое делали, по Геродоту, и у скифов.
      Но тогда все может быть еще проще: сперва савроматы выгнали скифов - но как всегда, народ не гонится толпой, так только пленных перегоняют - убегающие убегают во все стороны! Часть скифов отступила на запад, часть на север, часть на юг (в Крым), а часть, соответственно, на восток.
      
      >Не знал, что у массагетов был матриархат. Если так, то довод очень веский. Все-таки у скифов обычаи другие.
      По тому же Геродоту.
      Правда, об исседонах (но их многие считают за один народ, а я полагаю за две родственные части одного предка):
      http://www.vehi.net/istoriya/grecia/gerodot/04.html
      а женщины у них совершенно равноправны с мужчинами.
      если еще учесть, что всякий раз у них в истории обнаруживается не царь, а царица - ясно, что у них все-таки матриархат.
      
      >К бастарнам обязательно вернемся. Мне вот какой момент интересен: те имена племен, которые есть у Геродота, они у авторов более позднего периода или еще где-нибудь упомянуты. Допустим киммерийцы есть в ассирийских источниках "гиммиру". А по другим племенам?
      Будины под именем бодины, невры под именем науры - есть все на той же карте Птолемея.
      Савроматов у него полно.
      Борисфениты у него есть как боруски.
      >Допустим "черные клобуки" и "меланхлены", но тут спорно, черные шапки могли много кто носить.
      Там не просто шапки, там в обоих случаях характерные черные одежды в виде "хламиды", как пишет Геродот, а клобук - это именно одеяние наподобие монашеской (т.е., тоже хламиды) - накидка с капюшоном.
      Думаю, это только воинская одежда, то есть, они воевали в таком виде.
      
      
      
    25. Александр Князев 2013/04/21 09:47 [ответить]
      > > 24.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Ящероглазость более чем вероятно, следствие наличия эпикантуса, кожной складки на веках.
      >Что-то я у угро-финнов такого не видел (у меня половина родни из них)
      Это оттого что вы невнимательно прочли, какие народы относятся к Уральской расе, а именно: на Урале башкиры и в Западной Сибири ханты, манси, северные алтайцы и некоторые группы хакасов, шорцев.
      
      Финнов юк.
      Кстати, вот что интересно. У финнов и угров единая историческая родина, на которой нет деления на ни на финов ни на угров. Там предки тех и других.
      
      Далее. Если анализировать женские гаплогруппы у финнов, то отмечается что все они сплошь одинаковые у славянок у финок у саАмок. Т.е. пришлые только мужчины, а женщин, пришедшие финны заполучили на новой родине у прежнего населения. Это одна сторона медали.
      
      Вторая сторона. Амазонки ищут мужщин среди скифов. А где ихние? Куда делись? Может это как раз и есть результат ухода мужщин куда-то в район перми/мордвы/финляндии?
      
      >>Цитата: "Уральская раса - раса, занимающая промежуточное положение между европеоидной и монголоидной расами.
      >Ох, Михи на вас нет!
      >
      >>http://rulibs.com/ru_zar/sci_history/kontler/0/KONTLER01A.JPG
      >>Взято здесь http://rulibs.com/ru_zar/sci_history/kontler/0/
      >Не забывайте, что все это тоже гипотезы, не более достоверные, чем наши с вами.
      
      Тогда другая картинка. Территория расселения скифов и сарматов (составлено на основе археологии).
      http://kronk.narod.ru/img/1989-stepi-01.jpg
      
      Штрихом обозначена северная граница степи, но в правый верхний угол глянте. На севере, да восточнее Урала, да еще в лесах/тайге очаг сарматских находок. И чего там они делают?
      
      Но если учесть гипотезу о происхождении савроматов, как результат смешения угров и скифов, то такой странный очаг вполне объясним.
      
      Движение сарматов из Южного Приуралья в Причерноморье прослеживается и археологически.
      Появляются они в районе т.н. Прохоровской культуры (южный Урал, современная южная Башкирия/Оренбуржье). Затем Прохоровская культура появляется на восточном берегу Волги (от Волгограда до Саратова).
      
      Примечание. Только прошу не обращать внимание на слово "роксоланы", подписывать горшки "маде ин роксолания" тогда точно не умели и бирки не вешали в захоронениях с надписью - "это роксолан".
      http://www.admw.ru/books/Tadeush-Sulimirskiy_Sarmaty--Drevniy-narod-yuga-Rossii/sarmat19.1.jpg
      
      Взято здесь:
      http://www.admw.ru/books/Tadeush-Sulimirskiy_Sarmaty--Drevniy-narod-yuga-Rossii/19
      
      ________________________________________________________________
      
      >>Если за отправную точку взять киммерийцев, то первой волной завоевателей были скифы, за ними савроматы, а аланы-роксоланы пошли третьей волной.
      >Как-то о третьей волне я что-то не слышал.
      
      У Аммиана Марцелина хорошо показано, как аланы, побеждая соседние племена, принуждали их вступать в свое племенное объединение. Китайцы пишут Яньцай (аорсы) получило название Аланья. Наименование "аланы" возникает внезапно и с самого начала охватывает население значительных территории.
      
      И вот что еще любопытно. В середине І в. н. э. прекращают своё функционирование все зарубинецкие городища и могильники. Культура прекращает своё существование ввиду передвижения соседних племён.
      
      В ряде зарубинецких поселений обнаружено два вида наконечников для стрел: бронзовых позднескифских и железных сарматских (т.е. аланских).
      
      Отделяем аланов от сарматов и получаем третью волну завоевателей. Покоривших племена сарматов и уничтоживших Зарубинецкую культуру.
      ____________________________________________________________________
      
      >>2) ...под натиском родственных им сарматов, пришедших из-за Дона.
      >А как по-вашему, Из-за Дона - это откуда?
      >Это и есть Предкавказье и Приазовье.
      
      Но до этого савроматы были гораздо восточнее, а все Предкавказские степи были заняты скифскими племенами.
      ____________________________________________________________
      >>Как я предполагаю, аланы пришли в Причерноморье гораздо позднее, где-то в 1 в. до н.э. и явились они из Закавказья, если еще точнее с территории, позже известной как Албания. А скифы на этой территории поселились еще во времена царства Ишкуза. Т.о. аланы не имеют отношения к собственно сарматам, а были потомками скифов, вероятно с какой-то долей местных, кавказских народов.
      >Ну, неизвестно, ни откуда аланы появились, ни были ли там скифы
      
      Скифы были и в Закавказье - в области Сакасена/Шакашена (провинция Утик в Армении) и восточнее в районе Албании (царство Ишкуза). То что о них не упоминают тоже. На древне армянском Албания - Алуанк.
      
      У Арриана следующие упоминание против македонян на стороне персов в 331 до н. э. при Гавгамелах под командованием сатрапа Мидии Атропата
      сражались
      1) Албаны (упоминаются впервые)
      2) Сакесины (то ли союзное, то ли подвластное персам племя)
      
      А это у Страбона:
      "Саки ... захватили Бактриану и завладели лучшей землей в Армении, которой они оставили название от своего имени - Сакасена"
      
      Контекс предполагает единую цепь событий. Захват Бактрианы и захват Сакасены. А саки овладели Бактрианой в 140-130 гг. до н.э.
      
      Есть у меня такое предположение. В литовском языке есть сходство с санскритом. Возможно, носители языка, близкому санскриту - это как раз саки из Средней Азии. Далее они под именем асы ушли на север к Меотиде, а оттуда в Прибалтику. Племя оссии упоминается античными авторами в Пруссии.
      Также у нас есть версия, что балты это смешанные племена голяди и готов. Подумать над этим надо, предположение "сырое".
      
      
      >А вот сарматы жили тоже в предкавказье и Приазовье.
      
      Это ситуация накануне оттеснения скифов в Крым. Обращаю внимание на Кавказе, отрезные савроматами от основного массива, но сохранились скифские племена
      http://kronk.narod.ru/img/1989-stepi-01.jpg
      А это уже время господства сарматов в Северном Причерноморье
      http://kronk.narod.ru/img/1989-stepi-02.jpg
      
      Но карта чуток брешет. Племена меотов, как жили при скифах на востоке Меотиды, так и продолжали жить при сарматах. Сейчас принято объединять в кучу синдов и меотов, так и пишут синдо-меотские племена. При том их считают предками адыгейцев/черкесов/кабардинцев. С синдами так и есть, а меоты, вероятнее всего самые что ни на есть скифы. А позже эти скифы стали называть себя асы. Асы вели войны с ванами, обменялись с ними заложниками, а потом ушли на север.
      
      В Эдде есть также есть альвы. Кстати дословно "белые альвы", живущие на юге/в горах от асов. (Примечание: Роксоланы от аланского roxs alan/ruxs alan 'светлый алан').
      
      Статья о скифо-сарматах
      http://kronk.narod.ru/library/1989-stepi-0.htm
      ______________________________________________________________
      
      >Согласен, тут есть вариант рассмотреть алан как потомков скифов, ибо то же самое делали, по Геродоту, и у скифов.
      >Но тогда все может быть еще проще: сперва савроматы выгнали скифов - но как всегда, народ не гонится толпой, так только пленных перегоняют - убегающие убегают во все стороны! Часть скифов отступила на запад, часть на север, часть на юг (в Крым), а часть, соответственно, на восток.
      
      Большую часть скифов все же поглотили савроматы.
      Сарматов с полной уверенностью следует называть "скифо-сарматские племена". Именно из-за их двойственности.
      
      >>Не знал, что у массагетов был матриархат. Если так, то довод очень веский. Все-таки у скифов обычаи другие.
      >По тому же Геродоту.
      >Правда, об исседонах (но их многие считают за один народ, а я полагаю за две родственные части одного предка):
      >http://www.vehi.net/istoriya/grecia/gerodot/04.html
      >а женщины у них совершенно равноправны с мужчинами.
      >если еще учесть, что всякий раз у них в истории обнаруживается не царь, а царица - ясно, что у них все-таки матриархат.
      
      Т.н. культуры зверинного стиля на востоке
      http://www.e-reading-lib.org/illustrations/135/135358-i_001.jpg
      __________________________________________________________________
      
      >>те имена племен, которые есть у Геродота...еще где-нибудь упомянуты...
      >Будины под именем бодины, невры ...науры
      >Борисфениты...боруски.
      
      А с остальными, более северными?
      _________________________________________________________________
      Нашел у Седова
      "Носителей киевской культуры можно предположительно идентифицировать с голтескифами Иордана. Они были родственны голяди Верхнеокского региона и сохранили ее имя в своем этнониме, но обитали в землях Скифии (отсюда и этноним). Не исключено участие в этногенезе носителей киевских древностей и ираноязычных потомков скифов. Во всяком случае, скифский этнический компонент в населении среднеднепровского региона зарубинецкой культуры представляется несомненным".
      ________________________________________________________
      НЕ о скифах, о галлах.
      
      Вот эта карта мне показалась интересной. Здесь динамика распространения полей погребальных урн.
      http://www.celtica.ru/content/view/170/176/
      
      А также по ссылке, которую вы дали кое-что интересное
      http://www.admw.ru/books/_YU--D--Petukhov--N--I--Vasileva-Evraziyskaya-imperiya-skifov-/1
      
      Цитаты:
      1) Средняя Европа в эпоху бронзы знала два крупных культурных "разрыва", два этнических движения. Первое связано с появлением "курганной культуры"
      2)Однако на рубеже железного века ее вытесняет новая культура "полей погребальных урн", двигавшаяся из восточных областей. "На рубеже II и I тысячелетий культура полей погребальных урн внезапно появляется в южногерманской курганной области и в значительной части Подунавья, в северо-западной части Швейцарии и в окраинных областях Франции...
      3)Это было не простое расселение; 'расселяться' на своей территории никто никогда не позволял. Неудивительно, что среди археологических находок новой культуры 'в этот период бросается в глаза количество оружия и особенно мечей'!
      4) Носители культурной общности 'полей погребальных урн' и были венеты, которых несколько веков позднее античные источники застают на тех местах, где их продвижение обнаруживает археология.
      (Примечание. Венеты, но НЕ славяне, так будет правильно).
      5) движение...на рубеже железного века, привело к вытеснению из этого региона (т.е. центральной европы) одной языковой группы другой. Кельты были 'выдавлены' дальше на запад, во Францию, а их место в Германии заняли славяне-венеты.
      (Примечание. Кельты заменяем на слово "галлы", а из словосочетания убираем славяне, оставляем только венеды, со всем остальным согласен).
      ________________________________________________________________
      У галлов при захоронении не применялась кремация. А как в этот отношении обстояли дела в восточной Европе (в скифско-сарматском мире), в дозарубинецком поднепровье? То что в зарубинецкой культуре применялась кремация, об этом читал, но меня интересуют племена голяди (т.е. офицально балтов).
      
      ______________________________________________________________
      А это шутка. Наткнулся на одном "бендеровском" (т.е. патриотично-украинском) сайте.
      http://dlm6.meta.ua/pic/0/31/143/2fgBJDVcxZ.jpg?&&srd=dlm3.meta.ua
      
      А УКРАИН-МОРЕ - это что-то.
      _____________________________________________________________
    26. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/04/21 10:29 [ответить]
      > > 25.Александр Князев
      >> > 24.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Это оттого что вы невнимательно прочли, какие народы относятся к Уральской расе, а именно: на Урале башкиры и в Западной Сибири ханты, манси, северные алтайцы и некоторые группы хакасов, шорцев.
      Дело в том, что она делится на ряд подрас:
      лапоноидный, сублапоноидный, субуральский, уральский
      куда уже входят и саамы, и марийцы, которые уже и среди финнов, и среди моих знакомых есть.
      И потом, не исключено, что поскольку монгольские признаки ярче выражены именно у восточных народов, это результат более позднего смешивания с монголоидами.
      В любом случае, эпикантус археологически не восстановишь - это не кость.
      Так что реально ли он был у савроматов, или же это домыслы историков- не проверишь.
      Ящероглазые - я бы сказал скорее про глаза прищуренные. К слову, греки именно с этим название и связывали - лучники, они одним глазом щурятся.
      
