Смирнов Дмитрий, Бурланков Николай : другие произведения.

Комментарии: Сердце Земли
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Смирнов Дмитрий, Бурланков Николай (irinick@mail.ru)
  • Размещен: 31/10/2013, изменен: 31/10/2013. 518k. Статистика.
  • Роман: История
  • Аннотация:
    Часть вторая романа "Восход Забытого Солнца". Как раз про образование "Уных"
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    00:00 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (1)
    23:49 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (987/8)
    23:05 Баламут П. "Ша39 Перспективные Ошс" (229/2)
    22:16 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (76/1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (2): 1 2
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    02:37 "Технические вопросы "Самиздата"" (167/30)
    02:36 "Форум: все за 12 часов" (315/101)
    00:29 "Форум: Трибуна люду" (847/18)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Бурланков Н.Д.
    21:58 "Об Украине" (920/2)
    21/11 "Русско-русский словарь" (763/2)
    21/11 "Венеды - предки славян" (337/1)
    18/11 "Экономическая теория счастья" (130)
    14/11 "О демографии" (83)
    10/11 "Об эволюции" (753)
    09/11 "Распад Ссср с точки зрения " (366)
    08/11 "Классификация произведений " (11)
    07/11 "О мифах в истории: историческое " (273)
    05/11 "Экономика. Неравновесный рынок" (313)
    02/11 "Почему после Февральской революции " (48)
    31/10 "О войне как "двигателе развития"" (18)
    31/10 "Великие завоеватели и мировая " (21)
    30/10 "Еще о численностях наших войск " (552)
    27/10 "Были ли гунны славянами?" (759)
    23/10 "О Кириллице, о Глаголице и " (365)
    21/10 "Глоттохронология, Часть 3. " (49)
    19/10 "Стрелы Вечности. Книга 1. " (4)
    17/10 "Битвы Александра Македонского " (118)
    16/10 "О болгарах" (205)
    13/10 "В защиту Истории от марксизма" (398)
    11/10 "О "национальном вопросе"" (110)
    08/10 "Гибель Скифского Царства" (49)
    07/10 "Бородино - упущенный шанс " (995)
    02/10 "Были ли германцы германцами?" (540)
    29/09 "О титуле "каган"" (542)
    26/09 "История Руси и Швеции до " (373)
    20/09 "Как люди жили в древности?" (233)
    17/09 "Когда закончилась вторая мировая " (685)
    16/09 "Страх Божий" (158)
    14/09 "Корабли против колесниц" (135)
    13/09 "О демократии и конкуренции" (171)
    10/09 "О роли личности Сталина в " (456)
    07/09 "Мореходство древних славян" (82)
    07/09 "О цвете русского знамени с " (113)
    02/09 "Варны и бораны как возможные " (79)
    02/09 "Великое переселение народов" (143)
    01/09 "Российская империя - колония " (113)
    29/08 "О заговорах в истории" (120)
    29/08 "Революции в теории Самодостаточных " (28)
    28/08 ""Правильный" список Сводеша" (19)
    28/08 "О роксоланах" (57)
    28/08 "Теория исторического поля" (68)
    26/08 "О темной материи в частности " (376)
    25/08 "О декабристах" (91)
    21/08 "Властелин Колец" (54)
    18/08 "Государство Само" (237)
    17/08 "Научные основы истории" (632)
    17/08 "История и теория Самодостаточных " (453)
    16/08 "Об амазонках" (141)
    16/08 "О сарматах" (70)
    15/08 "Христианство и коммунизм" (53)
    11/08 "Об археологии" (633)
    09/08 "Откуда же пришли татаро-монголы?" (801)
    06/08 "Владивосток-Нижний Новгород" (12)
    05/08 "О положении женщин в обществе" (182)
    02/08 "Нашествие" (78)
    30/07 "Византия и славяне" (117)
    30/07 "Дания как гегемон северной " (18)
    26/07 "История крито-микенской цивилизации" (286)
    17/07 "Ручное огнестрельное оружие " (35)
    08/07 "Ливонская война как часть " (26)
    18/06 "О кризисах и техноукладах" (12)
    15/06 "Была ли Россия отсталой в " (96)
    14/06 "Краткая история России в терминах " (86)
    12/06 "О бозоне Хиггса" (52)
    10/06 "О Расколе" (83)
    06/06 "О числах в истории" (34)
    29/05 "Антизализняк" (81)
    26/05 "Информация о владельце раздела" (106)
    19/05 "Раньше и сейчас" (44)
    17/05 "О цивилизации и нетрадиционной " (99)
    13/05 "Предыстория Руси в терминах " (301)
    11/05 "Физические начала лингвистики" (316)
    11/05 "Столбцы Посольского приказа" (11)
    04/05 "Погибоша аки обре..." (662)
    01/05 "О народном эпосе" (125)
    01/05 "Верхний и нижний предел централизации " (128)
    23/04 "Мировые языки и мировые державы" (14)
    20/04 "Почему в славянской мифологии " (334)
    20/04 "О фашизме" (360)
    16/04 "Краткая история Октябрьской " (130)
    09/04 "Макиавелли и современность" (15)
    06/04 "Росписи Смоленского похода" (20)
    03/04 "Были ли готы славянами?" (310)
