Бурланков Николай Дмитриевич : другие произведения.

Комментарии: Когда появились славяне
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru)
  • Размещен: 09/01/2018, изменен: 18/01/2018. 14k. Статистика.
  • Очерк: История
  • Аннотация:
    Определять время появления народа по его упоминаниям в источниках - разумеется, неверно. Но вот определять время появления языка по появлению слов из этого языка в источниках - вполне можно!
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    00:00 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (1)
    23:49 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (987/8)
    23:05 Баламут П. "Ша39 Перспективные Ошс" (229/2)
    22:16 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (76/1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (3): 1 2 3
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    02:15 "Технические вопросы "Самиздата"" (166/29)
    02:10 "Форум: все за 12 часов" (313/101)
    00:29 "Форум: Трибуна люду" (847/18)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Бурланков Н.Д.
    21:58 "Об Украине" (920/2)
    21/11 "Русско-русский словарь" (763/2)
    21/11 "Венеды - предки славян" (337/1)
    18/11 "Экономическая теория счастья" (130)
    14/11 "О демографии" (83)
    10/11 "Об эволюции" (753)
    09/11 "Распад Ссср с точки зрения " (366)
    08/11 "Классификация произведений " (11)
    07/11 "О мифах в истории: историческое " (273)
    05/11 "Экономика. Неравновесный рынок" (313)
    02/11 "Почему после Февральской революции " (48)
    31/10 "О войне как "двигателе развития"" (18)
    31/10 "Великие завоеватели и мировая " (21)
    30/10 "Еще о численностях наших войск " (552)
    27/10 "Были ли гунны славянами?" (759)
    23/10 "О Кириллице, о Глаголице и " (365)
    21/10 "Глоттохронология, Часть 3. " (49)
    19/10 "Стрелы Вечности. Книга 1. " (4)
    17/10 "Битвы Александра Македонского " (118)
    16/10 "О болгарах" (205)
    13/10 "В защиту Истории от марксизма" (398)
    11/10 "О "национальном вопросе"" (110)
    08/10 "Гибель Скифского Царства" (49)
    07/10 "Бородино - упущенный шанс " (995)
    02/10 "Были ли германцы германцами?" (540)
    29/09 "О титуле "каган"" (542)
    26/09 "История Руси и Швеции до " (373)
    20/09 "Как люди жили в древности?" (233)
    17/09 "Когда закончилась вторая мировая " (685)
    16/09 "Страх Божий" (158)
    14/09 "Корабли против колесниц" (135)
    13/09 "О демократии и конкуренции" (171)
    10/09 "О роли личности Сталина в " (456)
    07/09 "Мореходство древних славян" (82)
    07/09 "О цвете русского знамени с " (113)
    02/09 "Варны и бораны как возможные " (79)
    02/09 "Великое переселение народов" (143)
    01/09 "Российская империя - колония " (113)
    29/08 "О заговорах в истории" (120)
    29/08 "Революции в теории Самодостаточных " (28)
    28/08 ""Правильный" список Сводеша" (19)
    28/08 "О роксоланах" (57)
    28/08 "Теория исторического поля" (68)
    26/08 "О темной материи в частности " (376)
    25/08 "О декабристах" (91)
    21/08 "Властелин Колец" (54)
    18/08 "Государство Само" (237)
    17/08 "Научные основы истории" (632)
    17/08 "История и теория Самодостаточных " (453)
    16/08 "Об амазонках" (141)
    16/08 "О сарматах" (70)
    15/08 "Христианство и коммунизм" (53)
    11/08 "Об археологии" (633)
    09/08 "Откуда же пришли татаро-монголы?" (801)
    06/08 "Владивосток-Нижний Новгород" (12)
    05/08 "О положении женщин в обществе" (182)
    02/08 "Нашествие" (78)
    30/07 "Византия и славяне" (117)
    30/07 "Дания как гегемон северной " (18)
    26/07 "История крито-микенской цивилизации" (286)
    17/07 "Ручное огнестрельное оружие " (35)
    08/07 "Ливонская война как часть " (26)
    18/06 "О кризисах и техноукладах" (12)
    15/06 "Была ли Россия отсталой в " (96)
    14/06 "Краткая история России в терминах " (86)
    12/06 "О бозоне Хиггса" (52)
    10/06 "О Расколе" (83)
    06/06 "О числах в истории" (34)
    29/05 "Антизализняк" (81)
    26/05 "Информация о владельце раздела" (106)
    19/05 "Раньше и сейчас" (44)
    17/05 "О цивилизации и нетрадиционной " (99)
    13/05 "Предыстория Руси в терминах " (301)
    11/05 "Физические начала лингвистики" (316)
    11/05 "Столбцы Посольского приказа" (11)
    04/05 "Погибоша аки обре..." (662)
    01/05 "О народном эпосе" (125)
    01/05 "Верхний и нижний предел централизации " (128)
    23/04 "Мировые языки и мировые державы" (14)
    20/04 "Почему в славянской мифологии " (334)
    20/04 "О фашизме" (360)
    16/04 "Краткая история Октябрьской " (130)
    09/04 "Макиавелли и современность" (15)
    06/04 "Росписи Смоленского похода" (20)
    03/04 "Были ли готы славянами?" (310)
    31/03 "О происхождении народов" (30)
    27/03 "Были ли славяне славянами?" (168)
    21/03 "О Куликовской битве" (398)
    19/03 "Число "Би"" (28)
    14/03 "Ключевский о Петре Первом" (37)
    06/03 "Апология Феодализма" (35)
    29/02 "Как могли бы проходить звездные " (117)
    06/02 "О собственности" (54)
    26/01 "История глазами физика" (180)
    18/01 "О диссидентах" (117)
    06/01 "Прокопий Кессарийский как " (3)
    31/12 "Хладомир, маг" (38)
    29/12 "Сравнительные страноописания" (23)
    29/12 "Причины и последствия Английской " (43)
    23/12 "Военное искусство в древности " (97)
    19/12 "Кочевые государства" (154)
    14/12 "Основные формации по марксизму" (35)
    01/12 "Троянская война и нашествие " (64)
    01/12 "Этруски - "нулевой рейх"?" (166)
    29/11 "Происхождение венгров" (91)
    22/11 "Расцвет и закат империй" (10)
    20/11 "Об управлении" (84)
    18/11 "Мировая история и самодостаточные " (103)
    13/11 "О митингах протеста" (648)
    30/10 "Об образовании" (97)
    24/10 "Война диадохов" (42)
    23/10 "Симметрия в истории России" (82)
    21/10 "История цивилизаций" (143)
    17/10 "Население южнорусских и украинских " (133)
    15/10 ""Тюрки" Феофилакта Симокатты" (63)
    07/10 "О назывании вещей своими именами" (35)
    05/10 "Предательство Иуды" (17)
    28/09 "О наводнениях" (9)
    06/09 "История Древней Персии с т. " (18)
    12/08 "О деньгах" (649)
    31/07 "Самодостаточные коллективы. " (57)
    15/07 "Конец Истории" (21)
    12/07 "Потери Украины в С В О по " (35)
    09/07 "О букве Ё в древней азбуке" (77)
    02/07 "Иван Iii - имя России" (182)
    01/07 "Смутное время на Руси" (45)
    01/07 "Арабский Халифат" (5)
    20/06 "Невры - предки славян" (144)
    07/05 "Физико-математические начала " (134)
    25/04 "Россия без Петра. Альтернативы" (379)
    20/03 "Еще о язычестве" (421)
    09/03 "Христианство и язычество на " (45)
    07/03 "О языке гуннов" (550)
    28/02 "Чисто новая сказка" (2)
    21/02 "Полезные ссылки, накиданные " (3)
    08/02 "Начало бронзового века" (204)
    07/02 "У излучины моря" (2)
    22/01 "О древних государствах" (409)
    17/01 "О тактике русских войск с " (26)
    13/01 "Битвы русской истории 16-17 " (47)
    28/12 "О парфянах, кушанах и аланах" (68)
