390. (varyag1904@yandex.ru) 2023/10/07 21:28
[ответить]
Про колонии.
У России в АИ в классическом виде колоний не будет. Там где есть намёки на государственность - протекторат, достаточно мягкий, гибкий.
Даже на острове Пасхи вожди просто должны признать протекторат над собой России.
Некоторые протектораты вполне могут стать союзниками России. Точнее должны ими стать.
Такие как Джибути, Фиджи, Ачех, Сабах.
Конфедерация Патагоний, чилийская + аргентинская.
В Чили вместо Орели-Антуан де-Тунана, отправить какого-нибудь князя со дружиной и различными техспецами. Создавать гос-во Араука́ния и Патаго́ния.
Меди у индейцев полно, серебра много, золото есть. Селитра в том или ином виде рядом.
Медь + привозная бронза, это пушки. За дефицитом свинца и наличие меди из неё делать пули. Хотя южней есть и свинец.
С огнестрелом местные на "ты". Им вариант Холла, Дженкса для начала. Потом придёт помощь из Боливии и Перу. И Чили фиг своих арауканов завоюет.
В Патагонии был Кальфукура, почти создал гос-во арауканов. В середине 50-х бил аргентинцев в лёт.
У него была связь с чилийскими индейцами, держал под контролем перевалы. Именно Кальфукура отправил в помощь против Чили Куилапана в 1867 году с отрядом.
Карта 1860 года.
В АИ вместо валлийцев селится на диком берегу Рио-Гранде и Чубуте. Сербско-русско-конными переселенцами. С военной подготовкой, боевым опытом, с хорошим огнестрелом, лёгкой артой и ракетами. Арауканы резкие парни.
Потом в районе Комодоро-Ривадавия селиться.
Конго в АИ просто закупорить, чтоб не пустить туда европеев. Потом маленькое Конго отдать дойчам для поднятия аппетита. В само Конго ходить только экспедициями. И за легкими деньгами. Пусть даже местные и дальше продают португалам рабов.
В Намибии встать по-тихому где легкие алмазы.
В совр. Ричардс-бей - Сент-Люсия (ЮАР) делать совместное поселение с немцами, голландцами, чтоб дать бурам ещё один выход к морю.
Безгосударственные земли типа Бугенвиля, Нов.Гвинеи делать заморскими владениями.
389. Александр Князев2023/10/07 18:01
[ответить]
>>375.yuu2
>Вы так и не поняли, что ВЫВОЗ КАПИТАЛА - это очень выгодная операция в умелых руках. И нет разницы: являются ли оператором "вывоза" голландские ювелиры, британские рельсопрокатчики, или бумагопечатающие банковские дома.
Вы так и не поняли что то что называют - вывоз капитала нимало не имеет отношения к древнейшему еврейскому занятию - ростовщичеству.
388. (varyag1904@yandex.ru) 2023/10/07 17:53
[ответить]
>>387.Следж Хаммер
>Лучше если вообще не останется...
Останутся и будут жить и служить России. Тем более уже служили.
"В виду желания жителей Таврической губернии содержать на свои средства ополчение, 12 марта 1807 года из крымских татар, вызвавшихся добровольцами, были сформированы четыре конных полка пятисотенного состава (Симферопольский, Перекопский, Евпаторийский и Феодосийский) по образцу донских казачьих полков".
Не успели повоевать.
"Во время Отечественной войны 1812 года и заграничных походов русской армии Симферопольский и Перекопский полки в составе корпуса генерала Платова приняли участие в сражениях при Смоленске, Можайске, Бородине, Малоярославце, Тарутине, а в 1813 году участвовали в блокаде Данцига. Перекопский полк в 1812 году нёс кордонную службу по реке Неман, а в 1813 году участвовал в битве при Кульме".
В 1817 году полки расформировали.
"В 1827 году из крымских татар, преимущественно имевших боевые отличия, был сформирован эскадрон, наименованный 20 июля лейб-гвардии Крымско-Татарским, который был причислен к лейб-гвардии Казачьему полку.
В русско-турецкую войну 1828-1829 гг. эскадрон в составе лейб-гвардии Казачьего полка участвовал в осаде крепости Варны.
В Восточную войну 1854-1855 гг. эскадрон нёс кордонную службу на побережье Балтийского моря, а льготная его часть, входя в состав Крымской армии, участвовала в бою на р. Чёрной в отряде генерала Рыжова".
Так, что и в АИ крымцы повоюют.
Изменники искупая вину кровью и кадровые части.
387. Следж Хаммер2023/10/07 17:33
[ответить]
>>386.Чернов Кирилл Николаевич
>>>384.Следж Хаммер
>В АИ пресс будет жестче, значит и останется меньше.
Лучше если вообще не останется...
386. (varyag1904@yandex.ru) 2023/10/07 16:44
[ответить]
>>384.Следж Хаммер
>>в Крыму остался 102 951 житель".
В АИ пресс будет жестче, значит и останется меньше.
>Не, неправильно, тут надо включать коллективную ответственность по роду, иначе не поймут, т.е. описанный в книгехитрый дедок после расследования поедет либо на каторгу, строить Транссиб, либо просто поедет в Турцию, а внучок останется висеть в Крыму на дереве, и все это доходчиво и публично объяснять..
Конечно коллективная ответственность, семья, род. На семью и род изменников штраф, реальный срок или условка на главу семьи или рода за недогляд.
А дед окажется ещё умнее. :)
>Но деньги за ущерб причиненный остальному мирняку в Крыму и войскам придется выплатить, у кого нечего будет брать - отработка семьями на постройке дорог в Крыму после войны.
В реале они бросали всё, землю продавали в разы дешевле. Возмещение ущерба возложить на прямых и не прямых изменников и пособников врага. Через конфискат, передачу имущества, земли, работы.
>>За малолетних детей если захотят оставить
>Их потом с выгодой перепродать на Юг, да и часть каторжников тоже сбыть в рабы на юга, главное не церемонится с потомственными работорговцами, тут еще компанию начать и прижать часть греков и прочих армян-работорговцев по этой же линии.
Не, в такую пакость ГГ не полезет.
Детей именно малолетних, чтоб их русифицировать.
Каторжники пусть вкалывают на стройках.
>возмещение ущерба, подписание извинений, клятвы, поражение в правах до внуков включительно, такая же ответственность за участие в мятежах и антиправительственных акциях, кто не хочет - валит в Турцию вплавь..