    31/03 "О происхождении народов" (30)
    27/03 "Были ли славяне славянами?" (168)
    21/03 "О Куликовской битве" (398)
    19/03 "Число "Би"" (28)
    14/03 "Ключевский о Петре Первом" (37)
    06/03 "Апология Феодализма" (35)
    29/02 "Как могли бы проходить звездные " (117)
    06/02 "О собственности" (54)
    26/01 "История глазами физика" (180)
    18/01 "О диссидентах" (117)
    06/01 "Прокопий Кессарийский как " (3)
    31/12 "Хладомир, маг" (38)
    29/12 "Сравнительные страноописания" (23)
    29/12 "Причины и последствия Английской " (43)
    23/12 "Военное искусство в древности " (97)
    19/12 "Кочевые государства" (154)
    14/12 "Основные формации по марксизму" (35)
    01/12 "Троянская война и нашествие " (64)
    01/12 "Этруски - "нулевой рейх"?" (166)
    29/11 "Происхождение венгров" (91)
    22/11 "Расцвет и закат империй" (10)
    20/11 "Об управлении" (84)
    18/11 "Мировая история и самодостаточные " (103)
    13/11 "О митингах протеста" (648)
    30/10 "Об образовании" (97)
    24/10 "Война диадохов" (42)
    23/10 "Симметрия в истории России" (82)
    21/10 "История цивилизаций" (143)
    17/10 "Население южнорусских и украинских " (133)
    15/10 ""Тюрки" Феофилакта Симокатты" (63)
    07/10 "О назывании вещей своими именами" (35)
    05/10 "Предательство Иуды" (17)
    28/09 "О наводнениях" (9)
    06/09 "История Древней Персии с т. " (18)
    12/08 "О деньгах" (649)
    31/07 "Самодостаточные коллективы. " (57)
    15/07 "Конец Истории" (21)
    12/07 "Потери Украины в С В О по " (35)
    09/07 "О букве Ё в древней азбуке" (77)
    02/07 "Иван Iii - имя России" (182)
    01/07 "Смутное время на Руси" (45)
    01/07 "Арабский Халифат" (5)
    20/06 "Невры - предки славян" (144)
    07/05 "Физико-математические начала " (134)
    25/04 "Россия без Петра. Альтернативы" (379)
    20/03 "Еще о язычестве" (421)
    09/03 "Христианство и язычество на " (45)
    07/03 "О языке гуннов" (550)
    28/02 "Чисто новая сказка" (2)
    21/02 "Полезные ссылки, накиданные " (3)
    08/02 "Начало бронзового века" (204)
    07/02 "У излучины моря" (2)
    22/01 "О древних государствах" (409)
    17/01 "О тактике русских войск с " (26)
    13/01 "Битвы русской истории 16-17 " (47)
    28/12 "О парфянах, кушанах и аланах" (68)
    26/12 "Наказы особого сыска" (29)
    01/12 "Краткие и полные имена" (104)
    30/10 "Солнечные корни в русском " (402)
    23/10 "Шахматы по мотивам Древнего " (8)
    28/09 "Закон забвения. Книга 1. Воин" (7)
    24/09 "Были ли тюрки тюрками?" (22)
    24/09 "О теории Гумилева" (47)
    01/06 "Сила Гнева (пьеса)" (1)
    01/06 "Сила Гнева" (1)
    21/03 "Наука и Демократия" (394)
    07/03 "Сокрытая сила гор" (2)
    26/02 "Природные циклы и история" (281)
    03/02 "Суворов против Наполеона" (299)
    29/01 "Хорезм и его роль в переселении " (30)
    22/01 "Преимущества "первого удара"" (64)
    06/01 "В защиту Михаила Задорнова" (293)
    20/12 "О разделении труда" (57)
    08/12 "Об интеллектуальной собственности" (183)
    16/11 "О статье Латыниной" (234)
    08/11 "Мировые войны древности" (216)
    18/10 "Из недомысленного" (14)
    16/10 "О теории Фоменко" (283)
    06/10 "О советской идее, лицемерии " (42)
    17/09 "О технологиях" (32)
    08/08 "О киммерийцах" (171)
    09/07 "Генрих Штаден и Опричнина" (72)
    20/05 "Начало Великой Отечественной " (539)
    22/04 "Об историографии, логике и " (72)
    11/04 "О Днк-генеалогии" (229)
    30/03 "О чем может рассказать ткань?" (260)
    20/03 "Скифы, славяне и тюрки" (117)
    12/02 "О балтах" (202)
    04/02 "Это будущее человечества?" (61)
    06/01 "О происхождении языков" (555)
    31/12 "Дорога по краю леса. Часть " (22)
    26/12 "Сколоты - предки славян?" (214)
    01/11 "Еще о Великом переселении " (32)
    31/10 "Иордан - Фоменко Средневековья?" (3)
    25/10 "Распространение вооружения " (8)
    09/10 "Колесницы и государство" (161)
    01/09 "О самозванцах вообще и о Лжедмитрии " (176)
    29/08 "Шахматы для трех игроков" (5)
    08/08 "Человеческие жертвоприношения " (22)
    03/08 "Славяне и Гунны" (128)
    02/06 "Демонстрации как метод политической " (43)
    09/05 "Я буду жить!" (19)
    30/04 "История Государства Российского " (35)
    16/04 "История общества в терминах " (13)
    27/01 "Религиозные войны" (112)
    15/01 "Исповедь отца Александра" (64)
    02/01 "Физические основы философии" (11)
    20/12 "Сердце Земли" (11)
    02/12 "Происхождение румын" (34)
    26/11 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (5)
    24/10 "Иран и Туран" (117)
    16/10 "Анализ Мировых Систем и ситуация " (8)
    19/09 "Русско-Польская война 1654-" (102)
