выносящая в нуль высокую грамотность прибалтийских губерний.
В принципе там показана ситуация которую мы обсуждали.
(в том числе не без лая но и на примере СССР)
Учи не учи колхозников, но если им в обыденной жизни грамотность не будет нужна - к призыву в армию они будут читать в лучшем случае по складам.
Бытие определяет сознание.
Следовательно
1) полная мануфактуризация всей страны + обязанность хоть и формальная как в КЗоТ постоянного повышения квалификации за счёт работодателя.
2) Еженедельный показ на диапроекторе или как он там назывался развлекательного и просветительского контента в каждом селе.
869. К.ВАРБ2024/06/25 17:32
[ответить]
Я не понимаю,зачем в шиизм, ГГ имеет возможность напрямую с Историческим Оператором поиграть. Если переводить в страну то в бабизм.
Можно и в бахаи, но я как Попаданец не рискнул бы, потому что Баха пророчествовал что Германия дважды выступит против всего мира и дважды будет бита
Однако на нас точно попрет, а следовательно с толстовством этой религии, захватит. Чего не хотелось бы.
А вот азаи вполне адекватная вера, правильная, монархическая.
Вполне для нашей кармы и исторической судьбы приемлемая.
868. (Lit.D.E.Orlov@yandex.ru) 2024/06/25 15:59
[ответить]
>>866.Александр Князев
>>>864.Орлов Денис Евгеньевич
>>>...Я не отвергаю наличия иррационального, скреп, сокральности... Не отказываюсь их учитывать. Я отказываюсь воспринимать их упрощённо, как некие инфернальные категории, которые просто данность.
>
>Да неужели? Мне кажется ровно наоборот. Вы именно их и не хотите брать в расчет.
Давайте посмотрим.
> Я вам говорю не надо трогать суннизм и менять его на шиизм. Это затрагивает сакральное начало и это опасно трогать и это может вызвать очень нехорошие последствия.
Что я вам писал:
> Я отказываюсь воспринимать их упрощённо, как некие инфернальные категории, которые просто данность.
Вы суёте мне эту сакральность как данность как нечто образное непонимаемое, не изменяемое, которой нужно просто принять без всякого осознания того чем оно является фактически.
Ну так я не сакральность не принимая. Я такой подход не принимаю.Для меня ваше утверждение что "это затрагивает сакральное начало" не имеет значения не потому что я сакральное начало отрицаю. А потому что механизм этого затрагивания не раскрыт. Так-то затронуть сакральное начало можно чем угодно, даже введением в солдатский рацион селёдки.
А вот раскрыть механизм, глубину. Выяснить насколько вообще всё это применимо это другое.
> А в ответ? Ерунда, мол. Ничего тут нет такого.
Такого я не писал.
> Вера? Та поменяют они веру.
Давайте рассуждать логически. Они эту веру приняли? приняли. До этого у них другая вера была? была. Что заставляет думать что эту веру они уже не примут? вот именно эту, вот именно они, вот точно никак. На основании общих суждений о сакральности? Извините я такой подход не приемлю. Либо давайте предметно разбираться, либо ...
> Поработаем над этим. Все конформисты, главное ловко все провернуть.
Не все комформисты. А большинство комформисты. В цивилизации большинство населения вынуждено подстраиваться под существующие порядки. Нонкомформисты не выживают. И это даёт возможность с людьми работать.
>Тут надавим там прищемим тут даруем оп и переобуются как миленькие легко и просто.
Не легко и просто, но именно так и работают социальные технологии. Причём работают испокон веков.
>А это не легко и не просто а еще опасно трогать потому что может всю систему в разнос пустить.
Несомненно.
> Можно чутка подтолкнуть существующий суннизм слегка не сильно в нужную нам сторону не спеша не торопясь осторожно как саперы с миной по чуть чуть сдвигать оглядываясь и БОЯСЬ делать резкие движения. Не ломать не устраивать коренной слом и полную перестройку но эволюцию, растягивая на поколения сдвиги. Только так. Потому что сакрально а народ будет за сакральное бороться.
Вы снова заняты риторикой. У вас одно изменение сакрального называется "слегка и не сильно", а другое "ломать сакральное".
В то время как в социальных технологиях важен не размер изменений сакрального как таковой, а псоледовательность и постепенность работы с его изменением.(т.е. соотнесение размера изменений и длительности его достижения).
Вы говрите "слегка толкнуть". Ну так, чего замерли. Толкнули. Толкните ещё раз. Затем ещё. Так работают социальные технологии.
Боле того. Ещё одну тайну открою. Если не толкать, то это сакральное не бултыхается на месте. Оно само дрейфует. Оно всегда меняется.
Мы лишь должны придать изменениям нужное направление.
Не "ломать" а именно таким словом описывается резкое изменение. И оно конечно породит эти тонны кровищи.
А просто толкать. Куда ну почему бы нам не толкать в сторону шиизма. Вот почему нет?
Поримерную последовательность я вам нарисовал. В каком месте там должен взвиться флаг народного возмущения и политься реки крови. Давайте найдём эту точку и смягчим её. Растянем во времени, перемежуем с другими действиями.
867. (Lit.D.E.Orlov@yandex.ru) 2024/06/25 15:33
[ответить]
>>865.Александр Князев
>>>863.Орлов Денис Евгеньевич
>>>...Меня привлекает игра ума. Я никакими фантазиями по поводу возможного величия России не страдаю. Мне это не интересно совершенно.
>
>Но взяли Россию.
А что я должен был взять? Буркина-Фасо? При том что принципиально для меня нет разницы за белых играть или за чёрных.
Допустим я взял бы Англию. Отлично. Английский у меня посредственный. Как мне выстроить историческую диспозицию, На основе советского учебника. Тут с отечественными то источниками подзапаришься игровые условия воссоздавать. А на чужом поле попробуйте.
> есть достаточно много альтернативок когда "наши там" т.е. в прошлом но не здесь.
Для того чтобы написать про "наши там" нужно иметь представление о том как оно там было. В реальности не по советским учебникам средней школы. А у меня нет исторического образования. Я в другой области работаю. Мне просто это не поднять.
> но просто приключенчество.
Извините а просто приключенчество без тонкостей и деталей меня не привлекает.
> есно это все "утопия", но... изучение истории, примеров из жизни, причинно-следственных связей полезно чтоб понять как мы докатились до жизни такой.
А что вам не понятнов том как мы докатились: жадность, неинформированность и пустое прожектёрство вот основные причины.
>и вот это представляется мне нужным, знать о таких развилках, потому что бывают моменты когда дороги вперед просто нет. надо вернуться назад к развилке и идти другой дорогой той которую возможно даже могли когда-то отвергнуть. а теперь возможно опять придется на нее выходить.
Это утопия. Невозможно вернуться назад. Ни одна ситуация не повторятся в достаточной степени точности даже для того чтобы принять схоже решение. На этом в частности сыпятся все заимствователи западных социальных технологий, как пример. А уж размышлять о каком-то возврате назад просто дикость.
Не люблю диамат, но там есть хороший образ спиральности развития. Вот мы движимся "пусть по спирали" но строго вперёд никаких возвратов нет и быть не может. Даже если нам кажется что мы вернулись в туже точку , мы на самом деле находимся на другом витке спирали. И то что могло бы сработать хорошо на предыдущем ветке на этом может сработать как-угодно. потому что мир изменился.
И я хотел даполнить своё о идиотии.
Выскажу здесь.
Все эти АИ реальность за оконом не изменят. Поэтому если реальность действительно не устраивает, прям кушать невозможно. То нужно ей заниматься.
Конечно я не беру в учёт АИшки которые просто являются пропагандистским продуктом и призваны засрать мозг читателям и направить их стройными рядами в исключительно правильном направлении.
866. Александр Князев2024/06/25 15:27
[ответить]
>>864.Орлов Денис Евгеньевич
>>...Я не отвергаю наличия иррационального, скреп, сокральности... Не отказываюсь их учитывать. Я отказываюсь воспринимать их упрощённо, как некие инфернальные категории, которые просто данность.