      >Кстати, вот что интересно. У финнов и угров единая историческая родина, на которой нет деления на ни на финов ни на угров. Там предки тех и других.
      Но тем не менее, вы их делите на разные расы?
      >Далее. Если анализировать женские гаплогруппы у финнов, то отмечается что все они сплошь одинаковые у славянок у финок у саАмок. Т.е. пришлые только мужчины, а женщин, пришедшие финны заполучили на новой родине у прежнего населения. Это одна сторона медали.
      Интересно, кто женщины :)
      
      >Вторая сторона. Амазонки ищут мужщин среди скифов. А где ихние? Куда делись? Может это как раз и есть результат ухода мужщин куда-то в район перми/мордвы/финляндии?
      Ну, чтобы мужики большой толпой собрались и ушли на север - это бабам надо очень постараться! :)
      Скорее, все-таки банально погибли.
      
      >Тогда другая картинка. Территория расселения скифов и сарматов (составлено на основе археологии).
      >http://kronk.narod.ru/img/1989-stepi-01.jpg
      Да, но прикол в том, что примерно там - массагеты, исседоны и дьяковцы :(
      Сарматы все-таки массагеты?
      
      >Движение сарматов из Южного Приуралья в Причерноморье прослеживается и археологически.
      >Появляются они в районе т.н. Прохоровской культуры (южный Урал, современная южная Башкирия/Оренбуржье). Затем Прохоровская культура появляется на восточном берегу Волги (от Волгограда до Саратова).
      К слову, вот интересно: еще Геродот описывает "одноглазых аримаспов", тех, что вытеснили массагетов и исседонов.
      Одноглазые - опять навевает мысль о привычке щуриться при прицеливании из лука.
      Не наши ли это знакомые савроматы?
      Только названные уже по-скифски в греческой интерпретации?
      
      >Примечание. Только прошу не обращать внимание на слово "роксоланы", подписывать горшки "маде ин роксолания" тогда точно не умели и бирки не вешали в захоронениях с надписью - "это роксолан".
      Я оценил встречную шутку :)
      >У Аммиана Марцелина хорошо показано, как аланы, побеждая соседние племена, принуждали их вступать в свое племенное объединение. Китайцы пишут Яньцай (аорсы) получило название Аланья. Наименование "аланы" возникает внезапно и с самого начала охватывает население значительных территории.
      Да, но оно целиком возникает на территории сарматов.
      Которые по Геродоту жили между Волгой и Доном
      Правда, могли и за Волгой.
      А наибольшее скопление аланов в предкавказье.
      
      >Отделяем аланов от сарматов и получаем третью волну завоевателей. Покоривших племена сарматов и уничтоживших Зарубинецкую культуру.
      Не исключен тем не менее вариант, что сарматы поначалу распространялись в обе стороны, а набрав силу, банально перешли Дон и обрушились на бывших родичей.
      Т.е., не из Предуралья они пришли, а дошли дотуда.
      Где, конечно, могли и смешаться с местными.
      Т.е., аланы могут быть действительно потомками сарматов и уральцев, вернувшимися назад и устроившими у себя переворот.
      >Но до этого савроматы были гораздо восточнее, а все Предкавказские степи были заняты скифскими племенами.
      До этого - это когда?
      Савроматов за Доном Геродот описывает уже в 6-5 веках до нашей эры.
      
      >Скифы были и в Закавказье - в области Сакасена/Шакашена (провинция Утик в Армении) и восточнее в районе Албании (царство Ишкуза). То что о них не упоминают тоже. На древне армянском Албания - Алуанк.
      Это отдельные очаги вкрапления (к слову, они скорее всего там были и до авар, и потом, когда тюрки напали на колхов, с аварами и ушли)
      
      >1) Албаны (упоминаются впервые)
      >2) Сакесины (то ли союзное, то ли подвластное персам племя)
      >А это у Страбона:
      >"Саки ... захватили Бактриану и завладели лучшей землей в Армении, которой они оставили название от своего имени - Сакасена"
      Ну, так это те саки/скифы, которые потом пришли в составе авар!
      
      >Есть у меня такое предположение. В литовском языке есть сходство с санскритом. Возможно, носители языка, близкому санскриту - это как раз саки из Средней Азии. Далее они под именем асы ушли на север к Меотиде, а оттуда в Прибалтику. Племя оссии упоминается античными авторами в Пруссии.
      Античные авторы - это Тацит :)
      
      >Но карта чуток брешет. Племена меотов, как жили при скифах на востоке Меотиды, так и продолжали жить при сарматах. Сейчас принято объединять в кучу синдов и меотов, так и пишут синдо-меотские племена. При том их считают предками адыгейцев/черкесов/кабардинцев. С синдами так и есть, а меоты, вероятнее всего самые что ни на есть скифы. А позже эти скифы стали называть себя асы. Асы вели войны с ванами, обменялись с ними заложниками, а потом ушли на север.
      Вы все про своих асов?
      
      >В Эдде есть также есть альвы. Кстати дословно "белые альвы", живущие на юге/в горах от асов. (Примечание: Роксоланы от аланского roxs alan/ruxs alan 'светлый алан').
      альвы, альбы - скорее уж албанцы.
      Я не исключаю, что аланы - это некая помесь скифов, сарматов, албанцев - то есть, уже не совсем савроматы - но как-то о новой волне с востока не слышно, и я думаю, что они вполне местного происхождения, просто, за сотни лет народ слегка трансформировался.
      Активно контачил с Персией, со Средней Азией, набирался опыта.
      
      >Большую часть скифов все же поглотили савроматы.
      >Сарматов с полной уверенностью следует называть "скифо-сарматские племена". Именно из-за их двойственности.
      Тогда тем более неудивительна смена названия.
      То есть, не нужны третьи пришельцы - это просто банальная смесь скифов и сарматов.
      
      >А с остальными, более северными?
      Вы про андрофагов и фиссагетов?
      Меня смущает название "андрофаги" и описанные традиции у массагетов и исседонов есть своих умерших.
      Сдается мне, это все родичи.
      
      >_________________________________________________________________
      >Нашел у Седова
      >"Носителей киевской культуры можно предположительно идентифицировать с голтескифами Иордана. Они были родственны голяди Верхнеокского региона и сохранили ее имя в своем этнониме, но обитали в землях Скифии (отсюда и этноним). Не исключено участие в этногенезе носителей киевских древностей и ираноязычных потомков скифов. Во всяком случае, скифский этнический компонент в населении среднеднепровского региона зарубинецкой культуры представляется несомненным".
      Ну, я приводил тут ссылку на то, что Зарубинецкая культура считается смесью скифов и кельтов.
      
      >http://www.celtica.ru/content/view/170/176/
      Интересно - она что же, из двух центров развивалась?
      
      >У галлов при захоронении не применялась кремация. А как в этот отношении обстояли дела в восточной Европе (в скифско-сарматском мире), в дозарубинецком поднепровье? То что в зарубинецкой культуре применялась кремация, об этом читал, но меня интересуют племена голяди (т.е. офицально балтов).
      По-моему, там кремация у всех.
      
      
    27. Александр Князев 2013/04/21 12:27 [ответить]
      > > 26.Бурланков Николай Дмитриевич
      >И потом, не исключено, что поскольку монгольские признаки ярче выражены именно у восточных народов, это результат более позднего смешивания с монголоидами.
      
      Татары конечнов В западной Сибири жили, но к монголам они имеют малое отношение, скорее - это потомки половцев, которые в свою очередь пришли с алтая (хакасы, шорцы).
      
      >В любом случае, эпикантус археологически не восстановишь - это не кость.
      ___________________________________________________________
      >>Кстати, вот что интересно. У финнов и угров единая историческая родина, на которой нет деления на ни на финов ни на угров. Там предки тех и других.
      >Но тем не менее, вы их делите на разные расы?
      
      Так я в этом проблемы не вижу. Расовые признаки - это не гаплогруппы, они от обоих родителей передаются потомству. Как и язык.
      
      >>Далее. Если анализировать женские гаплогруппы у финнов, то отмечается что все они сплошь одинаковые у славянок у финок у саАмок. Т.е. пришлые только мужчины, а женщин, пришедшие финны заполучили на новой родине у прежнего населения. Это одна сторона медали.
      >Интересно, кто женщины :)
      
      Цитата: "Генетические исследования последних лет выявили у современных саамов общие черты с потомками древнего населения Атлантического побережья ледникового периода - современных басков и берберов (общая субгаплогруппа митохондриальной гаплогруппы U). Таким образом, саамы происходят не от восточно-евразийских (сибирских) популяций, а от верхнепалеолитического населения Европы. Генофонд саамов на 90 % составлен всего лишь двумя гаплогруппами - V и U5b. Обе они являются западно-евразийскими, распространенными и в Европе, и в Юго-Западной Азии, но чаще всего они встречаются в Восточной Европе. Эти гаплогруппы были принесены на освобождающийся от ледникового покрова в начале голоцена север Скандинавии первыми поселенцами, пришедшими, вероятно, из Восточной Европы. Гаплогруппа Z, по всей видимости, была привнесена в генофонд саамов миграциями из Сибири, но удельный вес этого восточного вклада крайне мал".
      
      Баски - потомки носителей культуры мегалитов или иберов (но те тоже в родстве со строителями мегалитов), берберы - может мужчины у них не родня саамам, а вот женщины другое дело. Также гаплогруппа U распространена на Канарских островов и Пиренейском полуострове.
      
      Цитата: "Гаплогруппа U5 старейшая гаплогруппа Homo sapiens sapiens в Европе. Возраст - от 50 до 60 тыс. лет. Чаще всего встречается на севере, среди саамов, финнов и эстонцев, но с низкой частотой может быть обнаружена и в остальных частях Европы, на Ближнем Востоке и в Африке. Эта гаплогруппа обнаружена у Чеддарского человека - мумии эпохи мезолита из Англии, а также у ископаемых скелетов охотников и собирателей из Германии, Польши, Литвы и Испании"
      (Примечание: Речь о митохондриальной ДНК).
      
      Завоеватели устраивая жизнь на новом месте очень редко уничтожают женщин. А как правило, у них и своих-то нет, все остались где-то на исторической родине.
      
      >>Вторая сторона. Амазонки ищут мужщин среди скифов. А где ихние? Куда делись? Может это как раз и есть результат ухода мужщин куда-то в район перми/мордвы/финляндии?
      >Ну, чтобы мужики большой толпой собрались и ушли на север - это бабам надо очень постараться! :)
      >Скорее, все-таки банально погибли.
      
      Конечно "бабий бунт" - это ерунда, уж скорее ушли и в неудачном походе "сложили головушки".
      
      >>Тогда другая картинка. Территория расселения скифов и сарматов (составлено на основе археологии).
      >>http://kronk.narod.ru/img/1989-stepi-01.jpg
      >Да, но прикол в том, что примерно там - массагеты, исседоны и дьяковцы :(
      >Сарматы все-таки массагеты?
      
      Цитата:
      "В районе реки Илек, к югу от Оренбурга, были обнаружены археологические останки, датируемые концом V века до н. э. Они совершенно чужды местной сармато-уральской ветви савроматской культуры, но проявляют поразительное сходство с культурами Центрального Казахстана и, более всего, дельты Сырдарьи предшествующего периода. Основные черты сходства - это конструкция могильных ям с нишами, или 'катакомбами', для трупа и ориентация тела головой на юг, вместо запада или востока. Еще одна новая черта, пришедшая в этот регион с юго-востока, - так называемое 'диагональное захоронение' с квадратной могильной ямой, в которую труп укладывали по диагонали".
      
      Далее.
      
      "Нахождение чужеродной группы археологических останков на территории савроматов (?, вернее скифов), очевидно, объясняется появлением нового народа. Особенности культуры вновь прибывших указывают на то, что они пришли из района дельты Сырдарьи и относились к массагетским племенам. Это подтверждается преобладанием в курганах черепов памиро-ферганского расового типа (каждый находит свой расовый тип в массагетах и в сарматах, по мне так это уралойды), особенно на кладбище Прохоровки. В этот период массагеты были в зените своего могущества, и последовавшие за этим события указывают на то, что савроматы (прим. скифы), проживавшие на Южном Урале, в той или иной степени испытывали политическое давление с их стороны.
      Очевидно, массагеты дали толчок, а затем, в течение IV века до н. э., способствовали преобразованию савроматской (прим. скифской) культуры в некую новую культуру, получившую название прохоровской. Прохоровская культура утратила 'скифский' характер своих предшественников и приобрела западносибирские (Центральный Казахстан) и центральноазиатские черты, хотя и вобрала в себя многие элементы древней савроматской культуры".
      
      "Прохоровская культура сформировалась в районе Орска и Оренбурга, на территории восточного отдела самаро-уральской группы савроматской (прим. скифской) культуры, и вскоре распространилась далее на запад, в низовья Волги в районе Саратова. К концу IV века до н. э. под ее влиянием оказалась почти вся савроматская территория, за исключением Челябинской области с восточной стороны Южного Урала, где коренное население (предположительно ирки) придерживалось савроматской модели и восприняло лишь немногие элементы прохоровской культуры".
      
      "Перемены конца IV века до н. э., вызванные главным образом вторжением прохоровской культуры, нарушили древние связи этой области с Северным Кавказом и скифским западом".
      
      Та вы и сами можете все прочесть:
      http://www.admw.ru/books/Tadeush-Sulimirskiy_Sarmaty--Drevniy-narod-yuga-Rossii/19
      
      
      Кочевники под именем 'савроматы' из-вестны с конца VI в. до н.э. Но в приведенных выше цитатах авторы произвольно называют "савроматами" племена, на которые оказывают влияние "массагеты". Но правильней будет изменить имена. Это к скифам, самым обычным и никаким не "савроматам" пришли с востока массагеты они же и были савроматами.
       __________________________________________________________________
      
      >К слову, вот интересно: еще Геродот описывает "одноглазых аримаспов", тех, что вытеснили массагетов и исседонов.
      >Одноглазые - опять навевает мысль о привычке щуриться при прицеливании из лука.
      >Не наши ли это знакомые савроматы?
      >Только названные уже по-скифски в греческой интерпретации?
      