Возмещение ущерба за счёт изменников, пособников их семей и родов.
И тем кто будет их сдавать как раз таки давать премию за счёт сдаваемых. Плюс участие в конвоировании и охране изменников и в организации переселения к туркам.
Крымцы ведь разные и эти разные ещё и на роды делятся.
Разделять так разделять, кровью, деньгами, землей, взаимными обидами.
И селить вместо убывших, в горы православных горцев, в степи дембелей, военных поселенцев с добавление крестьян.
Зачем до внуков ? За всех оставшихся крымцев в России до скончания времён присягать на верность.
385. Следж Хаммер (Le) 2023/10/07 16:13
[ответить]
>>382.Мимо крокодил
>>>381.Чернов Кирилл Николаевич
>"разные люди включая лично Путина пытаются заставить БАЗ делать гражданскую продукцию".
Ну да, создавали БАЗ под военку, которую тот прекрасно может делать, потом угробили БАЗ, стали надувать КАМАЗ, пытась татар научить делать полноценные военные грузовики.. не вышло, сколько там на Платформу-О угробили бабла? Сейчас в итоге опять начали с БАЗом работать..
При этом масса стран работало по этой схеме, развивая свою промышленность, устанавливая пошлины, дающие стоимость импорта чуть выше отечественных аналогов, активная пропаганда "покупай отечественное", мощный пресс на своих производителей по качеству пролукции, ну и активный рост экономики, где все произведенное можно использовать, а не в час по чайной ложке и поэтому считаем деньги..
384. Следж Хаммер (Le) 2023/10/07 16:08
[ответить]
>>381.Чернов Кирилл Николаевич
>После КВ в реале крымские татары массово поехали к турками.
И тем не менее, оставшихся хватило на второй и можно сказать третий акты..
>в Крыму остался 102 951 житель".
Что тоже немало
>В АИ варианты.
>1.Кто словом и делом встал на сторону врагов
Не, неправильно, тут надо включать коллективную ответственность по роду, иначе не поймут, т.е. описанный в книгехитрый дедок после расследования поедет либо на каторгу, строить Транссиб, либо просто поедет в Турцию, а внучок останется висеть в Крыму на дереве, и все это доходчиво и публично объяснять..
>2. Кто захочет уехать, держать не будут
Но деньги за ущерб причиненный остальному мирняку в Крыму и войскам придется выплатить, у кого нечего будет брать - отработка семьями на постройке дорог в Крыму после войны.
>За малолетних детей если захотят оставить
Их потом с выгодой перепродать на Юг, да и часть каторжников тоже сбыть в рабы на юга, главное не церемонится с потомственными работорговцами, тут еще компанию начать и прижать часть греков и прочих армян-работорговцев по этой же линии.
>3.Кто останется, тех ждёт
возмещение ущерба, подписание извинений, клятвы, поражение в правах до внуков включительно, такая же ответственность за участие в мятежах и антиправительственных акциях, кто не хочет - валит в Турцию вплавь..
383. (varyag1904@yandex.ru) 2023/10/07 15:59
[ответить]
>>382.Мимо крокодил
>Не работает, приводит к ситуации "жри что дают" и низкопоклонству перед иностранцами.
Работает. И НКВД будет. :)
>Я лично уже несколько лет наблюдаю на работе драму под названием "разные люди включая лично Путина пытаются заставить БАЗ делать гражданскую продукцию". А БАЗ просто НЕ ХОЧЕТ потому что без НКВД и лагерей военная приемка это имитация деятельности, армия будет вынуждена взять все что может за ворота выехать. Гражданские заказчики же просто плюнут и купят Камаз, Урал, или вообще китайца.
"В 2015 году началось и к 2017 году закончилось вхождение АО 'БАЗ' в состав АО 'Концерн ВКО 'Алмаз-Антей'. Это повлекло модернизацию оборудования, создание собственного испытательного полигона и рост объемов гособоронзаказа на 175% ".
БАЗ-S36A11 вроде как продвигается.
382. Мимо крокодил2023/10/07 15:50
[ответить]
>>381.Чернов Кирилл Николаевич
>Спрос на промку создавать через госзаказы, АО, протекционизм на импортную промку и пр.
Не работает, приводит к ситуации "жри что дают" и низкопоклонству перед иностранцами.
Я лично уже несколько лет наблюдаю на работе драму под названием "разные люди включая лично Путина пытаются заставить БАЗ делать гражданскую продукцию". А БАЗ просто НЕ ХОЧЕТ потому что без НКВД и лагерей военная приемка это имитация деятельности, армия будет вынуждена взять все что может за ворота выехать. Гражданские заказчики же просто плюнут и купят Камаз, Урал, или вообще китайца.
381. (varyag1904@yandex.ru) 2023/10/07 15:51
[ответить]
>>378.Мимо крокодил
7. Золотой запас.
8.Свой развитой банковский сектор.
9. В законе о банках определить минимальную долю инвестиций в реальный сектор экономики.
10.Начать делать по началу годовые бюджеты. Бюджет выверять и исполнять по статьям расходов.
11. Профицит не держать, запускать в экономику.
>3 и 4 не сработают без глубоких "столыпинских" реформ из-за слабости спроса.
В реале Госбанк появился в 1860 году.
Спрос на промку создавать через госзаказы, АО, протекционизм на импортную промку и пр.
>1 дает одновременно низкопоклонство перед Западом и враждебность этого Запада, очень плохое сочетание!
В АИ с низкопоклонством перед Западом борятся и будут бороться жёстко. Победа в АИ КВ отличная основа для этого. Плюс форсированная индустриализация, в том числе и создаваемая в АИ свою финансовая система.
Враждебность Запада была и будет, что теперь реформ не проводить ?
> Следж Хаммер
>мирный договор от союзников вроде как включал запрет на репрессии крымских татар
После КВ в реале крымские татары массово поехали к турками.
"По подсчетам правительства, 141 667 человек, но сюда не входят те, кто выехал без паспорта, а их было немало. Согласно сведениям Никольского П.А. (1929), когда эмиграция закончилась, в Крыму остался 102 951 житель".
В АИ варианты.
1.Кто словом и делом встал на сторону врагов, того ждёт наказание,в зависимости от тяжести содеянного.
От вышки до условки + штраф. Так вариант, искупление вины кровью уже в КВ, на Кавказе, давить мятеж поляков.