    26/12 "Наказы особого сыска" (29)
    01/12 "Краткие и полные имена" (104)
    30/10 "Солнечные корни в русском " (402)
    23/10 "Шахматы по мотивам Древнего " (8)
    28/09 "Закон забвения. Книга 1. Воин" (7)
    24/09 "Были ли тюрки тюрками?" (22)
    24/09 "О теории Гумилева" (47)
    01/06 "Сила Гнева (пьеса)" (1)
    01/06 "Сила Гнева" (1)
    21/03 "Наука и Демократия" (394)
    07/03 "Сокрытая сила гор" (2)
    26/02 "Природные циклы и история" (281)
    03/02 "Суворов против Наполеона" (299)
    29/01 "Хорезм и его роль в переселении " (30)
    22/01 "Преимущества "первого удара"" (64)
    06/01 "В защиту Михаила Задорнова" (293)
    20/12 "О разделении труда" (57)
    08/12 "Об интеллектуальной собственности" (183)
    16/11 "О статье Латыниной" (234)
    08/11 "Мировые войны древности" (216)
    18/10 "Из недомысленного" (14)
    16/10 "О теории Фоменко" (283)
    06/10 "О советской идее, лицемерии " (42)
    17/09 "О технологиях" (32)
    08/08 "О киммерийцах" (171)
    09/07 "Генрих Штаден и Опричнина" (72)
    20/05 "Начало Великой Отечественной " (539)
    22/04 "Об историографии, логике и " (72)
    11/04 "О Днк-генеалогии" (229)
    30/03 "О чем может рассказать ткань?" (260)
    20/03 "Скифы, славяне и тюрки" (117)
    12/02 "О балтах" (202)
    04/02 "Это будущее человечества?" (61)
    06/01 "О происхождении языков" (555)
    31/12 "Дорога по краю леса. Часть " (22)
    26/12 "Сколоты - предки славян?" (214)
    01/11 "Еще о Великом переселении " (32)
    31/10 "Иордан - Фоменко Средневековья?" (3)
    25/10 "Распространение вооружения " (8)
    09/10 "Колесницы и государство" (161)
    01/09 "О самозванцах вообще и о Лжедмитрии " (176)
    29/08 "Шахматы для трех игроков" (5)
    08/08 "Человеческие жертвоприношения " (22)
    03/08 "Славяне и Гунны" (128)
    02/06 "Демонстрации как метод политической " (43)
    09/05 "Я буду жить!" (19)
    30/04 "История Государства Российского " (35)
    16/04 "История общества в терминах " (13)
    27/01 "Религиозные войны" (112)
    15/01 "Исповедь отца Александра" (64)
    02/01 "Физические основы философии" (11)
    20/12 "Сердце Земли" (11)
    02/12 "Происхождение румын" (34)
    26/11 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (5)
    24/10 "Иран и Туран" (117)
    16/10 "Анализ Мировых Систем и ситуация " (8)
    19/09 "Русско-Польская война 1654-" (102)
    16/09 "Шахматы по мотивам Второй " (23)
    12/09 "Влияние структуры общества " (32)
    25/08 "Мазепа - Герой России?" (21)
    20/07 "Лад и Лада. Часть1" (7)
    20/07 "Разговор в степи" (24)
    07/07 "О футурологии" (27)
    04/07 "Европейские гунны и именьковская " (205)
    14/06 "Песнь Сокола. Часть 2" (7)
    10/06 "Краткая история России с точки " (111)
    30/05 "Тексты песен Dire Straits" (1)
    30/04 "Шахматы по мотивам Ливонской " (7)
    30/04 "О дураках в истории" (50)
    30/04 "О рабстве, рабовладении и " (204)
    29/04 "Происхождение скандинавов" (48)
    29/04 "Как называли Волгу древние " (54)
    17/04 "О Борисе Годунове" (34)
    18/03 "Россия до Петра и после" (208)
    02/03 "Песнь Сокола. Часть 3" (2)
    02/03 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    01/03 "О названии "анты"" (48)
    15/12 "О стремлении к объективности" (94)
    29/11 "Глубина" (25)
    27/11 "Происхождение теории происхождения " (33)
    23/11 "Восход забытого солнца" (3)
    23/11 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    21/11 "Когда появились славяне" (54)
    16/11 "Причины успехов европейцев..." (275)
    02/11 "Местничество" (44)
    22/10 "Об астрологии и жрецах" (67)
    30/09 "1492-1991 года. Исторические " (22)
    29/09 "О приказной системе в России " (3)
    21/09 "Взгляд Ворона" (5)
    17/08 "Что же делать?" (89)
    30/07 "История С Ш А в терминах теории " (17)
    29/07 "О сознательном и бессознательном " (13)
    20/06 "Конница в истории" (203)
    14/05 "История Швеции в терминах " (42)
    30/04 "Дела давно минувших дней..." (144)
    13/02 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (52)
    16/01 "Предвыборная программа" (28)
    12/01 "Битвы Ливонской войны" (19)
    21/09 "О росских названиях порогов " (20)
    18/06 "О вятичах" (7)
    10/05 "Археология, Днк-Генеалогия " (35)
    15/04 "О пределе прочности и потере " (14)
    22/03 "Еще о гуннах и не только" (7)
    10/03 "О Глоттохронологии" (28)
    16/11 "О причинах и движущих силах " (10)
    24/10 "К слову, о революции" (20)
    30/09 "Ивашов и Путин" (4)
    27/09 "Сто битв, изменившие историю" (137)
    08/08 "Л.Н.Толстой об истории" (6)
    18/07 "О начале войны. Подборка цитат" (158)
    23/06 "Ранняя история славян" (118)
    31/05 "Дорога по краю леса. Часть " (260)
    12/05 "О Ливии" (11)
    11/03 "К датировке битвы при Бравалле" (10)
    18/02 "Политический террор и его " (37)
    04/01 "Спор как национальная идея " (7)
    05/12 "Песнь Сокола. Часть 1" (27)
    15/10 "Об "ошибках" византийских " (6)
    09/09 "О перемещениях народов" (21)
    08/10 "О толпах северных варваров" (12)
    30/09 "Метод оценки численности и " (26)
    01/08 "Об организации, технической " (75)
    30/07 "Разорванный круг" (1)
    25/04 "О сроках жизни народов и о " (34)
    05/03 "История древнего Рима в терминах " (33)
    13/11 "Великие битвы отечественной " (129)
    17/09 "Глоттохронология. Продолжение" (188)
    12/09 "Воевода Смоленска" (17)
    02/08 "Еще о самодостаточных коллективах" (14)
    01/06 "Куманы иже рекомые половцы" (232)
    16/08 "Стапятидесятилетняя война" (7)
    02/05 "История Древней Греции в " (2)
    28/04 "Цветок на горном склоне. Часть " (1)
    18/11 "Историческая вертикаль власти, " (3)
    14/11 "Свет уходящих эпох" (1)
    19/07 "Самодостаточные коллективы - " (2)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    02:15 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (166/29)
    02:10 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (587/16)
    02:09 Lem A. "Магнитная теория гравитации" (34/1)
    02:05 Nazgul "Магам земли не нужны" (805/4)
    02:05 Коркханн "Угроза эволюции" (743/32)
    01:57 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (149/1)
    01:53 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (562/1)
    01:48 Ангорский А.А. "О жизни и физическом времени" (3/1)
    01:38 Новиков В.А. "Деньги - зло, храни в сбербанке" (2/1)
    01:32 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (582/1)
    01:31 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (690/2)
    01:22 Джерри Л. "После" (22/2)
    01:13 Estellan "Больница в Москве" (2/1)
    01:12 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (797/1)
    01:09 Николаев М.П. "Телохранители" (75/1)
    01:08 Borneo "Эзопов язык" (18/5)
    00:54 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (590/4)
    00:48 Акулов В.В. "Появление живых организмов" (4/1)
    00:41 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (182/13)
    00:29 Демянюк А.В. "Мольфар" (2/1)

