Бурланков Николай Дмитриевич : другие произведения.

Комментарии: Варны и бораны как возможные славяне начала эры
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru)
  • Размещен: 17/08/2024, изменен: 26/08/2024. 18k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Многочисленные упоминания древних авторов о племенах варнов, боранов, варинов, аваринов - странным образом коррелирует с появлением в тех же краях славяноязычных народов в то же время.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    00:00 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (1)
    23:49 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (987/8)
    23:05 Баламут П. "Ша39 Перспективные Ошс" (229/2)
    22:16 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (76/1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (3): 1 2 3
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    04:24 "Технические вопросы "Самиздата"" (169/32)
    04:18 "Форум: все за 12 часов" (346/101)
    00:29 "Форум: Трибуна люду" (847/18)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Бурланков Н.Д.
    21:58 "Об Украине" (920/2)
    21/11 "Русско-русский словарь" (763/2)
    21/11 "Венеды - предки славян" (337/1)
    18/11 "Экономическая теория счастья" (130)
    14/11 "О демографии" (83)
    10/11 "Об эволюции" (753)
    09/11 "Распад Ссср с точки зрения " (366)
    08/11 "Классификация произведений " (11)
    07/11 "О мифах в истории: историческое " (273)
    05/11 "Экономика. Неравновесный рынок" (313)
    02/11 "Почему после Февральской революции " (48)
    31/10 "О войне как "двигателе развития"" (18)
    31/10 "Великие завоеватели и мировая " (21)
    30/10 "Еще о численностях наших войск " (552)
    27/10 "Были ли гунны славянами?" (759)
    23/10 "О Кириллице, о Глаголице и " (365)
    21/10 "Глоттохронология, Часть 3. " (49)
    19/10 "Стрелы Вечности. Книга 1. " (4)
    17/10 "Битвы Александра Македонского " (118)
    16/10 "О болгарах" (205)
    13/10 "В защиту Истории от марксизма" (398)
    11/10 "О "национальном вопросе"" (110)
    08/10 "Гибель Скифского Царства" (49)
    07/10 "Бородино - упущенный шанс " (995)
    02/10 "Были ли германцы германцами?" (540)
    29/09 "О титуле "каган"" (542)
    26/09 "История Руси и Швеции до " (373)
    20/09 "Как люди жили в древности?" (233)
    17/09 "Когда закончилась вторая мировая " (685)
    16/09 "Страх Божий" (158)
    14/09 "Корабли против колесниц" (135)
    13/09 "О демократии и конкуренции" (171)
    10/09 "О роли личности Сталина в " (456)
    07/09 "Мореходство древних славян" (82)
    07/09 "О цвете русского знамени с " (113)
    02/09 "Варны и бораны как возможные " (79)
    02/09 "Великое переселение народов" (143)
    01/09 "Российская империя - колония " (113)
    29/08 "О заговорах в истории" (120)
    29/08 "Революции в теории Самодостаточных " (28)
    28/08 ""Правильный" список Сводеша" (19)
    28/08 "О роксоланах" (57)
    28/08 "Теория исторического поля" (68)
    26/08 "О темной материи в частности " (376)
    25/08 "О декабристах" (91)
    21/08 "Властелин Колец" (54)
    18/08 "Государство Само" (237)
    17/08 "Научные основы истории" (632)
    17/08 "История и теория Самодостаточных " (453)
    16/08 "Об амазонках" (141)
    16/08 "О сарматах" (70)
    15/08 "Христианство и коммунизм" (53)
    11/08 "Об археологии" (633)
    09/08 "Откуда же пришли татаро-монголы?" (801)
    06/08 "Владивосток-Нижний Новгород" (12)
    05/08 "О положении женщин в обществе" (182)
    02/08 "Нашествие" (78)
    30/07 "Византия и славяне" (117)
    30/07 "Дания как гегемон северной " (18)
    26/07 "История крито-микенской цивилизации" (286)
    17/07 "Ручное огнестрельное оружие " (35)
    08/07 "Ливонская война как часть " (26)
    18/06 "О кризисах и техноукладах" (12)
    15/06 "Была ли Россия отсталой в " (96)
    14/06 "Краткая история России в терминах " (86)
    12/06 "О бозоне Хиггса" (52)
    10/06 "О Расколе" (83)
    06/06 "О числах в истории" (34)
    29/05 "Антизализняк" (81)
    26/05 "Информация о владельце раздела" (106)
    19/05 "Раньше и сейчас" (44)
    17/05 "О цивилизации и нетрадиционной " (99)
    13/05 "Предыстория Руси в терминах " (301)
    11/05 "Физические начала лингвистики" (316)
    11/05 "Столбцы Посольского приказа" (11)
    04/05 "Погибоша аки обре..." (662)
    01/05 "О народном эпосе" (125)
    01/05 "Верхний и нижний предел централизации " (128)
    23/04 "Мировые языки и мировые державы" (14)
    20/04 "Почему в славянской мифологии " (334)
    20/04 "О фашизме" (360)
    16/04 "Краткая история Октябрьской " (130)
    09/04 "Макиавелли и современность" (15)
    06/04 "Росписи Смоленского похода" (20)
    03/04 "Были ли готы славянами?" (310)
    31/03 "О происхождении народов" (30)
    27/03 "Были ли славяне славянами?" (168)
    21/03 "О Куликовской битве" (398)
    19/03 "Число "Би"" (28)
    14/03 "Ключевский о Петре Первом" (37)
    06/03 "Апология Феодализма" (35)
    29/02 "Как могли бы проходить звездные " (117)
    06/02 "О собственности" (54)
    26/01 "История глазами физика" (180)
    18/01 "О диссидентах" (117)
    06/01 "Прокопий Кессарийский как " (3)
    31/12 "Хладомир, маг" (38)
    29/12 "Сравнительные страноописания" (23)
    29/12 "Причины и последствия Английской " (43)
    23/12 "Военное искусство в древности " (97)
    19/12 "Кочевые государства" (154)
    14/12 "Основные формации по марксизму" (35)
    01/12 "Троянская война и нашествие " (64)
    01/12 "Этруски - "нулевой рейх"?" (166)
    29/11 "Происхождение венгров" (91)
    22/11 "Расцвет и закат империй" (10)
    20/11 "Об управлении" (84)
    18/11 "Мировая история и самодостаточные " (103)
    13/11 "О митингах протеста" (648)
    30/10 "Об образовании" (97)
    24/10 "Война диадохов" (42)
    23/10 "Симметрия в истории России" (82)
    21/10 "История цивилизаций" (143)
    17/10 "Население южнорусских и украинских " (133)
    15/10 ""Тюрки" Феофилакта Симокатты" (63)
    07/10 "О назывании вещей своими именами" (35)
    05/10 "Предательство Иуды" (17)
    28/09 "О наводнениях" (9)
    06/09 "История Древней Персии с т. " (18)
    12/08 "О деньгах" (649)
    31/07 "Самодостаточные коллективы. " (57)
    15/07 "Конец Истории" (21)
    12/07 "Потери Украины в С В О по " (35)
    09/07 "О букве Ё в древней азбуке" (77)
    02/07 "Иван Iii - имя России" (182)
    01/07 "Смутное время на Руси" (45)
    01/07 "Арабский Халифат" (5)
    20/06 "Невры - предки славян" (144)
    07/05 "Физико-математические начала " (134)
    25/04 "Россия без Петра. Альтернативы" (379)
    20/03 "Еще о язычестве" (421)
    09/03 "Христианство и язычество на " (45)
    07/03 "О языке гуннов" (550)
    28/02 "Чисто новая сказка" (2)
    21/02 "Полезные ссылки, накиданные " (3)
    08/02 "Начало бронзового века" (204)
    07/02 "У излучины моря" (2)
    22/01 "О древних государствах" (409)
    17/01 "О тактике русских войск с " (26)
    13/01 "Битвы русской истории 16-17 " (47)
    28/12 "О парфянах, кушанах и аланах" (68)
    26/12 "Наказы особого сыска" (29)
    01/12 "Краткие и полные имена" (104)
    30/10 "Солнечные корни в русском " (402)
    23/10 "Шахматы по мотивам Древнего " (8)
    28/09 "Закон забвения. Книга 1. Воин" (7)
    24/09 "Были ли тюрки тюрками?" (22)
    24/09 "О теории Гумилева" (47)
    01/06 "Сила Гнева (пьеса)" (1)
    01/06 "Сила Гнева" (1)
    21/03 "Наука и Демократия" (394)
    07/03 "Сокрытая сила гор" (2)
    26/02 "Природные циклы и история" (281)
    03/02 "Суворов против Наполеона" (299)
    29/01 "Хорезм и его роль в переселении " (30)
    22/01 "Преимущества "первого удара"" (64)
    06/01 "В защиту Михаила Задорнова" (293)
    20/12 "О разделении труда" (57)
    08/12 "Об интеллектуальной собственности" (183)
    16/11 "О статье Латыниной" (234)
    08/11 "Мировые войны древности" (216)
    18/10 "Из недомысленного" (14)
    16/10 "О теории Фоменко" (283)
    06/10 "О советской идее, лицемерии " (42)
    17/09 "О технологиях" (32)
    08/08 "О киммерийцах" (171)
    09/07 "Генрих Штаден и Опричнина" (72)
    20/05 "Начало Великой Отечественной " (539)
    22/04 "Об историографии, логике и " (72)
    11/04 "О Днк-генеалогии" (229)
    30/03 "О чем может рассказать ткань?" (260)
    20/03 "Скифы, славяне и тюрки" (117)
    12/02 "О балтах" (202)
    04/02 "Это будущее человечества?" (61)
    06/01 "О происхождении языков" (555)
    31/12 "Дорога по краю леса. Часть " (22)
    26/12 "Сколоты - предки славян?" (214)
    01/11 "Еще о Великом переселении " (32)
    31/10 "Иордан - Фоменко Средневековья?" (3)
    25/10 "Распространение вооружения " (8)
    09/10 "Колесницы и государство" (161)
    01/09 "О самозванцах вообще и о Лжедмитрии " (176)
    29/08 "Шахматы для трех игроков" (5)
    08/08 "Человеческие жертвоприношения " (22)
    03/08 "Славяне и Гунны" (128)
    02/06 "Демонстрации как метод политической " (43)
    09/05 "Я буду жить!" (19)
    30/04 "История Государства Российского " (35)
    16/04 "История общества в терминах " (13)
    27/01 "Религиозные войны" (112)
    15/01 "Исповедь отца Александра" (64)
    02/01 "Физические основы философии" (11)
    20/12 "Сердце Земли" (11)
    02/12 "Происхождение румын" (34)
    26/11 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (5)
    24/10 "Иран и Туран" (117)
    16/10 "Анализ Мировых Систем и ситуация " (8)
    19/09 "Русско-Польская война 1654-" (102)
    16/09 "Шахматы по мотивам Второй " (23)
    12/09 "Влияние структуры общества " (32)
    25/08 "Мазепа - Герой России?" (21)
    20/07 "Лад и Лада. Часть1" (7)
    20/07 "Разговор в степи" (24)
    07/07 "О футурологии" (27)
    04/07 "Европейские гунны и именьковская " (205)
    14/06 "Песнь Сокола. Часть 2" (7)
    10/06 "Краткая история России с точки " (111)
    30/05 "Тексты песен Dire Straits" (1)
    30/04 "Шахматы по мотивам Ливонской " (7)
    30/04 "О дураках в истории" (50)
    30/04 "О рабстве, рабовладении и " (204)
    29/04 "Происхождение скандинавов" (48)
    29/04 "Как называли Волгу древние " (54)
    17/04 "О Борисе Годунове" (34)
    18/03 "Россия до Петра и после" (208)
    02/03 "Песнь Сокола. Часть 3" (2)
    02/03 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    01/03 "О названии "анты"" (48)
    15/12 "О стремлении к объективности" (94)
    29/11 "Глубина" (25)
    27/11 "Происхождение теории происхождения " (33)
    23/11 "Восход забытого солнца" (3)
    23/11 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    21/11 "Когда появились славяне" (54)
    16/11 "Причины успехов европейцев..." (275)
    02/11 "Местничество" (44)
    22/10 "Об астрологии и жрецах" (67)
    30/09 "1492-1991 года. Исторические " (22)
    29/09 "О приказной системе в России " (3)
    21/09 "Взгляд Ворона" (5)
    17/08 "Что же делать?" (89)
    30/07 "История С Ш А в терминах теории " (17)
    29/07 "О сознательном и бессознательном " (13)
    20/06 "Конница в истории" (203)
    14/05 "История Швеции в терминах " (42)
    30/04 "Дела давно минувших дней..." (144)
    13/02 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (52)
    16/01 "Предвыборная программа" (28)
    12/01 "Битвы Ливонской войны" (19)
    21/09 "О росских названиях порогов " (20)
    18/06 "О вятичах" (7)
    10/05 "Археология, Днк-Генеалогия " (35)
    15/04 "О пределе прочности и потере " (14)
    22/03 "Еще о гуннах и не только" (7)
    10/03 "О Глоттохронологии" (28)
    16/11 "О причинах и движущих силах " (10)
    24/10 "К слову, о революции" (20)
    30/09 "Ивашов и Путин" (4)
    27/09 "Сто битв, изменившие историю" (137)
    08/08 "Л.Н.Толстой об истории" (6)
    18/07 "О начале войны. Подборка цитат" (158)
    23/06 "Ранняя история славян" (118)
    31/05 "Дорога по краю леса. Часть " (260)
    12/05 "О Ливии" (11)
    11/03 "К датировке битвы при Бравалле" (10)
    18/02 "Политический террор и его " (37)
    04/01 "Спор как национальная идея " (7)
    05/12 "Песнь Сокола. Часть 1" (27)
    15/10 "Об "ошибках" византийских " (6)
    09/09 "О перемещениях народов" (21)
    08/10 "О толпах северных варваров" (12)
    30/09 "Метод оценки численности и " (26)
    01/08 "Об организации, технической " (75)
    30/07 "Разорванный круг" (1)
    25/04 "О сроках жизни народов и о " (34)
    05/03 "История древнего Рима в терминах " (33)
    13/11 "Великие битвы отечественной " (129)
    17/09 "Глоттохронология. Продолжение" (188)
    12/09 "Воевода Смоленска" (17)
    02/08 "Еще о самодостаточных коллективах" (14)
    01/06 "Куманы иже рекомые половцы" (232)
    16/08 "Стапятидесятилетняя война" (7)
    02/05 "История Древней Греции в " (2)
    28/04 "Цветок на горном склоне. Часть " (1)
    18/11 "Историческая вертикаль власти, " (3)
    14/11 "Свет уходящих эпох" (1)
    19/07 "Самодостаточные коллективы - " (2)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    05:34 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (25/1)
    05:25 Логинов Н.Г. "Горькая правда жизни..." (3/1)
    04:54 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (234/9)
    04:53 Егорыч "Ник Максима" (2/1)
    04:50 Калинин А.А. "Сонет 823 Юмористы" (4/1)
    04:27 Безбашенный "Запорожье - 1" (969/12)
    04:24 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (169/32)
    04:18 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (591/5)
    04:12 Симонов С. "Электронная периферия, связь, " (183/1)
    04:10 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (337/3)
    03:41 Берг D.Н. "Хусария" (198/1)
    03:35 Шумил П. "Раз дракон, два дракон. Часть " (528/1)
    03:34 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (258/3)
    03:07 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (583/2)
    02:58 Fisher E. "Террор Британской Империи" (5/1)
    02:51 Вьетов В.В. "Дороги наших городов" (40/1)
    02:51 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (184/15)
    02:09 Лемешко А.В. "Магнитная теория гравитации" (34/1)
    02:05 Nazgul "Магам земли не нужны" (805/4)
    02:05 Коркханн "Угроза эволюции" (743/32)

