1000. (cvarb@mail.ru) 2024/07/10 21:16
[ответить]
>>999.Александр Князев
>>>998.К.ВАРБ
>>Александр Князев, беда в том что у нас нет никаких исторических свидетельств (археологические есть) о Батыевом нашествии
>В 13 веке рубрук ехал с рима в карокорум к великому хану. Монах от папы послом. Есть у него описание киева заброшеного опустевшего с кучей костей не похороненых у стен города.
Если у стен то не мирные жители и не киевляне.
То есть лгут всё же на Даниила, что он совсем об обороне не думал и не встретил противника на первых же рубежах :)
>Мы можем спорить о степени ущерба но никак не о том было ли нашествие батыя или нет.
Для понимании степени ущерба надо понимать что основным трактом, несколькими даже, это был Киев-Чернигов-???- Рязань- Владимир и Муром.
Вот этот вот "???" - это то что совершенно было уничтожено Батыем в нуль и никак не восстановилось. ВООБЩЕ!!! До ныне там лежит заповедная засечная черта - которую археологи ещё и не начинали копать.
>Чтоб вы лучше понимали. Главный ущерб был нанесен городам. Сельское население пострадало гораздо меньше потому что деревня тогда это 5-7 дворов и уйти в лес (а лес там кругом) могло стремительно.
Вопрос этот спорный, насколько могли. Или точнее насколько это население пострадало, это и относительно городского так же.
Однако мы знаем что некоторые виды ремёсел в городах где побывали монголы просто перестали существовать и не восстановились века после.
Вопрос же о населении Киевщины и Черниговщины - то оно поменялось весьма недавно с русского на украинское ибо русское было либо изгнано либо вырезано именно в результате классических этнических чисток, а именно в 15-17 веке.
999. Александр Князев2024/07/10 17:40
[ответить]
>>998.К.ВАРБ
>Александр Князев, беда в том что у нас нет никаких исторических свидетельств (археологические есть) о Батыевом нашествии, то что мы имеем это поздняя историческая фантазия никак не соответствующая географии домонгольской Руси, ну как Рюрик с Рюгена если он не Садко. Сказание о Невеевой рати соответствует, а о Батые нет.
В 13 веке рубрук ехал с рима в карокорум к великому хану. Монах от папы послом. Есть у него описание киева заброшеного опустевшего с кучей костей не похороненых у стен города. Врет наверное собака латынская. Всем врет и своему патрону лажу втирает в докладе. Его записки сохранились в ватикане.
Мы можем спорить о степени ущерба но никак не о том было ли нашествие батыя или нет. Мы можем спорить о его сроках но о том было ли оно или нет. - это не обсуждается. И да батый мог позволить себе разом осаждать по нескольку городов а не последовательно идти от одного к другому. Вот и получается что он не обязан был метаться как метеор но только лишь его командиры брали каждый свой город.
Чтоб вы лучше понимали. Главный ущерб был нанесен городам. Сельское население пострадало гораздо меньше потому что деревня тогда это 5-7 дворов и уйти в лес (а лес там кругом) могло стремительно. А вот горожане оказывались в ловушке уповая на городские стены. Так вот если даже к началу 20 века численность горожан была не более 15% то что говорить о 13 веке, когда даже такой крупный город как киев насчитывал ок.60 тыс. При общей численности населения в 2млн челов на руси и доле горожан в 10% (никак не более). Если даже принять версию о том что во взятых городах перебили всех. То это 1/10 населения. Потом суздальско-владимирские города поднимались за счет переселенцев с юга. По югам удар был с промежутком. 1240 - чернигов 1241 - киев. Время сбежать было После опустошения севера в 1238.
998. К.ВАРБ2024/07/10 16:24
[ответить]
Александр Князев, беда в том что у нас нет никаких исторических свидетельств (археологические есть) о Батыевом нашествии, то что мы имеем это поздняя историческая фантазия никак не соответствующая географии домонгольской Руси, ну как Рюрик с Рюгена если он не Садко. Сказание о Невеевой рати соответствует, а о Батые нет.
997. К.ВАРБ2024/07/10 16:19
[ответить]
Северяне значит чёрные. Столица северской земли Чернигов.
Есть разные этноверсии, но факт, был какой-то чёрный каганат, отчего этносы в него входившие так назывались.
Вся киевская земля и все чёрные клобуки (то есть каракалпаки) желают видеть тебя князь на киевском столе.типа того.