Да неужели? Мне кажется ровно наоборот. Вы именно их и не хотите брать в расчет. Я вам говорю не надо трогать суннизм и менять его на шиизм. Это затрагивает сакральное начало и это опасно трогать и это может вызвать очень нехорошие последствия. А в ответ? Ерунда, мол. Ничего тут нет такого. Вера? Та поменяют они веру. Поработаем над этим. Все конформисты, главное ловко все провернуть. Тут надавим там прищемим тут даруем оп и переобуются как миленькие легко и просто. А это не легко и не просто а еще опасно трогать потому что может всю систему в разнос пустить. Можно чутка подтолкнуть существующий суннизм слегка не сильно в нужную нам сторону не спеша не торопясь осторожно как саперы с миной по чуть чуть сдвигать оглядываясь и БОЯСЬ делать резкие движения. Не ломать не устраивать коренной слом и полную перестройку но эволюцию, растягивая на поколения сдвиги. Только так. Потому что сакрально а народ будет за сакральное бороться.
865. Александр Князев2024/06/25 15:14
[ответить]
>>863.Орлов Денис Евгеньевич
>>...Меня привлекает игра ума. Я никакими фантазиями по поводу возможного величия России не страдаю. Мне это не интересно совершенно.
Но взяли Россию. не где-то там, но здесь. есть достаточно много альтернативок когда "наши там" т.е. в прошлом но не здесь. просто литература. интересно даже бывает. но просто приключенчество.
в каком-то смысле о "здесь" проще, потому что понятней привычней знакомей. есно это все "утопия", но... изучение истории, примеров из жизни, причинно-следственных связей полезно чтоб понять как мы докатились до жизни такой. есть до сих пор "направления" которые задали они но мы и сейчас по нему катимся и таких развилок полно, которые до сих пор еще не отыграли своё. впрочем есть и те из которых мы выпрыгнули, поворотив на другую дорогу. и вот это представляется мне нужным, знать о таких развилках, потому что бывают моменты когда дороги вперед просто нет. надо вернуться назад к развилке и идти другой дорогой той которую возможно даже могли когда-то отвергнуть. а теперь возможно опять придется на нее выходить.
864. (Lit.D.E.Orlov@yandex.ru) 2024/06/25 14:56
[ответить]
>>862.Александр Князев
>>>860.Орлов Денис Евгеньевич
>конечно я упрощаю сакральность. а как иначе о ней говорить если вы вообще отвергаете ее учёт
Так я не отвергаю. вы почитайте меня внимательно. Я не отвергаю наличия иррационального, скреп, сокральности... Не отказываюсь их учитывать. Я отказываюсь воспринимать их упрощённо, как некие инфернальные категории, которые просто данность.
863. (Lit.D.E.Orlov@yandex.ru) 2024/06/25 14:53
[ответить]
>>861.Александр Князев
>>>860.Орлов Денис Евгеньевич
>
>Вот на что хочу обратить внимание. Задумайтесь, в вас есть это иррациональное? Я думаю есть.
Несомненно есть.
> Ну вот вы пишите альтернативку. А что вас сподвигло на это? Ну как бы было и было, было и прошло. Вам ли не плевать? Но нет вы уже достаточно долго пишите, лопатите литературу что-то ищите изучаете. А почему? Это же не логично? Не несет выгоды, разве что моральное удовлетворение. Ну так что явилось побуждающим мотивом? Может окружающая действительность? Может она чем-то не устраивает? Цепляет реальность. Чем? Неправильностью? Несправедливостью?
О том как я занялся этим писательством и почему я неоднакратно писал. И мне не сложно напомнить.
Что сподвигло?
Я давн ий любитель АИшки. Для меня АИ это игра ума. Некий мысленный эксперимент. когда я читал чужую АИ меня всегда интересовали тонкости прописания человеческих отношений. Я их оценивал, искал ошибки, примерял. Это как разбор шахматной партии.
Большое влияние на меня оказал Красницкий с кго Отроком. Я аж на его форумную плащадку залез чтоб с автором по обсуждать. Жалко лично не удалось пообщаться.
А точкой выхода из равновесия для меня стал Ланцов с его Александром 3. Я был просто возмущён. Такая начальная историческая диспозиция "шахматная партия" манила тонкостями игры. А её так примитизировали превратили в ...
Я сказал себе хватит, раз они не хотят "играть в шахматы" и доставлять мне удовольствие . Я сам заведу свою шахматную партию с блэкджеком и шлюхами. И буду ею наслаждаться. Наслаждаться сложностью и многофакторностью человеческих систем.
Вот так мне стало "не плевать".
Я погрузился в 19 век и получаю от этого своеобразное удовольствие.
Что касается действительности. Я от неё не в восторге. Ноу меня есть достаточно широкий набор инструментов для её игнорирования. (это и компьютерные игры, и водка, и моделирование...)
Чем меня неустраивает реальность. Это тоже не сложно.
Я маленький человек. Со всей свой иррациональной и рациональной требухой.
А господа из окружающей реальности пытаются при помощи пропоганды влезть мне в мозг. Это раздражает. Берёте налоги. Потерпим. Но в мозг то срать зачем.
Что же касается справедливости и т.п. то я к этому спокойно отношусь. Я потому что понимаю(как мне кажется) механизм этой категории. Потому не переживаю. С правильностью точно так же.
Я маленький человек.
>Некоторые драпают как тараканы. Не все. И не все хотят драпать. Вспоминается Верхний Ларс - вот они тараканы, люди без родины, человеки мира. Ничего кроме презрения и позора не заслуживают. Им плевать впрочем. У них нет Родины нет любви к отечеству и отечества нет. Они те самые безликие ничейные манкурты.
Мне как-то пофигу. В данном куске текста, я вижу пропагандистские патерны и ничего больше.
>Вы еще не удрали?
Мне лично предстоит помереть там где я родился. Но вот вся эта патетика которую в мою голову пытаются загрузить... шли бы они в баню.
> И вы пишите альтернативку ища там позади в истории точку где все пошло не туда.
Это не так. Меня не интересует что и у кого пошло не туда. Это совершенно бессмысленное занятие. Меня привлекает игра ума. Я никакими фантазиями по поводу возможного величия России не страдаю. Мне это не интересно совершенно. Я просто взял изначальные условия и в них разыгрываю пратию. И этот процесс мне интересен.
> А могло быть иначе. А зачем иначе? Если вам не наплевать на страну и народ вам иначе не нужно.
Мне не плевать на страну. Я в ней живу. Но я знаю своё место. Поэтому всякими иллюзиями об "могло бы быть иначе" я не увлекаюсь. Хотите знать моё мнение о реальности: она наступила совершенно закономерно. Механизм её наступления мне понятен. К АИ он не имеет никакого отношения. При этом если бы авторы АИ хотели бы "переиграть историю" то им следовало бы разобраться в механизме и устранить его причины. А причины эти сидят в людях. Не переделав патерны в бошках людей никакого иного исхода относительно ральности получить не возможно.
Можно конечно тешить сбя "эффектом бабочки", но это всё утопизм.
> Вам ведь логичней драпануть и наплевать на всё и вся. Но вы нелогично действуете иначе, не бежите но еще и пишите про то как иначе могло быть тогда чтоб иначе стало сейчас и реальность царапала бы меньше.
Вот последнее ошибочно. Я не стремлюсь к
>чтоб иначе стало сейчас
Это имхо "идиотия".(условно, я часто всех идиотами называю это такая общая категория)
862. Александр Князев2024/06/25 14:20
[ответить]
>>860.Орлов Денис Евгеньевич
>>...Вы даже сокральность воспринимаете упрощённо, не вникая в её содержание в её генезис, в её изменчивость...
мы сейчас не разбираем содержание сакральности, но лишь вопрос ее наличия или отсутствия как скрепы для существования такого социума как народ/этнос. конечно я упрощаю сакральность. а как иначе о ней говорить если вы вообще отвергаете ее учёт
861. Александр Князев2024/06/25 14:16
[ответить]
>>860.Орлов Денис Евгеньевич
Вот на что хочу обратить внимание. Задумайтесь, в вас есть это иррациональное? Я думаю есть. Ну вот вы пишите альтернативку. А что вас сподвигло на это? Ну как бы было и было, было и прошло. Вам ли не плевать? Но нет вы уже достаточно долго пишите, лопатите литературу что-то ищите изучаете. А почему? Это же не логично? Не несет выгоды, разве что моральное удовлетворение. Ну так что явилось побуждающим мотивом? Может окружающая действительность? Может она чем-то не устраивает? Цепляет реальность. Чем? Неправильностью? Несправедливостью? Некоторые драпают как тараканы. Не все. И не все хотят драпать. Вспоминается Верхний Ларс - вот они тараканы, люди без родины, человеки мира. Ничего кроме презрения и позора не заслуживают. Им плевать впрочем. У них нет Родины нет любви к отечеству и отечества нет. Они те самые безликие ничейные манкурты.