2. Кто захочет уехать, держать не будут. Тоннаж в АИ на Чёрном море позволить вывезти всех желающих. За малолетних детей если захотят оставить, через аталычество, получат компенсацию.
3.Кто останется, тех ждёт новая присяга на верность России. За себя и за своих детей. И полный пакет обязанности подданных.
380. yuu22023/10/07 12:34
[ответить]
>>376.Чернов Кирилл Николаевич
Делить внутренний и внешний контура обращения.
Внешний привязывать к металлу (с послезнанием - к золоту, но по-началу - биметаллизм). Внутренний привязывать к ипотечно-залоговому имуществу (любой крестьянин даже внутри общины - пайщик имущества на несколько сотен рублей).
379. Следж Хаммер2023/10/07 11:43
[ответить]
мирный договор от союзников вроде как включал запрет на репрессии крымских татар
378. Мимо крокодил2023/10/07 10:39
[ответить]
>>376.Чернов Кирилл Николаевич
>Развернувшаяся дискуссия про деньги и где их брать. Интересна и показательна.
Надо делать все но помнить что:
5 и 6 во времена золотого стандарта лишь вспомогательные меры для 3 и 4, при этом противоречат 1 и 2.
3 и 4 не сработают без глубоких "столыпинских" реформ из-за слабости спроса.
1 и 2 требует 3 и 4 в сочетании с массированным вбросом технических идей из послезнания, противоречат 5 и 6, при этом 1 противоречит 2 то есть упор нужен на что-то одно.
Чисто теоретически в условиях низкого старта с послезнанием целесоорбразно сочетание 2, 3, 4, 5 с такой отменой крепостного права чтобы максимальное количество крестьян отложилось от общины без земли и переехало в южную Сибирь и Дальний Восток как единоличники.
1 дает одновременно низкопоклонство перед Западом и враждебность этого Запада, очень плохое сочетание!
6 во времена золотого стандарта где-то между "само собой разумеется" и "вспомогательные меры".
377. Следж Хаммер (Le) 2023/10/07 10:01
[ответить]
>>376.Чернов Кирилл Николаевич
>Выводы.
бумажные деньги..
376. (varyag1904@yandex.ru) 2023/10/07 09:26
[ответить]
Развернувшаяся дискуссия про деньги и где их брать. Интересна и показательна.
Выводы.
1. Не выпускать деньги из России. Один из вариантов для этого не брать внешних кредитов. Не пускать в финансовые дела забугорных хапуг и зачистить их агентов влияния в России.
2. Привлекать иностранные инвестиции, но, не в варианте Россия страна папуасов.
3.Уже в 1856 году создать Госбанк. И законом заложить ему обязанность по развитию экономики России.
4.Создавать условия для внутренних инвестиций через кнут и пряник.
5. Создать свою фондовую, валютную биржу. Драгметаллов.
6. Покупка российского экспорта за рубли.
375. yuu22023/10/06 19:17
[ответить]
>>363.Александр Князев
Смешались в кучу конелюди...
Вы так и не поняли, что ВЫВОЗ КАПИТАЛА - это очень выгодная операция в умелых руках. И нет разницы: являются ли оператором "вывоза" голландские ювелиры, британские рельсопрокатчики, или бумагопечатающие банковские дома.
374. (Lit.D.E.Orlov@yandex.ru) 2023/10/06 16:10
[ответить]
>>373.Александр Князев
>>>372.Орлов Денис Евгеньевич
> не имеет значения то как будет оформлено изменение условий возврата денег должником заемщику:
Ну, не имеет, значит не имеет.
Принято.
373. Александр Князев2023/10/06 15:13
[ответить]
>>372.Орлов Денис Евгеньевич
>Т.е. не с кем договариваться.
т.е. они договорились первоначально а потом ОФОРМЛЕНИЕ итогов переговоров провели вот в такой вот форме. опять через биржу где новые бумажки вместо старых с новыми условиями переговоров
>Если по вашей схеме с ростовщиком то
>Русская козна должна банкрскому дому Гопе
>А банкирский дом Гопе должен "голандским подписчикам"
>Если по моей схеме.
>Русская казна должна "голандским подписчикам"
>Банкирский дом просто посредник Ему никто не должен и он никому.
банковский дом и сам мог быть держателем "ценных бумаг". т.е. и сам еврей-ростовщик (в новых терминах банковский дом) и те с кем он договорился о покупке, они конечно все сами по себе (не те люди евреи чтоб на себя брать обязательства), но при этом их (безликих подписчиков) ведь надо еще найти. за это "дом/еврей" получает некий процент. но это мнимая безликость, за которой стоят совсем не безликие персоны из числа еврейских семей.
>Реструктуризация по выпущенным ценным бумагам вряд ли реализуема вообще. Только выкуп (перекредитование).
да хоть горшком назовите только в печку не ставте. не имеет значения то как будет оформлено изменение условий возврата денег должником заемщику: перекредитованием, выпупом старых бумаг за счет выпуска новых, рестурктуризацией - все это обертка/слова/термины, где на самом деле решение принимается путем переговоров должника (феодала) и кредитора (некоторого числа еврейских ростовщиков) а потом это все в бумажном виде оформляется через какие-то инструментарии - самая суть неизменна в веках.
В верхах (на уровне правителей) займы денег в долг они мало меняются в начинке независимо от времени. Это на уровне народца в низах все это обличение приобретает незыблемый характер когда форма определяет содержание и "маленького человека" система может раздавить походя, раздавить, сломать, пустить по ветру - потому что самое государство как система крышует раздателей бабла.
Но когда само государство или же правитель государства (где нет разделения потому что оно там в логике "государство - это я" работает) ищет бабло в долг - вот тогда все по старинке как было веками ранее (а сопутствующие бумажки не более чем фиговый листок, единственно в 19 веке благодаря новым инструментариям у евреев-ростовщиков больше безопасности).
Кстати говоря нынешняя глобальная система тем увечна что государством США правят те самые банкиры, т.е. никто на самом деле не отстаивает интересы самого государства и оно покорно на себя вешает ЛЮБЫЕ долги банкирам.
372. (Lit.D.E.Orlov@yandex.ru) 2023/10/06 14:15
[ответить]
>>371.Александр Князев
>>>370.Орлов Денис Евгеньевич
>>То при облигационном займе. Казна должна не кому-то конкретно а невнятным держателям облигаций. Соответсвенно вести преговры просто не с кем. нет никакого единого кредитора с которым можно было бы поговрить. И это очень большая разница.