      Через третьи руки? Вполне вероятно.
      
      __________________________________________________________
      >>У Аммиана Марцелина хорошо показано, как аланы, побеждая соседние племена, принуждали их вступать в свое племенное объединение. Китайцы пишут Яньцай (аорсы) получило название Аланья. Наименование "аланы" возникает внезапно и с самого начала охватывает население значительных территории.
      >Да, но оно целиком возникает на территории сарматов.
      >Которые по Геродоту жили между Волгой и Доном
      >Правда, могли и за Волгой.
      
      За волгой аорсы. Между Доном и Волгой аорсы. А алыны как чертик из коробочки выпрыгнули.
      http://www.zverozub.com/img/pg/24459.jpg
      
      >>Отделяем аланов от сарматов и получаем третью волну завоевателей.
      >Т.е., аланы могут быть действительно потомками сарматов и уральцев, вернувшимися назад и устроившими у себя переворот.
      >>Но до этого савроматы были гораздо восточнее, а все Предкавказские степи были заняты скифскими племенами.
      >До этого - это когда?
      
      Это в момент возникновения прохоровской культуры.
      http://www.krotov.info/pictures/maps/00_pre/30chern.gif
      __________________________________________________________________
      >>Большую часть скифов все же поглотили савроматы.
      >>Сарматов с полной уверенностью следует называть "скифо-сарматские племена". Именно из-за их двойственности.
      >Тогда тем более неудивительна смена названия.
      >То есть, не нужны третьи пришельцы - это просто банальная смесь скифов и сарматов.
      
      Та не важно нужны они или нет, важнее, что они были третьей волной. Завоеватели с патриархальным укладом. Потомки скифов, а не массагетов.
      
      >>_________________________________________________________________
      >>Нашел у Седова
      >>"Носителей киевской культуры можно предположительно идентифицировать с голтескифами Иордана. Они были родственны голяди Верхнеокского региона и сохранили ее имя в своем этнониме, но обитали в землях Скифии (отсюда и этноним). Не исключено участие в этногенезе носителей киевских древностей и ираноязычных потомков скифов. Во всяком случае, скифский этнический компонент в населении среднеднепровского региона зарубинецкой культуры представляется несомненным".
      >Ну, я приводил тут ссылку на то, что Зарубинецкая культура считается смесью скифов и кельтов.
      
      Не кельтов, а галлов, притом племена гали были от Пруссии (галинды) и Латвии (латгалы/земгалы) до подмосковья голядь. И этим "гали" не нужно было тащится в восточную европу из франции, они и так здесь жили за 3000 лет до возникновения Зарубинецкой культуры.
      
      Но само по себе примечательно наличие скифского элемента в Зарубинецкой культуре. Это говорит о более раннем начале этногенеза. А если припомнить происхождение Зарубинецкой культуры от Лужицкой культуры, то появляется третий компонент венеды.
      гали (голядь)+ скифы + венеды = славяне (или пока протославяне).
      
      И гуннам, бежавшим от готов позднее, пришлось встретится с постзарубинецкими культурами.
      
      
      >>http://www.celtica.ru/content/view/170/176/
      >Интересно - она что же, из двух центров развивалась?
      
      Нет. Первое ядро на Дунае. Только составители карты исповедуют религию под названием "Европа - центр мироздания". В 13 в до н.э. точно такое же ядро было в Анатолии, но для авторов Анатолия - это где-то далеко, и в целом даже не важно, чего там было. А вот потом сразу 3 центра возникают: Лужицкий, Гальштатский и Итальянский. А это результат массового появления носителей подобного рода захоронения.
      
      
      >>У галлов при захоронении не применялась кремация. А как в этот отношении обстояли дела в восточной Европе (в скифско-сарматском мире), в дозарубинецком поднепровье? То что в зарубинецкой культуре применялась кремация, об этом читал, но меня интересуют племена голяди (т.е. офицально балтов).
      >По-моему, там кремация у всех.
      
      
    28. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/04/21 12:24 [ответить]
      > > 27.Александр Князев
      >> > 26.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Татары конечнов В западной Сибири жили, но к монголам они имеют малое отношение, скорее - это потомки половцев, которые в свою очередь пришли с алтая (хакасы, шорцы).
      Ну, они, вроде, к уральцам отношения не имеют?
      
      >Так я в этом проблемы не вижу. Расовые признаки - это не гаплогруппы, они от обоих родителей передаются потомству. Как и язык.
      Тогда я не совсем понимаю ваше решительное разделение финнов и угров.
      Впрочем, я не совсем понимаю и лингвистов, их объединяющих - я долго пытался найти хоть что-то общее в том же "Отче наш" на финнском и венгерском - не нашел :(
      Сдается мне, это как раз случай, когда объединили "родителей невесты и родителей жениха"
      
      >Цитата:
      В общем, баски, саамы и, видимо, шумеры с этрусками?
      
      >Завоеватели устраивая жизнь на новом месте очень редко уничтожают женщин. А как правило, у них и своих-то нет, все остались где-то на исторической родине.
      Бесспорно.
      Собственно, всегда и в походы ходили только мужчины. И искали новые земли. И только найдя, по возвращении, если там все хорошо и мирно, могли перевезти жен, детей и стариков. А могли и вовсе не вернуться.
      
      >Та вы и сами можете все прочесть:
      >http://www.admw.ru/books/Tadeush-Sulimirskiy_Sarmaty--Drevniy-narod-yuga-Rossii/19
      Это интересно - я не думал, что мое предположение так подтвердится археологией...
      >Это к скифам, самым обычным и никаким не "савроматам" пришли с востока массагеты они же и были савроматами.
      Ну, вот тут можно поспорить.
      Что они же и были савроматами.
      Пока речь только об Урале, а не о их натиске на запад.
      А вот любопытно: Прокопий Кессарийский упорно гуннов называет массагетами (для него это синонимы)
      Не отсюда ли это?
      В любом случае, данные "массагеты" явно приняли участие в славянском этногенезе под именем аланы...
      
      К слову, имя аланы могли им дать римляне - у них ала было конным подразделением варварских (не обязательно сарматских) племен.
      Т.е., аланы - "всадники", практически дословно (алэ - крылья по-латыни).
      А самоназвание их - асы, аорсы...
      
    29. Александр Князев 2013/04/21 12:41 [ответить]
      > > 28.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      Кой-чего добавил в прошлый коммент.
      ______________________________________________________
      
      >>Татары конечнов В западной Сибири жили, но к монголам они имеют малое отношение, скорее - это потомки половцев, которые в свою очередь пришли с алтая (хакасы, шорцы).
      >Ну, они, вроде, к уральцам отношения не имеют?
      
      По происхождению половцы как раз от алтайских тюрок.
      
      >>Цитата:
      >В общем, баски, саамы и, видимо, шумеры с этрусками?
      
      Женщины как бы не шибко мигрировали, они под ваше предположение попадают вполне. А мужчины совсем разные. Там и близко ничего общего (судя по ДНК).
      
      
      
      >>Та вы и сами можете все прочесть:
      >>http://www.admw.ru/books/Tadeush-Sulimirskiy_Sarmaty--Drevniy-narod-yuga-Rossii/19
      >Это интересно - я не думал, что мое предположение так подтвердится археологией...
      >>Это к скифам, самым обычным и никаким не "савроматам" пришли с востока массагеты они же и были савроматами.
      >Ну, вот тут можно поспорить.
      >Что они же и были савроматами.
      >Пока речь только об Урале, а не о их натиске на запад.
      
      А вы подойдите к этому критически. Да слово савроматы впервые фиксируется в 6 в. до н.э. Но вот же интересно к какому "месту" применимо название? А Геродот уже гораздо позже их видит к востоку от Дона. Могли прийти как раз чуть раньше его поездки. Все укладывается.
      
      
      >А вот любопытно: Прокопий Кессарийский упорно гуннов называет массагетами (для него это синонимы)
      >Не отсюда ли это?
      >В любом случае, данные "массагеты" явно приняли участие в славянском этногенезе под именем аланы...
      
      Аланов и массагетов и гуннов в одну кучу? А происхождение гуннов от скифов? Пока не вижу связи. И даже аланы и массагеты по общественным отношениям различны.
      
      >К слову, имя аланы могли им дать римляне - у них ала было конным подразделением варварских (не обязательно сарматских) племен.
      >Т.е., аланы - "всадники", практически дословно (алэ - крылья по-латыни).
      
      У осетинов "алон" - это самоназвание. И чужие имена к себе никто не примеривает.
      
      >А самоназвание их - асы, аорсы...
      
      Асы от аср - а не от арс. В Эдде имено аср
      
    30. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/04/21 12:55 [ответить]
      > > 29.Александр Князев
      >> > 28.Бурланков Николай Дмитриевич
      >
      >Кой-чего добавил в прошлый коммент.
      Про галлов?
      Как говорится в известной комедии, "нет, на сей раз именно вам". В том смысле, что на сей раз именно кельтов.
      Потому как родство фиксируют именно с латенской культурой, а не с гальштатом и не с местными.
      К слову, если лужицкая культура это и есть галлы... (на чем вы настаивали) - да, это тоже многое объясняет...
      
      >По происхождению половцы как раз от алтайских тюрок.
      Там дело темное.
      По языку они, конечно, тюрки.
      А вот по крови...
      
      >А вы подойдите к этому критически. Да слово савроматы впервые фиксируется в 6 в. до н.э. Но вот же интересно к какому "месту" применимо название? А Геродот уже гораздо позже их видит к востоку от Дона. Могли прийти как раз чуть раньше его поездки. Все укладывается.
      Ну, не гораздо позже, а в 5 веке, хотя и ближе к концу.
      И савроматы у него еще тихие, мирные и союзники скифов.
      "поругались" они несколько позже.
      
      >Аланов и массагетов и гуннов в одну кучу? А происхождение гуннов от скифов? Пока не вижу связи. И даже аланы и массагеты по общественным отношениям различны.
      Понимаете, с одной стороны - да, древние авторы не были знатоками современной этнографии по причине того, что ее тогда еще не было.
      И потому их выводы о родстве народов могут никак не совпадать с нашими.
      Но с другой стороны, раз они подмечают что-то общее - значит, что-то общее явно было.
      И язык тут чаще всего (ибо чтобы общаться, надо искать переводчика, знающего конкретный язык).
      То есть, вот сравнительной лингвистикой они вынуждены были заниматься, чтобы найти человека, с помо)щью которого можно договориться.
      (к слову, любопытно, что авары с византийцами общаются с помощью гуннских переводчиков, причем это еще в 6 веке, до того как авары всех завоевали)
      Так вот, а потому, то, что Прокопий считает гуннов массагетами - не говорит, что они именно массагеты.Но что какой-то массагетский элемент там мог быть - вполне.
      
      >У осетинов "алон" - это самоназвание. И чужие имена к себе никто не примеривает.
      Только осетины как народ возник несколько позже. Они - потомки алан, а не сами аланы. Да еще и здорово смешались с теми же половцами.
      А новый народ, возникая, вполне может взять имя, "славное в окрестных языках"
      Если молодцов, служивших в римских войсках, звали аланами, то они, позднее образуя новые сарматские государства, вполне могли назвать себя и своих подданных аланами.
      А уж для осетин это будет самоназванием, ибо они с ним выросли.
      
      >Асы от аср - а не от арс. В Эдде имено аср
      Легкая перестановка букв - элементарная ошибка.
      Учитывая, что все записывалось со слуха и переписывалось десять раз.
      Т.е., утверждать, что так оно и было, не буду, но и отрицать, что точно нет - пока нельзя.
      
    31. Александр Князев 2013/04/21 13:11 [ответить]
      > > 30.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Про галлов?
      >Как говорится в известной комедии, "нет, на сей раз именно вам". В том смысле, что на сей раз именно кельтов.
      >Потому как родство фиксируют именно с латенской культурой, а не с гальштатом и не с местными.
      
      Галлы - так уж их все считают кельтами. Но кельты говорили не на латыни, а вот от галлов Цезарь шифровал свои письма, записывая их на греческом. Галлы - это Ла-Тенн, кельты - поздний/западный Гальштат.
      К слову (теперь уже у меня). А может предположение, что голядь - остатки шнуровиков не верно? Пришли Ла-Тенские галлы, стали одной из составляющих зарубинецкой култьтуры, а после её разгрома аланами сбежали на север, кто в подмосковье (голядь), а кто в прибалтику (галинды, латгалы/земгалы). Хотя постзарубинецкие культуры не фиксируются ни в Подмосковье ни в Прибалтике.
      
      >К слову, если лужицкая культура это и есть галлы... (на чем вы настаивали) - да, это тоже многое объясняет...
      
      Не совсем так. Носители Лужицкой культуры это венеды (по моему).
      А венеды - это троянцы+местные шнуровики (галлы?)
      
      >Так вот, а потому, то, что Прокопий считает гуннов массагетами - не говорит, что они именно массагеты. Но что какой-то массагетский элемент там мог быть - вполне.
      
      Я и не отрицал, что языки близкие. У гуннов скифский, у массагетов/савроматов искаженный скифский.
      
    32. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/04/22 09:02 [ответить]
      > > 31.Александр Князев
      >> > 30.Бурланков Николай Дмитриевич
      >
      >Галлы - так уж их все считают кельтами. Но кельты говорили не на латыни, а вот от галлов Цезарь шифровал свои письма, записывая их на греческом. Галлы - это Ла-Тенн, кельты - поздний/западный Гальштат.
      Гм. Вроде как строго наоборот получается.
      Кельты, на "диком западе", говорят на непохожем языке.
      Галлы, из Гальштата, предки венетов (иллирийцев), фракийцев и "лужицкой культуры".
      