    16/09 "Шахматы по мотивам Второй " (23)
    12/09 "Влияние структуры общества " (32)
    25/08 "Мазепа - Герой России?" (21)
    20/07 "Лад и Лада. Часть1" (7)
    20/07 "Разговор в степи" (24)
    07/07 "О футурологии" (27)
    04/07 "Европейские гунны и именьковская " (205)
    14/06 "Песнь Сокола. Часть 2" (7)
    10/06 "Краткая история России с точки " (111)
    30/05 "Тексты песен Dire Straits" (1)
    30/04 "Шахматы по мотивам Ливонской " (7)
    30/04 "О дураках в истории" (50)
    30/04 "О рабстве, рабовладении и " (204)
    29/04 "Происхождение скандинавов" (48)
    29/04 "Как называли Волгу древние " (54)
    17/04 "О Борисе Годунове" (34)
    18/03 "Россия до Петра и после" (208)
    02/03 "Песнь Сокола. Часть 3" (2)
    02/03 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    01/03 "О названии "анты"" (48)
    15/12 "О стремлении к объективности" (94)
    29/11 "Глубина" (25)
    27/11 "Происхождение теории происхождения " (33)
    23/11 "Восход забытого солнца" (3)
    23/11 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    21/11 "Когда появились славяне" (54)
    16/11 "Причины успехов европейцев..." (275)
    02/11 "Местничество" (44)
    22/10 "Об астрологии и жрецах" (67)
    30/09 "1492-1991 года. Исторические " (22)
    29/09 "О приказной системе в России " (3)
    21/09 "Взгляд Ворона" (5)
    17/08 "Что же делать?" (89)
    30/07 "История С Ш А в терминах теории " (17)
    29/07 "О сознательном и бессознательном " (13)
    20/06 "Конница в истории" (203)
    14/05 "История Швеции в терминах " (42)
    30/04 "Дела давно минувших дней..." (144)
    13/02 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (52)
    16/01 "Предвыборная программа" (28)
    12/01 "Битвы Ливонской войны" (19)
    21/09 "О росских названиях порогов " (20)
    18/06 "О вятичах" (7)
    10/05 "Археология, Днк-Генеалогия " (35)
    15/04 "О пределе прочности и потере " (14)
    22/03 "Еще о гуннах и не только" (7)
    10/03 "О Глоттохронологии" (28)
    16/11 "О причинах и движущих силах " (10)
    24/10 "К слову, о революции" (20)
    30/09 "Ивашов и Путин" (4)
    27/09 "Сто битв, изменившие историю" (137)
    08/08 "Л.Н.Толстой об истории" (6)
    18/07 "О начале войны. Подборка цитат" (158)
    23/06 "Ранняя история славян" (118)
    31/05 "Дорога по краю леса. Часть " (260)
    12/05 "О Ливии" (11)
    11/03 "К датировке битвы при Бравалле" (10)
    18/02 "Политический террор и его " (37)
    04/01 "Спор как национальная идея " (7)
    05/12 "Песнь Сокола. Часть 1" (27)
    15/10 "Об "ошибках" византийских " (6)
    09/09 "О перемещениях народов" (21)
    08/10 "О толпах северных варваров" (12)
    30/09 "Метод оценки численности и " (26)
    01/08 "Об организации, технической " (75)
    30/07 "Разорванный круг" (1)
    25/04 "О сроках жизни народов и о " (34)
    05/03 "История древнего Рима в терминах " (33)
    13/11 "Великие битвы отечественной " (129)
    17/09 "Глоттохронология. Продолжение" (188)
    12/09 "Воевода Смоленска" (17)
    02/08 "Еще о самодостаточных коллективах" (14)
    01/06 "Куманы иже рекомые половцы" (232)
    16/08 "Стапятидесятилетняя война" (7)
    02/05 "История Древней Греции в " (2)
    28/04 "Цветок на горном склоне. Часть " (1)
    18/11 "Историческая вертикаль власти, " (3)
    14/11 "Свет уходящих эпох" (1)
    19/07 "Самодостаточные коллективы - " (2)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    03:00 Нейтак А.М. "Pro et contra, or The way " (156/3)
    02:58 Fisher E. "Террор Британской Империи" (5/1)
    02:51 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (184/15)
    02:51 Вьетов В.В. "Дороги наших городов" (40/1)
    02:45 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (591/5)
    02:37 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (167/30)
    02:10 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (587/16)
    02:09 Lem A. "Магнитная теория гравитации" (34/1)
    02:05 Nazgul "Магам земли не нужны" (805/4)
    02:05 Коркханн "Угроза эволюции" (743/32)
    01:57 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (149/1)
    01:53 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (562/1)
    01:48 Ангорский А.А. "О жизни и физическом времени" (3/1)
    01:38 Новиков В.А. "Деньги - зло, храни в сбербанке" (2/1)
    01:32 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (582/1)
    01:31 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (690/2)
    01:22 Джерри Л. "После" (22/2)
    01:13 Estellan "Больница в Москве" (2/1)
    01:12 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (797/1)
    01:09 Николаев М.П. "Телохранители" (75/1)