    РУЛЕТКА:
    Двуединый 3. Враг
    Крайняя степень
    Коронация королевы
    Рекомендует Zhukov T.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108549
     Произведений: 1672247

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    23/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абрамова Е.В.
     Анфогивен Д.В.
     Ария Л.
     Бакунина Т.
     Бахмацкая В.М.
     Беатов А.Г.
     Беляков А.И.
     Борисенко П.
     Будник Е.Г.
     Бузоверя Е.И.
     Громова И.В.
     Гуменный А.М.
     Дерлятко Д.К.
     Дидович Л.
     Дмитриева Л.
     Донская К.
     Дрэкэнг В.В.
     Жуковского С.
     Заболотских Н.Н.
     Забровский В.
     Завьялова Л.
     Зее С.
     Калаев Р.Т.
     Калина А.
     Карлинский Д.М.
     Качалова М.М.
     Княжина А.
     Кожевникова М.К.
     Колесников В.Ю.
     Крадвези И.К.
     Краусхофер А.
     Кривич О.
     Лайт Ю.
     Лебедева М.В.
     Лисин Е.Д.
     Лопушанская А.
     Лыжина С.С.
     Лысенкова О.В.
     Мадя
     Майтамал Е.
     Макаров А.И.
     Марков А.В.
     Марюха В.В.
     Миняйло Ю.
     Михайлов Р.А.
     Надеждина Д.
     Некая Н.А.
     Петровкина В.И.
     Погожева О.О.
     Полынь М.Л.
     Путинцев А.А.
     Рюрик И.
     Сайрус
     Сафин М.
     Сенькова В.
     Скопцова Н.С.
     Сладкая
     Смирнов А.В.
     Смирнов В.В.
     Соломенный К.
     Темный Л.
     Ус А.А.
     Федирко Т.И.
     Федорченко Ю.
     Федорченко Ю.
     Харлампьева К.В.
     Хасанова Ю.Ф.
     Холодная Е.Ю.
     Чернин М.М.
     Швалов К.С.
     Шнякова С.
     Herr S.
     Moonlight N.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    54. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2018/11/21 13:08 [ответить]
      > > 53.Миха
      >> > 52.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 51.Миха
      >>Т.е., как раз после сарматов образуются те самые "балтославяне" (уж если вам так нравится этот термин), из смешения сарматов и венедов.
      >Я тут совершенно не против.
      Хорошо. :))
      
      >>А вот славяне - это как раз те, кто НЕ смешался с сарматами и ушел в леса, где да, смешался со скифами и "саамами".
      >Думаю, примесь сарматов в любом случае есть.
      Ну, наверное; тут вопрос, кто именно считался "сарматом" в ту пору...
      