      >К слову (теперь уже у меня). А может предположение, что голядь - остатки шнуровиков не верно? Пришли Ла-Тенские галлы, стали одной из составляющих зарубинецкой култьтуры, а после её разгрома аланами сбежали на север, кто в подмосковье (голядь), а кто в прибалтику (галинды, латгалы/земгалы). Хотя постзарубинецкие культуры не фиксируются ни в Подмосковье ни в Прибалтике.
      Скорее всего, нет - голядь, галлы, земигола - явно древнее население.
      Насколько древнее - надо выяснить.
      
      >Не совсем так. Носители Лужицкой культуры это венеды (по моему).
      >А венеды - это троянцы+местные шнуровики (галлы?)
      Ну, троянцы (энейцы) - явно венеты италийские, а потому скорее всего это все - Гальштат.
      Лужичане же - в параллель с Гальштатом и даже чуть древнее.
      Так что лужичане венедами быть вряд ли могут.
      Вот Гальштат венетами - вполне.
      
      >Я и не отрицал, что языки близкие. У гуннов скифский, у массагетов/савроматов искаженный скифский.
      
      С языками вообще интересно.
      Сейчас, с легкой руки Абаева, все известные слова из обоих языков - скифского и сарматского - считаются из одного языка.
      Но если сарматский - это "искаженный скифский", то явно следует их различать. А то получится, как с гуннами и хунну (свалили все в одну кучу, что знали об обоих народах - получили, что гунны тюркоязычны)
      
      Есть у меня подозрение, что скифский язык был ближе именно к славянскому. А осетинский и сейчас можно посчитать "сильно испорченным славянским" (правда, тут, скорее, виноваты уже более поздние времена, когда, наоборот, славяне влияли на осетин)
      
      Конечно, ряд имен и слов никак это не подтверждает (всякие Анахарсис, Фаримасад, Аргимпаса, Аримаспы), но с другой стороны, они вообще звучат несколько противоестественно, то есть, Геродот явно пытался передать греческим алфавитом какое-то непривычное произношение, а потому, нельзя их читать так, как написано.
      Анахарсис так вообще звучит слишком по-гречески, чтобы быть скифским словом.
      
      Зато как по-славянски - я уже это упоминал - звучит Гойтосир, или Сколоты, или Будины, или Колаксай (Коло-царь).
      В греческом отсутствуют наши шипящие - ч, ш, щ, ж, ц (почему и Цербер-Кербер), отсутствует В, зато есть две С (с нашей точки зрения две; греки их как-то различают), есть Дз (видимо, именно этим сочетанием греки передают Ж), всякие Кси (подозреваю, что это Ч или Ц) и Пси. Ш, наверное, традиционно передается С.
      Правда, из Аримаспов одноглазых мы все равно не получим, но вот ряд других имен обретет явно более славянские звучания.
      Так, есть имя Арсак. Оно же Аршак в персидском варианте.
      С допустимым преобразованием оно станет Оршич. Ср. Оршу под Смоленском.
      Арса - считается, медведь в Скифском (и у французов Урса - медведь). Но если Орша?
      Тот же Колаксай - ср. Колоча под Москвой.
      Табити - тоже не по-русски звучит, но учитывая, что и звука Ы у греков не было - Та -Быти -("Та, которая вечно пребывает") - разве не имя для Вечной Матери?
      Я понимаю, что сейчас меня можно обвинить в чем угодно - я не утверждаю, что так оно и есть, но указываю на такую возможность, что в связи с - уже доказанной - некоторой странностью записей в том числе и славянских имен и слов греками (византийцами) многие скифские имена и слова могут читаться несколько не так, как мы привыкли, и при этом куда ближе к нашим словам.
      (так, скифы - они Скуты; Борисфен - он Варустан; и т.д.)
      
      
      
    33. Александр Князев 2013/04/22 10:33 [ответить]
      О поздних скифах/ранних гуннах
      
      У черного моря т.н. Кисёловская (Причерноморская) группа Черняховской культуры. Вертикальная штриховка - сарматы, но в Киселовской группе их почти нет.
      http://s58.radikal.ru/i161/1111/d8/5669a71f836a.jpg
      http://s017.radikal.ru/i437/1111/0e/c6554db514cb.jpg
      
      
      Цитата: "Причерноморская группа памятников имела смешанное население (Магомедов 1987). Часть его составляли германцы-готы, но культурные особенности группы определяют поздние скифы и аланы. Для поселений характерно каменное домостроительство. В погребальном обряде отмечен высокий процент ингумаций, в частности, с западной ориентировкой умерших (39% при среднем по культуре менее 20%), характерны ямы с 'заплечиками'-ступеньками (на них опиралось каменное или деревянное перекрытие). В лепной керамике преобладают горшки 'позднескифского' типа. Не ранее середины IV в. среди поздних скифов и германцев расселяются группировки алан, для которых типичны 'камерные' могилы - захоронения в катакомбах и подбоях с северной ориентировкой".
      
      (Примечание. В районе киселовской группы аланы появляются не ранее 350 г.)
      
       Среди населения черняховской культуры известны две группы представителей народов иранского происхождения - сарматы и поздние скифы (Магомедов 1999a).
      
      "Поздние скифы Северного Причерноморья, в отличие от воинственных сармат, не привлекали внимания древних авторов. Некоторые моменты в истории этого населения не ясны, в особенности период после разгрома аланами городищ Нижнего Днепра в середине II в. По-видимому, часть его влилась в сельское окружение Ольвии и Тиры. Возможно, часть жителей нижнеднепровских городищ присоединилась к населению Скифского царства в Крыму, а после его разгрома готами в середине III в. возвратилась в низовья Днепра и Буга. В их состав включались представители сармат и эллинов. Позднескифский этнос Северного Причерноморья, как многие другие полуварварские общности греко-римского мира, имел эллинизованную культуру и, возможно, пользовался греческим языком. Но и в IV в. он сохранил антропологический тип кочевников Причерноморской степи классического периода. После распространения в Причерноморье черняховской культуры (около рубежа III-IV вв.) часть поздних скифов переселяется в регионы, заселенные преимущественно готами: в Центральную Украину и в меньшем количестве в Восточную Украину и Молдову. Не исключено, что представители этого народа составляли в обществе торгово-ремесленную прослойку".
      
      (Примечание. Греческий язык - только возможно использовался. Гораздо важнее, что антропология населения совершенно не греческая, а кочевая, т.е. скифская)
      
      Взято здесь:
      http://www.liberty-artvist.com.ua/index.php?topic=2680.0
      _______________________________________________________________
      
      Второй документ.
      
      Цитаты:
      "М. Б. Щукин исключает из ареала черняховской культуры только узкую полосу северопричерноморского побережья, полагая, что позднеримские памятники этого региона следует выделить в особую культуру. Эта культура (исследователь предлагает именовать ее 'киселовской'), по его мнению, генетически связана с предшествующей позднескифской: инновации отмечаются только в гончарной керамике и инвентаре, тогда как основные элементы погребального обряда и домостроительства остаются прежними (Щукин М. Б., 19706; 1979а. С. 71-74)".
      
      "Материалы, полученные в ходе полевых работ последних лет, позволили еще раз обратиться к вопросу о северопричерноморской зоне и по-новому осветить многие ключевые моменты. Не только была показана специфика причерноморских памятников, но и выявлены истоки их своеобразия, вопросы механизма наследования разнородных традиций. Сделан вывод об отсутствии преемственности между позднескифским и черняховским погребальным обрядом; подчеркнуты другие яркие отличия памятников позднеримского времени Северного Причерноморья от позднескифских и сарматских; дано обоснование выделения северопричерноморской зоны в особую локальную группу черняховской культуры (Магомедов Б. В., 19796; 1981; Гей О. А., 1980а; 1980б; 1985).
      
      Взято здесь
      http://historylib.org/historybooks/pod-red--B-A--Rybakova_Slavyane-i-ikh-sosedi-v-kontse-I-tysyacheletiya-do-n-e----pervoy-polovine-I-tysyacheletiya-n-e-/9
      
      Вертикальный штрих - поздние скифы
      http://sbiblio.com/BIBLIO/archive/sedov_stu/images/05_clip_image012.gif
      
      http://sbiblio.com/BIBLIO/archive/sedov_stu/images/05_clip_image002_0000.gif
      
      Взято здесь
      http://sbiblio.com/BIBLIO/archive/sedov_stu/05.aspx
      
    34. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/04/22 10:56 [ответить]
      > > 33.Александр Князев
      >О поздних скифах/ранних гуннах
      >Вертикальный штрих - поздние скифы
      >http://sbiblio.com/BIBLIO/archive/sedov_stu/images/05_clip_image012.gif
      Вы бесспорно правы, что этот ареал ближе всего к птолемеевским "хунам" :)
      Ибо восточнее явно сарматы, а с запада вполне могут примыкать и Бастарны (ибо те по Дунаю, но может быть и восточнее)
      Т.е., если какие-то народы и можно понимать под хунами, то это именно их.
      Но дальше интересное замечание авторов, что "после разгрома скифского царства население вернулось на юг и на Днепр".
      
      Это, интересно, они как считают - добрые готы освободили скифов от власти злых скифов и позволили вернуться в родные края?
      
      Я так подозреваю, что скифы как раз не вернулись - а бежали, дальше на восток и запад (в Молдавию), а также на север, и именно это событие, возможно, и следует интерпретировать как битву гуннов с готами, о которой упоминают саги.
      Т.е., под гуннами саг явно выведены поздние скифы.
      
      
    35. Александр Князев 2013/04/22 13:23 [ответить]
      > > 34.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Но дальше интересное замечание авторов, что "после разгрома скифского царства население вернулось на юг и на Днепр".
      >Это, интересно, они как считают - добрые готы освободили скифов от власти злых скифов и позволили вернуться в родные края?
      >Я так подозреваю, что скифы как раз не вернулись - а бежали, дальше на восток и запад (в Молдавию), а также на север, и именно это событие, возможно, и следует интерпретировать как битву гуннов с готами, о которой упоминают саги.
      >Т.е., под гуннами саг явно выведены поздние скифы.
      
      Необходимо разобрать по составу данную цитату:
      
      "...после разгрома аланами городищ Нижнего Днепра в середине II в. По-видимому, часть его влилась в сельское окружение Ольвии и Тиры. Возможно, часть жителей нижнеднепровских городищ присоединилась к населению Скифского царства в Крыму, а после его разгрома готами в середине III в. возвратилась в низовья Днепра и Буга".
      
      На самом деле никто никуда не бегал. Скифы как жили на территории Нижнего Днепра, так и продолжали жить.
      Почему я прихожу к таким выводам?
      
      1) Да, действительно аланы разгромили позднескифские городища на нижнем Днепре в сер. 2 в. (т.е. ок. 150 г.).
      2) В середине 3 в. скифы снова фиксируются в данном регионе (т.е. ок. 250 г.)
      3) Не помню кто из античных авторов, фиксирует на Южном Днепре племя под названием "Алано-скифы". НО... как упоминалось, "не ранее середины IV в. (т.е. ок. 350 г.) среди поздних скифов...расселяются группировки алан". Следовательно приставка "алано-" обозначет принятую в степи традицию признания над собой чьего-либо господства. Притом это господство устанавливалось военными методами, чему свидетельство - сожженные городища.
      http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000017/pic/map18.gif
      4) В период ок. 250 г. полностью исчезают скифы (т.е. археологи фиксируют исчезновение скифских захоронений) в Крыму. Соответственно, археолог делает вывод, раз скифы исчезают в Крыму, но они есть на Нижнем Днепре и Южном Буге, значит скифы якобы возвратились. Безусловно, скифы из Крыма бежали, но они не возвращались, а бежали к своим соплеменникам.
      
      5) Не забывайте, что крымские скифы жили не в Скифском царстве.
      Т.е. крымские скифы жили на территории Боспора. Греки захватили даже столицу царства Неаполь.
      
      Сравните. Это ареал скифов в Крыму.
      http://sbiblio.com/BIBLIO/archive/sedov_stu/images/05_clip_image012.gif
      
      А это греческое Боспорское царство
      http://img.narodna.pravda.com.ua/images/doc/9/3/93c21-675px0bosporan0kingdom0growth0map0fr.svg.gif
      
      Возможно наступление аланов и Боспора на скифское царство было согласованным действием.
      Цитата: "В боспорской надписи царь Боспора Рескупорид III, правивший с 210 по 227 год, назван царем "всего Боспора и тавроскифов", а в скифских могильниках открыты погребения, совершен без соблюдения обычного обряда, как бы наспех. Возможно, это захоронения погибших защитников скифских поселений".
      _____________________________________________________________________
      Следующая цитата:
      "...около рубежа III-IV вв. (т.е ок. 300 г.) часть поздних скифов переселяется в регионы, заселенные преимущественно готами (сомнительно, что убегая от готов бегут к готам):
      
      1) в Центральную Украину
      
      2) и в меньшем количестве
       2.1.) в Восточную Украину
       2.2.) и Молдову.
      
      Т.е. основной район преселения - будущая Киевская культура
      http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/ff/East_Europe_Archaeological_Kievan-Chernyakhov.jpg
      
      
      Цитата: "К 70-м годам III века готами были разгромлены почти все города на Таманском полуострове, включая Горгиппию, а так Тира и Ольвия. Войдя в Крым с севера, готы уничтожили все скифские поселения степного Крыма вместе с Неаполем Скифским, и захватили почти весь Крымский полуостров, кроме Херсонеса..."
      
      Цитата: "Непосредственно скифские могильники исчезают в середине III века, однако появляются памятники, характерные для германских племен. Возможно, это готские захоронения, хотя в письменных источниках ничего не говорится о пребывании готов на Крымском полуострове в этот период. Так или иначе скифский этнос в Крыму в III веке прекратил свое существование. Восточный и степной Крым вошел в состав Боспорского царства, южный и юго-западный Крым контролировался римлянами".
      