>
>А вот тут вы ошибаетесь. Переговоры регулярно велись. И договаривались о реструктуризации (т.е. об увеличении долга но с увеличением срока выплаты).
Ага, договаривались. Как выглядела эта реструкторизация.
"Всего императрица за время своего правления прибегла к 20 займам на общую сумму в 75 млн. гульденов, причем часть новых займов шла на погашение долга. Екатерининские займы неоднократно реструктурировались и были полностью погашены только в 1891 г."
Взято отсюда
Т.е. автор очевидно далёкий от финансов словом реструкторизация назвает обычное перекредитование.
Т.е. это не изменение условий долга на прежних условиях путём переговров с держателями обязательства (да это и сложно представимо по облигациям) а погашение долга ( выкуп облигаций старого выпуска за счёт новой эмиссии.)
Т.е. не с кем договариваться.
> Такое было бы не возможно будь оно так как вы говорите. А на деле повторюсь ничего не изменилось. Все тот же еврей ростовщик (теперь это называется банкирский дом) который уже сам договаривается с другими евреями-ростовщиками (те самые подписчики) о том кто ему "подбросит" дополнительных денег на займ феодалу.
Хорошо. Ответье на вопрос кто конкретно кому должен?
Если по вашей схеме с ростовщиком то
Русская козна должна банкрскому дому Гопе
А банкирский дом Гопе должен "голандским подписчикам"
Если по моей схеме.
Русская казна должна "голандским подписчикам"
Банкирский дом просто посредник Ему никто не должен и он никому.
> Соответственно, если хотим реструктуризации то цепочка переговоров та же самая. Феодал идет к тому самому еврею а тот уже с прочими ведет переговоры и в итоге приходят к какому-то решению. А все эти биржевые фиговые листочки служат ровно тому чтоб еврейца не подвесили за яйки поймав в подворотне.
Реструктуризация по выпущенным ценным бумагам вряд ли реализуема вообще. Только выкуп (перекредитование).
>тут краем этот вопрос затронут
>
Я вообще по другому к подобным вопросам тношусь. Тем более что государство и частные банкиррские дома или "голандские подписчики" это совершенно разные субъекты чтобы априорно привязывать одних к другим.
371. Александр Князев2023/10/06 13:42
[ответить]
>>370.Орлов Денис Евгеньевич
>То при облигационном займе. Казна должна не кому-то конкретно а невнятным держателям облигаций. Соответсвенно вести преговры просто не с кем. нет никакого единого кредитора с которым можно было бы поговрить. И это очень большая разница.
А вот тут вы ошибаетесь. Переговоры регулярно велись. И договаривались о реструктуризации (т.е. об увеличении долга но с увеличением срока выплаты). Такое было бы не возможно будь оно так как вы говорите. А на деле повторюсь ничего не изменилось. Все тот же еврей ростовщик (теперь это называется банкирский дом) который уже сам договаривается с другими евреями-ростовщиками (те самые подписчики) о том кто ему "подбросит" дополнительных денег на займ феодалу. Соответственно, если хотим реструктуризации то цепочка переговоров та же самая. Феодал идет к тому самому еврею а тот уже с прочими ведет переговоры и в итоге приходят к какому-то решению. А все эти биржевые фиговые листочки служат ровно тому чтоб еврейца не подвесили за яйки поймав в подворотне.
Тут вопрос был в том будут или нет "крышевать" еврейских ростовщиков/банкиров. По займам сделаным в 1856 г возникли как раз тёрки. Договориться не удавалось, акурат на фоне польских дел 1863-1864 а потом еще и на фоне вопроса Аляски 1865-1866
тут краем этот вопрос затронут
370. (Lit.D.E.Orlov@yandex.ru) 2023/10/06 13:30
[ответить]
>>369.Александр Князев
>>>368.Орлов Денис Евгеньевич
>>Мне кажется вы всётаки путаете. К чему все эти истории про средневековье.Ибо там практиковалось именно прямое заимствование.
>
>Изменилась обертка, а начинка не изменилась. Все равно сначала как и раньше идут переговоры кредитор-будущий должник а уж как там это все "оформляется" или в виде обмена денег на расписку от руки с подтверждением гербовой печаткой или в виде ценных бумаг с биржи - это сугубо роли не играет
Существенно изменилась суть. Если при прямом займе Государь был должен конкретному еврею, с которым можно было договриться, отправить на плаху или ещё чего сотворить. Опять же всевозможные иные схемы "кому должен тем прощаю". Аналогично Еврей может требовать вернуть долг прям сейчас, раз государь -гадина.
То при облигационном займе. Казна должна не кому-то конкретно а невнятным держателям облигаций. Соответсвенно вести преговры просто не с кем. нет никакого единого кредитора с которым можно было бы поговрить. И это очень большая разница.
>>Про А2 бегающего по парижу ничего не скажу. Поскольку не совсем понимаю что вы имеете в виду.
>
>про то что царь поназанимал денег едва приехал в париж в 1856 г еще даже и переговоры о мире не закончились. И для того чтоб ему заняли ему пришлось проводить те самые переговоры с банкирами/ростовщиками в париже.
Я не в курсе.
Впрочем если для вас что займ, что кредит, что облигационный займ, что вексель это всё одна фигня, только оформление разное, то с вами приятно иметь дело.
369. Александр Князев2023/10/06 13:05
[ответить]
>>368.Орлов Денис Евгеньевич
>Мне кажется вы всётаки путаете. К чему все эти истории про средневековье.Ибо там практиковалось именно прямое заимствование.
Изменилась обертка, а начинка не изменилась. Все равно сначала как и раньше идут переговоры кредитор-будущий должник а уж как там это все "оформляется" или в виде обмена денег на расписку от руки с подтверждением гербовой печаткой или в виде ценных бумаг с биржи - это сугубо роли не играет
>Про А2 бегающего по парижу ничего не скажу. Поскольку не совсем понимаю что вы имеете в виду.
про то что царь поназанимал денег едва приехал в париж в 1856 г еще даже и переговоры о мире не закончились. И для того чтоб ему заняли ему пришлось проводить те самые переговоры с банкирами/ростовщиками в париже.
>А Долг у России был перед "голандскими подписчиками", купившими облигации.
это форма а не содержание. начинка не изменна с времен средневековья. на бирже нет "левых" покупателей, есть те с которыми уже договорились о том что они (те самые подписчики) чет купят и то по какой цене они купят - это все уже заранее обговорено и решено и подсчитано что получит должник и что он за это потом отдаст кредиторам.