    РУЛЕТКА:
    Двуединый 3. Враг
    Крайняя степень
    Коронация королевы
    Рекомендует Zhukov T.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108549
     Произведений: 1672247

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    23/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абрамова Е.В.
     Анфогивен Д.В.
     Ария Л.
     Бакунина Т.
     Бахмацкая В.М.
     Беатов А.Г.
     Беляков А.И.
     Борисенко П.
     Будник Е.Г.
     Бузоверя Е.И.
     Громова И.В.
     Гуменный А.М.
     Дерлятко Д.К.
     Дидович Л.
     Дмитриева Л.
     Донская К.
     Дрэкэнг В.В.
     Жуковского С.
     Заболотских Н.Н.
     Забровский В.
     Завьялова Л.
     Зее С.
     Калаев Р.Т.
     Калина А.
     Карлинский Д.М.
     Качалова М.М.
     Княжина А.
     Кожевникова М.К.
     Колесников В.Ю.
     Крадвези И.К.
     Краусхофер А.
     Кривич О.
     Лайт Ю.
     Лебедева М.В.
     Лисин Е.Д.
     Лопушанская А.
     Лыжина С.С.
     Лысенкова О.В.
     Мадя
     Майтамал Е.
     Макаров А.И.
     Марков А.В.
     Марюха В.В.
     Миняйло Ю.
     Михайлов Р.А.
     Надеждина Д.
     Некая Н.А.
     Петровкина В.И.
     Погожева О.О.
     Полынь М.Л.
     Путинцев А.А.
     Рюрик И.
     Сайрус
     Сафин М.
     Сенькова В.
     Скопцова Н.С.
     Сладкая
     Смирнов А.В.
     Смирнов В.В.
     Соломенный К.
     Темный Л.
     Ус А.А.
     Федирко Т.И.
     Федорченко Ю.
     Федорченко Ю.
     Харлампьева К.В.
     Хасанова Ю.Ф.
     Холодная Е.Ю.
     Чернин М.М.
     Швалов К.С.
     Шнякова С.
     Herr S.
     Moonlight N.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    11. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/12/20 15:07 [ответить]
      Довольно любопытный пример того, как "художественное воображение" может восстановить картину реальную точнее, чем научное исследование :)
      Когда мы писали данный текст, мой соавтор в общем-то "сочинил Великую сарматскую державу".
      
      И вскоре после этого я с удивлением обнаружил у Амброза описание археологической культуры, весьма точно ей соответствующей:
      http://annales.info/step/hunny/kitogam.htm
      
    10. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2017/01/19 11:58 [ответить]
      > > 9.Ликол
      >> > 8.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 7.Ликол
      >Так что, голландцы в 18-м веке жили в Крыму и называли себя готами? Если бы это были потомки каких-то немцев или голландцев, переселившихся в Крым в средние века, а не в эпоху переселения народов, скорее всего их бы опознали как выходцев из Европы.
      