      >>1) были "саамы" - некие доиндоевропейские народы.
      >Во-первых, ещё НЕ "саамы". Можно, конечно, было бы обозвать "прото-саамами". Но тут ещё ДО н.э., ДО сарматов прошли "прото-угры" - носители гаплогруппы N - по пути "из-за Урала", транзитом через Повожье и восточно-европейскую равнину дальше в Прибалтику и Финляндию.
      Ну, хорошо, "протосаамы".
      Те самые "тацитовы фенны".
      >>2) пришли сарматы, вытеснившие скифов в леса к саамам. Но народа еще не образуется, скифы и "саамы" живут параллельно, почти не смешиваясь (вероятно, только отдельные "точечные" браки)
      >Вот тут, вероятно, из "прото-венетов" образуются "венеты".
      Дело в том, что венеты-венеды - весьма древний народ, но много раз менявший свою "этническую принадлежность". Почти "евреи Средиземноморья" :))
      Поскольку если собрать все, что о них говорят, то, как я уже много раз пересказывал, получается, что они как энеты возникают в Малой Азии - беглецы с Крита (а если принять, что на Крит пришли беглецы из Трипольской культуры - то все еще хитрее; но там связь проследить сложнее). Потом после нашествия "Народов Моря" они уходят в Италию (не все, разумеется - а те, кто успел погрузиться на корабли и кому кораблей хватило), тут образуют уже венетов (из которых потом будут венедики, построившие Венецию). А вот потом их путь по западу неизвестен, но известно, что где-то в 6 веке они появляются в Прибалтике, а в 1 веке (все до н.э., разумеется) с некими венетами в Галлии воюет Юлий Цезарь.
      Т.е., я не берусь сказать, откуда, каким путем и в какое время они пришли, но судя по их морским замашкам и сходству имен франков и славян - я бы сказал, что это все "наследие венедов", и венеды в Прибалтике появляются уже вполне как оформленный народ (и, вероятно, с очень богатой культурой, что сразу привлекает к ним другие племена).
      И уже из Прибалтики их изгнали сарматы.
      Т.е., "протовенеты" не совсем понятно, кто - это с одной стороны, сами венеты, а с другой и хетты (в Малой Азии), и критяне, и этруски, и кельты, и "племена лужицкой культуры" (фракийцы?).
      
      >>Но только это, скорее, все-таки балты.
      >Балты - это очень позднее образование.
      >Думаю, вот все эти "пост-зарубинецкие" и есть в совокупности "балто-славяне": с одной стороны у них много общего, с другой стороны они расселились достаточно далеко друг от друга, т.е. у них в перспективе неизбежно разделение (в том числе на "славян" и "балтов").
      Но куда тогда, по-вашему, девается Пшеворская культура и вышедшие из нее готы и пр.?
      (герулы, гепиды)
      Не думаю, что она была "вся уничтожена гуннами".
      Думаю, как раз ее наследники и "уцелели по лесам и болотам" и стали позднее балтами.
      Т.е., если у нас есть две родственные ветви, возникающие почти одновременно - Зарубинцы и Пшеворцы (пшеворцы чуть раньше), и есть два родственных народа, возникшие почти одномоментно (славяне и балты), и есть "группа народов", описываемых Прокопием как нечто единое (готы, герулы, гепиды) - которых он считает потомками савроматов и меланхленов, кстати, - и есть с одной стороны лингвистические данные о том, что балты несколько ближе к германцам, чем славяне (которые вообще ближе к кельтам, чем к германцам), а с другой, что готов и пр. тоже иногда причисляли к "тевтонам" - меня все эти факты в совокупности заставляют думать, что хотя непосредственно литовцы и латыши может и поздно образовались, но их непосредственные предки в лице готов, древлян и пр. - возникают именно в Пшеворской культуре.
      Уж больно много с ней совпадений.
      
      >Не спорю.
      Ну, так не интересно :))
      
      Я вам тогда подкину еще версию для спора :)
      
      Я думаю, вы правы насчет "азовской Руси". Но только в несколько более раннее время.
      Если несколько упорядочить наши знания о славянах и гуннах, то получится такая картина.
      Пост-зарубинцы разошлись весьма широкой дугой, от Волги до Балтики, но не представляли из себя единой державы и стали в общем-то разными племенами и народами.
      И вот любопытны "спалы", которых любит вспоминать Александр Князев в устье Дона.
      С которыми воевали готы. И о которых в Википедии пишут как про "Оургов" (Ургов у Страбона:
      http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1260070000#1-1
       - т.е., по сути, "ругов"; тогда и имя "уроги" у Приска:
      http://www.vostlit.info/Texts/rus/Prisc/frametext22.htm
       - тоже получает другое понимание
      )
      
      Не очень понятно, куда они делись при аланах, но есть у меня подозрение, что аланы сами наперлись на славян в Именьковской культуре и были ими разбиты.
      После чего на территории "бывшей аланской державы" - в низовьях Дона как раз - и образуется "Приазовская Русь" - из остатков алан, пришлых "гуннов" и местных "спалов" (видимо, завоеванных аланами?)
      Да, это по сути территория будущей Салтово-Маяцкой культуры, и тут будут и сарматские, и славянские черты.
      Это - первая "держава гуннов" :). Она же "великая Болгария".
      И отсюда славяне и начинают "победное шествие по Европе" - вернее, гунны.
      Ну и разумеется, поскольку, как мы знаем, народы никогда не уходят целиком, если только не от ледника - да и даже в условиях мерзлоты кто-то остается - то и тут остались "другие гунны", впоследствии вполне возможно ставшие аварами. А кто-то мог и уцелеть где-то на Тамани как "русы" даже и во времена Хазар.
      