    РУЛЕТКА:
    Двуединый 3. Враг
    Крайняя степень
    Коронация королевы
    Рекомендует Zhukov T.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108549
     Произведений: 1672247

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    23/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абрамова Е.В.
     Анфогивен Д.В.
     Ария Л.
     Бакунина Т.
     Бахмацкая В.М.
     Беатов А.Г.
     Беляков А.И.
     Борисенко П.
     Будник Е.Г.
     Бузоверя Е.И.
     Громова И.В.
     Гуменный А.М.
     Дерлятко Д.К.
     Дидович Л.
     Дмитриева Л.
     Донская К.
     Дрэкэнг В.В.
     Жуковского С.
     Заболотских Н.Н.
     Забровский В.
     Завьялова Л.
     Зее С.
     Калаев Р.Т.
     Калина А.
     Карлинский Д.М.
     Качалова М.М.
     Княжина А.
     Кожевникова М.К.
     Колесников В.Ю.
     Крадвези И.К.
     Краусхофер А.
     Кривич О.
     Лайт Ю.
     Лебедева М.В.
     Лисин Е.Д.
     Лопушанская А.
     Лыжина С.С.
     Лысенкова О.В.
     Мадя
     Майтамал Е.
     Макаров А.И.
     Марков А.В.
     Марюха В.В.
     Миняйло Ю.
     Михайлов Р.А.
     Надеждина Д.
     Некая Н.А.
     Петровкина В.И.
     Погожева О.О.
     Полынь М.Л.
     Путинцев А.А.
     Рюрик И.
     Сайрус
     Сафин М.
     Сенькова В.
     Скопцова Н.С.
     Сладкая
     Смирнов А.В.
     Смирнов В.В.
     Соломенный К.
     Темный Л.
     Ус А.А.
     Федирко Т.И.
     Федорченко Ю.
     Федорченко Ю.
     Харлампьева К.В.
     Хасанова Ю.Ф.
     Холодная Е.Ю.
     Чернин М.М.
     Швалов К.С.
     Шнякова С.
     Herr S.
     Moonlight N.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    69. Миxa (vican_07@mail.ru) 2024/08/25 12:00 [ответить]
      > > 66.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 64.Миxa
      >>> > 61.Бурланков Николай Дмитриевич
      >
      >>Это чисто последствие брачных отношений Ярослава "Мудрого".
      >Так у Ярослава родичи -византийские императоры. А если Олег и Игорь пришли из Моравии - Святополк Великоморавский - явно круче безвестного Рюрика.
      
      Ингиге́рда (швед. Ingegerd Olofsdotter, на Руси Ирина, ин. Анна, 1001, Сигтуна, Швеция - 10 февраля 1050) - великая княгиня киевская - вторая жена великого князя киевского Ярослава Мудрого, дочь первого христианского короля Швеции Олафа Шётконунга и ободритской королевы Эстрид (Астрид, швед. Estrid), мать великих князей киевских Изяслава Ярославича, Святослава Ярославича и Всеволода Ярославича...
      Ингигерда оказала большое влияние на отношения Руси со странами Северной Европы...
    68. Антонов Виталий Александрович (Tverseed@mail.ru) 2024/08/25 11:23 [ответить]
      > > 67.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Ajatila 1) носящий косу (из волос) 2) спутанный 3) запутанный 4) аскёт 5) лев
      
      ad, atti - есть, поглощать
      
      (Завоевывать??? Завоеватель?)
      
      >Правда, сдвоенное Т все-таки очень характерно для написание Приска, он везде пишет (на греческом) только так.
      >Т.е., либо он был "Антила" (с 6 века сдвоенное т начинает в греческом читаться как нт), либо там какое-то длинное "т" с придыханием.
      >Тогда Айятила плохо на это тянет.
      
      Есть ещ два варианта, но они не сильно "канают".
      
      Antikan - близость, присутствие
      
      Antima - послёдний
      
      Ну и не факт, что грамотные греки правильно записывали правильное звучание имени вождя гуннов. (?)
    67. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2024/08/25 10:57 [ответить]
      > > 65.Антонов Виталий Александрович
      >> > 64.Миxa
      > sivarnika - принадлежащий к той же варне или касте, одинаковый по варне или касте; То есть "равные".
      Интересный вариант.
      
      >sibirica - 1) лёбедь, 2 лотос
      >(Лебеди - белые. Священный лотос - белый. Получается что Сибирь это "белая земля", покрывающаяся белым снегом?).
      Тоже возможно.
      >savirya 1) сйльный, могучий 2)
      >равносильный
      Вот учитывая, что было племя савиров - самоназвание "сильный, могучий" для племени самое то - а тут именно тождественное совпадение.
      Так что скорее всего, савиры - из скифов.
      Но вот в славянском родичей не угадывается.
      В Латыни есть (вир-сила по-латыни)
      А у нас даже боюсь предположить...
      
      >su-varcas 1) полный жйзни 2) страстный, пылкий 3) прекрасный, прелестный
      А вот сувары считаются почему-то предками чувашей.
      Хотя, с другой стороны, скорее всего, предками чувашей были славяне из Именьковской культуры, попавшие под власть тюрок, слегка отюречившиеся, но потом уцелевшие на окраине Волжской Булгарии, когда ее завоевали татары.
      
      >su-varna 1) золото 2) богатство 3) красивого цвета 3) золотйстый, цвета золота
      >
      >Ajatila 1) носящий косу (из волос) 2) спутанный 3) запутанный 4) аскёт 5) лев
      >Может быть, Атилла это лев, а слово "жестокий" это поздняя интерпретация исторической памяти о Атилле?
      Любопытно, что папу Римского, по преданию уговорившего Аттилу не ходить на Рим, звали Лев :)
      Правда, сдвоенное Т все-таки очень характерно для написание Приска, он везде пишет (на греческом) только так.
      Т.е., либо он был "Антила" (с 6 века сдвоенное т начинает в греческом читаться как нт), либо там какое-то длинное "т" с придыханием.
      Тогда Айятила плохо на это тянет.
      
      >Один из синонимов слова "жестокий". От него, видимо, пошла наша "кара" и, возможно - карающие "каралушные" - харалужные мечи.
      >khara 1) твёрдый, крёпкий 2) жестокий, суровый 3) резкий; острый
      Это возможно, да.
      
      >Irina п. 1) ручей; родник, ключ.
      >А это Николаю Дмитриевичу в копилку русских "скифских" имен. "ИРИНА"
      Да, это интересно :)
      Это объясняет и "ирей" в славянской мифологии (тоже как бы не очень славянское слово).
      И происхождение официальное (от "Эйринеи" - богини мира и согласия - или еще хуже от Эриний - богинь мщения - выглядит как происхождение имени Ольга от скандинавского Хель - ада) - ну, прямо скажем, не очень для имени дочери. Я бы дочку свою так не назвал. А если Ирина из греческого - ассоциаций с Эриниями в греческом не возникнуть не может. Как и если Ольга из скандинавского Хельга - то тоже ассоциации с Хель будут непременно.
      Тогда как если среда другого языка - там таких ассоциаций не будет.
      Так что ваша версия выглядит более логичной.
      
      P.S.
      Отправился искать происхождение имени Ирина по вашей наводке
      https://ru.wikisource.org/wiki/Жития_святых_по_изложению_свт._Димитрия_Ростовского/Май/5#Страдание_святой_великомученицы_Ирины
      И наткнулся на интересный эпизод:
      Слуги вложили вожжи в уста святой и погнали ее, как гонят лошадей, к назначенному месту
      Ср. ПВЛ про обров:
      Эти обры воевали и против славян и притесняли дулебов - также славян, и творили насилие женам дулебским: бывало, когда поедет обрин, то не позволял запрячь коня или вола, но приказывал впрячь в телегу трех, четырех или пять жен и везти его - обрина, - и так мучили дулебов.
      Причем, что интересно, составление жития относят к 7 веку, а имя получает распространение в 8 веке (как раз во времена авар)
      
      Великомученица Ирина из Македонии, правда, 1-го века. Тогда это - часть Римской империи. В основном, конечно, скорее греческий язык в хождении - но славяне наверняка тоже проникали уже.
      А уж скифы точно были по соседству.
      Официальным же языком тогда точно была латынь.
      Хотя, христианство распространялось в основном все-таки среди эллиноязычных, так что назвать все-таки Эринией - вряд ли бы назвали (думаю, трактовка придумана уже задним числом)
      А вот от скифского "источник" вполне...
    66. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2024/08/25 10:05 [ответить]
      > > 64.Миxa
      >> > 61.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 59.Миxa
      >Вообще-то с 7 века Дон = Русская река.
      >Затем и Азовское море = Русское море.
      Это в каких источниках?
      Ни у Константина Багрянородного, ни у Феофана Исповедника (а это уже 8-10 вв) я такого названия не встречал (Танаис, Меотида - все, как в древности)
      Это если только арабы - но это опять же не ранее 9 века. И Дон тогда скорее "пограничная река Руси". К тому же, арабские названия с нынешними идентифицируются весьма приблизительно - есть версия, что это Волга, и на это, учитывая, что потом правитель волжских булгар называется "царем славян" у Ибн Фадлана, похоже гораздо больше.
      Но Каспийское море Русским никогда не называли.
      Правда, Плано-Карпини уверен, что Волга впадает в Черное море :))
      
      >В ПВЛ упоминание "Русского моря" в недатированной части, там же, где про расселение славянских племен. Т.е. тоже 7-8 вв.
      Нет, тогда это скорее время, современное Нестору.
      Обычно без указания дат говорят о том, "что есть сейчас и что все знают"
      То есть, это как раз 11-12 вв.
      
      >С 11 века - это уже во всех сочинениях тех времен.
      >Само название возникло и прижилось раньше. Чтобы попасть в буквари в 11 веке.
      Чтобы название прижилось, достаточно ста лет.
      >Киевская Русь - это вообще очень короткий промежуток истории.
      >И "дониманием" Константинополя реально занимались только Игорь и Святослав (с перерывом между).
      И Ярослав Мудрый.
      При нем был последний поход на Византию.
      А потом из Византии приходит "Олег Гориславич", активно с ними сотрудничавший.
      Так что думаю, как раз 11-12 вв это и становится "основным названием"
      
      >А когда Владимир крестился - это значит, что он лёг под Константинополь, по сути стал вассалом. И всё на этом.
      Казалось бы.
      Но учитывая, что в Византии - вечные внутренние разборки, наши вполне могли, поддерживая то одних, то других, проводить собственную политику.
      Так, поход 1043 года - явно в рамках восстания Маниака против Константина Мономаха (считается неудачным, но сын Ярослава женился на дочери Константина - какое-то странное признание победы:))
      Думаю, что русско-византийские отношения у нас тоже исследовались только в рамках одной стороны, а там, как и с татарами, все было намного сложнее. Считать, что "Русь просто легла под Константинополь после крещения", явно поспешный вывод.
      Думаю, поэтому византийцы и натравили на Русь половцев при Олеге, чтобы сделать ее более "сговорчивой"
      
      >Это чисто последствие брачных отношений Ярослава "Мудрого".
      Так у Ярослава родичи -византийские императоры. А если Олег и Игорь пришли из Моравии - Святополк Великоморавский - явно круче безвестного Рюрика.
      >Кроме того: В северных краях есть народ, который греки по его внешнему виду называют 'русиос', мы же по его месту жительства зовём его норманнами. Ведь на тевтонском языке 'норд' означает север, а 'манн' - человек. Отсюда норманны, то есть северные люди. Королём этого народа был тогда Ингер - возможно тут не просто "место жительства", а ещё и дословный перевод.
      Не, что русы - тоже норманны, это я готов поверить.
      Но что русы=северяне - в том и дело, что "дословный перевод" был бы тогда "полуночники" или как-то еще.
      Т.е., норманнов перевести как северяне могли СЕЙЧАС, но не тогда.
      >А ещё По мнению археолога-слависта В.В. Седова, оно имеет скифско-сарматское происхождение и возводится к иранскому слову 'чёрный'. И это вполне соответствует Псевдо-Захарию: Дальше на восток у северных краев ЕЩЁ три ЧЕРНЫХ народа
      И "Река Тиль, называемая черной " (Феофилакт Симокатта)
      Это может быть.
      Но тут два варианта - либо северяне - "черные".
      Либо норманны.
      Поскольку "норд" - ну, можно соотнести с "ночью", но в очень древние времена.
    65. Антонов Виталий Александрович (Tverseed@mail.ru) 2024/08/25 02:42 [ответить]
      > > 64.Миxa
      
      >>Север, сибир, савир, сувор - просто "суровый", "жестокий" (по-венгерски будет Аттила :))
      
      Попробовал поискать вышеперечисленные слова в санскрите. Есть они там, почти в полном соответствии.
      