      Еще цитата: "Со второй половины III века местное население Юго-западного и Западного Крыма начало уходить в предгорья Крыма и на южное побережье, подальше от опасных соседей. Этот процесс продолжался почти сто лет, до конца IV века".
      
      Мой вывод, уходили не только греки на юг, но и скифы на север.
      
      Цитата: "Захоронения середины III века в Крыму делятся на четыре группы: общесарматскую, аланскую, готскую и не связанную конкретно ни с каким народом".
      
      Т.е. собственно сарматы в племенном союзе готов есть, а скифов нет. Скифы из Крыма бежали в сер. 3 в. от готов в центральную и восточную Украину.
      
      Взято здесь
      http://lib.ru/HISTORY/ANDREEW_A_R/krym_history.txt
      
    36. Александр Князев 2013/04/22 14:23 [ответить]
      Любопытная статья:
      
      Цитаты:
      1) "Третья гипотеза об этнониме 'именьковцев' была ...их (или какой-то их части) самоназвание звучало примерно как словене".
      
      2) "Подводя некоторые промежуточные итоги своим размышлениям об этнониме 'именьковцев', могу сказать следующее: 1. Вывод о том, что именьковское население (или какая-то его часть) именовалась словенами является на сегодняшний день наиболее обоснованным - дать какое-то иное убедительное объяснение упоминанию народа С.л.виюн в письме хазарского царя Иосифа, четко локализующего его в Среднем Поволжье, едва ли возможно;"
      
      Взято здесь
      http://www.rummuseum.ru/portal/node/2185
      __________________________________________________________
      Даты возникновения Именьковской культуры:
      
      Сиделькинский могильник (кости)- 200 г. +/- 45 лет
      Селище крепость Кондурча (уголь)- 290 г. +/- 50 лет
      Селище Новинки (уголь)- 280 г. +/- 50 лет
      
      Анализируя те или иные высказывания о происхождении Именьковской культуры, прихожу к выводу: чаще всего присутствует мнения о присутствии в Именьковской культуре элементов Зарубинецкой культуры и позднескифской культуры.
      
      Взято здесь
      http://www.mediafire.com/view/?phzeu7jr9kfgmx9
    37. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/04/22 14:15 [ответить]
      > > 35.Александр Князев
      >> > 34.Бурланков Николай Дмитриевич
      >На самом деле никто никуда не бегал. Скифы как жили на территории Нижнего Днепра, так и продолжали жить.
      Тут вы, скорее всего, правы.
      >4) В период ок. 250 г. полностью исчезают скифы (т.е. археологи фиксируют исчезновение скифских захоронений) в Крыму. Соответственно, археолог делает вывод, раз скифы исчезают в Крыму, но они есть на Нижнем Днепре и Южном Буге, значит скифы якобы возвратились. Безусловно, скифы из Крыма бежали, но они не возвращались, а бежали к своим соплеменникам.
      И с этим выводом трудно спорить.
      >"...около рубежа III-IV вв. (т.е ок. 300 г.) часть поздних скифов переселяется в регионы, заселенные преимущественно готами (сомнительно, что убегая от готов бегут к готам):
      Бесспорно.
      
      >К 70-м годам III века готами были разгромлены почти все города на Таманском полуострове, включая Горгиппию, а так Тира и Ольвия. Войдя в Крым с севера, готы уничтожили все скифские поселения степного Крыма вместе с Неаполем Скифским, и захватили почти весь Крымский полуостров, кроме Херсонеса...
      Да, и после такого спокойно "расселяться на территории победителя" как-то странно.
      Разве что на положении рабов?
      
      >Непосредственно скифские могильники исчезают в середине III века, однако появляются памятники, характерные для германских племен. Возможно, это готские захоронения, хотя в письменных источниках ничего не говорится о пребывании готов на Крымском полуострове в этот период.Восточный и степной Крым вошел в состав Боспорского царства, южный и юго-западный Крым контролировался римлянами
      Боспорское царство,к слову, тоже римлянами пыталось контролироваться, но пыталось и самостоятельную политику проводить.
      
      >Мой вывод, уходили не только греки на юг, но и скифы на север.
      Скорее всего, да.
      
      >Т.е. собственно сарматы в племенном союзе готов есть, а скифов нет. Скифы из Крыма бежали в сер. 3 в. от готов в центральную и восточную Украину.
      Довольно интересный момент.
      Что "скифы с готами" не смешиваются. Как и группы R1a и R1b :)))
      В каком-то смысле "противостояние готов со скифами"
      
      
      >Взято здесь
      >http://lib.ru/HISTORY/ANDREEW_A_R/krym_history.txt
      А, вы тоже добрались до "истории Крыма" Андреева!
      Я ее читал лет десять назад...
      
      Но у меня-то скорее был главный вопрос - можем ли мы этих самых "уцелевших скифов" считать хунами Птолемея и позднейшими гуннами?
      Их история подходящая...
      
    38. Александр Князев 2013/04/22 14:39 [ответить]
      Кое что добавил в предыдущий коммент.
      
      Но еще есть такое предположение.
      
      Скифы (крымские и днепровские) могли бежать не последовательно, сначала в район Киевской культуры, а потом из Киева в район Именьковской культуры. Но одновременно: т.е. и в Киев, и в Именьково.
      Из Киева потом вышли анты. А из Именьково склавены/славены. Именьковская культура сложилась на основе позднезарубинецкой и позднескифской. Скифы - сколотае (тае - собирательное). Носители зарубинецкой культуры - ваны/вены/феннит
      Отсюда сколо-вены - скловены.
    39. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/04/22 14:46 [ответить]
      > > 38.Александр Князев
      >Скифы (крымские и днепровские) могли бежать не последовательно, сначала в район Киевской культуры, а потом из Киева в район Именьковской культуры. Но одновременно: т.е. и в Киев, и в Именьково.
      Далековато там.
      Если до Киева там прямой путь по Днепру, до до Именьковской культуры - это вокруг Азовского моря, потом по Дону, потом на Волгу, потом по Волге...
      Теоретически, возможно -но как-то маловероятно (напомню, все-таки всегда ходили по рекам, банально чтобы и не заблудиться, и не остаться без воды. Пока не было промежуточных заправок и организаций быстрого питания по дорогам)
      Но возможно и движение дальше по Днепру, вверх по реке, до истоков, откуда тоже можно перевалить в Волгу. Тоже далеко, но тоже возможно.
      Можно также пройти и по притокам Днепра до почти истока Оки, откуда тоже путь в Волгу.
      И теоретически, если бежали от готов - вполне могли идти.
      Только наверное все-таки в Именьковскую как раз шли с Днепра, а на их место - с Крыма.
      Или же в два приема.
      Сначала готы пришли в Крым (Боспорское царство, да и Скифское - сравнительно богатые, там есть, чего грабить). И даже попытались напасть на Рим.
      Но, получив отпор, стали заниматься более легкой добычей в лице окрестных племен, после чего осевшие было у родичей на Днепре Скифы вынуждены были бежать дальше.
      Так что прямой путь мне кажется маловероятным (если им кто и прошел - это буквально несколько человек, несколько семей), а вот в два прыжка - легко.
      
      >Из Киева потом вышли анты. А из Именьково склавены/славены. Именьковская культура сложилась на основе позднезарубинецкой и позднескифской. Скифы - сколотае (тае - собирательное). Носители зарубинецкой культуры - ваны/вены/феннит
      >Отсюда сколо-вены - скловены.
      Тогда уж из Именькова вышли собственно болгары, они же гунны, как и считает Лызлов.
      Насчет неразделимости слова "склавины" я уже говорил.
      
      
      
    40. Александр Князев 2013/04/22 15:08 [ответить]
      > > 39.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Скифы (крымские и днепровские) могли бежать не последовательно, сначала в район Киевской культуры, а потом из Киева в район Именьковской культуры. Но одновременно: т.е. и в Киев, и в Именьково.
      >Далековато там.
      >Если до Киева там прямой путь по Днепру, до до Именьковской культуры - это вокруг Азовского моря, потом по Дону, потом на Волгу, потом по Волге...
      
      Несколько по другому, все же через Киев, на Десну и далее на Оку:
      
      Оталкиваемся от позднезарубинецких памятников
      
      Распространение древностей зарубинецкой культуры в последние века до новой эры и в начале I тыс. н.э. 1 - раннезарубинецкне поселения и могильники: 2 - позднезарубинецкие древности.
      http://sinsam.kirsoft.com.ru/images/000729-000567S.JPG
      
      Схема размещения зарубинецких поселений и могильников.
      I - зарубинецкие могильники и поселения
      II - впускные сожжения с зарубинецкими вещами в древних курганах
      III зарубинецко-позднескифские могильники
      IV - позднезарубинецкие поселения и могильники
      http://sinsam.kirsoft.com.ru/images/000729-000570S.JPG
      
      Далее.
      http://s019.radikal.ru/i625/1204/cb/4fede87a68f7.png
      http://s019.radikal.ru/i634/1204/16/08967163d471.png
      http://s52.radikal.ru/i135/1204/18/18af1e4b1c06.png
    41. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/04/22 15:33 [ответить]
      > > 40.Александр Князев
      >> > 39.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Несколько по другому, все же через Киев, на Десну и далее на Оку:
      Ну, тогда только в два этапа - сначала по Днепру к Киеву, а уж потом (под второй волной натиска) - дальше.
      
      >Оталкиваемся от позднезарубинецких памятников
      >http://sinsam.kirsoft.com.ru/images/000729-000567S.JPG
      >http://sinsam.kirsoft.com.ru/images/000729-000570S.JPG
      >Далее.
      >http://s019.radikal.ru/i625/1204/cb/4fede87a68f7.png
      >http://s019.radikal.ru/i634/1204/16/08967163d471.png
      >http://s52.radikal.ru/i135/1204/18/18af1e4b1c06.png
      На всех картинках одна проблема - с датами конкретных захоронений.
      Откуда куда народ двигался?
      Где что нашли?
      Невозможно сказать, двигались ли с юга на север или откуда-то из центра - в обе стороны.
      Скажем, в районе Оки и Днепра довольно густые находки во все периоды.
      Так с чего мы можем утверждать, что народ ТУДА откуда-то пришел, а не оттуда ушел?
      
      И, конечно, два-три захоронения, близкие пост-зарубинецким, в районе Именьковской культуры - это, конечно, маловато. Сделать вывод, что они как-то дали ей начало - трудно.
      
      Но, возможно, просто еще мало нашли.
      
      
      
    42. Александр Князев 2013/04/22 16:31 [ответить]
      > > 41.Бурланков Николай Дмитриевич
      >На всех картинках одна проблема - с датами конкретных захоронений.
      >Откуда куда народ двигался?
      >И, конечно, два-три захоронения, близкие пост-зарубинецким, в районе Именьковской культуры - это, конечно, маловато. Сделать вывод, что они как-то дали ей начало - трудно.
      
      Как раз с общим направлением миграций позднезарубинецких носителей ясно.
      Распространение древностей зарубинецкой (а) и черняховской (б) культур, движение готов (в)
      http://znak.traumlibrary.net/book/zv9001/i_012.jpg
      
      http://kirsoft.com.ru/mir/images/000337-000128S.JPG
      взято здесь
      http://kirsoft.com.ru/mir/KSNews_337.htm
      
      сложнее с поздними скифами/ранними гуннами. Они как мне кажется двигались по степи от Днепра на восток (сужу по локализации гуннов античными авторами).
      ____________________________________________________________________
      > > 39.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Из Киева потом вышли анты. А из Именьково склавены/славены. Именьковская культура сложилась на основе позднезарубинецкой и позднескифской. Скифы - сколотае (тае - собирательное). Носители зарубинецкой культуры - ваны/вены/феннит
      >>Отсюда сколо-вены - скловены.
      >Тогда уж из Именькова вышли собственно болгары, они же гунны, как и считает Лызлов.
      
      У меня такое предположение, что склавины вышли из Именьковской культуры, но позже гуннов. Эдакий обоз. Гунны пробили дорогу(уничтожили племенные союзы аланов и готов), а склавины пошли уже мирно, табором. Иначе как объяснить наличие двух племенных союзов славян, почти с одним и тем же корнем. Венед-ов все авторы упоминают чуть не с 1 в. н.э., а вены появляются гораздо позже под именем скла-вен-ов.
      
      
      
    43. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/04/22 16:45 [ответить]
      > > 42.Александр Князев
      >> > 41.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Как раз с общим направлением миграций позднезарубинецких носителей ясно.
      >Распространение древностей зарубинецкой (а) и черняховской (б) культур, движение готов (в)
      >http://znak.traumlibrary.net/book/zv9001/i_012.jpg
      Тут вопрос не о движении готов, а о движении скифов.
      >http://kirsoft.com.ru/mir/KSNews_337.htm
      Какая-то довольно старая ссылка.
      По современным воззрениям, зарубинецкой культуры уже пару веков не существовало к появлению Черняховской.
      
      Уж не могу отсюда не процитировать:
      В свете имеющихся сейчас данных - археологических и исторических - эта культура представляется в качестве весьма своеобразного явления, возникшего на северо-восточных рубежах римских провинций в начале нашей эры, после завоевания
      >>Дакии Траяном (Сб.: Черняховская культура. МИА, 1960(82)). Генетический она непосредственно не была связана с культурными традициями какой-либо одной группы населения юго-запада Восточной Европы. Во всех своих проявлениях - развитое плужное земледелие, ремесло и торговля, серолощеная и иная кружальная керамика, римские монеты и стекло, украшения, распространенные в римских провинциях, и др. - черняховская культура принадлежала не какому-либо одному племени или группе родственных племен, а была культурой межплеменной, распространившейся в разноплеменной среде в специфических условиях того времени. Культуры подобного же характера, с серой керамикой, были распространены в начале нашей эры и в Средней Европе вдоль северных границ римского мира. И там их нельзя связать с каким-либо определенным этносом.
      