    53. Миха 2018/11/19 16:38 [ответить]
      > > 52.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 51.Миха
      >>> > 50.Бурланков Николай Дмитриевич
      >
      >Т.е., как раз после сарматов образуются те самые "балтославяне" (уж если вам так нравится этот термин), из смешения сарматов и венедов.
      
      Я тут совершенно не против.
      
      
      >Но только это, скорее, все-таки балты.
      
      Нет.
      Балты - это очень позднее образование. Можно сказать, "отставшие от поезда истории" и одичавшие балто-славяне. Те балто-славяне, кто не смог эволюционировать до славян и деградировали в балтов, сидя в болотах и прочих глухих тупиках.
      
      
      >А вот славяне - это как раз те, кто НЕ смешался с сарматами и ушел в леса, где да, смешался со скифами и "саамами".
      
      Думаю, примесь сарматов в любом случае есть.
      Вопрос в пропорции.
      
      
      >Т.е., я почти согласен с вашей классификацией, но по-другому:
      
      Я не против изменить свою классификацию. Всё вполне обсуждаемо.
      
      
      >1) были "саамы" - некие доиндоевропейские народы.
      
      Во-первых, ещё НЕ "саамы". Можно, конечно, было бы обозвать "прото-саамами". Но тут ещё ДО н.э., ДО сарматов прошли "прото-угры" - носители гаплогруппы N - по пути "из-за Урала", транзитом через Повожье и восточно-европейскую равнину дальше в Прибалтику и Финляндию.
      Т.е. тут надо вводить этап "0":
      0) Первое тысячелетие ДО н.э. (его начало -середина) - когда на территории Восточной Европы начиная от зоны лесов и к северу жили "некие условно местные доиндоевропейские народы". Назовем их "прото-саамами". Или возможно тут прав Тацит, и все они уже тогда назывались "своими" ("свебами").
      
      Затем этап "1"
      1) Конец первого тысячелетия ДО н.э. - первые века н.э. - когда по лесным территориям от Поволжья до Балтийского моря прошли "прото-угры". В итоге на этих территориях теперь живут "прото-венеты", как потомки исходных местных "прото-саамов" + пришельцев "прото-угров". В итоге (по Тациту) к западу по прежнему живут "свои" ("свебы"), а к востоку и северо-востоку - "НЕсвои" = "прото-венеты" и "финны" с "саамами".
      
      
      >2) пришли сарматы, вытеснившие скифов в леса к саамам. Но народа еще не образуется, скифы и "саамы" живут параллельно, почти не смешиваясь (вероятно, только отдельные "точечные" браки)
      
      Вот тут, вероятно, из "прото-венетов" образуются "венеты".
      
      
      >3) сарматы дошли до Польши, подчинили венедов. Венеды частично бежали в леса. Образуются "балты" (Пшеворская культура) и "славяне" (Зарубинецкая культура) - две родственные культуры, потомки близких родичей - но разные.
      
      Этот период, вероятно, и застал Тацит: в результате смешивания с проникающими сарматами единые массивы "свебов" ("своих") и "венетов" ("НЕсвоих") распадаются, из них выделяются новые гибридные народцы, различающиеся изначально только пропорцией примеси сарматов. А потом они ещё и начинают мигрировать и смешиваться друг с другом...
      Это период образования "восточных германцев" (территориально! "германцев") или "вендо-вандальских народов". Думаю, вполне можно их назвать и "прото-балто-славянами".
      
      
      >4) сарматы разбили Зарубинецкую культуру, та распадается на ряд "пост-зарубинецких", расселяясь по огромной территории от Волги до Германии. Видимо, из них и ругии, и венеды Тацита, и, подозреваю, и роксоланы Тацита, и многие другие
      
      Думаю, вот все эти "пост-зарубинецкие" и есть в совокупности "балто-славяне": с одной стороны у них много общего, с другой стороны они расселились достаточно далеко друг от друга, т.е. у них в перспективе неизбежно разделение (в том числе на "славян" и "балтов").
      
      
      >5) На востоке образуются "унны" - союз славянских, сарматских и угорских племен, который подчиняет "территорию славян".
      
      В принципе, согласен, что "славянами" можно назвать уже итоговое население гуннской империи.
      
      
      >6) после распада союза унны, анты и склавины ходят набегами до прихода авар - видимо, сарматов в составе уннов (тоже уже не совсем сарматов, а больше славян)
      >7) из смешения авар и славян образуются южные славяне, из "не подчинившихся" - "северные славяне" (держава Само)
      
      Да, согласен, при аварах славянские племена "переформатировались" в современные группы.
      
      
      >8) Северные славяне осваивают Балтику (Швецию, Финнский залив, Ладогу), южные - Балканы и степи до Дона. После разгрома аварского каганата и остатков державы Само франками на востоке северные и южные славяне смешиваются в "восточных славян", образуя Киевскую Русь.
      >На западе северные, южные славян и остатки авар смешиваются в Западных славян (так что претензии поляков на происхождение от сарматов не так уж необоснованы).
      
      Не спорю.
      
      
    52. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2018/11/19 10:20 [ответить]
      > > 51.Миха
      >> > 50.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 49.Миха
      >Начну с конца:
      >
      >1) ПОСЛЕ аваров славяне уже есть. Причем в точности на территориях, находившихся под властью авар или в сфере их "влияния".
      Да, но не только. Не все славяне находились в "сфере влияния авар".
      Ну, или по крайней мере, есть "дискуссионные области".
      Так, "культура псковских курганов" - времен авар, считается славянской, но вряд ли аварам подчинялась.
      Вятичи - тоже явные славяне, но в тех краях тоже никакого влияния авар не прослеживается.
      