      По санскриту:
      
      Начнем с племени сиверян?
       sivarnika - принадлежащий к той же варне или касте, одинаковый по
      варне или касте;
      То есть "равные".
      
      sibirica - 1) лёбедь, 2 лотос
      (Лебеди - белые. Священный лотос - белый. Получается что Сибирь это "белая земля", покрывающаяся белым снегом?).
      
      savirya 1) сйльный, могучий 2)
      равносильный
      
      su-varcas 1) полный жйзни 2) страстный, пылкий 3) прекрасный,
      прелестный
      
      su-varna 1) золото 2) богатство 3) красивого цвета 3) золотйстый, цвета золота
      
      Ajatila 1) носящий косу (из волос) 2) спутанный 3) запутанный 4) аскёт 5) лев
      Может быть, Атилла это лев, а слово "жестокий" это поздняя интерпретация исторической памяти о Атилле?
      
      Один из синонимов слова "жестокий". От него, видимо, пошла наша "кара" и, возможно - карающие "каралушные" - харалужные мечи.
      khara 1) твёрдый, крёпкий 2) жестокий, суровый 3) резкий; острый
      
      Irina п. 1) ручей; родник, ключ.
      А это Николаю Дмитриевичу в копилку русских "скифских" имен. "ИРИНА"
    64. Миxa (vican_07@mail.ru) 2024/08/24 23:37 [ответить]
      > > 61.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 59.Миxa
      >>> > 55.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Я почему про море именуемо Русским?
      >>С какого времени и почему его так именовали?
      >>Начиная с хорошо известных "исторических" времен после призвания - нет к этому особо никаких оснований. И если считать, что русы с Балтики - то и до этого нет к этому никаких оснований.
      >>Тогда ПОЧЕМУ?
      >Так до 11 века к этому оснований и нет.
      >И Русским морем его и не называют до того.
      
      Вообще-то с 7 века Дон = Русская река.
      Затем и Азовское море = Русское море.
      В ПВЛ упоминание "Русского моря" в недатированной части, там же, где про расселение славянских племен. Т.е. тоже 7-8 вв.
      
      >А с 11 века русы плавают по нему и в Константинополь (о чем пишет Константин Багрянородный), и на Кавказ, и вообще по всему морю - так что с того времени оно русским и становится.
      
      С 11 века - это уже во всех сочинениях тех времен.
      Само название возникло и прижилось раньше. Чтобы попасть в буквари в 11 веке.
      
      >Т.е. на мой взгляд, Русское море - не от хроасов, аорсов, и даже не от русов или ругов - а от Руси. Когда появилась Русь, и вышла к его берегам, и стала донимать по нему Константинополь, а скорее всего - когда Владимир крестился - вот тогда море и стало Русским.
      
      Киевская Русь - это вообще очень короткий промежуток истории.
      И "дониманием" Константинополя реально занимались только Игорь и Святослав (с перерывом между).
      Всем остальным было уже сильно не до того.
      А когда Владимир крестился - это значит, что он лёг под Константинополь, по сути стал вассалом. И всё на этом.
      
      
      >>А Рюрика придумали потом, через пару сотен лет, в связи с новой политической конъюнктурой. Взяли одну из легенд более поздних переселенцев из земель балтийских славян.
      >Так вот и вопрос - на фига?
      >Если есть прекрасная родословная от Олега Моравского - на фига нужен какой-то захудалый северный князь?
      
      Это чисто последствие брачных отношений Ярослава "Мудрого".
      :-)))))))
      Надо было новым родичам соответствовать...
      
      
      >
      >>Если северяне = русы, то это великолепно соответствует уже западным источникам про "норманнов" (= северные люди), которых, вполне научно отождествляют с русами.
      >Э, нет, извините, но когда "север" стал обозначать направление (северяне), норманнов уже не было :)
      
      С одной стороны, возможно сближение смыслов и вторично.
      С другой стороны, северяне на Балканах были действительно самым северным из славянских племен.
      Кроме того: В северных краях есть народ, который греки по его внешнему виду называют 'русиос', мы же по его месту жительства зовём его норманнами. Ведь на тевтонском языке 'норд' означает север, а 'манн' - человек. Отсюда норманны, то есть северные люди. Королём этого народа был тогда Ингер - возможно тут не просто "место жительства", а ещё и дословный перевод.
      
      >Север, сибир, савир, сувор - просто "суровый", "жестокий" (по-венгерски будет Аттила :))
      >А норманны - они именно "люди севера" в современном смысле. Норд "жестокий" никогда не обозначало.
      
      А ещё По мнению археолога-слависта В.В. Седова, оно имеет скифско-сарматское происхождение и возводится к иранскому слову 'чёрный'. И это вполне соответствует Псевдо-Захарию: Дальше на восток у северных краев ЕЩЁ три ЧЕРНЫХ народа
    63. Антонов Виталий Александрович (Tverseed@mail.ru) 2024/08/24 22:12 [ответить]
      > > 62.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Уходили родами. ... А два направления - это которые можно выявить на основании сохранившихся пересечений...
      
      Разумно.
      
      Не подумал я о том.
    62. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2024/08/24 21:40 [ответить]
      > > 60.Антонов Виталий Александрович
      >> > 52.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Я уже говорил версию, что многие племена, в целях сохранения своих людей, уходили в двух направлениях.
      Думаю, что и в бОльших.
      Тогда ведь народы и племена не шли как единое целое. Уходили родами, кто куда может.
      Просто, надо думать, в других местах не сохранилось названий - кто-то еще пришел.
      А два направления - это которые можно выявить на основании сохранившихся пересечений по именам.
      Реально могло быть куда больше.
      
      >Если объединить эту версию о родстве Смолян задунайских и верхнеднепровских, с вашей версией, о том, что Олег посетил Смоленск задунайский.
      Не-не-не, я как раз этой версии не придерживаюсь!
      Я вообще более чем традиционен, меня вполне устраивает существующая версия, что Рюрик пришел с Балтики и сидел в Ладоге.
      Вот только кто его ПОЗВАЛ (вернее, куда именно его позвали) - я с удивлением обнаружил, что в ПВЛ этого нет.
       Тут могут быть расхождения, и тут можно спорить.
      Хотя, конечно, можно вспомнить того же Эрариха, сидевшего в Италии (руга по происхождению).
      Возможно, байки про Рюрика восходят еще к нему (Эрарих - упоминается Прокопием, то есть, это шестой век. На триста лет позже боранов, но на триста лет раньше Рюрика)
      
      >И приходят в тот задунайский город Смоленск - кривичи к кривичам, смоляне к смолянам. Возможно (в зависимости от датировки) в пришлой рати есть воеводы - двоюродные братья, племянники или внучатые племянники местных смоленцев.
      
      >Олег берет в городе только провиант и добровольцев. Сажает своего посадника и направляется на Киев, оставляя за спиной, союзную территорию.
      Только там на Дунае еще и Киев есть.
      Тогда вопрос, на какой Киев он направляется?
      Я все-таки думаю, что названия переехали давно, задолго до событий ПВЛ.
      И вот когда Нестор говорит про Андрея, дошедшего до Новгорода - это скорее всего про его путешествие по Дунаю.
      А вот Олег, Игорь, и даже Рюрик - это все-таки уже Русь, а не пересказы байки про Дунайские времена.
    61. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2024/08/24 21:36 [ответить]
      > > 59.Миxa
      >> > 55.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 53.Миxa
      >Я почему про море именуемо Русским?
      >С какого времени и почему его так именовали?
      >Начиная с хорошо известных "исторических" времен после призвания - нет к этому особо никаких оснований. И если считать, что русы с Балтики - то и до этого нет к этому никаких оснований.
      >Тогда ПОЧЕМУ?
      Так до 11 века к этому оснований и нет.
      И Русским морем его и не называют до того.
      А с 11 века русы плавают по нему и в Константинополь (о чем пишет Константин Багрянородный), и на Кавказ, и вообще по всему морю - так что с того времени оно русским и становится.
      А до того - оно Понт Эвксинский.
      А иногда просто Понт :)
      
      >А если понять и принять, что русы вовсе не с Балтики, а вполне МЕСТНЫЕ, то...
      То странно, что до 11 века его Русским не называют
      >Плиний Старший, 6-я книга "Естественной истории":
      >CHROASAI, Oecteai. ibi Napaei interisse dicuntur a Palaeis.
      >Хроасы (chroasai).
      Да, но Плиний называет Черное море просто Понтом, а не Хроасским Понтом.
      >Далее, достаточно много упоминаний раннесредневековыми восточными авторами русов вместе или рядом с хазарами. В том числе "кагана русов".
      >Т.е. "Русский каганат" к первой половине 9 века. Вполне возможно, что в землях Салтовской культуры...
      Может быть, но даже еще тогда Черное море Русским не называется.
       То есть, хроассы, может, и есть, может, и русы уже есть, может, и русский каганат есть недалеко от Черного моря - но море еще не стало Русским.
      >Ну а затем, провели перетрахивание чинуш, и начали искать новые возможности. И Олег спустился по Десне к Киеву. С сыном кагана...
      А вот после этого начинается море Русское, когда русы на нем регулярно воюют с Византией.
      Т.е. на мой взгляд, Русское море - не от хроасов, аорсов, и даже не от русов или ругов - а от Руси. Когда появилась Русь, и вышла к его берегам, и стала донимать по нему Константинополь, а скорее всего - когда Владимир крестился - вот тогда море и стало Русским.
      
      >А Рюрика придумали потом, через пару сотен лет, в связи с новой политической конъюнктурой. Взяли одну из легенд более поздних переселенцев из земель балтийских славян.
      Так вот и вопрос - на фига?
      Если есть прекрасная родословная от Олега Моравского - на фига нужен какой-то захудалый северный князь?
      
      >Если северяне = русы, то это великолепно соответствует уже западным источникам про "норманнов" (= северные люди), которых, вполне научно отождествляют с русами.
      Э, нет, извините, но когда "север" стал обозначать направление (северяне), норманнов уже не было :)
      Север, сибир, савир, сувор - просто "суровый", "жестокий" (по-венгерски будет Аттила :))
      А норманны - они именно "люди севера" в современном смысле. Норд "жестокий" никогда не обозначало.
    60. Антонов Виталий Александрович (Tverseed@mail.ru) 2024/08/24 19:27 [ответить]
      > > 52.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >А летописи вроде как уверены, что Смоленск Олег проходил.
      >Если только на Дунае еще и Смоленска нет :))
      
      Я уже говорил версию, что многие племена, в целях сохранения своих людей, уходили в двух направлениях.
      
      Тиверцы - на Днестр и на Тверцу.
      Смоляне на Днепр и на Месту, за Дунай.
      Бужане в верховья Днепра и в верховья Буга.
      Словенцы адриатики говорили на одном языке со словенами Приильменья.
      
      Если объединить эту версию о родстве Смолян задунайских и верхнеднепровских, с вашей версией, о том, что Олег посетил Смоленск задунайский.
      Сколько лет прошло с разделения племени?
      Сорок или семьдесят семь лет?
      И приходят в тот задунайский город Смоленск - кривичи к кривичам, смоляне к смолянам. Возможно (в зависимости от датировки) в пришлой рати есть воеводы - двоюродные братья, племянники или внучатые племянники местных смоленцев.
      
      Олег берет в городе только провиант и добровольцев. Сажает своего посадника и направляется на Киев, оставляя за спиной, союзную территорию.
    59. Миxa (vican_07@mail.ru) 2024/08/24 19:15 [ответить]
      > > 55.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 53.Миxa
      >>> > 52.Бурланков Николай Дмитриевич
      >
      >>И, кстати: А Днепр впадает в Понтийское море тремя устьями; это море именуемо Русским - с чего бы это?
      >А что тут странного, если по Черному морю плавали и Боруски, и Бораны, и Варны, и авары?
      >Почему бы его так и не называть?
      
      Я почему про море именуемо Русским?
      С какого времени и почему его так именовали?
      Начиная с хорошо известных "исторических" времен после призвания - нет к этому особо никаких оснований. И если считать, что русы с Балтики - то и до этого нет к этому никаких оснований.
      Тогда ПОЧЕМУ?
      