      Первоначальные центры всех этих культур, являющихся продуктом развитых ремесла и торговли, лежали на юге,
      >> по гето-дакийской
      и кельтской периферии. Именно там возможно найти истоки большинства их характерных элементов.
      Специально выделил места, указывающие на явную связь черняховской культуры (готов) с даками и гетами.
      Так кто же были готы?
      Кроме того, на какой-то из ваших картинок я заметил, что там есть черняховская - а вельбаркская появляется позже, на следующей.
      Может, правда не те от тех произошли?
      Или же правда оба - наследники "древнего разделения"?
      
      >сложнее с поздними скифами/ранними гуннами. Они как мне кажется двигались по степи от Днепра на восток (сужу по локализации гуннов античными авторами).
      В том-то и дело, что судить по нему нельзя.
      Вернее, можно - но это не является доказательством.
      Т.е., если мы хотим однозначно сделать вывод, что именьковцы=гунны=потомки поздних скифов, то надо найти следы независимые.
      
      Вообще, интересно получается.
      Считалось весьма давно, что Зарубинецкая культура - это и есть предки славян (если не сами славяне).
      Примерно в тех краях, по Геродоту, обитали будины - но будинов упорно считают балтами.
      Зарубинецкая культура - это, так сказать, "центр славянства", Украина, Белоруссия и юго-запад России - но ищут где-то на окраине, на Дунае. Причем, виноват Нестор, назвавший неких "норицев", которых сочли Нориками на Дунае - а вообще говоря, он, похоже, имел в виду "навров", "науров" Птолемея.
      Зарубинецкая культура - это прямая линия контактов "будинов" и "сколотов", причем не так уж много времени спустя Геродота (лет двести, не больше)
      В общем, как ни крути, а тут сходится очень многое - но народ все как-то не торопится даже принимать версию как рабочую...
      
    44. Александр Князев 2013/04/22 20:00 [ответить]
      > > 43.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Как раз с общим направлением миграций позднезарубинецких носителей ясно.
      >>Распространение древностей зарубинецкой (а) и черняховской (б) культур, движение готов (в)
      http://znak.traumlibrary.net/book/zv9001/i_012.jpg
      >Тут вопрос не о движении готов, а о движении скифов.
      
      Красным, показано направление миграции не готы, а носители зарубинецкой культуры, готы как раз черные стрелки.
      
      http://kirsoft.com.ru/mir/KSNews_337.htm
      >Какая-то довольно старая ссылка.
      >По современным воззрениям, зарубинецкой культуры уже пару веков не существовало к появлению Черняховской.
      
      Речь не о зарубинецкой культуре, а о постзарубенецкой, вернее о нескольких локальных очагах, не образующих единого массива, и в общем по территории незначительных.
      
      Лучше всего показаны постзарубинецкие памятники здесь (квадратиками)
      http://sinsam.kirsoft.com.ru/images/000729-000570S.JPG
      
      _____________________________________________________________________
      >Так кто же были готы?
      
      Черняховская культура состояла из многих этносов. В том числе готов, пришедших из Прибалтики, а также из гето/дако/фракийцев и скифо/сармато/аланов.
      
      Потом из этой культуры в славян впитались ПОЧТИ все, но все же готы НЕ стали славянами. Готы, как не крути, германское племя. Пришли в Причерноморье, обросли племенным союзом, стали эдаким ядром, вокруг которого наросла масса племен. Но удар гуннов привел к тому, что от ядра вся шелуха отлетела (при том, тут же прилипнув к гуннам).
      
      >Кроме того, на какой-то из ваших картинок я заметил, что там есть черняховская - а вельбаркская появляется позже, на следующей.
      >Может, правда не те от тех произошли?
      >Или же правда оба - наследники "древнего разделения"?
      
      С одной стороны "дакос" - волк, по фригийски, С другой даки и даи (т.е. парны), тоже сходство присутствует.
      
      А есть еще народы румыны и молдаване, которые относятся романской языковой группе, и вроде это даки от римлян усвоившие латынь. Странность в том, что появление даков, совпадает с появлением в юго-восточной Европы племен галлов (скордиски, галлаты и др.). Т.о. даки и до завоевания их римлянами могли говорить на романском языке (т.е. гальском, но очень близком к латыни). А гетов к 107 г. уже нет как этноса, гетами называют ЛЮБОЕ племя живущее в Валлахии.
      
      Теперь, взгляните под таким углом. Если геты и даки к 107 г. слились воедино и говорят при этом на языке романской группы, как они могут быть готами, которые германцы.
      Что-то многовато у гето-даков предков получается, зато есть романоязычные потомки.
      ___________________________________________________________________
      
      >Вообще, интересно получается.
      >Считалось весьма давно, что Зарубинецкая культура - это и есть предки славян (если не сами славяне).
      >Примерно в тех краях, по Геродоту, обитали будины - но будинов упорно считают балтами.
      >Зарубинецкая культура - это, так сказать, "центр славянства", Украина, Белоруссия и юго-запад России - но ищут где-то на окраине, на Дунае. Причем, виноват Нестор, назвавший неких "норицев", которых сочли Нориками на Дунае - а вообще говоря, он, похоже, имел в виду "навров", "науров" Птолемея.
      >Зарубинецкая культура - это прямая линия контактов "будинов" и "сколотов", причем не так уж много времени спустя Геродота (лет двести, не больше)
      >В общем, как ни крути, а тут сходится очень многое - но народ все как-то не торопится даже принимать версию как рабочую...
      
      Вот и я к тому, что этногенез славянства начался еще в рамках Зарубинецкой культуры. Для этногенеза славян в целом нужны следующие компоненты.
      1) Вены, они пришли из Лужицкой культуры (сходство/преемственность культур в наличие)
      2)Скифы, такой компонент в Зарубинецкой культуре тоже в наличие
      3)Голядь (они же балты), иначе называли себя "гали"
      4)Галлы, которые не кельты, но пришли из Ла Тенской культуры
      
      Все эти компоненты по месту и времени сошлись в Зарубинецкой культуре.
    45. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/04/23 09:44 [ответить]
      > > 44.Александр Князев
      >> > 43.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Красным, показано направление миграции не готы, а носители зарубинецкой культуры, готы как раз черные стрелки.
      Погодите, зарубинецкая культура кто- неизвестно; речь шла именно о "поздних скифах", живших в Крыму и около.
      Что зарубинцы отступали от готов на восток и север - приятно, что это подтверждается археологически, но это было очевидно.
      А вот как найти примеры "бегства" разбитых скифов?
      
      >Черняховская культура состояла из многих этносов. В том числе готов, пришедших из Прибалтики, а также из гето/дако/фракийцев и скифо/сармато/аланов.
      Но такое впечатление, что готы из Прибалтики туда пришли уже позднее, а не были ее "основателями".
      
      >Потом из этой культуры в славян впитались ПОЧТИ все, но все же готы НЕ стали славянами. Готы, как не крути, германское племя. Пришли в Причерноморье, обросли племенным союзом, стали эдаким ядром, вокруг которого наросла масса племен. Но удар гуннов привел к тому, что от ядра вся шелуха отлетела (при том, тут же прилипнув к гуннам).
      Да, где-то так.
      
      >А есть еще народы румыны и молдаване, которые относятся романской языковой группе, и вроде это даки от римлян усвоившие латынь. Странность в том, что появление даков, совпадает с появлением в юго-восточной Европы племен галлов (скордиски, галлаты и др.). Т.о. даки и до завоевания их римлянами могли говорить на романском языке (т.е. гальском, но очень близком к латыни). А гетов к 107 г. уже нет как этноса, гетами называют ЛЮБОЕ племя живущее в Валлахии.
      Если это потомки наших старых знакомых гальштатцев, это не удивительно.
      Гальштат ведь простирался почти вдоль всего Дуная, выходя и к территориям гетов.
      Т.е., гальштатцы были предками и гетов, и латинов (вернее, у них были опять же общие предки).
      Так что вполне может быть.
      
      >Теперь, взгляните под таким углом. Если геты и даки к 107 г. слились воедино и говорят при этом на языке романской группы, как они могут быть готами, которые германцы.
      Ну, честно говоря, и в германском очень много латинского.
      Я это полагал влиянием Средневековья - но может быть это и более раннее.
      Вы не воспринимайте деление по языковым группам как что-то жестко закрепленное и кардинально отличающее один язык от другого.
      Все это где-то условности.
      Т.е., для славян эта общность, бесспорно, есть.
      Есть она и для итальянцев и испанцев, да и румынский в принципе похож на испорченную латынь. А вот уже французский на итальянский похож не очень, как и на латынь. Да, там много общего тоже можно найти -но так, как с болгарским или украинским, не получится (т.е., зная русский, можно разобраться в болгарских или украинских текстах - до известного уровня; но зная латынь, французский читать не получится)
      
      >Что-то многовато у гето-даков предков получается, зато есть романоязычные потомки.
      Если они же - предки или "двоюродные братья" лужицкой культуры, то тоже все логично: из лужицкой же культуры, скорее всего, выходят и готы, которые получились, вероятно, смесью с "кельтами" (уже не знаю, с которыми).
      А смесь - все тех же гетов, или лужичан, вероятно.
      Так что у готов и у гетов элементарно могут быть общие предки, из того же Гальштата.
      
      >Вот и я к тому, что этногенез славянства начался еще в рамках Зарубинецкой культуры. Для этногенеза славян в целом нужны следующие компоненты.
      >1) Вены, они пришли из Лужицкой культуры (сходство/преемственность культур в наличие)
      >2)Скифы, такой компонент в Зарубинецкой культуре тоже в наличие
      >3)Голядь (они же балты), иначе называли себя "гали"
      >4)Галлы, которые не кельты, но пришли из Ла Тенской культуры
      Я вот в последнем компоненте, на самом деле, сомневаюсь.
      Скорее всего, к нам пришли "галлы", которые, конечно, испытали влияние Латена, но при этом сами в Латен не входили - были древним "реликтом гальштата".
      И если геты тоже от него - вполне это могут быть и они.
      Т.е., опять, сходство в силу наличия общего предка, а не преемственности.
      От "гетов" (условно) происходят и кельты на Западе, и те, кто пришел к Зарубинцам на востоке.
    46. Александр Князев 2013/04/25 15:47 [ответить]
      > > 45.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Вот и я к тому, что этногенез славянства начался еще в рамках Зарубинецкой культуры. Для этногенеза славян в целом нужны следующие компоненты.
      >>1) Вены, они пришли из Лужицкой культуры (сходство/преемственность культур в наличие)
      >>2)Скифы, такой компонент в Зарубинецкой культуре тоже в наличие
      >>3)Голядь (они же балты), иначе называли себя "гали"
      >>4)Галлы, которые не кельты, но пришли из Ла Тенской культуры
      >Я вот в последнем компоненте, на самом деле, сомневаюсь.
      >Скорее всего, к нам пришли "галлы", которые, конечно, испытали влияние Латена, но при этом сами в Латен не входили - были древним "реликтом гальштата".
      >И если геты тоже от него - вполне это могут быть и они.
      >Т.е., опять, сходство в силу наличия общего предка, а не преемственности.
      >От "гетов" (условно) происходят и кельты на Западе, и те, кто пришел к Зарубинцам на востоке.
      
      
      Отвлечемся от гетов. Лучше затронем Зарубинецкую культуру.
      
      Полагаю следует отодвинуть дату возникновения славян и связать их появление не с гуннами а с Зарубинецкой культурой.
      
      Почему я так считаю?
      
      1) Славяне - это сплав. У них нет какого-то одного предкового народа, допустим только скифов или венедов или фракийцев или... или... или...
      
      2)Самыми главными компонентами в славянском сплаве являются 3 группы народов/племен.
      
      - скифы (заметте, без сарматов и аланов)
      - венеды (черт их знает кто такие, но не славяне, скорее уж народ предковый для нас и для германцев)
      - балты (вернее их будет назвать голядь)
      
      Теперь раскидаем на компоненты из чего возникла зарубинецкая культура.
      
      Зарождение зарубинецкой культуры связан с двумя нашествиями, а именно:
      Между 280-260 гг. до н. э. держава скифов значительно сократилась под натиском родственных им сарматов, пришедших из-за Дона.
      
      Цитата: "Среднеднепровский регион зарубинецкой культуры, охватывающий поречье Днепра с притоками от устья Десны до Тясмина был заселён племенами скифской лесостепной культуры. Здесь известно свыше сотни поселений и курганов V-III вв. до н. э., которые можно рассматривать как памятники скифов-пахарей Геродота. Исследователи этих древностей неоднократно отмечали несомненную близость их с раннезарубинецкими материалами этого региона. Это проявляется во многих элементах культуры, в том числе в формах и орнаментации глиняной посуды, в однотипности орудий труда, в конструктивных деталях жилых и хозяйственных строений".
      
      Скифы массово жили на территории ставшей после ареалом Зарубинецкой культуры и до ее возникновения. Нашествие сарматов не могло носить характер мирного проникновения. Как следствие, количество скифов к северу от степной полосы возросло еще больше.
      
      2)Чуть позже в Польше прекращает существование Поморская культура. И тоже вследствии нашествия то ли галлов, то ли ястрофских германцев (или вернее ястрофских венедов). Не важно кто пришел на территорию Поморской культуры, важно что от этих завоевателей массово бегут местные племена культур поморской и подклёшевых погребений. (назовем их лужичане) и расселяются в районе Зарубинецкой культуры на рубеже III и II вв. до н. э.
      