все как и раньше но с чуточку более сложным внешним видом оформления займа. раньше было так: пришел феодал к ростовщику, говорит: "займи денег". тот в ответ: "один не потяну, но другие кошерные семьи помогут, надо договариваться, но это я беру на себя". в 19 веке появились биржи и прочие "подписчики", но и они это те самые "кошерные семьи" как и раньше
368. (Lit.D.E.Orlov@yandex.ru) 2023/10/06 12:35
[ответить]
>>366.Александр Князев
>>>364.Орлов Денис Евгеньевич
>>Соответсвенно, все эти прямые аналогии с кредитованием они немного запутывают.
>>Я не к тому что не могло быть прямых займов, но это явно было не основной практикой.
>а вторые - это старинные жидовские забавы про ростовщичество и кабалу известные еще с средневековья (на самом деле известные еще из библии, где Йосиф весь Египет в кабалу загнал). За займами к ростовщикам обращались вообще задолго до капитализма как такового. Государи охотно брали а жидовские ростовщические/банковские конторы охотно давали нехилые деньги вовсе даже не на дела мало относящиеся к каким-то экономическим проектам (брали на войну, брали на "поддержание штанов" и т.д. и т.п.)
Мне кажется вы всётаки путаете. К чему все эти истории про средневековье.Ибо там практиковалось именно прямое заимствование.
>И Россия тут вовсе не исключение причем брала охотно и в 18 веке и в первой половине 19 века как при А1 так и Н1 (который нехилый долг накопил еще до КВ), равно как и займы сделанные в 1856-1858 гг, когда А2, сразу как приехал в Париж, тут же и пробежался по банковским конторам, хватая займы на любых условиях - это нифига к "вывозу капитала" не относится.
Про А2 бегающего по парижу ничего не скажу. Поскольку не совсем понимаю что вы имеете в виду.
Но вот займы условно "1812 года" делались в облигационной форме.
Т.е. никакой условно говря "ротшильд" денег русской казне не давал. Деньги выручались от размещения долговых бумаг на бирже. Т.е. число кредиторов было условно неограниченным.(понятно что число игроков биржи тех времён не бесконечно, да и людей способных купить русские бумаги в значимых объёмах тоже не много) Это всё же не конкретный еврей дающий взаймы государю. Это совсем другой механизм.
Также и с Жд займами. когда например хотели взять "берлинский займ" в котором ещё Бисмарк поучаствовал. то вся идея была таже. Размещение бумаг на бирже. Бисмарк же обеспечивал гарантии прусского правительства по русским бумагам.
Это не прямое заимствоваание у жида банкира. и это не кредитование.
>с 35 стр.
>
Именно так инаписано на этой странице 35
"Крупные
стр. 35
займы предоставили банкирский дом Гопе и К, амстердамские банкиры де-Смет и антверпенский банкир де-Вольф, разместившие облигации русского займа среди голландских подписчиков."
Т.е. банкиры разместили "облигации русского займа среди голландских подписчиков" а собрав деньги (и вычтя свои проценты за труд)предоставили займ русской казне. В результате долг у казны был не перед банкирским домом Гопе, а перед голандскими подписчиками держателями русских долговых бумаг.
>Новшеством при А2 стало то что казна стала давать гарантии на займы частных лиц (те самые ж/д займы), но опять же это схематоз ростовщиков в чистом виде.
>
Этому новшеству уже в те времена было сто лет в обед.
по ссылке заголовок "Сколько денег Российская Империя была должна другим государствам"
Ответ нисколько. Государствам нисколько. А вот иностранным частным инвесторам была должна.
В те времена было крайне важно различать частников и государство.
Поясняющий пример.
В ходе размещения емнип второго галандского займа (того что на войну с наполеноом) после победы для облегчения издержек России выплата процентов по русским долговым бумагам была распределена поровну между Нидерландским правящим домом и английским Лондонским банком (с названием косячу скорее всего).
Под участие голандского дома на венском конгрессе Россией были даны гарантии Неделимости Нидерландов.
Эти гарантии были спущены в унитаз при Бельгийской революции. И Нидерланды перестали выплачивать свою половину по процентам голандского займа.(это упало на русскую казну). это вот всякое такое правительство.
Лондонский банк продолжал оплачивать свою долю процентов.
Началась крымская война. Англия воевала с Россией, а лондонский банкпродлжал выплачивать проценты по русским бумагам. и после Крымской продолжил выплачивать, пока облигации не были погашены.
Т.е. частные лица и государство это бошльшая разница в те времена.
А Долг у России был перед "голандскими подписчиками", купившими облигации.
(пишу по памяти потому названия все запросто переврал, но суть истории именно такая)
367. (varyag1904@yandex.ru) 2023/10/06 11:59
[ответить]
За деньги, заёмы и пр.
Деньги в России есть. Много денег.Их надо брать по разному, от запретов, конфиската до лотереи, игровых зон, лайнеров-казино.
Госзаёмы. И лавочку Штиглица прикрыть.
366. Александр Князев2023/10/06 11:14
[ответить]
>>364.Орлов Денис Евгеньевич
>Соответсвенно, все эти прямые аналогии с кредитованием они немного запутывают.
>Я не к тому что не могло быть прямых займов, но это явно было не основной практикой.
Да собственно я про то и говорю что процесс называемый "вывоз капитала" и влезание к ростовщикам в долги - это две большие разницы. Первое начинается где-то как раз в 1850-е (снова та же табличка снизу-справа)
а вторые - это старинные жидовские забавы про ростовщичество и кабалу известные еще с средневековья (на самом деле известные еще из библии, где Йосиф весь Египет в кабалу загнал). За займами к ростовщикам обращались вообще задолго до капитализма как такового. Государи охотно брали а жидовские ростовщические/банковские конторы охотно давали нехилые деньги вовсе даже не на дела мало относящиеся к каким-то экономическим проектам (брали на войну, брали на "поддержание штанов" и т.д. и т.п.)
И Россия тут вовсе не исключение причем брала охотно и в 18 веке и в первой половине 19 века как при А1 так и Н1 (который нехилый долг накопил еще до КВ), равно как и займы сделанные в 1856-1858 гг, когда А2, сразу как приехал в Париж, тут же и пробежался по банковским конторам, хватая займы на любых условиях - это нифига к "вывозу капитала" не относится.