      А если понять и принять, что русы вовсе не с Балтики, а вполне МЕСТНЫЕ, то...
      Плиний Старший, 6-я книга "Естественной истории":
      50
      Ultra sunt Scytharum populi. Persae illos Sacas universos appellavere a proxima gente, antiqui Aramios, Scythae ipsi Persas Chorsaros et Caucasum montem Croucasim, hoc est nive candidum. multitudo populorum innumera et quae cum Parthis ex aequo degat. celeberrimi eorum Sacae, Massagetae, Dahae, Essedones, Astacae, Rumnici, Pestici, Homodoti, Histi, Edones, Camae, Camacae, Euchatae, Cotieri, Authusiani, Psacae, Arimaspi, Antacati, CHROASAI, Oecteai. ibi Napaei interisse dicuntur a Palaeis.
      Хроасы (chroasai).
      Перечисление племён идёт с востока на запад: саки (в Средней Азии), массагеты (в Аральском бассейне), дахи (примерно между Аралом и Каспием), эсседоны (примерно между Уралом и Каспием) и далее. Среди остальных народов мы видим псаков (псесов) на Северо-Западном Кавказе, и среди всех прочих - хроасов. Затем упомянуты палеи и напеи, которые по данным Диодора Сицилийского были в числе родов или племён Скифского царства в Крыму. То есть хроасы перечисленны среди народов Восточной Европы, ближе к северу (рядом с аримаспами, антами и катами), где-то между Доном (или Днепром?) и Волгой.
      
      анвар, себир, бургар, алан, куртаргар, авар, хасар, дирмар, сирургур, баграсик, кулас, абдел, ефталит - эти 13 народов, живут в палатках... Соседний с ними народ хрос, мужчины с огромными конечностями, у которых нет оружия и которых не могут носить кони из-за их конечностей. Дальше на восток у северных краев еще три черных народа - 6-й век (Псевдо-Захарий). Народ хрос.
      
      Далее, достаточно много упоминаний раннесредневековыми восточными авторами русов вместе или рядом с хазарами. В том числе "кагана русов".
      Т.е. "Русский каганат" к первой половине 9 века. Вполне возможно, что в землях Салтовской культуры...
      Затем в 840х гибель салтовских крепостей в результате миграции венгров. Часть населения (болгарская?) ушла в Волжскую болгарию. Часть населения (русская?) вполне возможно, что отступила к северной границе "Русского каганата" - в брянские леса...
      Ну а затем, провели перетрахивание чинуш, и начали искать новые возможности. И Олег спустился по Десне к Киеву. С сыном кагана...
      
      А Рюрика придумали потом, через пару сотен лет, в связи с новой политической конъюнктурой. Взяли одну из легенд более поздних переселенцев из земель балтийских славян.
      
      Повторю ещё раз цитату:
      А другие сели по Десне, и по Сейму, и по Суле и назвались северянами. И так распространился славянский народ, а по его имени и грамота назвалась славянской.
      Если северяне = русы, то это великолепно соответствует уже западным источникам про "норманнов" (= северные люди), которых, вполне научно отождествляют с русами.
    58. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2024/08/24 13:42 [ответить]
      > > 57.Антонов Виталий Александрович
      >> > 56.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Река "Места" ???
      >Мне одному кажется или это очень близко к словенско-кривической реке "Мста"?
      Вполне может быть.
      Но что насельники Восточно-Европейской равнины проникали сюда двумя путями, даже официальная история не спорит - и с Дуная, и по Балтике. По Балтике, кстати, они плыли даже в обход Скандинавского полуострова, добираясь до Кольского полуострова, где в районе Колы есть поселения славян 7 века.
      Так что то, что славяне на Балтике были в 7 веке очень активны - я думаю, факт.
      
      >Из "Великой Скифии".
      Тогда уж из "малой Скифии", которая во Фракии :)
      Ну, или из Константинополя.
      Там, конечно, тоже было полно славян.
      Но все это никак не говорит о том, на фига Нестору тогда вообще притягивать Рюрика с его явно балтийской локализацией (ибо где "сидели варяги, рекомые русь", он описывает достаточно четко)?
      Т.е., допускаю, что все события Олега и пр. - это Дунай, Болгария и может быть даже не наш Киев (хотя, может, и наш - как пограничная крепость Аварского каганата)
      Но Рюрик сюда явно не вписывается. Он, конечно, и по летописи выглядит как сбоку припека, поскольку там и с Игорем лакуна, и может быть, Нестор его туда притащил по каким-то своим соображениям - но на фига его тогда притаскивать, если можно произвести род киевских князей вообще от правителей Великой Моравии?
    57. Антонов Виталий Александрович (Tverseed@mail.ru) 2024/08/24 13:32 [ответить]
      > > 56.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> Смоля́не (болг. смоляни) - средневековое южнославянское племя, поселившееся в VII веке в Родопах и долине реки Места.
      
      Река "Места" ???
      Мне одному кажется или это очень близко к словенско-кривической реке "Мста"?
      
      >... откуда тогда должны идти Рюрик с Олегом, чтобы пройти через "смолян" в Киев пусть даже на Дунае (там тоже есть и Киев, и Киевец)?
      >Откуда-то из Рима?
      
      Не...
      Из "Великой Скифии".
      
      Как там Нестор сказал:
      Варяги сидят до пределов Симовых, т. е. до Волги, Каспийского моря (Хвалис). Варяги занимают с запада побережье Балтийского моря до Британии и к югу граничат с землей Волошской.
      
      Опустились хлопцы немного южнее, до границы с латинянами.
      Сели в челны и поплыли в Смолин и в Киев, напевая: "Дунай-Дунай, а ну отдай, нам свой подарок..."
    56. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2024/08/24 13:16 [ответить]
      > > 54.Антонов Виталий Александрович
      >> > 52.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Конечно, нет на Дунае Смоленска. Смоленск южнее Дуная на 234 км. А вот земли смолян, могли доходить и до Дуная.
      >Смолян (болгарский: Смолян) - город на юге Болгарии недалеко от границы с Грецией. Это административный и промышленный центр провинции Смолян. Город построен вдоль узкой долины реки Черна ("черная") и реки Бяла ("белая") в центральной части Родопских гор. Смоля́не (болг. смоляни) - средневековое южнославянское племя, поселившееся в VII веке в Родопах и долине реки Места.
      Это, конечно, можно назвать "прямым опровержением" (я дал предсказание, и оно тут же подтвердилось :)), но все-таки откуда тогда должны идти Рюрик с Олегом, чтобы пройти через "смолян" в Киев пусть даже на Дунае (там тоже есть и Киев, и Киевец)?
      Откуда-то из Рима?
      
      >Вот и Святослав был таким же простым человеком, с простыми человеческими склонностями. Нафига ему чухонские болота?
      Вот и я так думаю.
      >Появилась версия, что "Смоленск изначальный" располагался на другом берегу Днепра. На противоположном от нынешнего центра.
      И, кстати, там логичнее - именно с правого берега удобнее добраться и до Двины, и до Волги.
    55. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2024/08/24 13:14 [ответить]
      > > 53.Миxa
      >> > 52.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 50.Миxa
      >На самом деле, если брать реальную археологию, а не выдуманную, то разницы там особо нет, Новгород-Северский даже немного раньше. Но главное, что места там гораздо более населенные, и гораздо раньше заселенные:
      Ну, даже если так - дело ведь не просто в плотности населения, а в "относительной избыточной плотности". То есть, сколько народу может заделаться воинами и дружинниками и пойти воевать, а не заниматься добыванием пропитания.
      Это может быть как в силу резкого изменения климата - что реже - когда вдруг резко падает продуктивность и половина уже взрослого населения вынуждена совершать "набеги на соседей", чтобы прокормиться (поскольку своего продукта не хватает) - так и в силу резкого изменения структуры общества, когда сельское хозяйство приносит хороший избыточный продукт, но при этом есть те, кто его перераспределяет в пользу воинов.
      И тут север ничуть не хуже юга. Если на юге народ жил общинами и кормил сам себя, без воинской прослойки - он вполне мог так и дальше жить, пока не припрутся "злые люди Севера", которым как раз еды не хватает.
      
      >Тут, на самом деле, вопрос действительно важный: ЧЕРЕЗ Смоленск, идя ОТКУДА.
      >https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/271828/pub_65ca30672a480d3bff213bd1_65ca30d2d406af28108736e4/scale_1200
      Тут лучше другая карта,
      https://avatars.mds.yandex.net/i?id=2e4a871b812c05b5b12f05dbdc45e9a4_l-4937330-images-thumbs&n=13
      - где видно, что через Смоленск можно идти и с Волги, и с Балтики (по Двине и по Ладоге)
      
      >В Смоленске в те времена своих воинов хватало. Плюс Гнездово рядом. Чтобы всё это подчинить надо было вменяемую дружину иметь. А если бы была такая дружина (откуда она пришла тогда в Смоленск, кстати?), то зачем бы Олегу нужны были бы эти танцы с бубном под карликовым Киевом?
      А если мы принимаем версию, что Рюрика и Олега туда, в Смоленск, и позвали?
      И "своя дружина в Смоленске" и была ими, так что им не надо было ее подчинять - они и были этой дружиной!
      Ведь, напомню, в летописи не сказано, КУДА позвали Рюрика. Сказано только, кто.
      А потом, когда в Смоленске именно что "появилась своя дружина", не подчиненная Олегу (вече было тогда везде главной силой) - Олег и свалил оттуда в Киев, благо, дорога прямая.
      
      >И летописи совершенно "не уверены", что Аскольд и Дир идя от Новгорода Смоленск проходили...
      Так в общем-то непонятна и связь Аскольда и Дира с Рюриком и Олегом.
      Как-то эта версия - что "отпросились двое" - выглядит довольно притянутой за уши, тем более что непонятно, откуда летописец мог это знать.
      
      
      >Лично я думаю, что все они шли к Киеву не по Днепру, а по Десне:
      >https://oreke.ru/wp-content/uploads/2022/07/reka-desna-shematichno.jpg
      Понимаете, даже если Новгород-Северский и современник Новгорода Великого - повторюсь, чтобы "завоевать" что-нибудь, нужно избыточное, причем, относительно избыточное население.
      А для этого Новгород-Северский должен быть не современником, а куда более древним центром, чем Новгород Великий, куда бы уже отовсюду эти самые "избыточные силы" стягивались.
      Если Ладога может быть "перевалочным пунктом с Балтики - то Новгород-Северский никаким "перевалочным пунктом" не выглядит, он может быть только самостоятельным центром. А тут у него никаких преимуществ перед соседями нет. Тогда бы было противостояние этого Новгорода - с соседними Черниговым, Киевом, Смоленском - которые ничуть ему не уступают ни в древности, ни в численности - а не поход оттуда с подчинением соседей.
      
      >И, кстати: А Днепр впадает в Понтийское море тремя устьями; это море именуемо Русским - с чего бы это?
      А что тут странного, если по Черному морю плавали и Боруски, и Бораны, и Варны, и авары?
      Почему бы его так и не называть?
    54. Антонов Виталий Александрович (Tverseed@mail.ru) 2024/08/24 13:08 [ответить]
      > > 52.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      
      >А летописи вроде как уверены, что Смоленск Олег проходил.
      >Если только на Дунае еще и Смоленска нет :))
      
      Конечно, нет на Дунае Смоленска. Смоленск южнее Дуная на 234 км. А вот земли смолян, могли доходить и до Дуная.
      Смолян (болгарский: Смолян) - город на юге Болгарии недалеко от границы с Грецией. Это административный и промышленный центр провинции Смолян. Город построен вдоль узкой долины реки Черна ("черная") и реки Бяла ("белая") в центральной части Родопских гор. Смоля́не (болг. смоляни) - средневековое южнославянское племя, поселившееся в VII веке в Родопах и долине реки Места.
      
      
      >>И Святослав (почему-то!!!) считал именно те места главными для себя.
      >>И не проявлял ни малейшего интереса ни к Ладоге, ни к балтийским славянам, ни к скандинавам...
      
      "Плох тот житель Норильска, который не мечтает о южном море, теплом солнце, вине, винограде и не переберется жить в Краснодарский край. Плох тот кубанский казак, который не мечтает попасть в ГАИ и кормиться у дороги, с проезжающих фур".
      Вот и Святослав был таким же простым человеком, с простыми человеческими склонностями. Нафига ему чухонские болота?
      
      >А вот Смоленское Гнездово, да еще открытый рядом "замок готского феодала" (якобы) - они все уходят корнями чуть ли не в пятый век, то есть, тут центр куда более древний.
      >Что не удивительно, в силу на редкость удачного его расположения.
      >Было бы странно, если бы это было не так.
      
      Ну так, в грунтах, скрытых оползнями с Соборной горы Смоленска, недавно нашли артефакты пятого века.
      Появилась версия, что "Смоленск изначальный" располагался на другом берегу Днепра. На противоположном от нынешнего центра.
      И вспомнилось, как искали одного армейского друга, жившего там, до армии, на Таборной горе.
      Не знаю, копали ли Таборную гору, но она возвышается над Днепром, не ниже Соборной горы. Только на другом берегу.
    53. Миxa (vican_07@mail.ru) 2024/08/24 11:12 [ответить]
      > > 52.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 50.Миxa
      >>> > 44.Бурланков Николай Дмитриевич
      >
      >Новгород-Северский еще более поздняя история, чем Новгород Великий.
      
      На самом деле, если брать реальную археологию, а не выдуманную, то разницы там особо нет, Новгород-Северский даже немного раньше. Но главное, что места там гораздо более населенные, и гораздо раньше заселенные:
      А другие сели по Десне, и по Сейму, и по Суле и назвались северянами. И так распространился славянский народ, а по его имени и грамота назвалась славянской.
      
      
      >Да и через Смоленск пройти, идя на Киев, ни из Брянска, ни из Новгород-Северского не получится.
      
      Тут, на самом деле, вопрос действительно важный: ЧЕРЕЗ Смоленск, идя ОТКУДА.
      https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/271828/pub_65ca30672a480d3bff213bd1_65ca30d2d406af28108736e4/scale_1200
      В Смоленске в те времена своих воинов хватало. Плюс Гнездово рядом. Чтобы всё это подчинить надо было вменяемую дружину иметь. А если бы была такая дружина (откуда она пришла тогда в Смоленск, кстати?), то зачем бы Олегу нужны были бы эти танцы с бубном под карликовым Киевом?
      