Вы еще не удрали? И вы пишите альтернативку ища там позади в истории точку где все пошло не туда. А могло быть иначе. А зачем иначе? Если вам не наплевать на страну и народ вам иначе не нужно. Вам ведь логичней драпануть и наплевать на всё и вся. Но вы нелогично действуете иначе, не бежите но еще и пишите про то как иначе могло быть тогда чтоб иначе стало сейчас и реальность царапала бы меньше.
860. (Lit.D.E.Orlov@yandex.ru) 2024/06/25 14:16
[ответить]
>>859.Александр Князев
>>>858.Орлов Денис Евгеньевич
>>>...Они не дают представлений о реальных механизмах социума.
>
>опять же, если вы рассматриваете эти самые механизмы как именно механизмы управления государством и опять же только с точки зрения материализма без того что считают или иррациональным и/или сакральным. т.е. попросту их нет в вашей логике, то это разговор слепого с глухим.
Собственно я уже пояснил. Я в своём рассмотрении учитываю и материальные и не материальные аспекты "государственного механизма". В этом как раз нетпроблем(разногласий).
Не материальные аспекты вполне могут быть иррациональны и я это понимаю и учитываю (и в этом тоже нет расхождений).
Все эти элнменты есть в моей логике. Они есть и мною учитываются.
А наше с вами недопанимание находится имхо на другом уровне. На уровне работы с данными элементами. Здесь разные подходы.
Ваш подходж я считаю слишком упращённым и не учитвающим особенностей элементов. Вы даже сокральность воспринимаете упрощённо, не вникая в её содержание в её генезис, в её изменчивость...
>>это.... машина состоит из таких частей как колёса, двигатель и корпус
>
>вопрос не в том из каких частей она состоит, вопрос в том как она скрепляется. сваркой склепкой болтами гвоздями веревками связали. вот о чем речь о скрепах.
Пусть мая аналогия была неудачна. Пусть ваша лучше. Но она такая же.
Машина это нечто скреплённое болтами, сваркой и пластикоыми дюбелями (убрал верёвоки и гвозди).
Это и есть упрощенчество. совершенно не дающее внятного представления о машине, а главное возможности её починить и ею управлять
> эти скрепы соединяющие социум в народ могут быть материальными или не материальными, экономическими, социальными семейными духовными сакральными этологическими (три последних вы игнорите).
Хм... скрепы материальными быть не могут. Скрепы это отношение(представление о) людей к чему то. Оно являясь общим для разных людей, объеденяет их (скрепляет), но оно не материально в принципе.
Именно упрощённое представление мешает вам определить природу элемента и соответсвенно нормально с ним работать (управлять).
> т.е. нет в вашей логике понятия "любовь к отечеству".
Есть. Оно есть.Оно вполне присуще человеку. Но народ не человек, это иная сущность. Нельзя упрощённо воспринимать народ как одного человека. Это ведёт к ошибке в практических управленческих выводах.
>оно не материально,
Совершенно верно.
> оно не укладывается в общество модерна какое сложилось в мире в целом да и у нас в частности к концу 20 века.
Не вижу причин почему ему "не укладываться". При том ещё что "общество модерна" это тоже литературный образ, призванный упростить восприятие реальности и общение о ней. В реальности никакого общества модерна не существует. Определённые элементы можно найти но вот в целом это упрощённый образ не более.
> современный модерн - "общество потребителей"
Думается это уже постмодерн. Хотя я не силён во всех этих эвфемизмах и трендовых метафорах.
> вообще более всего хочет вытравить подобное из людей выжечь каленным железом любые привязки к вере к стране ныне и до семьи дошли.
Ни модерн, ни общество... потребителей ничего хотеть не может. У него просто нет "органа" которым можно было бы хотеть. Вы снова упрощаете. Вы рассматриваете некий модерн как прям человека.
В публицистике это распространённый приём. Но публицистика призвана порождать в четателе эмоции и настроения, а не пояснять ему суть и учить этими процессами управлять.
Поэтому когда вы переносите этот публицистический "подход" в создание модели управления АИ государством, получается какя то фигня, ИМХО. (надеюсь не обидел)
859. Александр Князев2024/06/25 14:12
[ответить]
>>858.Орлов Денис Евгеньевич
>>...Они не дают представлений о реальных механизмах социума.
опять же, если вы рассматриваете эти самые механизмы как именно механизмы управления государством и опять же только с точки зрения материализма без того что считают или иррациональным и/или сакральным. т.е. попросту их нет в вашей логике, то это разговор слепого с глухим.
>это.... машина состоит из таких частей как колёса, двигатель и корпус
вопрос не в том из каких частей она состоит, вопрос в том как она скрепляется. сваркой склепкой болтами гвоздями веревками связали. вот о чем речь о скрепах. эти скрепы соединяющие социум в народ могут быть материальными или не материальными, экономическими, социальными семейными духовными сакральными этологическими (три последних вы игнорите). т.е. нет в вашей логике понятия "любовь к отечеству". оно не материально, оно не укладывается в общество модерна какое сложилось в мире в целом да и у нас в частности к концу 20 века. современный модерн - "общество потребителей" вообще более всего хочет вытравить подобное из людей выжечь каленным железом любые привязки к вере к стране ныне и до семьи дошли.
858. (Lit.D.E.Orlov@yandex.ru) 2024/06/25 13:03
[ответить]
>>856.Александр Князев
>>>855.Орлов Денис Евгеньевич
Вы успели ещё дописать пока яотвечал.
Коротко прокоментирую.
>народ скрепляется тремя скрепами: Этос, пафос и логос.
Эти суждения мне представляются примитивными. Не ошибочными, а именно примитивными. как это.... машина состоит из таких частей как колёса, двигатель и корпус.
Для целей управления (государством) эти суждения недостаточны. Они не дают представлений о реальных механизмах социума. А без этого понимания невозможно управлять.
857. (Lit.D.E.Orlov@yandex.ru) 2024/06/25 12:56
[ответить]
>>856.Александр Князев
>>>855.Орлов Денис Евгеньевич
>>Тогда турки, поляки, суниты, шииты, казанский ислам, православие в качестве действующих!!! лиц!!!
>
>в этом наше отличие.
Возможно.
> в моем понимании народ - это и есть сущность. коллективное сознательное если хотите. ЖИВАЯ сущность.
Принимается. Но увы я оцениваю такой подход как не соответсвующий действительности. "колективное сознательное" в моём понимании не более чем литературный образ. Под ним есть некоторое основание(об этом я ниже) но это образ, он не отражает сути явлений и запутывает. Потому мой совет прошу всё же воспринять и попытаться самому для себя разобраться что же конкретно входит(порождает) этот образ.
Также должен поправить.(немного поменяв местами)
>могу только предположить что вы исходите исключительно из материалистических рациональных подходов и потому оно у вас не складывается. а есть еще такое понятие как сакральность. она насквозь иррациональна но она есть. но для вас нет. вот различие
Наоборот я далёк от исключительно материлистических позиций (в частности по этому я не марксист). что же касается рациональности, то я за рациональность в исследовании(а соответсвенно в обсуждении, в управлении и прочим целеустремлённым воздействиям), но понимаю что людям свойственно иррациональное и оно именно таким должно учитываться. Учитвыаться должно, но учёт и анализ его сам не должен быть иррациональным.
> в вашем понимании есть кучка отдельных индивидов случайным образом живущая в одном государстве но для вас это не сущность. просто кучка просто отдельных людей просто большая толпа рассеянная в пространстве ничем и никак не связанная кроме паспорта.
Соответственно вынужден вас подправить.
> в вашем понимании есть кучка отдельных индивидов случайным образом живущая в одном государстве
Это не так, индивиды объединены в силу совместного проживания в общность (народ) т.е. они не отдельны в полной мере и не могут восприниматься как отдельные (независимые) "свободно действующие" субъекты. Проживание их в одном государстве не является случайным в полной мере. Поскольку государство это продукт их проживания в этой стране (на этой территории).
>но для вас это не сущность.
Это не так. Народ это сущность. Это вполне себе объективно существующее явление. которое может быть класифицируемо и изучаемо. Т.е. это нечто... некая сущность.
НО народ это не субъект. Эта сущность не имеет воли, целеполагания, целеустремления и прочих свойственных субъектам признаков. И вот приписывание народу субъектных качеств это ошибка исследователя. когда это делается в рамках общих рассуждений для простоты изложения это вполне себе может делаться. Но при предметном рассмотрении нужно всегда помнить эта сущность не субъект.