      Нет, в Крыму жили И готы, И Голландцы, и многие другие. Это были РАЗНЫЕ народы.
      Почему Бальбек не удосужился прямо спросить, как себя называют те "германоговорящие", с кем он общался - это для меня большой вопрос, но факт, что он почему-то пишет "предположительно". Видимо, уже потом придал значение этим своим наблюдениям и решил притянуть к готам.
      Т.е., что в Крыму живут готы - все слышали и знают. И скорее всего, они там жили.
      Но с 16 века "знали", что готы - это германцы, и потому искали там германоязычных готов. Почему и притягивали различные торговые колонии - к готам.
      Может, и раньше - с 13 века, когда начинается "готический стиль".
      Но в Крыму всегда жило много разных народов, там и сейчас вавилонское столпотворение (греки, армяне, татары, караимы, русские, украинцы...), так что найти там каких-то немцев была не проблема.
      
      >То есть, есть некий народ, живущий в Крыму, но при этом разговаривающий на германском языке, где германского влияния набраться негде. Предыдущие путешественники тоже говорят о языке этого народа, как о германском. (Хотя принадлежность самих тевтонов к германцам оспаривается, в более поздние времена тевтонский означал немецкий в выражениях типа фурор тевтоникум. Тевтонский орден хоть и в Прибалтике, но есть ли примеры, когда тевтон несомненно означает прибалт?)
      Вот вопрос, с какого именно момента Тевтонский начал означать именно Германский?
      Что так считали в 19 веке - да; но что так считали именно в 13 веке - не уверен (и даже уверен, что нет). Сколько я встречал, германцев называли именно германцами, это уж с любовью к образным наименованиям стали германцев называть тевтонцами.
      Однако я не настаиваю, что тевтоны у Рубрука - прибалты; это может быть и "германцы", но прикол в том, что Рубрук тоже их не видел и с ними не общался, он просто сообщает сведения, бытовавшие в ту пору. Незадолго до него ехал тем же путем Плано Карпини, так он пишет, что "как известно, река Итиль впадает в Черное море" :))
      Так что свидетельство Рубрука есть просто отражение бытовавшего мнения, а не доказательство.
      Вот Бусбек, оставивший список слов и даже какую-то песню, является свидетелем - но он не говорит точно, что он общался с готами! Он почему-то выдвигает две версии (готы или саксонцы).
      Т.е., складывается впечатление, что "народ знал", что в Крыму должны жить готы, и тщательно их там находит.
      Однако, странно, что Константин Багрянородный, говоря обо всех соседних народах и о собственно византийских фемах, готов в Крыму не упоминает:
      http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Konst_Bagr/De_Thematibus/text2.phtml?id=734
      http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Konst_Bagr_2/frametext42.htm
      (хотя вообще готов знает)
      И что еще интереснее, в Крыму была православная "готская епархия":
      https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B5%D0%BF%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B8%D1%8F
      А позднее Кирилл, побывав в Крыму, обнаружил там "русские письмена".
      Так что я бы скорее склонился к русскоязычности крымских готов, чем к германоязычности (хотя более всего мне кажется правдоподобной версия об их балтоязычности)
      
      >Сейчас припоминаю, что у Хлевова я читал что-то интересное об одной готской надписи в Крыму, но подробностей сейчас не помню.
      
      Вот это?
      http://meduza.io/feature/2015/12/25/molitvy-na-kamnyah
      
      Тут понимаете какой момент...
      Я помню, столкнулся с аналогичным моментом при изучении рунических надписей. У Мельниковой написано вроде бы все здраво, логично, но...
      Но она, как честный исследователь, приводит фотографии надписей, и оказывается, что "вот тут эту букву надо читать как вот эту букву, это надо читать справа налево, тут снизу вверх, тут вот эта руна скорее написана неправильно" и прочие пляски с бубном. А если взять и прочитать, что написано, то получается далеко не германский текст...
      
      Как говорится, мы всегда видим то, что хотим.
      В данном случае, при подобной сохранности надписи, если мы ЗАРАНЕЕ знаем, что там должен быть текст из библии - мы его достраиваем так, как хотим.
      А по большому счету, если объективно, тут можно увидеть и греческий, и славянский языки...
      А вот и вполне обоснованная критика этой "находки":
      http://istorya.ru/forum/index.php?showtopic=7458
      
    9. Ликол 2017/01/18 23:46 [ответить]
      > > 8.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 7.Ликол
      >>> > 6.Бурланков Николай Дмитриевич
      Так что, голландцы в 18-м веке жили в Крыму и называли себя готами? Если бы это были потомки каких-то немцев или голландцев, переселившихся в Крым в средние века, а не в эпоху переселения народов, скорее всего их бы опознали как выходцев из Европы.
      То есть, есть некий народ, живущий в Крыму, но при этом разговаривающий на германском языке, где германского влияния набраться негде. Предыдущие путешественники тоже говорят о языке этого народа, как о германском. (Хотя принадлежность самих тевтонов к германцам оспаривается, в более поздние времена тевтонский означал немецкий в выражениях типа фурор тевтоникум. Тевтонский орден хоть и в Прибалтике, но есть ли примеры, когда тевтон несомненно означает прибалт?)
      