      
      >А летописи вроде как уверены, что Смоленск Олег проходил.
      
      И летописи совершенно "не уверены", что Аскольд и Дир идя от Новгорода Смоленск проходили...
      Лично я думаю, что все они шли к Киеву не по Днепру, а по Десне:
      https://oreke.ru/wp-content/uploads/2022/07/reka-desna-shematichno.jpg
      
      И, кстати: А Днепр впадает в Понтийское море тремя устьями; это море именуемо Русским - с чего бы это?
    52. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2024/08/24 10:45 [ответить]
      > > 50.Миxa
      >> > 44.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Аорсы ушли с южного берега Каспия через Кавказские ворота. Как и болгары и всякие прочие гунны.
      >В северном причерноморье они уже хърсы (хорсы) - народ, поклоняющийся Хорсу.
      >На Дунае они уже ръсы или русы.
      >Такое вот постепенное искажение названия всё новыми соседями...
      Тоже может быть, но они названы Прокопием как ПРЕДКИ антов и склавинов. Эти два народа появляются в начале 6 века (вместе с гуннами) в византийских хрониках. Соответственно, как "русы" или "росы" (или ръсы) они должны быть не позднее пятого.
      А там про них ничего не слышно. Аорсы - более ранний период, еще до аланов (а аланы - со второго века).
      (к слову, я вот ругался, что историки отождествляют по названию народы, находящиеся в тысячах километров друг от друга и отделенные веками - вроде сюнну и гуннов, торок и тюрков - а оказывается, даже и совпадения не надо: аорсов отождествляют с китайским "яньцай", вообще без малейших оснований
      https://dic.academic.ru/dic.nsf/sie/965/АОРСЫ)
      Кстати, в сарматстве аорсов я бы тоже усомнился (как мы знаем, сарматами римляне называли всех подряд, поскольку Плиний ругался, если их называют скифами :)). Думаю, что они "из скифов", и возможно, как раз из тех, что предки славян.
      Особенно если их сопоставить с роксоланами.
      И тут еще интересно всплывают "росомоны" Иордана (что может быть тоже неправильно прочитанное роксоланы), которые, по утверждению Иордана, в 4 веке и убили Германариха.
      >Область Русе на Дунае совсем рядом с Тьмутараканью-на-Дунае.
      >Оттуда их позвали к нам. Куда-то между Брянском и Новгород-Северским (который и был источником начальной части летописей про Новгород)...
      А вот тут я как раз не уверен.
      Новгород-Северский еще более поздняя история, чем Новгород Великий.
      Да и через Смоленск пройти, идя на Киев, ни из Брянска, ни из Новгород-Северского не получится.
      А летописи вроде как уверены, что Смоленск Олег проходил.
      Если только на Дунае еще и Смоленска нет :))
      
      >И там, на Дунае, они были как дома, когда плавали торговать в Византию (по КБ).
      >И Святослав (почему-то!!!) считал именно те места главными для себя.
      >И не проявлял ни малейшего интереса ни к Ладоге, ни к балтийским славянам, ни к скандинавам...
      Но Святослав-то сидел уже как киевский князь.
      Киев и Дунай - разумеется, более богатые и плодородные места, чем Балтика и Новгород. На тот момент основа богатства - сельское хозяйство, а не ремесла и ткани. Да и даже если ремесла - к Византии там гораздо ближе. Так что интерес Святослава к Дунаю мне не кажется чем-то странным или "следствием древней причины", все банальнее и очевиднее.
      Дунай, опять же, древняя "вотчина славян" (еще под именем варнов и боранов, если верить Зосиме и Прокопию), значит, там и обитали родичи. Там опять же Великая Моравия, "уничтоженная турками", Святослав мог претендовать и на ее наследие, пытаясь изгнать венгров.
      В общем, там очень много причин.
      > > 49.Миxa
      >> > 46.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 45.Антонов Виталий Александрович
      >>
      >>А варяги как раз балтийские славяне.
      >Очень в этом сомневаюсь.
      >Как максимум, на мой взгляд, какие-то из балтийских славян могли быть составной частью "варягов". Не более того. А скорее всего, нет.
      Я бы сказал, как минимум - варяги это "часть балтийских славян"
      Т.е., скорее всего, "военная прослойка", дружины князей.
      Уже потом, после натиска франков, туда вписалось какое-то количество беглых саксов и фризов, но язык оставался славянским.
      Варины, аварины, абарины, обрины, бораны, варны, варги, варяги - не исключено, что разные названия одного и того же, поскольку и место обитания близко (между Дунаем и истоками Вистулы), и время совпадает (первая половина первого тысячелетия), и способы действия (морские набеги)
      Но славяне как раз в 6-7 вв проникают с Дуная до Балтийского моря, и как раз образуют Балтийских славян.
      Так что я как раз практически не сомневаюсь, что варяги - из балтийских славян (хотя, вероятно, не все балтийские славяне - варяги, хотя А.Н. Сахаров так и считает)
      
      >А по происхождению они с Дуная.
      >Скажем так, славянская часть потомков авар.
      По происхождению да.
      Но давно.
      Времен Прокопия (начало 6 века)
      А Рюрик - это уже 9 век.
      А Новгород, как вы сами говорите - вообще уже 10й.
      То есть, с Дуная они, конечно, вышли - но давно, веке в 6-7.
      Добрались до Балтики.
      Создали тут "державу Само" (ее, правда, чехи приписывают себе - но думаю, чехи были "южным концом" этой державы).
      После ее распада сопротивлялись натиску франков.
      Но постепенно уходили на восток.
      Где-то строили пограничные крепости "в лесах" (Полоцк, Ладога, Любша, Изборск).
      Где-то шли дальше, где побольше "кормовой базы".
      Так и оказались в Смоленске и Киеве.
      К слову, почему я абсолютно не поддерживаю идею Фоменко про Новгород в Ярославле - Ярославль, даже со своим "Тимиревым" рядом - он еще более поздний. Да и с точки зрения населения, он еще большая "глушь", чем Новгород Великий.
      А вот Смоленское Гнездово, да еще открытый рядом "замок готского феодала" (якобы) - они все уходят корнями чуть ли не в пятый век, то есть, тут центр куда более древний.
      Что не удивительно, в силу на редкость удачного его расположения.
      Было бы странно, если бы это было не так.
    51. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2024/08/24 09:10 [ответить]
      > > 48.Антонов Виталий Александрович
      >> > 46.Бурланков Николай Дмитриевич
      >А может быть, "варяги" указаны как элитная личная гвардия, а потом - все племена.
      >Или названы варяги и далее, перечислены все, кто в них входил.
      Тоже может быть, но так или иначе, именно варяги были "ядром", основной силой Олега.
      >>А варяги как раз балтийские славяне.
      >А где либо есть указание на это?
      >Есть.
      Кстати, наш недавний председатель исторического отделения РАН, А.Н. Сахаров, пришел к точно таким же выводам (возможно, у вас из него и цитата).
      Только англии тогда жили и в Дании (Кстати, по Прокопию, они туда приплыли, а не оттуда ушли), так что предел даже не Англия, а Дания.
      >Ничего не напоминает ареал? Что за Варяжская империя была в Европе на момент написания ПВЛ, если даже "Скифь Великая" - всего лишь восточная украина Варяжских земель? :)
      Ох, представляю себе учебники истории скорого будущего...
      
      >"Варягам дал, а кривичам, чуди, мери, веси не дал"?
      >-"Обидно, понимаешь, да?".
      Так варяги - "знать", а эти - податное сословие.
      
      >Стало быть, "варяги" для нестора это социальная прослойка.
      Ну, это-то скорее всего.
      >Посмотрел вчера "мати" по санскриту. Это "мнение, мысль, благоразумие".
      >То есть "Разумно быть Киеву городом русским".
      Думаю, версия Михи про "метрополию" ("мать городов" по-гречески) тут вероятнее :)
      >Если сегодня, в небольшой городок с населением 15 000 человек (бабы, дети старики, 50 воинов и 2000 ремесленников) приедут 800 боевиков-джихадистов и начнут резать всех подряд, это малым не покажется.
      >И против 1000 ополченцев, 800 профессиональных "спецназовцев" это как волчья стая против овец.
      Нет, разумеется, как "росгвардия", эти пара тысяч татар могла работать.
      Но Новгород был не городком в 15 тыс. человек, а мог выставить армию до 10 тыс, пусть и наемную. Так что против них тысяча спецназовцев - это так, "развлекуха".
      Так что тот же Новгород брали все-таки "всем миром".
      Да и враги у Москвы были - и Новгород, и Тверь, и Рязань, и Казань, и Крым, и Литва, на всех татар не хватит.
      А если покорять силой - еще и удерживать надо. Татары придут, пограбят и уйдут - а народ останется. И кто его принудит платить дань и в армии служить?
      
      К слову, о корне "вар" в смысле защитник.
      Вар - в нашем языке остался все-таки как "варить" (уже в 17 веке появляется "самовар" - однозначно в этом смысле)
      Но зато вот корень "вор" - если принять, что ворота, ворот, воротник не от "вращать", а от "вор", а уже потом "вращать" от ворота и ворот - ворота - то, что защищает въезд, ворот - то, что защищает шею.
      Опять же, боронить - оборона - чередование в-б, особенно в письменном виде, особенно с учетом засилья "знающих греческий язык (где звук "в" обозначался бетой, и звук "б" тоже).
    50. Миxa (vican_07@mail.ru) 2024/08/23 19:41 [ответить]
      > > 44.Бурланков Николай Дмитриевич
      >
      >а потому имя руссы или россы может быть и очень древним, и тогда они окажутся предками антов и склавинов, по Прокопию, а не венеды, по Иордану. Разумеется, предположить такое - это "Великоросский шовинизм", но, блин, я не могу поступаться логикой в угоду политическим желаниям!)
      
      Свинизм, не свинизм, но вполне.
      
      Аорсы ушли с южного берега Каспия через Кавказские ворота. Как и болгары и всякие прочие гунны.
      Ну и мигрировали туда же, если не вместе с ними.
      В северном причерноморье они уже хърсы (хорсы) - народ, поклоняющийся Хорсу.
      На Дунае они уже ръсы или русы.
      Такое вот постепенное искажение названия всё новыми соседями...
      Область Русе на Дунае совсем рядом с Тьмутараканью-на-Дунае.
      Оттуда их позвали к нам. Куда-то между Брянском и Новгород-Северским (который и был источником начальной части летописей про Новгород)...
      И там, на Дунае, они были как дома, когда плавали торговать в Византию (по КБ).
      И Святослав (почему-то!!!) считал именно те места главными для себя.
      И не проявлял ни малейшего интереса ни к Ладоге, ни к балтийским славянам, ни к скандинавам...
    49. Миxa (vican_07@mail.ru) 2024/08/23 19:24 [ответить]
      > > 46.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 45.Антонов Виталий Александрович
      >>> > 43.Бурланков Николай Дмитриевич
      >
      >А варяги как раз балтийские славяне.
      
      Очень в этом сомневаюсь.
      
      Как максимум, на мой взгляд, какие-то из балтийских славян могли быть составной частью "варягов". Не более того. А скорее всего, нет.
      
      Лично я думаю, что в те годы (плюс-минус сотню лет около призвания) варяги служили охранниками на речных торговых путях.
      А по происхождению они с Дуная.
      Скажем так, славянская часть потомков авар.
    48. Антонов Виталий Александрович (Tverseed@mail.ru) 2024/08/23 17:19 [ответить]
      > > 46.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Может быть, в основном варяги и пошли, а из остальных - так, по нескольку человек примкнуло?
      
      А может быть, "варяги" указаны как элитная личная гвардия, а потом - все племена.
      Или названы варяги и далее, перечислены все, кто в них входил.
      
      
      >А варяги как раз балтийские славяне.
      
      А где либо есть указание на это?
      Есть.
      Варяги сидят до пределов Симовых, т. е. до Волги, Каспийского моря (Хвалис). Варяги занимают с запада побережье Балтийского моря до Британии и к югу граничат с землей Волошской. Автор ПВЛ как бы ограничил ореал расселения варягов с четырех сторон:
      - север - Балтийское море;
      - запад - земля Английская (Британские острова);
      - восток - пределы Симовы (Волга, Каспий);
      - юг - земля Волошская. (Нынешние Румыния и Словакия?)
      
      Ничего не напоминает ареал? Что за Варяжская империя была в Европе на момент написания ПВЛ, если даже "Скифь Великая" - всего лишь восточная украина Варяжских земель? :)
      
      И сел Олег княжить в Киеве, и сказал Олег: 'Да будет это мать городам русским'. И были у него славяне и варяги, и прочие, прозвавшиеся русью. Тот Олег начал ставить города и установил дани славянам, и кривичам, и мери, и установил варягам давать дань от Новгорода по триста гривен ежегодно ради сохранения мира, что и давалось варягам до самой смерти Ярослава.
      
      "Варягам дал, а кривичам, чуди, мери, веси не дал"?
      -"Обидно, понимаешь, да?".
      И платили этот "налог в оборонный бюджет" целых 142 года. Шести поколениям "варягов", путешествовавших без женщин, а стало быть, уже в третьем поколении, потерявшим все основания считаться варягами, как выходцами из одного места земли.
      Стало быть, "варяги" для нестора это социальная прослойка.
      
      Посмотрел вчера "мати" по санскриту. Это "мнение, мысль, благоразумие".
      То есть "Разумно быть Киеву городом русским".
      >>Ясно одно: Олег смоленск не обходил из-за "многие в нем люди".
      >>Он его "принял" и посадил в нем своего пасадника.
      >
      
      >>По родовой привычке части Рюриковичей, опирался Иван-Три, на иноземные "мечи":
      
      >Ну, извините, было этих царевичей - у одного 500 человек, у другого 300.
      