с 35 стр.
Новшеством при А2 стало то что казна стала давать гарантии на займы частных лиц (те самые ж/д займы), но опять же это схематоз ростовщиков в чистом виде.
Ростовщики вообще к реальной экономике/реальному сектору, к той самой промке - относятся по-стольку по-скольку. Их деньги - это вещь в себе, оторвать деньги от реала и превратить их в самодостаточный и самоподдерживающийся ТОВАР, не имеющий под собой НИЧЕГО - к этому они уже шли в 19 веке (про это и уи говорит когда обсуждает все эти схематозы где берем миллион крутим год и получаем на выходе 10 млн. из ниоткуда. в 19 веке на наркоте такое даже работало, как и на грабеже "первого захода" в колонию)
примерно так и сейчас происходит, когда денежная масса в мире с 1 трлн разрослось до 14 трлн за 30 лет (формально никого как бы не грабят даже, но только формально)
разве промка и сопутствующие сферы вроде торговли за эти 30 лет выросли в 14 раз? Нет. Выросла только денежная масса - как то дерьмо из деревенского нужника куда бросили дрожжи.
365. Следж Хаммер (Le) 2023/10/06 12:27
[ответить]
> А то что российская казна постоянно брала займы на самых кабальных условиях а потом героически преодолевала трудности расплаты в режиме перманентных непрекращающихся никогда выплат - так кто нам доктор. Дело было не в бабине. На таких займах романовы сидели и до эпохи т.н. "вывоза капитала", еще С 18 ВЕКА
>Вы не смешивайте: есть ростовщическая (банковско-финансовая) буржуазия живущая вот как раз на тех самых кабально-ростовщических схематозах про которые вы и говорите: разводилово в стиле нынешних "мы одобрили вам кредит" и прочие разводы лохов когда вот тебе быстро-деньги а теперь ты нам должен сам долг+проценты равные не менее чем трем суммам долга, а в те времена ситуация еще усугублялась правилом "мы тебе дали бумажками, а ты все возвращай золотом".
А вы тчно представляете себе механизм заимствования того времени?
Дело в том что это не было механизмом кредитования или если угодно прямого заимствования.
Наверное ближайший современный аналог это облигационное заимствование.
Т.е. Русская казна ни у какого "лондонского банка" денег в долг не брала. Она размещала русские долговые бумаги на фондовом рынке.
Инвесторы покупали эти бумаги а казна получала деньги.
Соответсвенно говорить что она получала займы на неких кабальных условиях не совсем корректно.
Условия были конечно хуже чем например у Британской казны, но получше чем у Мексиканской.
Издержки можно разделить на два вида
1.Уплата процента по займу (в современной терминологии это купонный доход по облигации). Это тот процент который получал "немецкий бюргер" приобретший русскую долговую бумагу. Наши обычно давали 5% (хотя например британские бумаги могли давать и 4%) Просто "бюргеры"(понятно что это были не крестьяне а финансисты но это именно частные лица выкупившие бумаги на фондовой бирже) оценивали риски и следавали принципу рискованее бумага больше процент.
2. Технические издержки. Например уплата комиссии(иногда весьма большой) посредникам обеспечивающим выпуск и работу по бумагам. Или например привлечение обеспечения под бумаги и всякое ткое.
Т.е. к "мы вам одобрили кредит" и "платим бумагой берём золотом" это вообще никакого отношения не имеет.
Что касается формы выплат. То ровно как сейчас облигации имеют разные условия по валюте платежа, так и тогда долговые бумаги имели заранее определённый формат выплат.
К примеру голандские займы России, должны были гасится голандскими золотыми гульденами. Не эквивалентом в пресчёте, а именно гульденами. Это было условие платежа по данной ценной бумаге.
Соответсвенно, все эти прямые аналогии с кредитованием они немного запутывают.
Я не к тому что не могло быть прямых займов, но это явно было не основной практикой.
363. Александр Князев2023/10/06 09:08
[ответить]
>>362.yuu2
>Если посмотрите ту же Россию 1860х - "железнодорожные" кредиты большей частью оказались связаны обязательством покупать их продукцию. Т.е. они ввозят железки, мы расплачиваемся вполне себе золотом-серебром.
Железные дороги которые у нас были построены, они чьи? Английские? Нет, не английские. Англия в этом случае ничего не строила. Англия продавала рельсы. Да, продавала в рамках неравноправной торговли. Железки в обмен на золото, но где здесь вывоз капитала? В то время по таким правилам Россия и у китая покупала чай за "металл" (перестав расплачиваться "пушниной") что также привело к утечке не-бумажных денег не только в страны кап.лидеры но даже в еще более отсталые чем мы страны. А то что российская казна постоянно брала займы на самых кабальных условиях а потом героически преодолевала трудности расплаты в режиме перманентных непрекращающихся никогда выплат - так кто нам доктор. Дело было не в бабине. На таких займах романовы сидели и до эпохи т.н. "вывоза капитала", еще С 18 ВЕКА
Вы не смешивайте: есть ростовщическая (банковско-финансовая) буржуазия живущая вот как раз на тех самых кабально-ростовщических схематозах про которые вы и говорите: разводилово в стиле нынешних "мы одобрили вам кредит" и прочие разводы лохов когда вот тебе быстро-деньги а теперь ты нам должен сам долг+проценты равные не менее чем трем суммам долга, а в те времена ситуация еще усугублялась правилом "мы тебе дали бумажками, а ты все возвращай золотом". Все это под сурдинку "легкости" как получения (что правда) так и расплаты (что НЕ верно, поскольку меньше чем три суммы долга банкиры обратно не могут не получить). Тут для ростовщиков (в нынешних терминах банкиров) вообще не имеет значения на что ушли деньги и построено ли или не построено на них, значение имеют только схематозы прокрутки, проценты и сами деньги. К реальности это вообще не имеет отношения: деньги-время-деньги - вот схематоз. Тут нет ВЕЩЕСТВЕННОГО МИРА. До банкирского идеала эту схему довели в США в конце 20- нач. 21 вв. когда деньги появляются из ниоткуда, крутятся нигде (в т.н. "ценных бумагах" "вторичных ценных бумагах"), работают в никуда (в долги).
Другая часть буржуев - промышленники. Экспорт капитала - это завод Юза и появление Юзовки.
Есть и третья часть буржуев - торговцы.