>просто кучка просто отдельных людей просто большая толпа рассеянная в пространстве ничем и никак не связанная кроме паспорта.
Это не так. Эти люди связаны между собой. Они образуют общность (социум). и их связывают "категории социума" общие представления о мире (отражённые в культуре, религии, праве, даже в языке).
Но наличие этих связей не делает их "единым неразрывным организмом" не делает и субъектом.
>а есть еще такое понятие как сакральность. она насквозь иррациональна но она есть. но для вас нет.
Есть такое понятие. И я вполне воспринимаю его. Хотя я не согласен с тем что оно "насквозь иррационально". В нём действительно есть иррациональные начала, но они не единственные составляют это понятие. И это не значет что я или вы как исследователи или управленцы должны подходить к этому понятию с иррациональных позиций. Наша деятельность(например по преобразованию АИ государства) носит целеустремлённый характер, а значит он рациональна. Иррациональные элементы мы должны учитывать и должны использовать, сообразно с их природой, но всё же в рамках нашей рациональной деятельности.
И мне не предстовляется что вы руководствуетесь иррациональным(т.е. вашими рассуждениями не руководит сакральность, несомненно в вас находящаяся). Вы просто совершете ошибку обощения и ассоциирования. Это ошибка рациональных рассуждений, вы просто объект расуждения воспринимаете не правильно.
Это разумеется имхо.
856. Александр Князев2024/06/25 12:49
[ответить]
>>855.Орлов Денис Евгеньевич
>Тогда турки, поляки, суниты, шииты, казанский ислам, православие в качестве действующих!!! лиц!!!
в этом наше отличие. в моем понимании народ - это и есть сущность. коллективное сознательное если хотите. ЖИВАЯ сущность.
потому я всегда и говорю о народах как о сущностях. это процесс развития. люди были некой массой отдельных личностей.
увы тут мы в корне расходимся. в вашем понимании есть кучка отдельных индивидов случайным образом живущая в одном государстве но для вас это не сущность. просто кучка просто отдельных людей просто большая толпа рассеянная в пространстве ничем и никак не связанная кроме паспорта.
могу только предположить что вы исходите исключительно из материалистических рациональных подходов и потому оно у вас не складывается. а есть еще такое понятие как сакральность. она насквозь иррациональна но она есть. но для вас нет. вот различие.
народ скрепляется тремя скрепами: Этос, пафос и логос. Логос - это все рациональное практичное то что с имеет смысл и пользу - оно логично, объяснимо счетается и меряется: условно - вместе мы сильнее? да сильнее. ну так создадим коллектив.
пафос - это желания стремления это то что называется "хочу" хочу быть уважаемым хочу быть сильным хочу хорошую работу/свой бизнес (каждому свое) хочу семью и т.п.
этос коротко можно переиначить словом должен, я должен. кому? что должен? и тут куча сторон кому и чего должен, они всего касаются тут и этика и мораль и поведение и нравы и обычаи и тот самый долг. вот это насквозь иррационально и не логично. но народ без этоса гибнет. нет этоса нет народа. подменяется ли долг к сюзерену долгом к народу? нет. они могут слиться а могут разделиться. монарх может исчезнуть а долг/этос останется.
куча примеров того как распадается этос и гибнет даже не государство а сам народ, но если этос сохраняется то и народ сохраняется даже не имея государства
вот проявление этоса в стихах пушкина
другой пример этоса в стихах/песне выразил шевчук в припеве. слышали может быть песню "родина"
- Родина.
- Еду я на родину,
- Пусть кричат - уродина,
- А она нам нравится,
- Спящая красавица,
- К сволочи доверчива,
- А ну, а к нам -- тра-ля-ля-ля-ля-ля-ля-ля-ля-ля-ля-ля...
Это не рационально - любовь к отечеству, но без этого народа нет. без этого народ мертв и государство мертво, оно никому не нужно. оно возможно с точки зрения логоса и пафоса кому-то даже нужно, но это мертвящее империо развалится как карточный домик. римляне утратили этос (а он у них был и мощный) и империо стало нахер никому не нужным никто не хотел ничем жертвовать ради ненужной империо и оно просто разложилось было было было и не стало вмиг.
так вот россия - живая, а все эти универсалисткие безликие с претензией на глобализм империо нет. они мертворожденное детище. они вавилонская башня
855. (Lit.D.E.Orlov@yandex.ru) 2024/06/25 11:05
[ответить]
>>853.Александр Князев
>>>851.Орлов Денис Евгеньевич
>Ок. Будем считать каждый остался при своем мнении. Я при своем а оно за то чтоб эту лютую дичь не творить. Вы при своем что это легко и быстро можно осуществить
Ок. Если предмет обсуждения исчерпан(в настоящее время), то я не против задробить тему.
Небольшая деталь.
> поляки сами по себе это такая биомасса. аморфная, безвольная, без стержня и что они как флюгер легко развернутся, стоит ветру подуть в противоположную сторону.
Вы мыслите ассоциативно. Это наглядно видно. Но это мешает вам воспринимать объекты адекватно. ИМХО.
Поляки это народ, а не человек. У народа, в отличии от человека, нет и не может быть в принципе, воли или "стержня". Воспринимая(и предлагая мне воспринимать) поляков (народ) как одного единственного поляка (человека), у которого действительно может быть и воля и стержень и несменяемые убеждения, вы допускаете ошибку.
Т.е. на вопрос можно ли одного некого поляка обратить в шиизм, я бы ответил : скорее нет, чем да.
А вот на вопрос можно ли в польше насадить шиизм в польском народе - скорее да, чем нет.
И ещё одна деталь.
>Добавим сюда и тот факт что казанский ислам вполне притерся с православием за 300 лет существования в составе России.
Казанский ислам как притёрся к православию, так и ототрётся от него. Это не вопрос ислама как такового это вопрос политики. Если правильно приминить технологии оттереть или притереть это вопрос планомерных действий, а не неких "народных стержней".
Я вам на всякий случай советую попробовать посмотреть на все эти социальные явления не через ассоциативный падход, а через предметный. Т.е. с выделением особенностей рассматриваемого объекта.
Тогда турки, поляки, суниты, шииты, казанский ислам, православие в качестве действующих!!! лиц!!! в вашем языке станут встречаться существенно реже. Не исчезнут потому, что это бывает просто удобно, но помня об особенностях вы их будете использовать реже.
Прошу не обижаться за непрошеный совет.
854. Александр Князев2024/06/25 07:55
[ответить]
религии
853. Александр Князев2024/06/25 06:54
[ответить]
>>851.Орлов Денис Евгеньевич
>Но вот нужно ли в угоду этим "некто" отказываться от своих планов? Как вы считаете?
если план выглядит как лютая дичь? Тогда без сомнений нужно. Впрочем если вы даже в отношении польши считаете что там нельзя шиизм насадить только лишь из-за того что: а) папе это не понравится б) персам это не нужно. А так никаких других препятствий больше и нет. Т.е. поляки сами по себе это такая биомасса. аморфная, безвольная, без стержня и что они как флюгер легко развернутся, стоит ветру подуть в противоположную сторону. И никакого восстания поляков из-за такой мелочи как вера не будет.
И у татар не будет и башкир не будет и у казахов узбеков киргизов не будет. Т.е. заменить казанский ислам которому тысяча лет и который пришел в Волжскую Булгарию во времена Рюрика и Олега, который впитал в себя все обычаи степи, обтесался за этот период к местным традициям, расширился на всю Золотую Орду (вкл. сюда кстати и казахскую орду и узбекскую орду которая потом завоевала земли у амударьи )
Добавим сюда и тот факт что казанский ислам вполне притерся с православием за 300 лет существования в составе России.
И вот это вы хотите все поломать взорвать раскурочить и изничтожить.
Ок. Будем считать каждый остался при своем мнении. Я при своем а оно за то чтоб эту лютую дичь не творить. Вы при своем что это легко и быстро можно осуществить
852. * (cvarb@mail.ru) 2024/06/24 18:07
[ответить]
imho, главное что необходимо воспринять из Британского Права, важнейшее: subject = британскоподданый, он существует в британском Праве, он существительное, все остальные и остальное лишь объекты для проявления его джентльменства.
Но опять же без крайностей и впадения в дикость.
То есть даже действительно хорошие люди не могут без суда кесарева уничтожать даже заведомо плохих безнаказанно.
В общем опять же всё это разработано ещё во времена василевсов.