Формула очень древнее, она была по свидетельству Прокопия у вандалов и аланов
996.Удалено написавшим. 2024/07/10 16:12
995. Дмитрий Иванович (rjetpvo@zaoproxy.ru) 2024/07/10 15:31
[ответить]
>>992.Следж Хаммер
>>>991.Александр Князев
>Почему малороссы не помнили древних русских былин и преданий? О нашествиях на Русь 'завислянских' славян
В БСЭ утверждалось в томе от 197**-ого года, что после монгольского нашествия произошла вторичная колонизация Приднепровья с территории современной Польши племенами родственными предыдущим его насельникам. Эта позиция была даже в постсоветском украинском учебнике истории - заселить Киевщину монголы позволили князю Василько с народом, как не замеченных в сопротивлении им (имя князя, за давностью лет, мог и не правильно воспроизвести).
994. Александр Князев2024/07/10 15:27
[ответить]
>>992.Следж Хаммер
>>>991.Александр Князев
>
>Почему малороссы не помнили древних русских былин и преданий? О нашествиях на Русь 'завислянских' славян
>
тут верно отмечено то что киев заселялся дважды. нам интересен второй эпизод. механика такова, в 13 веке киев был полностью запустошен татарами. и не только киев, все киевское княжество, все переяславское княжество и юг черниговского княжества (столица черниговского княжества переместилась в 14 веке в брянск), также почти полностью обезлюдило новгород-северское княжество
куда делись люди? по большей части не столько их даже всех перебили сколько они спасаясь от набегов ушли или на север (во владимирские и в смоленские земли) или на запад (к даниилу галицкому). но б.ч. все же именно на север. видим как ярослав всеволодович князь переяславский уходит с дружиной во владимир в 1238 г (именно эта переяславская рать была костяком войск александра невского в битвах на неве и на чудском озере). а в конце века и митрополит киевский сбежал во владимир. киев захирел почти в ноль. жизнь теплилась едва в лавре но и там оставалось несколько монахов.
на карте к северу от орды получилась эдакая "ничейная земля", там даже князя не было
с сер 14 века литва повела реконкисту и в 1362 г и в битве на синих водах разгромила татар. после этого начала заново осваивать южную русь причем борьба продолжалась до 1399 г и завершилась битвой при ворскле
именно с литвы и набежали переселенцы, а там свои традиции или с "земли рогволдовой" или вовсе от литвы которая в летописях самых ранних лютва т.е. лютичи (те полабские славяне).
реконкисту
993. * (Lit.D.E.Orlov@yandex.ru) 2024/07/10 15:14
[ответить]
>>992.Следж Хаммер
>>>991.Александр Князев
>
>Почему малороссы не помнили древних русских былин и преданий? О нашествиях на Русь 'завислянских' славян
>
Спасибо. Так всё не было повода познакомиться с Погодиным.
А оказалось он "дурак", а не учёный.
Хотя возможно автор статьи вырвал из контекста. Надо будет почитать сами труды, для составляния мнения. Когда дойдут руки.
992. Следж Хаммер2024/07/10 15:00
[ответить]
>>991.Александр Князев
Почему малороссы не помнили древних русских былин и преданий? О нашествиях на Русь 'завислянских' славян
991. Александр Князев2024/07/10 13:17
[ответить]
Язык древнего Киева и его наследники
тут вот еще что нужно понять, те слова которые представлены якобы из латыни и немецкого к ним не относятся. А вот так. Дело в том что изначально племя венедов проживавших на территории вокруг вислы и которое упомянуто еще античными авторами изначально славянским НЕ было. Часть этих самых привисленских венедов переселилась в район адриатики там где область Венето и город Венеция, часть этих венедов жила в районе вены (лат виндобоны), часть жила у нынешнего Боденского озера на границе нынешних Швейцарии и Германии, а латинское название этого озера Lacus Venetus. О том что племена италиков (одно из которых латиняне) в италии пришлые из-за альп с севера говорит археология. т.е. прародина их лежит в районе дуная откуда последней волной в италию пришли венеты (их язык известен и он совершенно не славянский).
В общем это все седы расселения тех первых изначальных венедов которые нифига не славяне, но они таковыми СТАЛИ потом в историческое время подвергшись славянизации (и оставив некоторый пласт своей лексики нам). Славянизированы были кстати многие не славянские племена в том числе и привислинские венеды среди прочих, чуть позже венды уже как славяне продвинувшись еще дальше на запад на территорию гдр.
А первой достоверно славянской культурой являлась киевская
которая в свою очередь кровь от крови предыдущая зарубинецкая. и вот эта вот зарубинецкая в свою очередь синтез степных скифов (те самые скифы-пахари) и лесных жителей (с большой вероятностью вообще не индоевропейцев). И да сюда надо добавить венедов с их латино-германским суржиком от которых все эти примеси как в польском (чуть больше) так и в русском (чуть меньше). И да граматика славянских языков куда ближе латыни чем даже нынешние романские.
___________________
в догонку, древнерусские графити в киевской лавре