      Если сегодня, в небольшой городок с населением 15 000 человек (бабы, дети старики, 50 воинов и 2000 ремесленников) приедут 800 боевиков-джихадистов и начнут резать всех подряд, это малым не покажется.
      И против 1000 ополченцев, 800 профессиональных "спецназовцев" это как волчья стая против овец.
    47. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2024/08/23 15:46 [ответить]
      Вообще не по теме, но сам принцип мне показался интересным:
      https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/271828/pub_66c7c545bb9e3c0638ef1e86_66c83f1897488347dbf93783/scale_1200
       - насколько можно исказить слово, чтобы при этом смысл сохранялся?
      И вот если славянские слова записывали греки, которые их слышали и понимали примерно так же, как на картинке - можем ли мы сейчас проделать обратную работу и узнать эти слова?
    46. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2024/08/23 13:30 [ответить]
      > > 45.Антонов Виталий Александрович
      >> > 43.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Одни аборинены.
      >Немного путаются под ногами "варяги".
      Так тут и о соотношении - кого сколько - не сказано
      Может быть, в основном варяги и пошли, а из остальных - так, по нескольку человек примкнуло?
      А варяги как раз балтийские славяне.
      
      >Ясно одно: Олег смоленск не обходил из-за "многие в нем люди".
      >Он его "принял" и посадил в нем своего пасадника.
      
      >Кажется, это Батый обошел, по упомянутой причине.
      Батый просто не пошел. Потому что там сидел муж дочери Ярослава Всеволодовича:)
      А с Ярославом у Батыя был договор.
      (ну, на самом деле, я не видел объяснений, почему Батый не пошел на Смоленск, он просто не упомянут)
      >Из Новогрудка, на рязанщину, пришел предок Евпатия Коловрата.
      Что доказывает, что между ними была связь.
      Так что и в Смоленск могли приходить, он по дороге.
      >Или, наоборот, свои. Свои прибыли.
      Свои, но из "заморья"
      >По родовой привычке части Рюриковичей, опирался Иван-Три, на иноземные "мечи":
      Ну, извините, было этих царевичей - у одного 500 человек, у другого 300.
      Основу-то все равно составляли наши же бояре (о которых Контарини тоже пишет)
    45. Антонов Виталий Александрович (Tverseed@mail.ru) 2024/08/23 12:46 [ответить]
      > > 43.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Но когда прибыла новая волна беглецов с Балтики, Олег вполне мог ее возглавить и повести на юг, на Киев.
      
      В лѣто 6390. Поиде Олгъ, поемъ вои свои многы: варягы, чюдь, словѣны, мѣрю, весь, кривичи. И прия городъ Смольнескъ и посади в нем мужь свой.
      
      Вроде как тут о пришлых беженцах не сказано.
      Одни аборинены.
      Немного путаются под ногами "варяги".
      Но тут неизвестно где надо было делать разрыв слов в оригинале летописи.
      
      
      >Что интересно, нигде в летописях не говорится, что Олег взял Смоленск, хотя миновать его не мог. В одной из летописей сказано, что якобы он обошел Смоленск, "ибо град велик и мног людьми" (что говорит, что у самого Олега с людьми было не очень - он и Киев брал обманом), но это только в одной, и не исключено, что уже летописец додумал, почему же Олег Смоленск обошел. Хотя может быть, Олег в Смоленске уже и не сидел, а правда пришел из Ладоги, с севера, куда привалила "толпа любителей приключений" с Балтики.
      
      Ясно одно: Олег смоленск не обходил из-за "многие в нем люди".
      Он его "принял" и посадил в нем своего пасадника.
      
      Кажется, это Батый обошел, по упомянутой причине.
      
      
      
      >А может, из белорусского Новогрудка.
      
      Из Новогрудка, на рязанщину, пришел предок Евпатия Коловрата.
      
      >Смоленск же в целом был "не против прибывших", если ведут себя прилично.
      >То есть, с Олегом пошли не местные, а пришлые.
      
      Или, наоборот, свои. Свои прибыли.
      
      
      >> > 42.Антонов Виталий Александрович
      >>> > 38.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >>Прочел пару штук (сносок) и понял, почему "москали", во время "принуждения новгородцев к миру" и подписания договора в Коростыне, изображены в виде типичных татарских начальников.
      >И почему же?
      
      По родовой привычке части Рюриковичей, опирался Иван-Три, на иноземные "мечи":
      100. На службе у Ивана III были некоторые татарские царевичи. Много раз упомянут в летописи царевич Даньяр, сын Касыма, внук Улуг Мехмеда. Даньяр Касымович сопровождал Ивана III в походе на Новгород летом 1471 г. (Моск. свод, стр. 286 - 287, 290). Даньяр выступил со своими татарами против хана Ахмеда, пришедшего в августе 1472 г. к Алексину на Оке (Моск. свод, стр. 297). Наконец, Даньяр участвовал во втором походе Ивана III на Новгород осенью и зимой 1477 - 1478 гг. (Моск. свод, стр. 311 и 316). Быть может, царевич Даньяр и был тем начальником конного отряда из 500 человек, который охранял южные границы Московского государства от татар Большой Орды и которого ежегодно посещал московский великий князь, как случилось и при Контарини в конце 1476 - начале 1477 г. Иногда Иван III сам призывал на свою сторону татарских царевичей, не примкнувших к хану Большой Орды. Например, в 1471 г. Никита Беклемишев был послан 'в поле' с поручением 'искати царевича Муртозы Мустофина сына, звати его к себе служити'. Беклемишеву удалось 'перезвать' Муртозу на московскую службу: через некоторое время 'приехал служити великому князю царевич Муртоза, сын казанского царя Мустофы'. В 1473 г. Иван III дал ему землю на границе своего государства, на Оке: 'городок новы на Оце со многими волостьми' (Моск. свод, стр. 291 и 301). Иногда сами татарские царевичи являлись на службу к московскому великому князю. В 1479 г. пришли к Ивану III 'ис поля два царя служити'; это были сыновья крымского хана Хаджи Гирея, т. е. братья Менгли Гирея - 'Мердоулат царь с сыном Бердоулатом, да и брат его Айдар' (Моск. свод, стр. 326).
      
    44. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2024/08/23 07:51 [ответить]
      Кстати, любопытно, что если опираться на названия - то ведь и прочих "славян" нельзя считать славянами! Тогда славянами у нас были только ильменские словене, словенцы, словаки и те самые "склавины" Прокопия и Иордана!
      А всякие чехи, хорваты, сербы, русы, болгары, анты - славянами не являются.
      И что интересно, у историков регулярно чешутся руки их из славян исключить.
      Ну, про болгар они даже доболтались, что те "были тюрками, но придя к славянам, тут же приняли славянский язык так, что и следов их тюркоязычия не осталось" (с чего бы? Венгры вот наоборот, славян венгризировали).
      Про хорватов и сербов регулярно появляются работы, что это сарматы (хотя вот опять ошибка термина - сарматами сейчас называют ираноязычных кочевников. Сарматами римляне называли "население восточных степей, воюющее конными". Перенять способы боя - ну не надо считать своих предков такими тупыми, что они не могли научиться воевать вместе с соседями, тем более что и позднее, и раньше примеров таких масса! Так что скорее очень многие "сарматы" на самом деле славяне - да, может быть, покоренные сарматами, или союзники сарматов - которые ираноязычны, аланы и предки нынешних осетин, - но при этом говорившие на славянских языках).
      Не так давно и антов начали "разоблачать", что никакие они не славяне, а тоже то ли сарматы, то ли фракийцы (хотя ну однозначно же Прокопий говорит, что "анты и склавины были одного рода, и раньше даже имя было у них одно". Правда, насчет имени - почему-то считают, что Прокопий называет имя правильно - споры - но он ведь выводит его от "рассеянных", а анты и склавины вряд ли знали греческий и называли себя по-гречески. Скорее всего, Прокопий - поскольку байку саму явно услышал от самих антов или склавинов, служивших в войске Велизария - говорил с ними на греческом языке, и те ПЕРЕВЕЛИ ему свое название, поскольку Прокопий дает и пояснение, что это название означает. А потому логичнее предположить, что назывались-то они "по-славянски рассеянные" - кстати, той же версии придерживается и Герберштейн, но это он, вероятно, уже начитался Прокопия в 16 веке, - а потому имя руссы или россы может быть и очень древним, и тогда они окажутся предками антов и склавинов, по Прокопию, а не венеды, по Иордану. Разумеется, предположить такое - это "Великоросский шовинизм", но, блин, я не могу поступаться логикой в угоду политическим желаниям!)
      То есть, конечно, у историков зудит "изгнать славян из истории", но учитывая, что славяне реально занимают всю Восточную Европу, это как-то трудно сделать. Из ничего не выйдет ничего - говорил еще Шекспир.
      И все эти версии, как "славян всегда все имели, а они растворяли в себе завоевателей без следа" - они как-то не выглядят убедительно, поскольку больше никто так не умел - бедных индейцев завоеватели растворили почти без следа, и даже индийцы переняли английский язык и многое из английской культуры, хотя были под ними куда меньше. И только со славянами все наоборот - они чудесным образом остаются славянами, переваривая и тюрок, и монголов, и сарматов, и греков с римлянами, и финноугров...
      
      Так не бывает :)
    43. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2024/08/23 07:56 [ответить]
      > > 41.Антонов Виталий Александрович
      >А вот на востоке, у Бел-озера, если смотреть по другой карте: https://polinka.top/uploads/posts/2023-05/1684391288_polinka-top-p-drevnerusskoe-gosudarstvo-kartinki-instagr-29.jpg Чудь, Меря, Весь да и словены (с тыла) надежно прикрывали Белозерский острог, ну а если их обидеть, то они скопом, любого Синеуса "оскопят".
      Ну, по этой карте не вполне понятно, НАСКОЛЬКО надежно.
      А если верить карте Михи, то их там было полтора человека.
      Так что "скоп"-то был не очень большой.
      >Если обидевшиеся народные массы "уконтропупили" Трувора и Рюрика, то почему все племена охотно шли за Олегом, хоть на край земли?
      Думаю, что это были "разные массы"
      Как ни странно, реконструкции событий, которую я давал когда-то, это все не противоречит.
      Как я говорил, в 8 веке начинается натиск франков на германцев и славян (германцев, еще не вошедших в державу франков - фризов, саксонцев, тюрингов и пр.). Германцы бегут в Данию и Норвегию со Швецией, вытесняя оттуда балтийских славян, а славяне бегут дальше на восток, занимая почти безлюдные земли.
      Но в безлюдных землях и жить не на что, и взять нечего. Поскольку бегут в основном как раз дружина и князья, которые лишаются власти с приходом новых хозяев (а простые-то общинники спокойно - ну, не всегда спокойно, поскольку у славян разрыва между "знатью" и "общинниками" большого не было - но так или иначе, с меньшим возмущением подчиняются новой власти), которые обычным трудом жить не приучены, им нужны данники. В северных землях, куда они прибегают - данников особо нет, зато есть речной путь - на Волгу, Дон и Днепр (прибегают скорее всего поначалу по Неману и Двине, но потом и по Неве и Ладоге). И "дружины варягов" идут на будущую Волжскую Булгарию, на Хазарию, на южные земли, на Византию. Где-то грабят - а где-то находят свободное место и оседают как новые хозяева ("варяги брали дань с мери, и веси, и чуди, и словен")
      Примерно такой же дружиной был и Рюрик с Трувором и Синеусом. Если их правда позвали в Смоленск - вполне логично, что потом они осели на окраине (в Смоленске уже своя "знать" была), и даже стали там "окапываться" - строить новые города.
      Но когда прибыла новая волна беглецов с Балтики, Олег вполне мог ее возглавить и повести на юг, на Киев.
      Что интересно, нигде в летописях не говорится, что Олег взял Смоленск, хотя миновать его не мог. В одной из летописей сказано, что якобы он обошел Смоленск, "ибо град велик и мног людьми" (что говорит, что у самого Олега с людьми было не очень - он и Киев брал обманом), но это только в одной, и не исключено, что уже летописец додумал, почему же Олег Смоленск обошел. Хотя может быть, Олег в Смоленске уже и не сидел, а правда пришел из Ладоги, с севера, куда привалила "толпа любителей приключений" с Балтики.
      А может, из белорусского Новогрудка.
      Смоленск же в целом был "не против прибывших", если ведут себя прилично.
      То есть, с Олегом пошли не местные, а пришлые.
      
      >Может быть Олег братишек "аннигилировал" из исторической реальности?
      Ну, тоже может быть.
      
      >"Из огня, да в полымя"? "В черту в зубы"? В окружение бунтовщиков?
      Почему же бунтовщиков?
      Не бунтовщиков, а "не до конца покоренных племен".
      Зачем дружину держать там, где все спокойно? Она нужна там, где есть враги!
      
      >Как ваксу, щи и новогодний студень. Но не каждое варево назвали варом, а только предназначенное для защиты.
      Согласен, может быть, старое значение повлияло.
      Но думаю, что это тогда все-таки уже "схождение".
      Потому что собственно только в смысле защиты (без варки) у нас слово "вар" не встречается.
      
      > > 42.Антонов Виталий Александрович
      >> > 38.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Привлекло то, что это строки очевидца, посетившего Русь в интересный период.
      Ну, я раньше читал Иосафата Барбаро (который там упоминается), у него примерно то же.
      >Прочел пару штук и понял, почему "москали", во время "принуждения новгородцев к миру" и подписания договора в Коростыне, изображены в виде типичных татарских начальников.
      И почему же?
    42. Антонов Виталий Александрович (Tverseed@mail.ru) 2024/08/23 03:18 [ответить]
      > > 38.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >>АМБРОДЖО КОНТАРИНИ ПУТЕШЕСТВИЕ В ПЕРСИЮ
      
      >P.S. Ну, вот, прочитал.
      >>А что там вас привлекло?
      