362. yuu22023/10/06 07:00
[ответить]
>>361.Александр Князев
Эх, раз, ещё раз...
Если посмотрите ту же Россию 1860х - "железнодорожные" кредиты большей частью оказались связаны обязательством покупать их продукцию. Т.е. они ввозят железки, мы расплачиваемся вполне себе золотом-серебром.
Если посмотрите Японию 1880-90х, то кредиты получала в зачёт "откупа" таможенных платежей. По такой схеме Штаты ввозили в Японию табак и керосин, держа де-факто монополию. По такой схеме Британия ввозила в Японию рис, вынуждая японских крестьян переключаться на хлопок и шёлк для британских предприятий.
Так что "вывоз капитала" - это ОЧЕНЬ выгодная операция в умелых руках.
361. Александр Князев2023/10/06 06:32
[ответить]
>>359.yuu2
>>...Тогда как все дивиденды с колоний и полуколоний взымались "металлом".
еще раз заново с самого начала. Кроме англии никто в 19 веке никакой "металл" из колоний не вез. А в самой британской империи нигде кроме индии такую систему создать было не возможно. И вот вы делаете вывод за всех на основании единственного случая.
360. Следж Хаммер (Le) 2023/10/05 22:03
[ответить]
Сталистый чугун
359. yuu22023/10/05 19:48
[ответить]
>>355.Александр Князев
Вот я и говорю: Вы избирательно читаете.
Да: "гранды" экспортировали капитал на комфортных для "вещного" мира 5% годовых. Но при этом 90% кредита "на развитие" составляла резанная бумага. Тогда как все дивиденды с колоний и полуколоний взымались "металлом".
Соответственно, единожды вложив в "экспорт капитала" 1млн. "металлом" и 9млн. "фантиками", "гранды" получали 0,5млн. "металлом" ежегодно.
=====
В тех же Штатах на момент введения "золотого стандарта" обеспеченность денежной системы золотом была на уровне 20 центов на человека (и это в стране, первой явившем миру миллиардеров).
Так что "экспорт капитала" рука об руку идёт с эмиссией "бумаги".
======
А инвестиции в развитие колоний это почти всегда "связанный кредит". Когда вместо 5% годовых предлагают 3%, но на условии загрузки производственных мощностей кредитора.
358. Следж Хаммер (Le) 2023/10/05 16:58
[ответить]
по поводу ресурсов
по построению общества
356. (Lit.D.E.Orlov@yandex.ru) 2023/10/05 10:20
[ответить]
355. Александр Князев
353.yuu2
Сори что влезаю, господа.
С интересом читаю вашу пикировку.
Позволю себе высказать следующее мнение:
Вы оба правы и не правы одновременно. У меня создалось впечатление что вы говоря примерно об одном и томже смотрите на предмет с разных точек зрения. При этом ни одна из них не может претендовать на полный охват вопроса.
Я предлагаю вам не противостоять друг другу а попробовать объединить оба подхода в оден более комплексный.
И ещё мне очень понравилась фраза про намазывание золота на хлеб.
Полагаю для более полного понимания надо бы рассматривать вопрос с привлечением в тему вопросов демографии и социального устройства..
355. Александр Князев2023/10/05 08:30
[ответить]
>>353.yuu2
>>>352.Александр Князев
>Вас системно наё...вают.
Нет Уи, это вы зело легковерный к пропаганде западного "процветающего мира". Это и есть наш НЫНЕШНИЙ мир в котором правят БАНКИРЫ и ЕСТЕСТВЕННО что они пропагандируют то что выгодно им а не то что есть НА САМОМ ДЕЛЕ.
>Да - время возврата инвестиций в "вещном" мире исчисляется годами. Но при кредитовании полуколонии/колонии искомые 50% годовых по металлу - это проблема колонии.
Вы золото на хлеб не намажете. А колонии сходу могут быть прибыльными только в следующих случаях
1) Первый заход и прямой грабеж и экспроприация "ранее нажитого" местными аборигенами. Ровно так как поступали испанцы в Америке, ровно так как поступали англичане в Индии, как потом так же Россия поступила с Туркестанскими ханствами выколачивая из них контрибуции сразу после завоевания. Это мимолетный источник дохода, краткосрочный и не везде применимый (с тех же дикарей папуа и взять-то нечего). А дальше начинается тот самый реальный мир - мир вещей, где надо налаживать хозяйственную деятельность, строить экономику и крайне желательно не резать курицу которая несет если и не золотые то хоть какие-нибудь яйца. Как правило первоначальный грабеж даже не всегда окупает затраты на занятие/оккупацию территории/страны (зависит от первоначальной зажиточности которая и есть тот самый мир вещей).
2) Колония может быть прибыльной почти сходу, но это метОда короля Леопольда, который он применил в Бельгийском Конго - относиться к аборигенам как к скоту выжимая из них все что можно и нельзя, не щадя никого. Собственно бельгийцы тут не первооткрыватели, раньше их подобное тоже применялось. Террор как средство выжимания прибыли - примеров в истории тьма.
_________________________
Собственно цифры в компьютере или на бумаге, да даже золото в банковском сейфе - то что банкиры называют деньгами - это одно, но львиная/подавляющая часть населения любых стран живет-то как раз в тварном/вещественном мире, это там где млядская ипотека - это песец какая кабала и расплачиваться с банком предстоит десятки лет (те самые мелкие ручейки возвращающиеся "инвестору" очень долгое время).
На государственном уровне оно на самом деле также: что выбрать: штабелёк золотых слитков лежащих в хранилище Гос.банка или работающий завод? С точки зрения государства и государственников - построенный на это золото завод казне полезней.
354. Александр Князев2023/10/05 09:03
[ответить]
Русско-монгольское соглашение 1912 года.
рассматриваются историческая роль и место соглашения
__________________________________________
Историческое значение испанского нейтралитета в Первой мировой войне
Рассматривают вопросы того как и почему Испания осталась нейтралом, но под нейтралитетом тут скорее надо понимать "изоляцию".
Франция не могла допустить вхождения Испании в единый блок с Германией, в таком положении она уже была в 16-17 веках, когда и в Испании и в Германии (Священной Римской империи) на тронах сидели Габсбурги, зажавшие Францию в клещи. Франки костьми лягут, но подобного не допустят, чтоб Испания засоюзничала с геополитическими соперниками франции. Как максимум Испания останется "нейтральной" а по факту в изоляции.