      >Можно сказать, что славяне получились путем смешения авар и предшествующего населения, имевшего уже вполне определенные славянские признаки. Назовем его условно "балто-славянами".
      Думаю, что это ЮЖНЫЕ славяне (у которых больше всего сарматского) образовались смешением СЛАВЯН и неких "авар".
      То есть, можно сказать, что это "южные славяне=славяне+авары".
      (к слову, на скифо-сарматость авар явно указывают и их имена типа Таргития)
      
      >Те "балто-славяне", которые не попали в зону влияния аваров, в разных пропорциях смешались с протоугорскими переселенцами из-за Урала и северо-европейскими предками саамов и породили балтов, поволжские народы, финнов и саамов.
      Многовато.
      И слишком уж разные языки у мордвы, саамов, финнов, эстонцев и вятичей.
      Чтобы всем быть "потомками несмешавшихся балтославян"
      А вот с кем территория славян действительно совпадает ПОЛНОСТЬЮ
      (см:
      http://samlib.ru//img/b/burlankow_nikolaj_dmitriewich/hunnu/slav_kotly.jpg
      ) - так это с гуннами, от находок гуннских котлов на Волге в Именьковской культуре - до находок гуннских котлов на Дунае в "аварской" и "пражско-корчакской и суково-дзедицкой" культурах.
      
      >2) ПОСЛЕ гуннов эти самые "балто-славяне" уже есть. Они заселяли всю огромную территорию, находившуюся под властью гуннской империи. От Урала до Рейна.
      Так что как раз после гуннов уже точно есть славяне.
      К которым Прокопий относит "гуннов, антов и склавинов", а Иордан - "венедов, антов и склавинов", а Феофилакт Симокатта - "гетов, называемых теперь славянами".
      
      >Тогда: "балто-славяне" = гунны + "вендо-вандалы".
      Или же гунны=славяне :))
      
      >3) ПОСЛЕ сарматов эти самые "вендо-вандалы" уже есть.
      А что значит "после сарматов"? Сарматский период - он с 4 века до н.э. до 4 в. н.э., последних сарматов - алан - доколачивали уже гунны, и в гуннов они и вливаются (образуя, видимо, авар - "кочевую часть гуннов"), да и Салтово-Маяцкую культуру (основную культуру Хазарского каганата) тоже считают сарматской (а тогда это до 8 века нашей эры).
      
      >Вернее, они постепенно появляются "во время сарматов", в частности их застал на одном из ранних этапов Тацит. Который зафиксировал процесс смешения "венедов" и "свебов" ("своих") с сарматами.
      Вот только у Тацита сарматы - это все, кто "живет в Сарматии, воюет конным и живет в кибитке".
      Т.е., это не очень языковое понятие.
      И он сомневается, куда отнести певкинов, венедов и феннов - не по языку, а по образу жизни (у всех дикий). Кстати, позднее Аммиан Марцеллин явно у него позаимствовал описание гуннов, смешав туда всех трех вышеперечисленных.
      Смешение с сарматами (вернее, с роксоланами) он фиксирует только для бастарнов.
      Вот они и есть "потомки сарматов и бастарнов" ("кельтоскифы"?)
      
      Но сарматы за свои почти восемьсот лет присутствия успели проникнуть в самые разные уголки.
      Так, захоронения всадников фиксируются и в Пшеворской культуре, и в Прибалтике у предков пруссов.
      Т.е., как раз после сарматов образуются те самые "балтославяне" (уж если вам так нравится этот термин), из смешения сарматов и венедов.
      Но только это, скорее, все-таки балты.
      А вот славяне - это как раз те, кто НЕ смешался с сарматами и ушел в леса, где да, смешался со скифами и "саамами".
      Т.е., я почти согласен с вашей классификацией, но по-другому:
      1) были "саамы" - некие доиндоевропейские народы.
      2) пришли сарматы, вытеснившие скифов в леса к саамам. Но народа еще не образуется, скифы и "саамы" живут параллельно, почти не смешиваясь (вероятно, только отдельные "точечные" браки)
      3) сарматы дошли до Польши, подчинили венедов. Венеды частично бежали в леса. Образуются "балты" (Пшеворская культура) и "славяне" (Зарубинецкая культура) - две родственные культуры, потомки близких родичей - но разные.
      4) сарматы разбили Зарубинецкую культуру, та распадается на ряд "пост-зарубинецких", расселяясь по огромной территории от Волги до Германии. Видимо, из них и ругии, и венеды Тацита, и, подозреваю, и роксоланы Тацита, и многие другие
      5) На востоке образуются "унны" - союз славянских, сарматских и угорских племен, который подчиняет "территорию славян".
      6) после распада союза унны, анты и склавины ходят набегами до прихода авар - видимо, сарматов в составе уннов (тоже уже не совсем сарматов, а больше славян)
      7) из смешения авар и славян образуются южные славяне, из "не подчинившихся" - "северные славяне" (держава Само)
      8) Северные славяне осваивают Балтику (Швецию, Финнский залив, Ладогу), южные - Балканы и степи до Дона. После разгрома аварского каганата и остатков державы Само франками на востоке северные и южные славяне смешиваются в "восточных славян", образуя Киевскую Русь.
      На западе северные, южные славян и остатки авар смешиваются в Западных славян (так что претензии поляков на происхождение от сарматов не так уж необоснованы)
      
      
      
      
    51. Миха 2018/11/18 19:43 [ответить]
      > > 50.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 49.Миха
      >>> > 48.Бурланков Николай Дмитриевич
      >
      >А все остальные - смешались, войдя в более южные народы, от германцев до славян.
      
      Давайте совсем ориентировочно прикинем: когда и из кого получились славяне?
      Начну с конца:
      
      1) ПОСЛЕ аваров славяне уже есть. Причем в точности на территориях, находившихся под властью авар или в сфере их "влияния".
      Можно сказать, что славяне получились путем смешения авар и предшествующего населения, имевшего уже вполне определенные славянские признаки. Назовем его условно "балто-славянами".
      Тогда "славяне" = авары + "балто-славяне".
      Те "балто-славяне", которые не попали в зону влияния аваров, в разных пропорциях смешались с протоугорскими переселенцами из-за Урала и северо-европейскими предками саамов и породили балтов, поволжские народы, финнов и саамов.
      