851. (Lit.D.E.Orlov@yandex.ru) 2024/06/24 17:51
[ответить]
>>846.Александр Князев
>>>845.Орлов Денис Евгеньевич
>>>>844.Александр Князев
>>>>1.потому что люди комформисты. Они и под шиизм подпишутся.
>
>исходя из вашей логики, тогда не понимаю почему бы польшу не обратить в шиизм. они же подпишутся под все что угодно. преград нет. живой веры нет. католики нам не друзья (наоборот) уж лучше они будут шиитами тогда они в европке всем станут не друзья.
принципиально нет преград чтобы подписать и поляков. но есть опасения что
1. Персы не подпишутся на это.
2. будет излишняя конфронтация с Папой.
что же касается про католики не друзья, то вы их просто готовить не умеете.
>>На вопрос "просто потому что" или "нахрена"
>>отвечаю почему.
>>1. персия важна.
>>2. для интеграции персии нужно искать общие предметы ведения с персами.
>>3. Я вижучто религиозный вопрос может быть одним из тех что мы можем решщать совместно с персами.
>>Вы не считаете, что мы МОЖЕМ решать вопрос совсместно с персами?
>>Может вы не считаете что совместная работа СБЛИЗИТ нас с персами?
>
>вопрос на самом деле в другом. не в нас и персах и наших взаимоотношении с персами. тут есть третья сторона которым дела нет ни до нашего стремления сблизиться с персами ни до нас ни до персов.
А они субъекты принимающие решение или объекты, с которыми субъекты собираются работать?
Много кому нет дела до наших с персами дел. Более того много кто пострадает от нашего сближения с персией. И даже много кто будет сопротивляться этому сближению. Нужно ли это учитывать? Необходимо.
Но вот нужно ли в угоду этим "некто" отказываться от своих планов? Как вы считаете?
> они (те самые кого будут нагибать) вне этого уравнения и совершенно в другой парадигме живут. как максимум у них в этой парадигме есть пришедшие к ним русские. причем тут персы вообще? как они соотносятся с какими-нить татарами в поволжье. с чего татарам в поволжье меняться ради того чтоб мы нашли больше точек соприкосновения с персами. тут у татар нет точек соприкосновения с персами нигде и ни в чем. мы их будем в бараний рог гнуть а они будут спрашивать: для чего это? какая цель этого? причем тут мы и персы. хотите с персами дружить? ну так а мы тут причем? хотите - дружите. а нас оставьте в покое, мы же вам ничем не мешаем.
1. Мы этих татар будем гнуть в рог и с персами и без персов.
2. они будут недовольны один хрен.
3.и даже кто-то из них может чего-то спрашивать.
Вот только мы взяли их под свою руку не для того чтобы делать чего они там хотят.
> у всего должно быть РАЗУМНОЕ обоснование.
Для этогго всего должно быть следующее:
1. набор плюшек для подкормки колобрационистов и шпицрутенов для имеющих противоположенное мнение.
2. последовательная и постепенная реализация позволяющая планомерно расколоть элиты на комформистов и непримиримых.
3. планомерное развитие платформы шиизма на базе комформистов (их руками) за счёт ресурсов непримеримых.
А обоснование не нужно. Царь никому ничего обосновывать не должен.Может , но необязательно и не факт что нужно. И особенно не факт что то что будет предаваться публичности по этому поводу вообще должно содержать в себе чтото кроме пропагандистских приёмов, назначенных не обосновывать, а просто запудривать мозги.
> так вот для тех же татар или казахов или узбеков вы его НЕ предоставляете. они вас НЕ поймут.
А нужно чтобы они поняли? И что они должны понять?
Я считаю что они должны понять главное что кто с белым цпарём у того появляется дополнительное стадо, а кто против беседует с предками. Это осонвной концепт понимания. Остальное им назначенный мулла объяснит.
>а раз так они и не примут того что вы хотите им причинить добро и нанести справедливость.
Это го и не требуется. они должны принять что им проще и удобней жить не вступая в конфликт с властью из-за мелочей.
>если смотреть на создание казанского центра ислама - тут все очень даже логично. есть ислам, есть степные этно-культурные обычаи. их синтез уже проведен в рамках орды и последующего развития. нам даже ломать ничего не надо. надо только легитимировать и обособить в пределах границ нашего государства. и постепенно расширять по мере расширения империи на вновь присоединяемые регионы (на северный кавказ, на туркестан). Это означает что у нас внутри страны будут духовно-учебные заведения куда и отправлять молодежь на обучение с новых территорий потихоньку замещая всех "не наших" муфтиев. Возможно мы включим в эту систему медресе бухары (они как вы говорите в авторитете. старые еще тимуром основанные, но тоже с уклоном в степные обычаи). НЕ быстро не махая шашкой но это длительная скурпулезная серьезная работа. Работа может даже вне жизни одного человека. То что называется вдолгую. Но именно этот путь создаст внутри страны постепенно свой российский ислам. Дабы мы не получали такую херню которая вчера в Дагестане произошла, когда "накачаные" экстремистами (чуждыми проповедниками из-за бугра) творят у нас всякую дичь.
Это возможный вариант, хоть вы и идиализируете немного.
Так вот с шиизмом , всё ровно так же можно изложить немного перефразировав. (я уж дублировать ваш текст не буду)
Не, можно конечно сразу через кровищу и переломанное через колено. Но это всё воля излагающего.
Т.е. это ничто иное как риторическая окраска.
>>На вопрос "сколько стоит" я ответов не давал. Наоборот предлагал прикинуть сколько это стоит.
>
>Собственно это и есть ключевой вопрос.
Не ключевой. это вторичный вопрос. Превичный и ключевой это вопрос целей (решаемых задач). Но это детали.
А теперь прочитаем про тонны кровищи
>Я нигде не говорил что ваш план не возможен в принципе, но я раз за разом повторял что стоить это будет предельно дорого. Потому что дело даже не в деньгах как таковых дело в том что это встретит ожесточенное сопротивление. Смена веры ВСЕГДА встречает сопротивление. Это все возможно только через кровь и изнасилование всех мусульман не шиитов. Вот потому снова говорю еще раз - овчинка выделки не стоит. Цена СЛИШКОМ высока. Вы взорвете все мусульманские провинции/губернии вы получите по сути гражданскую войну. Но вы можете одержать победу, только нужна ли она нам на самом деле такая победа? Это будет по сути пиррова победа. Мы вместо присоединения новых территорий в которые и без того предстоит вкладывать и вкладывать и вкладывать (на умиротворение на размещение войск и гос.аппарата на протяжку железки, на подъем экономики в нужных нам сферах: а тут инвестиции в долгую в добычу пром и с/х сырья предстоят. И вот вместо этого освоения и встраивания новых земель собрались устроить религиозную войну, будем давить бунты и восстания, ловить мятежи и взрывы недовольства, потом гонять десятки лет басмачей по всей территории. В итоге вместо быстрой интеграции и начала получения хотя бы минимальной отдачи там все будет гореть и пылать и кровь литься. А весь исторический опыт за то говорит что без крови они веру не сменят. Вот англы будут рады. Этож как им здорово, надо только подкидывать дровишек в костер как в лице проповедников с ближнего востока (турок арабов) чтоб не затухало так и партии оружия иногда поставлять (как они басмачей спонсировали). Турки тоже в деле будут, да и прочие египто-саудиты.
Аж слеза прошибает. Не зарывайте талант, выступайте с трибуны.
Прям Ложкин Родина и заграница.
При этом немного префразировав и весь этот спич можно применить и к Казанскому варианту.
>>Т.е. "нахрена" мне совершенно очевидно. ав от сколько за это придётся заплатить это другой вопрос. и он действительно сложный. И у меня однозначных ответов на него нет.
>Он не другой он тут по сути определяющий. Жить и на луне можно вопрос в том сколько будет стоить там дом содержать.
Определяющий вопрос это вопрос Зачем. Жить на луне можно, вопрос Зачем. Ампотом ужу определять стоимость жилья и соотносить с ответом на вопрос "зачем".
>Вопрос всегда в цене вопроса.
Не всегда. Но вопрос цены важен.
Ну далше снова про тонны кровищи.