353. yuu22023/10/04 02:01
[ответить]
>>352.Александр Князев
Вас системно наё...вают.
Системный разрыв между бумажным обращением и наличным металлом для Британии и Франции начался ещё в 17м веке.
Когда в справочниках пишут "покрытие кредитных билетов ххх%", пишут часто фигню. Когда Россия декларировала 100% покрытия, то монетарное золото составляло около 60; остальное - "золотая наличность" грандов - бумажная. Когда Франция декларировала 60% покрытия, то там не только засчитывалось "бумажное золото" сопредельных стран, но и "терялось" развитое вексельное обращение. Так что к началу 20го века реальное золотое покрытие франка было на уровне 20%, фунта и марки - под 10%, йены около 1%. Но номинально все они числились "золотыми".
И Британия с Германией схлестнулись не из-за границ какого-либо Камеруна. А именно по причине столкновений на почве "экспорта капитала".
Да - время возврата инвестиций в "вещном" мире исчисляется годами. Но при кредитовании полуколонии/колонии искомые 50% годовых по металлу - это проблема колонии.
352. Александр Князев2023/10/03 23:41
[ответить]
>>351.yuu2
>>>341.Александр Князев
>Понятно. Хронический "кол" по экономике.
Не читайте трудов современных экономистов рассказывающих вам уроки по истории. Тогда версия в которую вы уверовали покажется совсем не тем что было на самом деле.
>"Гранды" потому и занялись экспортом капитала, что имели 5-10% монетарного покрытия. Т.е. вывозили резанную бумагу, а лохам из полуколоний навязывали требование 100% покрытия.
То о чем вы говорите работало не везде, точнее
ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО И ТОЛЬКО в британской империи. Но и там не везде а только в Индии.
Прочие колониальные державы ничего подобного не создавали. Зачастую в не английских колониях вообще ходила валюта метрополии марки или франки. Или же создавали колониальные валюты но далеко не сразу и далеко не всегда и не везде. Система очень варировалась в зависимости от страны а также в зависимости от самой колонии конкретной метрополии.
Не было возможности зачастую в конкретных колониях обеспечить добычу драг.металла и привязку к местной валюте. Был курс местечковой колониальной валюты к валюте метрополии который метрополия регулировала.
Это с Индией можно такое было провернуть: туда бумажные деньги обратно только золотые гинеи. А попробуйте например высасывать все золото/серебро с любой другой колонии. Устойчивого потока не создать тем более не обратить в деньги даже если там моют золотой песок. Но он не есть деньги как таковые. Он продаётся за деньги.
>Т.е. имея 1млн. "металлом" гранды допечатывали 9млн. "бумагой". Втюхивали этот букет лохам, и под 5% годовых получали одних только дивидендов по 0,5 млн. "металлом". Скромные 50% годовых.
Вообще не так. Условно метрополия решила вложить 10 млн в колонию на постройку допустим ж/д. И она их здесь и сейчас вкладывает в моменте. А вот выйти на прибыль это задача НЕСКОЛЬКИХ лет. А полностью проект окупится через несколько ДЕСЯТКОВ лет. В итоге страна теряет МНОГО И ПРЯМ СЕЙЧАС а какой-то доход начнёт получать ПО-МАЛУ И ПОТОМ а отобьет все затраты вероятно даже не в нынешнем поколении.
>И чем позже Германия оклемается от поражения в альт-1870м, тем меньше она сможет заработать на вывозе капитала.
Вам банкиры задурили башку. В эпоху когда доллар трилионами появляется из ниоткуда и все эти финансовые процессы выглядят именно вот так же легко как вы их живописуете с схематозом и прокруткой а-ля берём миллион крутим его год получаем обратно миллион и сверху банковский процент.
Но там и тогда эта хирня не работала. Как работала? А так: берём с экономики франции туеву кучу бабла в сотни миллионов франков и десятки лет строим чертов суэцкий канал а когда он откроется прибыль будет идти тонюсеньким ручейком и затраты на него отобьются лишь через десятки лет в жизни следующих поколений.
В итоге не Франция сосёт колонии а колонии сосут из Франции потому что проектов много всяких разных. И чтоб колонии давали прибыль их надо РАЗВИВАТЬ в них надо немало вкладываться и чёт там строить.
Вывоз капитала может быть и не в колонии а в полуколонии как например стройка КВЖД. Россия вложила горы бабла в эту стройку. Вот только прибыль пошла обратно хилым ручейком а вовсе не могучим потоком. Нужно было ЕЩЕ ВКЛАДЫВАТЬ БАБЛА ДОПОЛНИТЕЛЬНО для сопутствующей развития желтороссии чтобы хотя бы квжд перестало быть убыточным.
Те же колонии Германии в массе своей хапнутые в сер 1880-х ещё и к 1900 не стали прибыльным кроме самоа и того. А папуа и к 1914 г оставалась убыточной колонией. Хотя немчура немало вложила там в разные плантации и прочие развития инфраструктуры. Они планировали к началу.1920-х полностью вывести папуа на самоокупаемость
>НЕяпонские владения де-юре.
Эдзо анексировалось/национализировать в казну в 18 веке. Исключительно по внутрияпонским раскладам группировок оно было снова восстановлено и возвращено клану мацумаэ. Причём с 1855 там опять ввели прямое управление сегуна.
351. yuu22023/10/03 19:54
[ответить]
>>341.Александр Князев
Понятно. Хронический "кол" по экономике.
"Гранды" потому и занялись экспортом капитала, что имели 5-10% монетарного покрытия. Т.е. вывозили резанную бумагу, а лохам из полуколоний навязывали требование 100% покрытия.
Т.е. имея 1млн. "металлом" гранды допечатывали 9млн. "бумагой". Втюхивали этот букет лохам, и под 5% годовых получали одних только дивидендов по 0,5 млн. "металлом". Скромные 50% годовых.
И чем позже Германия оклемается от поражения в альт-1870м, тем меньше она сможет заработать на вывозе капитала. Равно как: чем острее будет стараниями победившего Наполеона военно-морская гонка, тем меньше "гранды" заработают на схематозе "вывоз капитала". Расчищая путь для российских товаров и капиталов.
=======
С Японией у Вас тоже нелады. Договор "утонувшей экспедиции" не заключён до тех пор, пока не признан российским амператором. И "визит вежливости" покажет, что договариваться нужно по-новой. Сахалин, Курилы и Хоккайдо на 1850е - НЕяпонские владения де-юре.