      Сейчас припоминаю, что у Хлевова я читал что-то интересное об одной готской надписи в Крыму, но подробностей сейчас не помню.
    8. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2017/01/17 18:08 [ответить]
      > > 7.Ликол
      >> > 6.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 5.Ликол
      >Не знал, что авторство Ульфиллы под сомнением. Лидия Грот, если не ошибаюсь, отрицала скандинавское происхождение готов, но не их принадлежность к германцам. Лев Прозоров:"Но обственно готский язык был германский, и сие, как ни разочарует это иных читателей, неоспоримо. "
      Вполне даже оспоримо.
      Ибо только в 16 веке стали задумываться о том, кто такие готы. А поскольку первыми задумались германцы (уже германцы 16 века) - то и стали тянуть под готов все "старогерманское". Найдя (в католическом монастыре! На севере Германии!) некую библию (Серебряный кодекс) на старогерманском языке, ее приписали Вульфилле (арианину!)
      А уж потом, поскольку это самый масштабный труд на "готском" языке, стали уверенно считать готский язык германским (хотя нет никаких доказательств, что эта библия - именно готская).
      http://dissers.ru/avtoreferati-dissertatsii-filologiya/a610.php
      Забавно, что в Крыму "диалект" готов совершенно другой и ближе к современным германским языкам, что заставляет думать, что либо Библия, либо крымские свидетельства (а скорее, оба) к готам не относится.
      Подробнее я это разбираю тут:
      http://samlib.ru/b/burlankow_nikolaj_dmitriewich/goethes.shtml
      (и в комментариях)
      >"Латинская эпиграмма 'Варварские пиршества' сетует на то, что под звуки готской речи 'Eils! ...scapia matzia ia drincan' никто больше не слагает стихи. Думаю, 'heil' и 'drinken' опознает даже не слишком знакомый с германскими языками человек.
      Если так поделить на слова - то да :))
      Но только готы, восклицавшие это, явно были неграмотными. А записывал латинянин со слуха.
       Анализ показывает, что эти слова ('inter eils goticum scapia matzia ia drincan', здравица на пиру), определяемые латинским автором как 'готские', на деле могут определяться лишь как восточногерманские в широком смысле, поскольку их фонетический облик более соответствует вандальскому, а не готскому языку.
      Там латинские слова перемежаются с не латинскими, и трактовать и делить их можно как угодно.
      (самое забавное, как можно серьезно рассуждать на тему, по которой никто толком ничего не знает: латинянам было глубоко все равно, готы, вандалы, германцы, славяне - для них все были "варварами"; он написал, кого знал - а теперь Прозоров и другие делают на этом основании серьезные выводы)
      
      >"Более того, германский язык готов засвидетельствовал через много веков францисканский монах Гийом Рубрук, ездивший от римского папы к хану монголов в 1253 году. В Крыму, как утверждал он, 'было много готов, язык которых германский (teutonicum)'. Если уж готы говорили по-германски даже в Крыму тринадцатого века, где им определенно не от кого было 'набраться' этого, то тем более мы не имеем основания сомневаться в их германоязычии за тысячу лет до того.
      https://ebooks.adelaide.edu.au/h/hakluyt/voyages/v02/rubruquis/complete.html#section1
      inter quos erant multi Goti, quorum idioma est Teutonicum
      Рубрук у них не был, языка не приводит, и что он имеет в виду под "тевтоникум" (германский ли? Германцев на латыни называют "германорум", а Тевтоникум может означать и "балтийский"! Именно в Прибалтике располагался Тевтонский орден - где служили отнюдь не одни немцы...)
      
      А вот в 16 веке о них говорит посол австрийского императора епископ Бальбек (о нем там же в моей ссылке)
      И тот говорит уклончиво - "то ли это готы, бежавшие от римлян, то ли это саксонцы, бежавшие от Карла Великого". То есть, спросить прямо он не удосужился...
      И как я сказал, этот язык отличается в сторону современного голландского языка от "библии Вульфиллы". Что доказывает, что либо библия, либо крымские готы к готам отношения не имеют. Ибо измениться синхронно с собратьями, отделенными сотнями километров, в чужеязычном окружении, язык точно не может (ну, если не приписывать готам телепатии).
      То есть, прикол в том, что все многочисленные свидетельства "германскости готов" противоречат друг другу, это РАЗНЫЕ языки (хоть и относимые к германской группе). А говорить сразу на всех готы явно не могли.
      Так что основания сомневаться в этом однозначно есть.
      Тем более что готы удивительным образом не пересекаются с остальными германцами ни разу...
      