> То что вы предлагаете, несмотря на то что в некоторых смыслах для нас могло бы быть полезно но именно этап осуществления задачи тут ключевой. Получить разоренные сожженные в огне губернии с озлобленым сильно прореженным населением через 15-20 лет непрерывных столкновений (это по опыту реала когда последних басмачей добивали в 1930-е, а начало бунтов было в среднеазиатском восстании в 1916 как в туркестане так и казахстане) которое да будет переделано в шиитов. Вот она цена вопроса. И это не считая северного кавказа, а там тоже все затянется и даже расширится поскольку в реале хотя бы часть кавказских народов в войне не участвовала, но мы и не трогали их веру. А там еще поволжье урал сибирь крым (татарско-башкирские) и тоже гореть будут (а башкиры в 18 веке десяток раз восставали и их из казаков вывели только в 1865 т.е. воевать они пока еще не разучились)
>
>>Я не знаю как вам ещё объяснить. Чтобы было понятно.
>
>вот и я тоже не знаю как вам объяснить то что это будет долго кроваво и не мирно. конформизм заканчивается во многом если вы в душу лезете
Хорошо .
Давайте я попробую нарисовать вам картинку реализации плана.
И так принимается решение о перековке в шиизм.
Административно формируется тренд толерантности к шиизму.(не давать их бить). При этом шиизм позиционируется как открытое течение (принимающее всех желающих).
Непримиримых пассионариев, не готовых к толерантности и активно ей противостоящих. Предстоит точечно ликвидировать. (сажать, убивать) Поскольку их не толерантность также распространяется и на православных.
В Казани при казанском РУДН расширяется "кафедра богословия" куда приглашаются персидские преподы. В обучение принимаются местные кадры.
по окончании обучения административно прилагаются усилия о наилучшем устройстве "на работу" выпускников "шиитской кафедры".
Также формируется тренд успешности шиитов.(они активно проталкиваются на все должности) И формируется открытая площадка для обсуждения всякими лобастыми вопросов религии.
Осуществляется открытый протекционизм элитариев принявших шиизм.
По мере расширения шиитского представительства. снижается финансирование сунитских приходов. (отсекаются прежде всего налогово и картаельно крупные пожертвования).
Килейным образом (т.е. прокуратура начинает смотреть широко открытыми глазами) вырубаются сунитские денежные мешки.
в результате должна сложиться обстановка что быть шиитом это удобно и комфортно. Это бизнес в гору. А быть сунитом тускло.
голыдьба входящая в шиитские уммы за счёт приходов начнёт получать поддержку. Для сунитов всё будет не так радужно ибо доходы их приходов будут скукоживаться.
По мере дальнейшего усугубления обстоновки предстоит надавить на лобастых сунитов. Им должно стать некомфортно. Цензура, дискриминация при найме. вот механизм лишения лобастых средств к существованиию и подстёгивания к миграции в Турцию в поисках лучшей доли.
По мере расчитки интелектуального поля, усугубляется обстановка в назначении священников на приходы. Сочуствие шиизму вот главный критерий для получения денежных мест.
Такая политика достаточно быстро (лет за 20) начнёт приносить плоды, люди сами будут перетекать в шиизм. Этот процес будет протекать интенсивно в центрах (городах, торговых, производственных регионах) и вяло в степях, горах и медвежих уголках. Но собственно именно центры и интересны в первую очередь до степей потом дотянемся (на следующем этапе).
По достижению преобладания настанет время для закручивания гаек сунитам. Вот там уже найдётся место и сопротивлению.
Паралельно с этими трендами. должена проходить церковная реформа. Т.е. создание единого органа управления ислама - условно "синода" (сунитскиокго, потом сунитско-шиитского, а потом и шиитско-сунитского). Т.е. боррьба с самостоятельностью мулл и встраиванию их в единую вертикаль.
Это конечно не динамичная картинка она не учитвает движения на восток и других обстоятельств, но демонстрирует общий принцип.
850. (cvarb@mail.ru) 2024/06/24 17:04
[ответить]
>>848.К.Варб
Продолжаю, переходя уже к вопросу о свободе совести и наших многострадальных ненебратьях, поляках то есть ;)
Исторически считается что Свобода Совести это изобретение Ивана 4 Грозного, что даже отражено в серии игрушек "Европа". (А серия игрушек кстати весьма неплохая, ибо в какой то там версии, особенно играя за Новгород для правильного развития (этого первенца капитализма) приходится чуть ли не первым делом искать пути в Китай и на Острова Пряностей и осваивать практически те же острова и создавать базы там где Кирилл Николаевич и я постоянно указываем, и после длительного обсуждения всё же приходим к выводу что рискнуть стоит.)
Формально это не так, всё это имело и предшествующие предпосылки отражённые в "Русской Правде", и закреплённые монгольским нашествием, да и формализовано не при Иване 4м а при 3м! Но фактически это так.
Московия ориентировалась в тот момент на супердержаву того времени, на Испанию, копируя многое чуть ли не 1 к 1 (как, например, Александров) однако в вопросе, "свободы совести", тоже совершая "религиозную реновацию" пошла своим путём.
Когда на первой части я обвинял Валуа что он избираясь королём с избирательными наказами поступил как самый настоящий дикарь (удивительно, но Артамонов полагает что в то время во Франции уже сформировалось, пусть и без польской канализации, современное государство, а весь мир ещё лежал, кроме Ватикана, в почти первозданной дикости. ВОТ ТАК МЫ ГОТОВИМ ДАЖЕ РАЗВЕДЧИКОВ!!!), а именно как дикарь Генрих и поступил!, реализовав их не как отдельные привилегии для региона, а как всеобщие вольности, прежде всего "свободу совести", и что именно поэтому Ржечь и рухнула.
Я был неправ. :(
Посмотрев более подробно польскую историю оказалось, что именно в тот исторический период когда в стране шла ожесточённая конкуренция между католиками и неоарианами (тут кстати факт проявления культурно-исторического базиса, как и в Болгарии неоманихейство), а общины зачастую вместе с одними и теми же священнослужителями по нескольку раз переходили в полном или почти полном составе из католичества в протестантство и обратно, зачастую давая образцы исповедничества и за одну и за другую веру, постепенно перемалывая литвинское православие.
Вот именно в этот момент вопреки банальной логики, Ржечь и развивалась.
Кризис развития возник потом, когда победа пришла к католическим контрреформаторам (аналогу наших старообрядцев), но не потому что в Польше победила контрреформация, а именно она создала базовые современные научные принципы, и Науку, а потому что была де факто отменена свобода совести.
Вроде бы продвинутые поляки и литвины приняли совершенно логичное здравое решение, давайте мы от дичи и суеверий переведём страну, пусть и постепенно, но чем быстрее тем лучше, на здоровую научную контрреформационную католическую основу.
Ан нет тут и пошла череда неурядиц и краха.
849. (varyag1904@yandex.ru) 2024/06/24 15:28
[ответить]
Переделка суннитов в шиитов ещё и давая при этом персам возможность ставить Россию в зависимость от себя, конечно очень нет.
В идеале в АИ в России должен появиться имперский ислам на который будет равняться все сунниты, шииты России, суфизм. Только такой ислам должен быть в России, а не османского или персидского разлива. И минус прочий радикализм.
Для этого нужно достраивать имперское исламское богословие, по установкам Министерства исповеданий
При этом не надо особо рьяно перековывать шиитов в суннитов.
848. (cvarb@mail.ru) 2024/06/24 14:54
[ответить]
Товарищи дорогие, если мы познали законы гидродинамики, это не значит что мы можем заставить течь реки в обратную, хотя и такие в природе у нас ЕСТЬ!!!
И автор даже пытается его объяснить "научно" самым примитивным образом.
При проверке опыта наблюдений или прямом эксперименте, наверняка при условии циклон-Ладога, антициклон-Ильмень Волхов будет течь нормально, как и при равенстве атмосферного давления над озёрами, и лишь в ситуации прямопротивоположной примитивной объяснялке произойдут условия для обратки. (имхо это не единственный фактор). Ибо наше познание мира и его законов имеет относительную точность. Тем более сложение действий различных факторов на каждый из которых действует по нескольку законов.
И это при многократно поставленных и повторяемых результатов в опытах по познанным законам гидродинамики. То есть познанных с высокой для применения точностью.
И намного более непростое дело когда мы имеем задачей, получить при взаимодействии феноменов (для исследования которых пока ещё нет даже методологий) какой либо заданный результат.
Тут мы мало чем отличаемся от полинезийского дикаря, а если и отличаемся, то вряд ли в лучшую сторону. Войну Маклай предотвратил, однако селение его почти всё вымерло. ;(
Незабвенное от Леонида Ильича: "Миша не ломай - работает!!!"
Или дискуссии Е2 с Новиковым и прочими прожектёрами.