      3) Обе волны беглецов не на пустое место пришли. Ареал зарубинецкой культуры перекрывает существовавшие здесь ранее Милоградскую и Юхновскую культуры.
      http://n.isuspan.com/z/Zarubynets.jpg
      
      http://historylib.org/historybooks/V--V--Sedov_Slavyane--Istoriko-arkheologicheskoe-issledovanie/i_029.jpg
      Поднепровье и смежные области в период становления зарубинецкой культуры
      а - памятники зарубинецкой культуры раннего этапа;
      б - ареал культуры подклёшевых погребений;
      в - места расселения носителей поморской культуры вне её основного ареала;
      г - культуры балтских племён:
      д - ареал скифской культуры.
      1 - западнобалтских курганов;
      2 - штрихованной керамики;
      3 - днепро-двинская;
      4 - юхновская;
      5 - милоградская;
      
      Разберемся по местным аборигенам.
      
      Милоградская культура - полесская археологическая культура VII - I веков до н. э. Отождествляются с неврами Геродота. Граничила с днепро-двинской культурой на севере, юхновской культурой на востоке, поморской культурой на западе.
      Ареал Милоградской культуры
      http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/07/Milagrad_culture_map_bel.svg?uselang=ru
      
      На севере Милоградская культура не вошла в состав Зарубинецкой, а стала частью культуры штрихованной керамики позднего периода.
      
      Юхно́вская культура - археологическая культура железного века V в. до н. э. - II в. до н. э. Юхновцы часто отождествляются с геродотовыми будинами - народом, обитавшим в верховьях Дона между Волгой и Днепром, а также высказывается предположение о тождестве с меланхленами.
      
      Подробнее о неврах, будинах и меланхленах.
      http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/2/2a/Herodotos_Finno-Ugrians.jpg
      Геродот также сообщает, что невры за одно поколение до похода Дария (то есть в середине VI века до н. э.) вынуждены были переселиться со своей родины в землю будинов из-за 'змей' (земли будинов -Днепровское левобережье). Культ змеи и рассказы об оборотнях были популярны у средневековых литовцев: О культе змеи у литовцев в средние века упоминает Иероним Пражский. Один немецкий путешественник конца XVI века, рассказывая о литовском племени жмудь, сообщает, что жители 'обожествляют зверей и других чудовищ, как-то змей, и обладают волшебством обращаться в волков и медведей' .
      
      
      Будины (др.-греч. Βουδῖνοι) - древний народ, обитавший, по Геродоту севернее савроматов, и в то же время примыкавший к неврам. Геродот пишет, что будины были многочисленны, голубоглазы и рыжеволосы и ведут кочевой образ жизни. К числу основных занятий будинов относятся охота и рыболовство. На их земле также обитали земледельцы-гелоны, которых Геродот считал переселившимися в земли будинов эллинами и стоял город Гелон.
      
      Гелон (греч. Γελωνός) - согласно Геродоту, город в земле скифского племени будинов, столица племени гелонов, которое, якобы, происходило от греческих колонистов, изгнанных из приморских поселений и осевших среди будинов, и говорящих на смеси скифского и греческого языка. Гелон отождествляют с Бельским городищем возле села Бельск Полтавской области. Бельское городище - возникло в кон. VIII в. до н. э.-прекратило существование в нач. III в. до н. э. Дата напрашивается соотнести её с нашествием сарматов. Жители или бежали от сарматов или их уничтожили.
      
      Меланхлены (греч. Μελαγχλαινοι) Не принадлежа к скифскому племени, меланхлены были очень похожи на скифов по образу жизни и характеру, то есть были кочевниками. археологические раскопки курганов меланхленов показали их близкое родство в образе жизни и генотипу к иранским народам. Практически в каждой могиле находят скифский меч - акинак. Исследователи считают, что меланхлены были более осёдлыми из племён и первыми перешли к земледелию. Эту версию подтверждают раскопки песочинских курганов. В современных истории меланхленов считают либо балтами юхновской культуры, либо киммерийцами.
      
      
      Формирование зарубинецкой культуры протекало в условиях взаимодействия местного населения, представленного милоградской культурой, с расселившимися здесь на рубеже III и II вв. до н. э. племенами различных культур. Между милоградскими и зарубинецкими древностями этого региона наблюдается некоторая преемственность, свидетельствующая о том, что местное население не покинуло мест своего обитания при миграции более или менее крупных групп переселенцев.
      
      
      И последняя компонента в Зарубинецкой культуре.
      
      Цитата: "Импульсом миграции части населения из Висленского региона в Поднепровье стала экспансия галлов. Их появление в землях к северу от Карпат и последующее вторжение в области культуры подклёшевых погребений и привели в движение более или менее крупные группы населения Повисленья в восточном направлении. Параллельно отдельные, небольшие группы галлов распространились и в землях Днестро-Днепровского междуречья. Здесь обнаружены не только отдельные находки кельтских бронзовых украшений, которые можно было бы интерпретировать как результат культурных контактов, но и комплексы, прямо свидетельствующие о проникновении отдельных групп галльского населения далеко на восток. К таковым относятся вещевой комплекс с латенскими фибулами из Залесья близ устья Припяти; латенские фибулы, обнаруженные у с. Липлява на левом берегу Днепра; бронзовое литое изображение человеческой головы из с. Пекари на Днепре, сопоставимое с масками кельтских богов. Вообще можно заметить, что обычай широкого употребления фибул был воспринят зарубинецким населением явно от кельтов. Кельтское начало имеют и отдельные формы зарубинецкой керамики. Часть кельтов появилась в ареале становления зарубинецкой культуры, по-видимому, в составе переселенцев с Вислы. Вместе с тем миграция кельтов в правобережные области Среднего Поднепровья исходила также, нужно полагать, из далекой Адриатики, о чем говорят находки в зарубинецких памятниках фибул с восьмёркообразной ножкой".
      
      Последняя категория массовой не была. Скорее отдельные небольшие группы. Если еще точнее, то галлы из Трансильвании/Паннонии двинулись ок. 280 г. до н.э. в Македонию/Грецию и Анатолию. На месте их бывшего расселения появляются даки. Вероятнее всего метисы Ла Тенских галлов/галатов и местных гетов/фракийцев. Культура Ла-Тенн широко проникла в этот период к Западу от Карпат, а даки стали её носителями, проникавшими в ареал зарубинецкой культуры.
    47. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/04/25 16:23 [ответить]
      > > 46.Александр Князев
      >> > 45.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Полагаю следует отодвинуть дату возникновения славян и связать их появление не с гуннами а с Зарубинецкой культурой.
      Ну, вы тут не оригинальны :)
      Рыбаков и многие до него считали точно так же.
      Но как я уже сказал, между падением ЗАрубинецкой культуры и появлением славян - почти 500 лет промежутка.
      То есть, "предки славян" были разбиты и разбежались, и собрались вновь уже на некоторой новой основе.
      Грубо говоря, СССР распался, и если соберется вновь, то вряд ли на базе тех же принципов, и даже язык у него будет новый...
      Собственно, тот факт, что нет непрерывной преемственности между последними зарубинцами и первыми славянами, и заставил пересмотреть вариант, что зарубинцы - это и есть славяне.
      Но зарубинцы - это их "непосредственные предки".
      Не исключено даже, что зарубинцы - беглецы из них - и есть гунны :)
      
      >2)Самыми главными компонентами в славянском сплаве являются 3 группы народов/племен.
      >- скифы (заметте, без сарматов и аланов)
      >- венеды (черт их знает кто такие, но не славяне, скорее уж народ предковый для нас и для германцев)
      >- балты (вернее их будет назвать голядь)
      Н-ну, соглашусь.
      Правда, "скифы" тут не совсем понятно кто такие.
      Равно как и не уверен, что балтов можно называть балтами в то время.
      Если это "голядь", которые могут быть "галлами", то это тоже интересно.
      
      >Зарождение зарубинецкой культуры связан с двумя нашествиями, а именно:
      >Между 280-260 гг. до н. э. держава скифов значительно сократилась под натиском родственных им сарматов, пришедших из-за Дона.
      >
      >Цитата:
      Цитатами меня можете не забрасывать, я все это тоже читал.
      Итак, первый компонет - скифы - беглецы от сарматов.
      Принимается.
      
      >2)Чуть позже в Польше прекращает существование Поморская культура. И тоже вследствии нашествия то ли галлов, то ли ястрофских германцев (или вернее ястрофских венедов). Не важно кто пришел на территорию Поморской культуры, важно что от этих завоевателей массово бегут местные племена культур поморской и подклёшевых погребений. (назовем их лужичане) и расселяются в районе Зарубинецкой культуры на рубеже III и II вв. до н. э.
      Это по-вашему кто?
      Венеды?
      "балты"?
      Галлы?
      >3) Обе волны беглецов не на пустое место пришли. Ареал зарубинецкой культуры перекрывает существовавшие здесь ранее Милоградскую и Юхновскую культуры.
      >http://n.isuspan.com/z/Zarubynets.jpg
      О будинах я уже давно вам говорю.
      
      >Милоградская культура - полесская археологическая культура VII - I веков до н. э. Отождествляются с неврами Геродота. Граничила с днепро-двинской культурой на севере, юхновской культурой на востоке, поморской культурой на западе.
      С таким же успехом могут быть будинами, а юхновцы - фиссагетами, или еще кем-то.
      А неврами могут быть днепро-двинская культура.
      
      >Подробнее о неврах, будинах и меланхленах.
      >http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/2/2a/Herodotos_Finno-Ugrians.jpg
      Лучше почитайте Геродота - все равно кроме него о них источников нет.
      
      >Культ змеи и рассказы об оборотнях были популярны у средневековых литовцев:
      Тогда получается, литовцы выгнали невров, а не невры были литовцами.
      
      >Гелон (греч. Γελωνός) - согласно Геродоту, город в земле скифского племени будинов, столица племени гелонов, которое, якобы, происходило от греческих колонистов, изгнанных из приморских поселений и осевших среди будинов, и говорящих на смеси скифского и греческого языка. Гелон отождествляют с Бельским городищем возле села Бельск Полтавской области. Бельское городище - возникло в кон. VIII в. до н. э.-прекратило существование в нач. III в. до н. э. Дата напрашивается соотнести её с нашествием сарматов. Жители или бежали от сарматов или их уничтожили.
      Вообще говоря, Геродот помещает Будинов несколько восточнее, "над Сарматами", либо выше по течению Дона, либо к северу.
      Так что отождествление сомнительно, но другого у нас все равно нет.
      Ладно.
      
      >Формирование зарубинецкой культуры протекало в условиях взаимодействия местного населения, представленного милоградской культурой, с расселившимися здесь на рубеже III и II вв. до н. э. племенами различных культур. Между милоградскими и зарубинецкими древностями этого региона наблюдается некоторая преемственность, свидетельствующая о том, что местное население не покинуло мест своего обитания при миграции более или менее крупных групп переселенцев.
      Итак, у вас уже есть три ваши компоненты:
      Скифы (беглецы от сарматов)
      "венеды" (беглецы из Поморья)
      Местные (будины и невры) - балты?
      
      >И последняя компонента в Зарубинецкой культуре.
      Четвертая?
      >Последняя категория массовой не была. Скорее отдельные небольшие группы. Если еще точнее, то галлы из Трансильвании/Паннонии двинулись ок. 280 г. до н.э. в Македонию/Грецию и Анатолию. На месте их бывшего расселения появляются даки. Вероятнее всего метисы Ла Тенских галлов/галатов и местных гетов/фракийцев. Культура Ла-Тенн широко проникла в этот период к Западу от Карпат, а даки стали её носителями, проникавшими в ареал зарубинецкой культуры.
      Так вот, скорее всего - да, вся ОСНОВа славян сформировалась в рамках Зарубинецкой общности.
      Но потом потребовались готы и гунны, чтобы "довести славян до кондиции".
      Так сказать, Зарубинецкая культура - колыбель славянства.
      Готы разрушили эту колыбель, и вышедшие из нее вернулись и жестоко отомстили :)
      
      
      
    48. Александр Князев 2013/04/25 18:09 [ответить]
      > > 47.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Но как я уже сказал, между падением ЗАрубинецкой культуры и появлением славян - почти 500 лет промежутка.
      
      Если в расчет брать постзарубинецкие очаги, то они просуществовали как раз до времени возникновения Киевской и Именьковской культуры.
      
      >То есть, "предки славян" были разбиты и разбежались, и собрались вновь уже на некоторой новой основе.
      
      Но в целом согласен, с разрушением зарубинецкой культуры "праславяне" (назовем их так) разбежались.
      
      >Собственно, тот факт, что нет непрерывной преемственности между последними зарубинцами и первыми славянами, и заставил пересмотреть вариант, что зарубинцы - это и есть славяне.
      
      Здесь, уместна аналогия, этногенез славян начался заново, 'второй заход', но зарубицких "праславян" не сбрасывайте со счета. Они всеж таки хоть и жили анклавами, маленькими по территории, но позволили "быстро" заселить славянами Киевскую и Именьковскую культуры.
      
      >Но зарубинцы - это их "непосредственные предки".
      >Не исключено даже, что зарубинцы - беглецы из них - и есть гунны :)
      
      Нет, все сложнее. Памятники в районе Нижнего Днепра относят к т.н. поздним скифам. Гунны - это славяне вариант 2-й. Кроме того, что-то я стал сомневаться в бегстве гуннов в район Киевской культуры. По-моему они вышли сразу в район Именьковской культуры. А Киевскую культуру формировали то же скифы, но, вероятно, беглецы из Крыма. По времени крымские скифы "испарились", когда днепровские "все еще существовали". Сложно предполагать точно, сведений мало. Но кроме свидетельств античных авторов, каждый раз помещающих гуннов восточнее, чем раньше, возможно, вспомнить о "гуннских котлах". Если сравнить котлы поздних скифов и котлы именьковских гуннов, возможно, получим вещественный факт, помимо древних историков.
      
      
      
      >>2)Самыми главными компонентами в славянском сплаве являются 3 группы народов/племен.
      >>- скифы (заметте, без сарматов и аланов)
      >>- венеды (черт их знает кто такие, но не славяне, скорее уж народ предковый для нас и для германцев)
      >>- балты (вернее их будет назвать голядь)
      >Н-ну, соглашусь.
      >Правда, "скифы" тут не совсем понятно кто такие.
      