      
    7. Ликол 2017/01/17 16:49 [ответить]
      > > 6.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 5.Ликол
      >>> > 4.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      
      >Уточним: не в переводе Ульфиллы (нигде в библии, приписываемой ему - "Серебряный кодекс" - не написано, что это написал Вульфила, есть только волевое решение 16 века, что "раз написано на старогерманском языке - значит, Вульфила"), а в "Серебряном кодексе".
      >Про самих готов в нем ни слова :))
      >Что же до германцев, то Тацит пишет, что у них верховным божеством был Туистон. Не контаминация ли это с тиудос?
      >Т.е., охотно верю, что в Германии вожди могли называться как-то типа туидос.
      >Но какое это имеет отношение к готам, жившим на востоке?
      
      Не знал, что авторство Ульфиллы под сомнением. Лидия Грот, если не ошибаюсь, отрицала скандинавское происхождение готов, но не их принадлежность к германцам. Лев Прозоров:"Нельзя отлучить от германцев и готов, хотя в источниках и упоминаются между германскими их именами, такими, как Германарих, Атаульф, скажем, или Ульфила, и имена совсем иного звучания - Годила, Витимир, Вадемерка. Эти имена могут говорить о том, что готами иногда называли примкнувшими к племенному союзу готов славян или о переходе имен от славян к готам - как и славяне иногда перенимали имена соседей. Но обственно готский язык был германский, и сие, как ни разочарует это иных читателей, неоспоримо. Латинская эпиграмма 'Варварские пиршества' сетует на то, что под звуки готской речи 'Eils! ...scapia matzia ia drincan' никто больше не слагает стихи. Думаю, 'heil' и 'drinken' опознает даже не слишком знакомый с германскими языками человек. Более того, германский язык готов засвидетельствовал через много веков францисканский монах Гийом Рубрук, ездивший от римского папы к хану монголов в 1253 году. В Крыму, как утверждал он, 'было много готов, язык которых германский (teutonicum)'. Если уж готы говорили по-германски даже в Крыму тринадцатого века, где им определенно не от кого было 'набраться' этого, то тем более мы не имеем основания сомневаться в их германоязычии за тысячу лет до того.
      
      >Лично мне наша версия кажется наиболее правдоподобной: сарматы разбили кого-то, живших на границе леса и степи, в погоне за ними поперлись в леса, где и огребли от лесных жителей.
      >Но будучи достаточно умными, заключили союз (ибо делить им было нечего) и вместе стали бить готов (это уже описано и у Аммиана Марцеллина, и у других)
      
      Да, пожалуй, так могло быть.
      
      
    6. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2017/01/17 16:22 [ответить]
      > > 5.Ликол
      >> > 4.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 3.Ликол
      >Я могу опять на Энгельса, как ни странно:), сослаться:
      А это зря.
      Как исторический источник он слабоват :((
      > "Артаксеркс и Ирод в библии, переведенной Ульфилой, никогда не называются reiks, а только thiudans, государство императора Тиберия - не reiki, a thiudmassus. В имени готского тиудаяса, или; как мы не точно переводим, короля Тиударейкса, Теодориха, иначе говоря, Дитриха, оба эти обозначения слились воедино."
      Я бы сказал, это говорит не о том, как назывались короли у готов - а о том, как они назывались в библии, приписываемой Вульфилле.
      Имеет ли она отношение к готам - вообще говоря, никем не доказано.
      
      >При этом остальные слова в переводе Ульфилы, по умолчанию, германские.
      Уточним: не в переводе Ульфиллы (нигде в библии, приписываемой ему - "Серебряный кодекс" - не написано, что это написал Вульфила, есть только волевое решение 16 века, что "раз написано на старогерманском языке - значит, Вульфила"), а в "Серебряном кодексе".
      Про самих готов в нем ни слова :))
      Что же до германцев, то Тацит пишет, что у них верховным божеством был Туистон. Не контаминация ли это с тиудос?
      Т.е., охотно верю, что в Германии вожди могли называться как-то типа туидос.
      Но какое это имеет отношение к готам, жившим на востоке?
      