847. Александр Князев2024/06/24 14:00
[ответить]
Пример "не нашего" ислама (понимаю, тут никого агитировать не надо в сути проблемы)
846. Александр Князев2024/06/24 11:10
[ответить]
>>845.Орлов Денис Евгеньевич
>>>844.Александр Князев
>>>>841.Орлов Денис Евгеньевич
>>>1.потому что люди комформисты. Они и под шиизм подпишутся.
исходя из вашей логики, тогда не понимаю почему бы польшу не обратить в шиизм. они же подпишутся под все что угодно. преград нет. живой веры нет. католики нам не друзья (наоборот) уж лучше они будут шиитами тогда они в европке всем станут не друзья.
>На вопрос "просто потому что" или "нахрена"
>отвечаю почему.
>1. персия важна.
>2. для интеграции персии нужно искать общие предметы ведения с персами.
>3. Я вижучто религиозный вопрос может быть одним из тех что мы можем решщать совместно с персами.
>Вы не считаете, что мы МОЖЕМ решать вопрос совсместно с персами?
>Может вы не считаете что совместная работа СБЛИЗИТ нас с персами?
вопрос на самом деле в другом. не в нас и персах и наших взаимоотношении с персами. тут есть третья сторона которым дела нет ни до нашего стремления сблизиться с персами ни до нас ни до персов. они (те самые кого будут нагибать) вне этого уравнения и совершенно в другой парадигме живут. как максимум у них в этой парадигме есть пришедшие к ним русские. причем тут персы вообще? как они соотносятся с какими-нить татарами в поволжье. с чего татарам в поволжье меняться ради того чтоб мы нашли больше точек соприкосновения с персами. тут у татар нет точек соприкосновения с персами нигде и ни в чем. мы их будем в бараний рог гнуть а они будут спрашивать: для чего это? какая цель этого? причем тут мы и персы. хотите с персами дружить? ну так а мы тут причем? хотите - дружите. а нас оставьте в покое, мы же вам ничем не мешаем. у всего должно быть РАЗУМНОЕ обоснование. так вот для тех же татар или казахов или узбеков вы его НЕ предоставляете. они вас НЕ поймут. а раз так они и не примут того что вы хотите им причинить добро и нанести справедливость.
если смотреть на создание казанского центра ислама - тут все очень даже логично. есть ислам, есть степные этно-культурные обычаи. их синтез уже проведен в рамках орды и последующего развития. нам даже ломать ничего не надо. надо только легитимировать и обособить в пределах границ нашего государства. и постепенно расширять по мере расширения империи на вновь присоединяемые регионы (на северный кавказ, на туркестан). Это означает что у нас внутри страны будут духовно-учебные заведения куда и отправлять молодежь на обучение с новых территорий потихоньку замещая всех "не наших" муфтиев. Возможно мы включим в эту систему медресе бухары (они как вы говорите в авторитете. старые еще тимуром основанные, но тоже с уклоном в степные обычаи). НЕ быстро не махая шашкой но это длительная скурпулезная серьезная работа. Работа может даже вне жизни одного человека. То что называется вдолгую. Но именно этот путь создаст внутри страны постепенно свой российский ислам. Дабы мы не получали такую херню которая вчера в Дагестане произошла, когда "накачаные" экстремистами (чуждыми проповедниками из-за бугра) творят у нас всякую дичь.
>На вопрос "сколько стоит" я ответов не давал. Наоборот предлагал прикинуть сколько это стоит.
Собственно это и есть ключевой вопрос. Я нигде не говорил что ваш план не возможен в принципе, но я раз за разом повторял что стоить это будет предельно дорого. Потому что дело даже не в деньгах как таковых дело в том что это встретит ожесточенное сопротивление. Смена веры ВСЕГДА встречает сопротивление. Это все возможно только через кровь и изнасилование всех мусульман не шиитов. Вот потому снова говорю еще раз - овчинка выделки не стоит. Цена СЛИШКОМ высока. Вы взорвете все мусульманские провинции/губернии вы получите по сути гражданскую войну. Но вы можете одержать победу, только нужна ли она нам на самом деле такая победа? Это будет по сути пиррова победа. Мы вместо присоединения новых территорий в которые и без того предстоит вкладывать и вкладывать и вкладывать (на умиротворение на размещение войск и гос.аппарата на протяжку железки, на подъем экономики в нужных нам сферах: а тут инвестиции в долгую в добычу пром и с/х сырья предстоят. И вот вместо этого освоения и встраивания новых земель собрались устроить религиозную войну, будем давить бунты и восстания, ловить мятежи и взрывы недовольства, потом гонять десятки лет басмачей по всей территории. В итоге вместо быстрой интеграции и начала получения хотя бы минимальной отдачи там все будет гореть и пылать и кровь литься. А весь исторический опыт за то говорит что без крови они веру не сменят. Вот англы будут рады. Этож как им здорово, надо только подкидывать дровишек в костер как в лице проповедников с ближнего востока (турок арабов) чтоб не затухало так и партии оружия иногда поставлять (как они басмачей спонсировали). Турки тоже в деле будут, да и прочие египто-саудиты.
>Т.е. "нахрена" мне совершенно очевидно. ав от сколько за это придётся заплатить это другой вопрос. и он действительно сложный. И у меня однозначных ответов на него нет.
Он не другой он тут по сути определяющий. Жить и на луне можно вопрос в том сколько будет стоить там дом содержать. Вопрос всегда в цене вопроса. То что вы предлагаете, несмотря на то что в некоторых смыслах для нас могло бы быть полезно но именно этап осуществления задачи тут ключевой. Получить разоренные сожженные в огне губернии с озлобленым сильно прореженным населением через 15-20 лет непрерывных столкновений (это по опыту реала когда последних басмачей добивали в 1930-е, а начало бунтов было в среднеазиатском восстании в 1916 как в туркестане так и казахстане) которое да будет переделано в шиитов. Вот она цена вопроса. И это не считая северного кавказа, а там тоже все затянется и даже расширится поскольку в реале хотя бы часть кавказских народов в войне не участвовала, но мы и не трогали их веру. А там еще поволжье урал сибирь крым (татарско-башкирские) и тоже гореть будут (а башкиры в 18 веке десяток раз восставали и их из казаков вывели только в 1865 т.е. воевать они пока еще не разучились)
>Я не знаю как вам ещё объяснить. Чтобы было понятно.
вот и я тоже не знаю как вам объяснить то что это будет долго кроваво и не мирно. конформизм заканчивается во многом если вы в душу лезете
845. (Lit.D.E.Orlov@yandex.ru) 2024/06/24 09:34
[ответить]
>>844.Александр Князев
>>>841.Орлов Денис Евгеньевич
>>>>840.Александр Князев
>>>Если бы на никоне все и закончилось то вы были бы правы а так все растянулось на черте сколько лет до самого до 1917 г когда именно русские старообрядцы завалили старый режим вкупе с нац.менами
>>Это уже особенности национального идиотизма. Выявить опозицию и не задавить её.
>
>Ну как хотите так и называйте. Раскольники - идиотизм? ну ок, для вас пусть так.
Хочу поправить вас. Не "раскольники - идиотизм". Идиотизм -- это замутить реформу церкви + делать её в режиме "поезд, стой! Раз, два!"+ принять решение о применении солдатских команд в решении вопроса + а потом бросить всё не доделав до конца + начать заигрывать с недобитками. Вот этот набор идиотизм. Поскольку интернетно выражаясь содержит в себе взаимоисключающие параграфы.
>>1.потому что люди комформисты. Они ипод шиизм подпишутся.
>
>не на чем не основанное утверждение.
Что именно в утверждении вам представляется не соответсвующим действительности (учитывая что второе предложение это риторический приём - усиление)
>>> Спор в другом, нахрена суннитов в рамках границ РИ/СССР делать шиитами? Это вообще безотносительно Персии ВОПРОС И С НИМ НЕ СВЯЗАННЫЙ.
>>Этот вопрос именно с персами и связанный.
>
>Он НЕ связанный. Вы его искусственно сами увязали. Ни с чего, просто потому что. Вот взяли и решили, что раз нам персия важна , то прогнем под персидский стандарт всех мусульман в рамках границ РИ/СССР и плевать как зачем почему нахрена и сколько стоит
На вопрос "просто потому что" или "нахрена"
отвечаю почему.
1. персия важна.
2. для интеграции персии нужно искать общие предметы ведения с персами.
3. Я вижучто религиозный вопрос может быть одним из тех что мы можем решщать совместно с персами.