      Что привлекло?
      Привлекло то, что это строки очевидца, посетившего Русь в интересный период.
      
      А потом, после текста, знающие люди разместили сноски, пояснения, уточнения, которые познавательны и не менее интересны.
      
      Прочел пару штук и понял, почему "москали", во время "принуждения новгородцев к миру" и подписания договора в Коростыне, изображены в виде типичных татарских начальников.
    41. Антонов Виталий Александрович (Tverseed@mail.ru) 2024/08/23 03:12 [ответить]
      >
      >>Ну как по "окраинам?
      >Я опираюсь на карту от Михи:
      >https://www.pravenc.ru/data/298/485/1234/i800.jpg
      >По ней что Изборск, что Белоозеро, что Ладога - это "окраины" явно.
      
      Ну как сказать?
      Да, с запада, Изборск прикрывает только Чудь (Эсты).
      А вот на востоке, у Бел-озера, если смотреть по другой карте: https://polinka.top/uploads/posts/2023-05/1684391288_polinka-top-p-drevnerusskoe-gosudarstvo-kartinki-instagr-29.jpg Чудь, Меря, Весь да и словены (с тыла) надежно прикрывали Белозерский острог, ну а если их обидеть, то они скопом, любого Синеуса "оскопят".
      
      Что смущает?
      Если обидевшиеся народные массы "уконтропупили" Трувора и Рюрика, то почему все племена охотно шли за Олегом, хоть на край земли?
      Может быть Олег братишек "аннигилировал" из исторической реальности?
      
      >Т.е., из центра их, вероятно, поперли, и они "пошли работать на пограничные заставы".
      
      "Из огня, да в полымя"? "В черту в зубы"? В окружение бунтовщиков?
      
      >Но так или иначе, его же все равно до того "варят"?
      Варят, варят.
      Как ваксу, щи и новогодний студень. Но не каждое варево назвали варом, а только предназначенное для защиты.
      
      >>Пытался найти в каком году у нас появилось слово "корабль".
      
      >А у нас корабль - древнее наше слово, родственно "коробу", коробке, коробейникам...
      
      Ну, об том, когда появился "корабль", лингвисты не написали. (Я вчера не нашел. А сегодня открыл "Слово о полке ..." Там уже в "Плачь Ярославны" корабль упомянут, а Нестор в "ПВЛ", раз сорок употребил слово "корабль".
      Согласен. Корабль наше давнее исконное слово.
    40. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2024/08/21 07:41 [ответить]
      > > 39.Антонов Виталий Александрович
      >> > 37.Бурланков Николай Дмитриевич
      >
      >>... Рюрика сначала позвали - а потом изгнали, и он с братьями разбежался "по окраинам"...
      >
      >Ну как по "окраинам?
      Я опираюсь на карту от Михи:
      https://www.pravenc.ru/data/298/485/1234/i800.jpg
      По ней что Изборск, что Белоозеро, что Ладога - это "окраины" явно.
      Но на окраинах обычно ставят "пограничные крепости", куда и сажают "богатырские заставы".
      >Да и Бел-Озеро - между Чудью, Весью и Мерью.
      >Зажмут - не поздоровится.
      Вот для того крепости в таких краях и ставят.
      Чтобы не зажали :)
      
      >Если "варяги" в обсуждаемый момент, собирали дань по регионам, в одну кассу, представляли один административный орган и относились к подразделениям одного войска, то смысла разбегаться, не было.
      Смысла не было - но и выбора, возможно, не было.
      >Чтобы уцелеть, они могли или пойти на соединение своих отрядов, для борьбы с "революционной армией" или запереться там, где сидели "налоговыми инспекторами", чтобы не быть перебитыми в дороге.
      Вот там они, возможно, и сидели.
      Т.е., из центра их, вероятно, поперли, и они "пошли работать на пограничные заставы".
      
      >Холодным пластичным садовым вапом замазывают срезы, привои и травмы плодовых растений, чтобы защитить их от гниения и обеспечить регенерацию живых ростовых клеток в местах ран.
      Но так или иначе, его же все равно до того "варят"?
      >Так прямо и говорили: "Берём (или делаем) вар и будем им заваривать дыры в лодке"?
      Примерно так.
      >Скорее всего, обсуждали что нужно растопить гудрон, сделать квач и прогудронить лодку.
      >Но гудрон и гудронивание это относительно новые термины, пришедшие на Русь и до россиян, вместе с асфальтом и рубероидом.
      Именно
      А термин древний.
      >До того как, лодки смолили. Смолили смолой, а не варом.
      >Варом могли иногда назвать смолу, но не как смолу, а как её состояние "варёная" - доведенная до кипения.
      >Лодки же гудронятся в наше время, или смолились в старину.
      Так вот именно так и обрабатывали.
      Т.е., смола в "вареном состоянии" - вар.
      >Пытался найти в каком году у нас появилось слово "корабль".
      >Не нашел. Только ссылка на общеславянские корни и на греческое происхождение от "корабас".
      Ой, "я вас умоляю"
      Корабль, разумеется, к греческому отношения не имеет, тем более что по-гречески корабль "навис", откуда и арго-навты, и навигация, и навигаторы.
      Есть еще всякие специальные корабли - триеры, дромоны и т.д.
      Но "корабас" в греческом появляется не ранее 7 века, когда на Балканы массово притекают славяне.
      Так что тут-то однозначно заимствование от нас к ним.
      
      >Ну, так от корабаса, у нас (или наоборот) родился карбас и если бы понятие "корабельный вар" не было новоделом, оно звучало бы как "корабасный вар" или "лодейный вар", а новоделы бывают далеки от изначальных понятий.
      А у нас корабль - древнее наше слово, родственно "коробу", коробке, коробейникам, и именно "корабельный вар" и было бы изначальным термином.
      
      Ладья - это уже тоже "специализированный корабль", у нас их тоже была масса - ладьи, струги, паузки, насады, кочи - это все разные виды кораблей, отнюдь не синонимы.
      
      >В любом случае, хоть смола, хоть корабельный лак, они применяются для защиты древесины.
      Ну, правильно.
      Но, собственно, это я к тому, что скорее всего все-таки "вар" в современном смысле вряд ли прямой наследник древнего значения слова "вар".
      А вот "вор" как ограда - вот это было любопытно.
    39. Антонов Виталий Александрович (Tverseed@mail.ru) 2024/08/20 21:44 [ответить]
      > > 37.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      
      >... Рюрика сначала позвали - а потом изгнали, и он с братьями разбежался "по окраинам"...
      
      Ну как по "окраинам?
      Изборск - центр Кривичей. Аккурат серединка земли, промеж Смоленских, Полоцких и Верхневолжских.
      Да и Бел-Озеро - между Чудью, Весью и Мерью.
      Зажмут - не поздоровится.
      
      Если "варяги" в обсуждаемый момент, собирали дань по регионам, в одну кассу, представляли один административный орган и относились к подразделениям одного войска, то смысла разбегаться, не было.
      Притчу про братьев, ломающих веник, наверняка, они уже знали.
      
      Чтобы уцелеть, они могли или пойти на соединение своих отрядов, для борьбы с "революционной армией" или запереться там, где сидели "налоговыми инспекторами", чтобы не быть перебитыми в дороге.
      
      
      
      
      > > 38.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >>Борщ, сапожную ваксу и ихтиоловую мазь тоже варят. Но они варами не стали.
      >Но насколько я знаю, "варом" заваривают щели и дырки в горячем виде, то есть, это не просто "вар", а именно "горячий вар".
      
      Сапожным варом твердым и холодным, натирают готовую дратву или нитки, скрученные в дратву, чтобы превратить их в твердое, ненамокающее, не гниющее средство для пошива или ремонта обуви, сбруи,кожаной амуниции и галантереи.
      
      Холодным пластичным садовым вапом замазывают срезы, привои и травмы плодовых растений, чтобы защитить их от гниения и обеспечить регенерацию живых ростовых клеток в местах ран.
      
      
      >"Варево".
      >Так что тут мне не видится что-то странным - по крайней мере, в детстве меня не удивляло, что "варом заваривают дыры в лодке" :))
      
      Так прямо и говорили: "Берём (или делаем) вар и будем им заваривать дыры в лодке"?
      
      Скорее всего, обсуждали что нужно растопить гудрон, сделать квач и прогудронить лодку.
      Но гудрон и гудронивание это относительно новые термины, пришедшие на Русь и до россиян, вместе с асфальтом и рубероидом.
      
      До того как, лодки смолили. Смолили смолой, а не варом.
      Варом могли иногда назвать смолу, но не как смолу, а как её состояние "варёная" - доведенная до кипения.
      
      Лодки же гудронятся в наше время, или смолились в старину.
      
      Сейчас забил "обработка лодки варом".
      Поисковик выдает "смоление лодки, судна". Правда упоминается иногда "корабельный вар", но далее следует уточнение, что это "смола".
      
      Пытался найти в каком году у нас появилось слово "корабль".
      Не нашел. Только ссылка на общеславянские корни и на греческое происхождение от "корабас".
      Ну, так от корабаса, у нас (или наоборот) родился карбас и если бы понятие "корабельный вар" не было новоделом, оно звучало бы как "корабасный вар" или "лодейный вар", а новоделы бывают далеки от изначальных понятий.
      
      В любом случае, хоть смола, хоть корабельный лак, они применяются для защиты древесины.
    38. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2024/08/20 10:23 [ответить]
      > > 35.Антонов Виталий Александрович
      >> > 33.Бурланков Николай Дмитриевич
      >АМБРОДЖО КОНТАРИНИ
      >ПУТЕШЕСТВИЕ В ПЕРСИЮ
      >Вы читали?
      Еще нет, надо будет почитать.
      
      P.S. Ну, вот, прочитал.
      
      А что там вас привлекло?
      > > 34.Антонов Виталий Александрович
      >> > 33.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Борщ, сапожную ваксу и ихтиоловую мазь тоже варят. Но они варами не стали.
      Но насколько я знаю, "варом" заваривают щели и дырки в горячем виде, то есть, это не просто "вар", а именно "горячий вар".
      "Варево".
      Так что тут мне не видится что-то странным - по крайней мере, в детстве меня не удивляло, что "варом заваривают дыры в лодке" :))
    37. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2024/08/20 08:21 [ответить]
      > > 36.Миxa
      >> > 31.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 29.Миxa
      >Понимаете, в чём проблема?
      >То, что раскопали в Ладоге, Рюриковом городище, Новгороде, в других местах ТАМ - оно никак не соответствует летописям.
      Простите, как можно соответствовать или не соответствовать тому, что почти ничего не описывает?
      Летопись - крайне краткий обзор событий, еще не факт, что в правильном порядке.
      А потому соответствовать или не соответствовать раскопкам вряд ли может.
      Что сказано в летописи?
      "Варяги брали дань с чуди, и с кривичей, и со словен.
      Изгнали варягов за море и не дали им дани.
      И восстал род на род
      И собрались чудь, меря, весь, кривичи и словене, и решили - поищем князя в соби, дабы правил нами. И послали к варягам, к руси.
      И пришел Рюрик, и Трувор, и Синеус.
      И сел Рюрик в Ладоге, Трувор в Изборске, Синеус на Белоозере"
      https://expositions.nlr.ru/LaurentianCodex/_Project/page_Show.php
      (лист 7)
      Вот, собственно, все.
      Смотрим вашу карту.
      На Ладоге поселение есть?
      Есть.
      На Белоозере есть?
      Есть.
      В районе Изборска есть?
      Ну, там сложно точно сказать, но в районе Пскова есть.
      Так что тут летописец не соврал.
      По крайней мере, там МОГЛИ сесть "три брата".
      Таким образом, археология ПОДТВЕРЖДАЕТ "показания Нестора", а никак не опровергает.
      
      Теперь, дальше.
      "Как меня учили в школе полиции, преступник будет молчать, если нельзя сказать правду - и скажет правду там, где, как он думает, ее можно сказать".
      Это делает не только преступник, это логика любого человека - зачем рассказывать все, особенно то, что может "повредить" (тебе или кому-то из твоих знакомых, близких, а то и заказчику)? А вот то, что можно сказать - он скажет.
      Летописец редко сочиняет. Но вот что-то недоговорить, или сказать не совсем так - может легко.
      Итак, он НИГДЕ не говорит, куда именно призвали Рюрика.
      То, что его призвали "в Новгород" - это уже домыслы Карамзина 19 века, Нестор тут ни при чем.
      Он просто говорит, что "варязи имаху дань с кривичи, и чудь, и мери, и весь, и словене.
      Где располагался "центр", куда призвали варягов - никакой информации нет
      Кривичи - это область Смоленска. Словене - да, считается, что Ильмень-Озеро (и захоронения Новгородских сопок там есть), но может быть где угодно, название Словене - явно может относиться к любым славянам.
      Чудь, меря, весь - считается, что населяли вообще всю восточно-европейскую равнину, но Чудь позднее упоминается как население Эстонии.
      Начиная от Немана, и до Ловати - там везде есть находки, и в любом месте может быть "точка призвания Рюрика"
      Дальше, эту мысль уже многие высказывали, и я изначально с ней не очень согласен - но и отрицать не могу: мысль в том, что странно, что сначала "изгнаша варягов и не даша им дани", а потом послали к варягом искать себе князя.
      Хотя я верю именно в такую последовательность, как в "Буржуазную революцию" (но тогда она действительно скорее где-то на Балтике, чем в наших лесах) с последующей реставрацией (Щецин, Волин - довольно сильные торговые города, владевшие почти всей Балтской торговлей), но может быть все-таки правы те, кто говорит, что Нестор "перепутал последовательность", и Рюрика сначала позвали - а потом изгнали, и он с братьями разбежался "по окраинам" (в Ладогу, Белоозеро и Изборск - как мы можем видеть, поселения там есть).
      Ну, а уже потом Рюрик пришел, "овладел всей землею и стал раздавать крепости от Мурома до Полоцка".
      Но опять же - откуда, когда и с кем он пришел, из летописи никак не следует.
      Но, надеюсь, наличие поселений в Муроме и Полоцке вы отрицать не будете?
      