      >>Война гуннов с аланами, разумеется, была в это время - про нее пишут почти все римские и греческие источники.
      >Описано нашествие гуннов на аланов. А есть ли сведения, что аланы до этого нападали на гуннов или на славян? Готы нападали на славян, а аланы вроде как ни за что огребли)
      Просто о том, что случилось с аланами, римляне узнали уже тогда, когда разбитые аланы прибежали к римлянам.
      Так что это довольно слабый источник. Типа как в анекдоте: "А нас-то за шо?"
      При этом, позднее, именно аланы выступают у гуннов как тяжелая конница - а вот если бы легкие всадники гуннов напали на тяжелую конницу сарматов, гораздо более многочисленную и лучше организованную - тут только придется поверить Иордану, что они "побеждали ужасом, который наводили своим видом". Но я как-то не думаю, что замучивших всю Европу и пол-Азии сарматов можно было напугать какими-то личинами...
      Лично мне наша версия кажется наиболее правдоподобной: сарматы разбили кого-то, живших на границе леса и степи, в погоне за ними поперлись в леса, где и огребли от лесных жителей.
      Но будучи достаточно умными, заключили союз (ибо делить им было нечего) и вместе стали бить готов (это уже описано и у Аммиана Марцеллина, и у других)
      
      
    5. Ликол 2017/01/17 16:22 [ответить]
      > > 4.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 3.Ликол
      
      >На момент написания книги я и сам еще был уверен, что готы - это германцы. Сейчас я склоняюсь, что готы, скорее всего, балты.
      >Насчет тиуданс - не думаю. Тиуда - это один из народов, ЗАВОЕВАННЫХ Германарихом; скорее всего, это чудь (более поздняя). Представление о "тиудах" как начальниках готов возникло на базе уже более поздних работ.
      
      Я могу опять на Энгельса, как ни странно:), сослаться:
       "Артаксеркс и Ирод в библии, переведенной Ульфилой, никогда не называются reiks, а только thiudans, государство императора Тиберия - не reiki, a thiudmassus. В имени готского тиудаяса, или; как мы не точно переводим, короля Тиударейкса, Теодориха, иначе говоря, Дитриха, оба эти обозначения слились воедино."
      
      При этом остальные слова в переводе Ульфилы, по умолчанию, германские.
      
      >Война гуннов с аланами, разумеется, была в это время - про нее пишут почти все римские и греческие источники.
      
      Описано нашествие гуннов на аланов. А есть ли сведения, что аланы до этого нападали на гуннов или на славян? Готы нападали на славян, а аланы вроде как ни за что огребли)
      
      
    4. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2017/01/17 14:28 [ответить]
      > > 3.Ликол
      >Знаете, а вот "кереметь Велеса" - не правильно. Кереметь - это слово из арабского языка (каримат - чудо), которое через тюркские языки пришло в язык поволжского финно-угорского населения, подвергавшегося влиянию мусульманской Булгарии. На славян его задним числом по ошибке перенесли в 18-м веке.
      Охотно верю.
      Многочисленные старые слова в тексте мог и не все исправить, и не отследить.
      Там есть и еще много нестыковок.
      >Конунгов у готов не было, готский правитель назывался "тиуданс". Вообще, на изображение готов явно повлияли представления о викингах. Еще Вальгаллу можно переварить, но где-то по тексту и драккары мелькают...
      Тут - да.
      На момент написания книги я и сам еще был уверен, что готы - это германцы. Сейчас я склоняюсь, что готы, скорее всего, балты.
      Насчет тиуданс - не думаю. Тиуда - это один из народов, ЗАВОЕВАННЫХ Германарихом; скорее всего, это чудь (более поздняя). Представление о "тиудах" как начальниках готов возникло на базе уже более поздних работ.
      
      >Действительно была война аланов со славянами в указанное время?
      Вы, помнится, были несогласны с изображением авар в "Золотой Ладье".
      Тут вы будете не согласны с изображением гуннов :))
      Дело в том, что по моим представлениям, гунны - выходцы из Именьковской культуры (на Волге), а она, по современным исследованиям - славянская. Скорее всего, до Волги славяне и добежали под давлением готов и аланов (что описывалось в первой части книги).
      Война гуннов с аланами, разумеется, была в это время - про нее пишут почти все римские и греческие источники.
      
      
      
    3. Ликол 2017/01/17 14:13 [ответить]
      Знаете, а вот "кереметь Велеса" - не правильно. Кереметь - это слово из арабского языка (каримат - чудо), которое через тюркские языки пришло в язык поволжского финно-угорского населения, подвергавшегося влиянию мусульманской Булгарии. На славян его задним числом по ошибке перенесли в 18-м веке.
      
      Конунгов у готов не было, готский правитель назывался "тиуданс". Вообще, на изображение готов явно повлияли представления о викингах. Еще Вальгаллу можно переварить, но где-то по тексту и драккары мелькают...
      
      Действительно была война аланов со славянами в указанное время?
    2. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/07/30 11:37 [ответить]
      Окончание тут:
      http://samlib.ru/b/burlankow_nikolaj_dmitriewich/velimir_3.shtml
    Страниц (2): 1 2

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"