      2) ПОСЛЕ гуннов эти самые "балто-славяне" уже есть. Они заселяли всю огромную территорию, находившуюся под властью гуннской империи. От Урала до Рейна.
      Можно сказать, что эти самые "балто-славяне" получились путем смешения гуннов и предшествующего протославянского населения. Которое было представлено конгломератом "вендо-вандальских народов". Невостребованные остатки которых получили историческую известность, разбегаясь от гуннов во время "великого переселения народов". Все эти разнообразные готы, руги, вандалы, аланы, гепиды, герулы, которые в дальнейшем либо эволюционировали в славян, либо вымерли...
      Тогда: "балто-славяне" = гунны + "вендо-вандалы".
      
      3) ПОСЛЕ сарматов эти самые "вендо-вандалы" уже есть. Вернее, они постепенно появляются "во время сарматов", в частности их застал на одном из ранних этапов Тацит. Который зафиксировал процесс смешения "венедов" и "свебов" ("своих") с сарматами. Постепенного смешения, в разных пропорциях, приводящего к выделению и последующему отпадению от единых общностей "свебов" и "венедов" всех этих новых племен "вендо-вандалов": посейчас еще расчленяются на много отдельных народностей, носящих свои наименования, хотя все вместе они и именуются свебами... Здесь конец Свебии. Отнести ли певкинов, венедов и феннов к германцам или сарматам, право, не знаю, хотя певкины, которых некоторые называют бастарнами, речью, образом жизни, оседлостью и жилищами повторяют германцев.... Из-за смешанных браков их облик становится все безобразнее, и они приобретают черты сарматов.
    50. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2018/06/16 18:49 [ответить]
      > > 49.Миха
      >> > 48.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 47.Миха
      >>Ну, могу называть "феннами" :))
      >Думаю, лучше всего из так и называть: "фЕнны".
      Хорошо.
      >>Древних "феннов", предков финнов и кого-то еще.
      >Известно кого.
      >Пришельцев.
      >Принесших "из-за Урала" гаплогруппу N.
      >Потомков зауральских "прото-угров" и местного населения тех территорий (Урала, Поволжья, "русской равнины") по которым прошли ("шли" в течение нескольких сотен или даже тысяч лет) эти мигранты по пути до территории современной Финляндии, где они, смешавшись с местными "феннами" в разных пропорциях и породили современных "финнов" и "саамов".
      Ну, как-то в языке у саамов и угров общего не больше, чем у финнов и угров :))
      Т.е., практически совсем нет.
      
      >Только не надо говорить, что "фенны" жили на всей этой громадной территории.
      >Не получается.
      >Тацит их описал как полудикие бродячие племена собирателей.
      >А на этих территориях местное население вело вполне цивилизованный образ жизни. Причем заметно разный в разных местностях.
      Так вы меня извините: если I1 - это правда "Культура Боевых топоров" (возможно с небольшой примесью R1a), то до Тацита прошло больше двух тысяч лет!
      Вы сравните, скажем, современных арабов - и арабов начала 2 тысячелетия!
      Сейчас - "дикие игиловцы бегают по Африке и Ближнему Востоку". Хотя есть и некоторые цивилизованные.
      А тогда - "свет цивилизации", крупнейшие ученые, медики, торговцы, ремесленники...
      Все меняется. Особенно за такое время.
      Особенно если "уйти на север" и утратить связь с родичами.
      Разумеется, уцелели наиболее "дикие", кто жил в самых "диких местах".
      А все остальные - смешались, войдя в более южные народы, от германцев до славян.
      
      >Про современных саамов и финнов совершенно согласен.
      >Причем "частичность" составляет очень значительный процент. Не менее 40% по мужской линии.
      >А вот у славян совсем "частично". Микроскопически.
      5% - не так уж "микроскопически"
      И это только по мужской линии.
      По женской, думаю, гораздо больше половины, если не все 90%.
      И еще 10% "скифянок", кто успел удрать от сарматов.
      Да и все эти проценты - все равно СОВРЕМЕННЫЕ проценты.
      Интересно бы еще провести исследование "временных срезов": сколько "предков современных людей" (оставивших потомство, разумеется - не тупиковых ветвей, их не посчитаешь) жило сто лет назад, двести лет назад, триста...
      И так до каменного века.
      И посмотреть, сколько оценочно реального населения было.
      И увидеть разницу - сколько "тупиковых ветвей".
      И, соответственно, какой процент тогда составляли нынешние ветки.
      
      
      
      
    49. Миха 2018/06/16 18:28 [ответить]
      > > 48.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 47.Миха
      >>> > 46.Бурланков Николай Дмитриевич
      >
      >То, что человек способен поменять свое мнение - признак умного человека :)
      
      Да.
      
      
      >А как мне прикажете называть тех, кто называется "фенны"?
      >Ну, могу называть "феннами" :))
      
      Думаю, лучше всего из так и называть: "фЕнны".
      
      
      >Просто саамы - это СОВРЕМЕННЫЙ народ.
      >Который сам сложился из смешения.
      
      Да.
      Как и все прочие СОВРЕМЕННЫЕ народы.
      
      
      >Древних "феннов", предков финнов и кого-то еще.
      
      На как "кого-то ещё"?
      Известно кого.
      Пришельцев.
      Принесших "из-за Урала" гаплогруппу N.
      Потомков зауральских "прото-угров" и местного населения тех территорий (Урала, Поволжья, "русской равнины") по которым прошли ("шли" в течение нескольких сотен или даже тысяч лет) эти мигранты по пути до территории современной Финляндии, где они, смешавшись с местными "феннами" в разных пропорциях и породили современных "финнов" и "саамов".
      Только не надо говорить, что "фенны" жили на всей этой громадной территории.
      Не получается.
      Тацит их описал как полудикие бродячие племена собирателей.
      А на этих территориях местное население вело вполне цивилизованный образ жизни. Причем заметно разный в разных местностях.
      