      >Ну, к примеру, и Любша и Ладога во времена "около призвания" были настолько ничтожными населенными пунктами, что там не могла быть не только "первая столица", но там вообще практически не было никакой связи с местным населением (даже если не брать во внимание, что и население было крайне микроскопическое). Их единственная функция - небольшие укрепленные стоянки на довольно второстепенном торговом пути. И всё.
      Их функция - дать укрытие беглецам.
      И все.
      А дальше беглецы оттуда сваливают.
      >"Призвать" туда Рюрика (тем более с дружиной) было просто некуда.
      См. выше.
      Нигде Нестор не говорит о том, КУДА призвали Рюрика.
      >С Рюриковым городищем и с самим Новгородом ещё хуже ситуация. Их вообще не существовало в природе во времена "призвания" и ещё сотню лет спустя.
      Ну, не сотню, а сорок лет. Они появляются в 10 веке, причем, в первой половине.
      
      >По сути Новгород поднялся, когда в нём оказался (сначала в ссылке) Ярослав Мудрый. А затем он по факту несколько десятков лет выполнял функции его столицы, во время борьбы с братьями, когда он ещё не мог или опасался сесть в Киеве.
      Так вот и Рюрик мог оказаться в тех краях в ссылке.
      И повторюсь насчет "точности археологических датировок" - пятьдесят лет уже хорошая точность.
      Так что плюс-минус пятьдесят лет - и все датировки Нестора прекрасно ложатся.
      
      >Ну и лично я думаю, что потом летописцы просто сочинили "великую древнюю историю" для Новгорода-на-Волхове, чтобы польстить Ярославу. Что он сидит не в захолустье на болотах, а в древней столице, которая первее Киева, где он пока ещё не укрепился...
      А Рюрика зачем приплели?
      Уж сочинять - так сочинять по полной.
      Тогда и Рюрик мог сразу в Новгород прийти - а он туда приходит только "во второй раз", из Ладоги.
      
      >Олег не просто "свалил".
      >Он захватил, подчинил и УДЕРЖАЛ.
      >Для этого нужна была дружина.
      >Какая могла быть дружина в Ладоге с полсотней человек в сезон (когда очередной караван остановился на отдых)? И с полутора десятками постоянных жителей?
      Так вы сами сказали, что Ладога, Любша - "мелкие крепости на ТОРГОВОМ ПУТИ"
      А по торговому пути обычно ходит много всякого народа.
      Я уже много раз говорил, что это не более чем "перевалочные пункты".
      Туда можно добраться берегом моря, потом по Неве, потом по Ладоге - и с Балтики туда вполне мог идти "поток беженцев"
      Который, разумеется, не оставался в этих "негостеприимных местах", а уходил на юг.
      И Олегу, я думаю, было, из кого выбирать.
      
      >Чем бы там Рюрик кормил свою дружину и "род свой"?
      А было-то той "дружины" сколько? Два десятка человек?
      >Я же не отрицаю, что Новгород-на-Волхове ЗАТЕМ стал Новгородом Великим. Но во времена "призвания" и сотню лет спустя, именно тогда, когда по летописям (и по нашей официальной истории) там был крупный город и жизнь бурлила, на самом деле ТАМ не только никакого города ещё не было, но даже единого поселка с хоть сколько-то вменяемым населением не было.
      Так а нигде у Нестора и не сказано, что Рюрика "призвали в Новгород" :))
      А вот КУДА его призвали - это вопрос; и я уже не раз говорил, что более всего для этого подходит Смоленск (удивительным образом находящийся "в центре будущей Древней Руси", мимо которого с Ладоги в Киев ну никак не пройдешь, он находится в землях Кривичей - минимум одно племя из упомянутых есть - он находится на Днепре, и недалеко от истоков Волги и Двины, так что очень удобно с торговой точки зрения, и с миграционной - могли с Балтики приходить по Двине, потом переваливать в Волгу или Днепр)
    36. Миxa (vican_07@mail.ru) 2024/08/20 00:55 [ответить]
      > > 31.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 29.Миxa
      >>> > 27.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>>> > 26.Миxa
      >>А на месте и в окрестностях Новгорода-на-Волхове вообще НИЧЕГО.
      >Ну, а как же "Рюриково городище"? Оно же все-таки там, и раскопано?
      >Пусть и чуть более позднее время - но для археологии и 50 лет хорошая точность.
      >>В сухом остатке: если и было "призвание варягов", то НЕ ТАМ.
      >Но и по летописи Рюрика призвали в Ладогу. А Ладога явно и на вашей карте есть.
      
      Понимаете, в чём проблема?
      То, что раскопали в Ладоге, Рюриковом городище, Новгороде, в других местах ТАМ - оно никак не соответствует летописям.
      И никак не соответствует учебникам истории, и вообще всей стройной схеме исторических событий, официально общепризнанной и утвержденной. Якобы на основании научных данных.
      Т.е., на самом деле археология КАК НАУКА всё это НЕ ПОДТВЕРЖДАЕТ. Более того, ПРОТИВОРЕЧИТ и ОПРОВЕРГАЕТ. И официально принятую историю. И летописную историю.
      
      Ну, к примеру, и Любша и Ладога во времена "около призвания" были настолько ничтожными населенными пунктами, что там не могла быть не только "первая столица", но там вообще практически не было никакой связи с местным населением (даже если не брать во внимание, что и население было крайне микроскопическое). Их единственная функция - небольшие укрепленные стоянки на довольно второстепенном торговом пути. И всё.
      "Призвать" туда Рюрика (тем более с дружиной) было просто некуда. Там не было ни жилья, ни ресурсов, ни даже запасов еды, чтобы просто тупо там прожить хоть сколько-то вменяемому отряду. И управлять там было некем.
      С Рюриковым городищем и с самим Новгородом ещё хуже ситуация. Их вообще не существовало в природе во времена "призвания" и ещё сотню лет спустя.
      Затем на месте будущего Новгорода появились на трех холмах недалеко друг от друга усадьбы трех семей (возможно переселенцев с южного берега Балтики, а возможно и ещё откуда-то). Но единого города ещё очень долго не было.
      По сути Новгород поднялся, когда в нём оказался (сначала в ссылке) Ярослав Мудрый. А затем он по факту несколько десятков лет выполнял функции его столицы, во время борьбы с братьями, когда он ещё не мог или опасался сесть в Киеве.
      
      Ну и лично я думаю, что потом летописцы просто сочинили "великую древнюю историю" для Новгорода-на-Волхове, чтобы польстить Ярославу. Что он сидит не в захолустье на болотах, а в древней столице, которая первее Киева, где он пока ещё не укрепился...
      
      
      >А что народу было мало - так не удивительно, что Олег оттуда свалил на юга, где народу - и, значит, доходу - больше.
      
      Олег не просто "свалил".
      Он захватил, подчинил и УДЕРЖАЛ.
      Для этого нужна была дружина.
      Какая могла быть дружина в Ладоге с полсотней человек в сезон (когда очередной караван остановился на отдых)? И с полутора десятками постоянных жителей?
      
      >Так что я бы сказал, что никак данная "малолюдность" краев не доказывает, что Рюрик пришел не туда.
      
      Чем бы там Рюрик кормил свою дружину и "род свой"?
      
      
      >Рим при основании тоже был - два дома, три столба.
      >А уж байки про него сочинили потом. Что не отрицает факта, что Рим все-таки был именно в Риме :))
      
      Я же не отрицаю, что Новгород-на-Волхове ЗАТЕМ стал Новгородом Великим. Но во времена "призвания" и сотню лет спустя, именно тогда, когда по летописям (и по нашей официальной истории) там был крупный город и жизнь бурлила, на самом деле ТАМ не только никакого города ещё не было, но даже единого поселка с хоть сколько-то вменяемым населением не было.
      Также и Рим. Когда там было два дома и три столба, никакой Римской империи ещё не было.
    35. Антонов Виталий Александрович (Tverseed@mail.ru) 2024/08/19 23:19 [ответить]
      > > 33.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      Сейчас на глаза попалась:
      АМБРОДЖО КОНТАРИНИ
      ПУТЕШЕСТВИЕ В ПЕРСИЮ
      VIAGGIO IN PERSIA
      
      Язык перевода, лёгкий.
      Вы читали?
    34. Антонов Виталий Александрович (Tverseed@mail.ru) 2024/08/19 23:16 [ответить]
      > > 33.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Ну, там все-таки "вар" уже скорее от "варить, сваривать".
      >А не от защиты.
      >Т.е., это уже скорее "обратная петля", чем прямой наследник.
      
      Как знать.
      От "варить" это простейшее решение, если искать простейшее толкование этимологии этих защитных средств, не учитывая первооснову назначения.
      
      Борщ, сапожную ваксу и ихтиоловую мазь тоже варят. Но они варами не стали.
    33. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2024/08/19 21:39 [ответить]
      > > 32.Антонов Виталий Александрович
      >> > 31.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Неправда ваша, Николай Дмитриевич. Вар, как защита, широко использовался в 20 веке, как сапожный вар, которым натирали дратву для подшивки валенок и ремонта обуви.
      Ну, там все-таки "вар" уже скорее от "варить, сваривать".
      А не от защиты.
      Т.е., это уже скорее "обратная петля", чем прямой наследник.
    32. Антонов Виталий Александрович (Tverseed@mail.ru) 2024/08/19 21:24 [ответить]
      > > 31.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Очень интересно, что корень "вар" в смысле защиты сохранялся еще до 17 века.
      >В венгерском "вар" - крепость.
      
      Не...
      Неправда ваша, Николай Дмитриевич. Вар, как защита, широко использовался в 20 веке, как сапожный вар, которым натирали дратву для подшивки валенок и ремонта обуви.
      
      А в 21 веке, садовым варом защищают места прививок, спилов и повреждений на стволах деревьев.
    31. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2024/08/19 21:08 [ответить]
      > > 28.Миxa
      >> > 25.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 20.Миxa
      >
      Варити, Варю - предварять, предупреждать, беречь(!)
      Вар - защищенный, сторож
      Вароватися - беречься
      Варъ - сторожение
      Вор, Вора - ограда, забор
      
      Очень интересно, что корень "вар" в смысле защиты сохранялся еще до 17 века.
      В венгерском "вар" - крепость.
      Особенно любопытно "вор" как ограда, забор (а вор в позднем смысле - кто через ограду лазит?). Что опять же все-таки подводит ко двору (дом с вором - оградой?).
      
      >Варегъ (вареникъ) - драгоценный камень
      Ну, вот это уже прямо совпадает с варягом (е-я в славянских достаточно часто чередуется: колесо-коляска, хлебать-хляби и т.д. -причем, что интересно, е безударное в ударной позиции превращается в я, то есть, как раз если вАрег - то варЯг)
      
      >Вареги (варенги) - рукавицы (вязаные или валеные), надевавшиеся под кожаные
      Ну, тут скорее от "варить" в смысле готовить, уже производное.
      
      >Варовати - хранить
      >Вароватися - беречься, остерегаться
      >Варовитый - осмотрительный
      А вот это да, опять относит к варягам как "хранителям".
      >Варт, варта - сторожевой пост
      Кстати, если мне память не изменяет, слово до сих пор есть в украинском и польском.
      
      > > 29.Миxa
      >> > 27.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 26.Миxa
      >А на месте и в окрестностях Новгорода-на-Волхове вообще НИЧЕГО.
      Ну, а как же "Рюриково городище"? Оно же все-таки там, и раскопано?
      Пусть и чуть более позднее время - но для археологии и 50 лет хорошая точность.
      >В сухом остатке: если и было "призвание варягов", то НЕ ТАМ.
      Но и по летописи Рюрика призвали в Ладогу. А Ладога явно и на вашей карте есть.
      А что народу было мало - так не удивительно, что Олег оттуда свалил на юга, где народу - и, значит, доходу - больше.
      Так что я бы сказал, что никак данная "малолюдность" краев не доказывает, что Рюрик пришел не туда.
      Рим при основании тоже был - два дома, три столба.
      А уж байки про него сочинили потом. Что не отрицает факта, что Рим все-таки был именно в Риме :))
    30. Антонов Виталий Александрович (Tverseed@mail.ru) 2024/08/19 20:59 [ответить]
      > > 26.Миxa
      
      >Это всё очень интересно.
      >И даже могло бы быть похоже на правду.
      >Если бы в те времена там действительно кто-то жил.
      >Но по факту:
      >https://www.pravenc.ru/data/298/485/1234/i800.jpg
      
      "Если на заборе написано... ".
      Карта, как я понял, курганные могильные сопки?
      
      Я как то крутил года два -три назад. На юге Ильменя, обнаружили "Удомельский тип захоронения". Ранее, такой находили у озера "Удомля" и в курганном комплексе "Кидомля". Грунтовый тип могилы, без чего либо возвышающегося.
      
      Археологи работают. Вот прочел: ",..Таким образом, главным итогом экспедиции 2005 г. стало выявление следов дославянского укрепленного(?) поселения, предшествовавшего на этом месте городку словен новгородских VII - начала X вв. Полученный материал представляется очень важным для исследования начальных этапов славянской колонизации Приильменья. Появление на Ильмене летописных славян в VII в., видимо, сопровождалось военным противостоянием и потребовало возведения укреплений на новом месте. ..."
      
      https://777hawk.livejournal.com/776578.html
    Страниц (3): 1 2 3

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"