      Возможно, я не понял вопрос, но в зарубинецкой культуре приняли участие скифы-пахари, а также скифы-кочевые. Первые и так там жили до нашествия сарматов, а вторые - это беглецы от сарматов. Скифы Причерноморья фактически оказались поделены на три части.
      1) Скифы, сохранившие независимость (т.н. в 'чистом виде') в Крыму и Южном Поднепровье.
      2) Скифы, признавшие власть сарматов и вошедшие в их племенной союз (эти нас мало волнуют)
      3) Скифы, бежавшие от сарматов, но не в Крым. Полуостров не резиновый, природа определяла максимум людей на километр квадратный. А принять всех беглецов скотоводов последний очаг скифов не мог. Потому часть степных скифов уходила на север, к скифам-пахарям. Т.о. сарматы отрезали крымских скифов от скифов-пахарей, предоставив их самим себе.(это мое предположение, но наличие скифского компонента в Зарубинецкой культуре его подтверждает)
      
      И второй момент. Почему я специально уточняю 'скифы (заметте, без сарматов и аланов)'. Сарматы-аланы тоже стали славянами, но гораздо позже, уже когда гунны возвратились в Причерноморские степи в качестве завоевателей. Но в образовании самых первых славян приняли участие именно скифы, сначала, те которые бежали от сарматов, а потом, те которые бежали от готов. Первые сформировали зарубинецких 'праславян', а вторые, стали основой гуннов (т.е та малая часть скифов в Крыму и Южном Днепре, сохранившиеся в чистом виде, т.н. 'поздние скифы').
      _______________________________________________
      >>2)Чуть позже в Польше прекращает существование Поморская культура. И тоже вследствии нашествия то ли галлов, то ли ястрофских германцев (или вернее ястрофских венедов). Не важно кто пришел на территорию Поморской культуры, важно что от этих завоевателей массово бегут местные племена культур поморской и подклёшевых погребений. (назовем их лужичане) и расселяются в районе Зарубинецкой культуры на рубеже III и II вв. до н. э.
      >Это по-вашему кто?
      >Венеды?
      >"балты"?
      >Галлы?
      
      Думаю из Поморской культуры пришли венеды. Я уже упоминал, что венедов в Восточной Европе было два народа. Одни упомянутые античными авторами на Висле (назовем их Пшеворские венеды), а вторые в Зарубинецкой культуре. Те которые Пшеворские - это завоеватели, пришедшие в район Поморской культуры из района Ястровской культуры. Им сопутствует в названии корень "венд". А Зарубинецкие венеды - это беглецы, которые бежали после разгрома Поморской культуры на восток. Им сопутствует корень "вен/ван". Кроме Эдды я пока не могу сослаться на другие письменные источники. Но в Эдде "ваны" живут у меотиды, к западу от Дона. Никак иначе, чем наличием в Зарубинецкой культуре венов/ванов я это объяснить не могу.
      
      Косвенно наличие двух венедских народов подтверждает наличие рядом с "венедами" народа "феннит". А так же складывание двух группы славян: одни венды, а другие склавены.
      Кстати анты, то же вероятно Анты-энты-энеты
      
      >>3) Обе волны беглецов не на пустое место пришли. Ареал зарубинецкой культуры перекрывает существовавшие здесь ранее Милоградскую и Юхновскую культуры.
      >>http://n.isuspan.com/z/Zarubynets.jpg
      >О будинах я уже давно вам говорю.
      >
      >>Милоградская культура - полесская археологическая культура VII - I веков до н. э. Отождествляются с неврами Геродота. Граничила с днепро-двинской культурой на севере, юхновской культурой на востоке, поморской культурой на западе.
      >С таким же успехом могут быть будинами, а юхновцы - фиссагетами, или еще кем-то.
      >А неврами могут быть днепро-двинская культура.
      
      Не называя конкретно имена тех или иных племен, ареал Зарубинецкой культуры перекрыл две местные, а именно юхновскую и милоградскую. Судя по т.н. гидронимии, хоть часть местных были голядью.
      http://i040.radikal.ru/1106/96/6f57a8c50730.jpg
      
      
      >>Культ змеи и рассказы об оборотнях были популярны у средневековых литовцев:
      >Тогда получается, литовцы выгнали невров, а не невры были литовцами.
      
      Племена воюют между собой, ничего удивительного, соседи первые враги, и не важно, что на одном языке говорят.
      
      >>Формирование зарубинецкой культуры протекало в условиях взаимодействия местного населения, представленного милоградской культурой, с расселившимися здесь на рубеже III и II вв. до н. э. племенами различных культур. Между милоградскими и зарубинецкими древностями этого региона наблюдается некоторая преемственность, свидетельствующая о том, что местное население не покинуло мест своего обитания при миграции более или менее крупных групп переселенцев.
      >Итак, у вас уже есть три ваши компоненты:
      >Скифы (беглецы от сарматов)
      >"венеды" (беглецы из Поморья)
      >Местные (будины и невры) - балты?
      
      Добавте меланхленов. В юхновской культуре есть иранская (не мое определение, в данном контексте, иранская - это скифская и им родственны) компонента. И возможно это остатки киммерийцев.
      
      >Так вот, скорее всего - да, вся ОСНОВа славян сформировалась в рамках Зарубинецкой общности.
      >Но потом потребовались готы и гунны, чтобы "довести славян до кондиции".
      >Так сказать, Зарубинецкая культура - колыбель славянства.
      >Готы разрушили эту колыбель, и вышедшие из нее вернулись и жестоко отомстили :)
      
      Изничтожали Зарубинецкую культуру аланы, они же сожгли позднескифские городища на Нижнем Днепре. Но в одном вы правы. Готы, запустили процесс образования славян заново, заставив последних скифов (очаг в Крыму и нижнем Днепре, бежать от них на север (в Киев и Именьково).
      Ранее Аланы разметали жителей Зарубинецкой культуры, заставив их бежать на север, северо-восток, но не уничтожили их, постзарубинецкие культуры сохранились.
      
      
    49. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/04/26 09:42 [ответить]
      > > 48.Александр Князев
      >> > 47.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Если в расчет брать постзарубинецкие очаги, то они просуществовали как раз до времени возникновения Киевской и Именьковской культуры.
      Но уже не как единое целое, причем - в окружении других культур.
      Это, к слову, один из важных аргументов в пользу славянства гуннов - за 500 лет отдельные "пост-зарубинецкие" культуры уже разбрелись и если и не стали говорить на разных языках, то всяко уже основательно утратили общий язык, и если бы пришли иноплеменники, говорящие на другом языке - они бы заговорили (после объединения) именно на нем.
      Или по крайней мере, тот бы внес очень значительный вклад в общеславянский язык.
      Однако следов этого в славянских языках нет...
      
      >Здесь, уместна аналогия, этногенез славян начался заново, 'второй заход', но зарубицких "праславян" не сбрасывайте со счета. Они всеж таки хоть и жили анклавами, маленькими по территории, но позволили "быстро" заселить славянами Киевскую и Именьковскую культуры.
      Ни в коей мере не сбрасываю.
      Жаль только, в школе историю славян никогда с зарубинцев не начинают...
      
      >Но кроме свидетельств античных авторов, каждый раз помещающих гуннов восточнее, чем раньше, возможно, вспомнить о "гуннских котлах". Если сравнить котлы поздних скифов и котлы именьковских гуннов, возможно, получим вещественный факт, помимо древних историков.
      Да, котлы надо посмотреть...
      
      >Сарматы-аланы тоже стали славянами, но гораздо позже, уже когда гунны возвратились в Причерноморские степи в качестве завоевателей. Но в образовании самых первых славян приняли участие именно скифы, сначала, те которые бежали от сарматов, а потом, те которые бежали от готов. Первые сформировали зарубинецких 'праславян', а вторые, стали основой гуннов (т.е та малая часть скифов в Крыму и Южном Днепре, сохранившиеся в чистом виде, т.н. 'поздние скифы').
      Тут вы, вероятно, правы.
      
      >Думаю из Поморской культуры пришли венеды. Я уже упоминал, что венедов в Восточной Европе было два народа. Одни упомянутые античными авторами на Висле (назовем их Пшеворские венеды), а вторые в Зарубинецкой культуре. Те которые Пшеворские - это завоеватели, пришедшие в район Поморской культуры из района Ястровской культуры. Им сопутствует в названии корень "венд". А Зарубинецкие венеды - это беглецы, которые бежали после разгрома Поморской культуры на восток. Им сопутствует корень "вен/ван". Кроме Эдды я пока не могу сослаться на другие письменные источники. Но в Эдде "ваны" живут у меотиды, к западу от Дона. Никак иначе, чем наличием в Зарубинецкой культуре венов/ванов я это объяснить не могу.
      Возможно, конечно, и случайное совпадение - но в отличие от гуннов, которых от хунну отделяют около 5-6 тыс. км, венеды, венеты и энеты живут все-таки рядом и круг общения имеют один и тот же, так что тут вряд ли бы совпадение было случайным.
      Т.е., вряд ли это ДВА народа.
      Тем более что пшеворцы и зарубинцы жили рядом.
      Так что венеды скорее все-таки относились к кому-то одному.
      
      >Не называя конкретно имена тех или иных племен, ареал Зарубинецкой культуры перекрыл две местные, а именно юхновскую и милоградскую. Судя по т.н. гидронимии, хоть часть местных были голядью.
      >http://i040.radikal.ru/1106/96/6f57a8c50730.jpg
      Гидронимия - такой же сомнительный (и даже более сомнительный) источник, как и имена.
      На реках ведь не стоят таблички с названиями, если, конечно, это не современность!
      Т.е., гидронимия говорит о том, как называется данный объект в языке СОВРЕМЕННОГО населения. Т.е., если гидронимы балтийские - это значит, что в составе СОВРЕМЕННОГО (ну, или на момент, когда название закреплялось) населения были балты.
      Но что они там были в такой древности - гидронимы ничего сказать не могут. Как и вообще топонимы.
      А к слову об именах.
      Уже у склавин, которые считаются достоверными славянами, фиксируются такие "славянские" имена, как Анагаст и Радигайз.
      Ну, если второго сумели переделать в славянское "Радигост" (к слову, Толкиеновский Радагаст, видимо, был славянином :)), то первое какому-то осмыслению в славянских языках не поддается. Зато странно перекликается с геродотовским "анахарсисом", которого тот называл гиперборейцем.
      >Племена воюют между собой, ничего удивительного, соседи первые враги, и не важно, что на одном языке говорят.
      Тогда просто им нельзя сопоставлять разные культуры.
      Если одни ушли, другие пришли, но относились к одному народу - тогда культура не поменялась.
      
      >Добавте меланхленов. В юхновской культуре есть иранская (не мое определение, в данном контексте, иранская - это скифская и им родственны) компонента. И возможно это остатки киммерийцев.
      При этом, черные клобуки считаются тюрками...
      
      >Изничтожали Зарубинецкую культуру аланы, они же сожгли позднескифские городища на Нижнем Днепре. Но в одном вы правы. Готы, запустили процесс образования славян заново, заставив последних скифов (очаг в Крыму и нижнем Днепре, бежать от них на север (в Киев и Именьково).
      Да, говорят, образ Кащей Бессмертного пришел из образа алан, закованных в броню. Убить которых можно было только тонкой стрелой с игольчатым наконечником.
      Было даже сарматское племя "костобоков", явно славянского названия.
      
      
    50. Александр Князев 2013/04/26 11:22 [ответить]
      Хотел бы высказать вот какое предположение.
      
      Столь длительное "выживание" поздних скифов следствие наличия в западном Причерноморье лесного массива известного как Гилия.
      
      Карта археологических культур 3-5 вв. На Нижнем Днепре т.н. культура с каменным строительством (полукруг черного цвета) - (прим. поздние скифы).
      http://s003.radikal.ru/i203/1204/c3/4ac67db56794.jpg
      Здесь пояснения к карте
      http://s019.radikal.ru/i634/1204/d1/5ea1ba1276bf.jpg
      
      Вот как пишет о Гилии Геродот:
      18. За Борисфеном же со стороны моря сначала простирается Гилея, а на север от нее живут скифы‑земледельцы.
      19. ...Во всей земле скифов, кроме Гилеи, не встретишь деревьев.
      76. ... в так называемую Гилею (эта местность лежит у Ахиллесова ристалища и вся покрыта густым лесом разной породы деревьев).
      
      Позже (в 3 в. н.э.) лесной массив сохраняется.
      Мюрквид (др.-сканд. Myrkviðr, дословно 'мрачный или тёмный лес'). В саге о Хервер Мюрквид разделяет страну готов (Gotaland) и гуннов (Húnaland), что может соответствовать исчезнувшему лесному массиву в устье Днепра, известному Геродоту как Гилея. Слово Myrkviðr представляет собой сложносоставное словов из: myrkr - тёмный и viðr - лес. В немецком языке выражение 'Чёрный лес' представляет собой идиому, обозначающую хвойный лес в противовес 'светлому', лиственному лесу.
      
      После бегства гуннов, на их месте селятся вестготы, получившие название тервинги, то есть 'люди лесов' (раннее название вестготов).
      Раннее название остготов - гревтунги, 'жители степей и грубых песков').
      
      КАРТА: РАЙОНЫ КОНЦЕНТРАЦИИ ГОТСКИХ ПЛЕМЕН У МЕОТИДЫ
      http://historylib.org/historybooks/V-P--Budanova_Goty-v-epokhu-Velikogo-pereseleniya-narodov/1349456192_f754.jpg
      
      ____________________________________________________________________
      
      Также по культуре каменного строительства. Есть ли возможность сравнить дома культуры каменного строительства и именьковские дома. Конечно могли перейти на дерево, но планировка должна сохраняться?
    Страниц (7): 1 2 3 4 5 6 7

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"