      
      >Мне в общем-то без разницы, главное, понимать, кто имеется в виду: ДРЕВНИЙ народ, являвшийся предком И современных саамов, И современных финнов, И современных славян.
      >Частично, разумеется.
      
      Про современных саамов и финнов совершенно согласен.
      Причем "частичность" составляет очень значительный процент. Не менее 40% по мужской линии.
      А вот у славян совсем "частично". Микроскопически.
      У народов, которых сейчас принято называть "финно-угорскими" (за исключением финнов, саамов и карелов) аналогично славянам.
      У них ("финно-угров" и славян) общим с финнами и саамами является другой предок - "прото-угры", пришедшие из-за Урала, а вовсе не "фенны".
    48. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2018/06/16 16:27 [ответить]
      > > 47.Миха
      >> > 46.Бурланков Николай Дмитриевич
      >А теперь, спустя несколько лет, сам вполне пишет то же и практически теми же словами, что и я тогда ему писал, а он удалял как "чушь и бред".
      То, что человек способен поменять свое мнение - признак умного человека :)
      
      >>И вот ее потомков Тацит и называет "фенни" :))
      >Кхм...
      >А почему Вы выводите "финнов" именно из "феннов" Тацита?
      Ну, потому что если фенни Тацита - это Саамы, а большинство саамов вошло в финнов - то в общем-то это логично, мне кажется?
      >А не, например, из "финикийцев"?
      А вот финикийцы в состав финнов вроде бы не вошли.
      Хотя, есть всякие байки о колонии финикийцев на месте Новгорода или где-то около :)
      Так что не исключено.
      
      >Кстати, тогда надо смело выводить "русских" напрямую из "этрусков". Поскольку названия ещё более схожи.
      Дело ведь не в названии.
      А как мне прикажете называть тех, кто называется "фенны"?
      Ну, могу называть "феннами" :))
      Просто саамы - это СОВРЕМЕННЫЙ народ.
      Который сам сложился из смешения.
      Древних "феннов", предков финнов и кого-то еще.
      Если его предки назывались феннами - логично их называть феннами.
      Причем, в греческом они через эту - которая читалась и как е, и как и.
      Так что могли быть и финны.
      Но чтобы вас не расстраивать, могу писать фенны :)
      Мне в общем-то без разницы, главное, понимать, кто имеется в виду: ДРЕВНИЙ народ, являвшийся предком И современных саамов, И современных финнов, И современных славян.
      Частично, разумеется.
      
      
      
    47. Миха 2018/06/16 15:41 [ответить]
      > > 46.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Понимаю возмущение Михи моим употреблением термина "финны"
      
      Это хорошо, что Вы теперь понимаете...
      Мне это приятно.
      Да и вообще, вот Клесов, например, несколько лет назад никак не хотел меня понимать, в том числе и про "финнов" и "угров", ругался, удалял мои комментарии... Потом, через какое-то время, стал постепенно "понимать"...
      А теперь, спустя несколько лет, сам вполне пишет то же и практически теми же словами, что и я тогда ему писал, а он удалял как "чушь и бред".
      
      
      > но судя по всему, именно финнами называли Тацит и прочие - Саамов. Вернее, одних из предков саамов.
      >
      >И вот ее потомков Тацит и называет "фенни" :))
      
      Кхм...
      А почему Вы выводите "финнов" именно из "феннов" Тацита?
      А не, например, из "финикийцев"?
      
      Кстати, тогда надо смело выводить "русских" напрямую из "этрусков". Поскольку названия ещё более схожи.
    46. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2018/06/16 00:07 [ответить]
      Понимаю возмущение Михи моим употреблением термина "финны", но судя по всему, именно финнами называли Тацит и прочие - Саамов. Вернее, одних из предков саамов.
      Как считают:
      http://elibrary.udsu.ru/xmlui/bitstream/handle/123456789/655/05_12_010.pdf?sequence=2
       - саамы сами довольно смешанный народ.
      И одна из его компонент - I1 (30%)
      И я так думаю, что именно это - и есть потомки "Культуры боевых топоров".
      Не знаю, проводили ли ДНК исследования захоронений Фатьяновской культуры, но на ее территории (на востоке) у нас тоже есть очаг I1.
      Т.е., скорее всего, гаплогруппа I1 ВХОДИЛА в состав Культуры боевых топоров и распространялась вместе с ней.
      И вот ее потомков Тацит и называет "фенни" :))
      А уж современные финны - и сами "продукт смешения", и я так думаю, что наоборот: финский компонент в финнах (который не угорский) - он как раз саамский...
      Но от "предков саамов" (невров? Судя по распространению названия, это вполне могло быть "древнейшим населением Европы") славяне в основном взяли "женскую линию" (хотя Клесов считает, что женщины "чаще мигрируют" - да, но на "меньшие расстояния", а вот со стороны, издалека, как раз в основном приходят мужчины - все недавние события нам это доказывают).
      Почему "мужской группы саамов" у славян и немного (но есть - что доказывает, что "геноцида не было"), а в основном "фракийская" (или Трипольская?) I2a и "скифская" R1a (названия беру в кавычки, поскольку это не гаплогруппа этого народа - а просто ее носители скорее всего пришли в состав славян с выходцами из этих народов)
      
    45. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2018/02/13 22:12 [ответить]
      > > 44.Миxa
      >> > 43.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 42.Миxa
      >Но в глубине своей души, "наедине с самим собой", ребенок будет осознавать себя и считать себя тем, кем его воспитала мать.
      Готов принять эту точку зрения, но тогда очевидно, что "в глубине души" и сама мать - которая воспитывалась в русской семье - еврейкой считать себя не будет, может только "прикидываться", чтобы угодить окружающим.
      А потому невольно и детей будет воспитывать так же, в тех же традициях, что и она сама.
      И вот теперь второй этап - такой "полувоспитанный" ребенок из смешанной семьи выходит замуж за сына вполне себе русской семьи.
      Останется ли в уже их детях хоть что-то от еврейской линии?
      
      
      
    Страниц (3): 1 2 3

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"