Вы не считаете, что мы МОЖЕМ решать вопрос совсместно с персами?
Может вы не считаете что совместная работа СБЛИЗИТ нас с персами?
На вопрос "сколько стоит" я ответов не давал. Наоборот предлагал прикинуть сколько это стоит.
Т.е. "нахрена" мне совершенно очевидно. ав от сколько за это придётся заплатить это другой вопрос. и он действительно сложный. И у меня однозначных ответов на него нет.
>>Мы создаём в России персидский идеологический филиал.
>
>Зачем? Ок просто потому что. Пол палец потолок.
Выше я ответил зачем. Затем чтобы сильнее интегрироваться с Персией.
А сильнее интегрироваться с ней нужно пояснять зачем или мы всё же договорились, что это магистральное направление внешней политики.
>>Это элемент интеграции. И он имеет прямое отношение к персидскому магистральному направлению в политике.
>
>Не имеет. Это у вас идея из ниоткуда. В этой логике почему бы польшу не обратить в шиитов. Персия будет рада.
Вы уверены, что персия будет рада. Я не уверен. Но если буду уверен, то можно будет рассмотреть вопрос перековки поляков в шиитов.
Скажем так оценить сколько это стоит.
Разница между нами примерно такая.
1.Мы оба понимаем что с Персией надо интегрироваться.
2. Для меня очевидно, что для интеграции нужно искать и организовывать "общие дела" с персами.
Незнаю очевидно ли для вас что для интеграции нужны "общие дела". Предположу что это не вызывает споров и вы согласны.
3. чтобы "общие дела" были их нужно разыскивать и поводы для них создавать. Для меня это тожек очевидно. Предположу что тут тоже не будет разногласий.
4. Нам предстоит работа с мусульманским населением. Его необходимо отформатировать. Здесь также я наблюдуя единство наших взглядов.
5. Для форматирования нужно выбрать способ. Выбирая способ я помню что должен искать поводы для создания "общих дел" с персами. И я предлагаю способ создающий такой повод.
Но здесь у нас с вами выявляется расхождение. Вы считате, почему-то, что выбирая способ мы не должны держать в голове необходимость поиска общих дел. (это моё виденье вашей позиции).
И речь пока идёт не о затратах и сложности. Мы их путём не обсуждали. Речь идёт исключительно о выборах и целях.
Вот в этом и есть расхождение. Я не понимаю почему я не могу использовать русских мусульман как интсрумент для интеграции с персами (реализации магистрального направления во внешней политике).
А вы почему-то считаете что реализауия этого магистрального направления в данном случае является мною излишне надуманным.
>Что НЕ соответствует реальности?
Вы желаете в это углубиться.
> История того как НА САМОМ ДЕЛЕ шло обращение суннитами шиитов в суннизм и наоборот?
В данном "тезисе вопросе" не соответствует действительности:
обозначение субъектов(акторов): суниты, щииты
обозначение процесса: обращение в.
В чём именно несоответсвие.
1. действия осуществляли не суниты или шииты. А вполне конкретные группы и лица. для пояснения: крестьянин сунит из горного аула, никого ни во что не обращал. Это был не его вопрос. Этим занимались отдельные "специально обученные" :) люди.
2. осуществляемые действия носили комплексный характер. Имели прежде всего политические и экономические а не религиозные цели. И без отделения от них данный процесс не может рассматриваться как "обращение в религию" как нечто самостоятельное и применимое в качестве опыта именно этого процесса. Конкретно этого. Как опыт процесса политической борьбы и экономического противостояния использующего религию может, а как процесс религиозного обращения не может.
> У вас люди цифирки.
Наоборот. Люди не цифирки. Но люди и не абстрактные суниты с шиитами.
>Вы игнорите понятие народ.
и снова не согласен. Я не игнорирую понятие народ. Но я осознаю что такое народ.
> Для вас это фикция ноль не сущность.
это мне не понятно. поясню как смогу. Народ не актор. Не деятель. Не субъект. Когда русский в шинке бьёт морду хохлу Это не два народа дерутся. Когда идёт еврейский погром Это не один народ уничтожает другой. Даже в Дахау не один народ уничтожал другой. Хотя там уж всё было сделанов максимум. Народ не обращает другой народ в сунизм. Это делает власть. Власть. И преследует при этом во многом политические и экономические цели. Решает свои властные вопросы.
Когда Османы насаждали сунизм, это делали не шииты и не турки. Это делала Османская администрация и решала она свои вопросы с Персидской администрацией. А вы мне предлагаете учесть этот опыт для решения вопросов стоящих перед русской администрацией, в её противостоянии с... с кем? С Англией наверно. И при этом возмущены, что я этот опыт в неочищенном (это важно) от сопутствующих вопросов виде отказываюсь впрямую учитывать. Отказываюсь, потому что вы предлагаете мне воспринять весь сложный комплекс политической персидско-турецкой борьбы за власть и бабки как простое противостояние неких сунитов-шиитов. И переносить вот это на предстоящее противостояние сунитов-шиитов в условиях господства русской администрации.
При этом я не отрицаю религиозного противостояния. И сложностей с перековкой. Ялишь отказываюсь учитывать "исторический опыт" в том его виде (неочищенном) в каком вы предлагаете.
> Ваше право. Если что-то не укладывается в вашу логику то оно и для вас не существует как бы.
Я не знаю как вам ещё объяснить. Чтобы было понятно.
844. Александр Князев2024/06/24 07:52
[ответить]
>>841.Орлов Денис Евгеньевич
>>>840.Александр Князев
>>>>839.Орлов Денис Евгеньевич
>>Если бы на никоне все и закончилось то вы были бы правы а так все растянулось на черте сколько лет до самого до 1917 г когда именно русские старообрядцы завалили старый режим вкупе с нац.менами
>Это уже особенности национального идиотизма. Выявить опозицию и не задавить её.
Ну как хотите так и называйте. Раскольники - идиотизм? ну ок, для вас пусть так.
>>хотите формальности? да запросто. в ватикане решили глубоко не копать, бить по верхам подошли чисто как вы и хотите формально: на самой верхушке горстка высших иерархов подписала унию а на следующем витке снова горстка высших иерархов отказалась от унии
>
>1.потому что люди комформисты. Они ипод шиизм подпишутся.
не на чем не основанное утверждение. по факту сферический конь в вакууме. но бумага ведь стерпит абсолютно все. мы же не ограничены тем что опыт истории противоречит утверждению
>> Спор в другом, нахрена суннитов в рамках границ РИ/СССР делать шиитами? Это вообще безотносительно Персии ВОПРОС И С НИМ НЕ СВЯЗАННЫЙ.
>Этот вопрос именно с персами и связанный.
Он НЕ связанный. Вы его искусственно сами увязали. Ни с чего, просто потому что. Вот взяли и решили, что раз нам персия важна , то прогнем под персидский стандарт всех мусульман в рамках границ РИ/СССР и плевать как зачем почему нахрена и сколько стоит
>Мы создаём в России персидский идеологический филиал.
Зачем? Ок просто потому что. Пол палец потолок.
>Это элемент интеграции. И он имеет прямое отношение к персидскому магистральному направлению в политике.
Не имеет. Это у вас идея из ниоткуда. В этой логике почему бы польшу не обратить в шиитов. Персия будет рада.
>>>Мне кажется я вас не понимаю потому что вы мыслите стериотипами на основе симулякров.
>>
>>Мои стереотипы - это знание истории. Я смотрю на исторический опыт. Ну например на попытки турок обратить в суннизм персидских шиитов.
>Вы не услышали меня. Вы мыслите турками и шиитами. И воспринимаете их также однородно как воду. Вы воспренимаете исторический опыт как взаимодействие абстракций. Не слоёв населения, не персоналий, а неких абстрактных турок и шиитов. Это не соответсвует реальности.
Что НЕ соответствует реальности? История того как НА САМОМ ДЕЛЕ шло обращение суннитами шиитов в суннизм и наоборот? У вас люди цифирки. Вы игнорите понятие народ. Для вас это фикция ноль не сущность. Ваше право. Если что-то не укладывается в вашу логику то оно и для вас не существует как бы.
843. Следж Хаммер2024/06/24 05:02
[ответить]
>>841.Орлов Денис Евгеньевич
>>>840.Александр Князев
>Это уже особенности национального идиотизма. Выявить опозицию и не задавить её.
Если этой оппозиции больше чем вас..
>Это элемент интеграции. И он имеет прямое отношение к персидскому магистральному направлению в политике.
Напомнило СССР..
>От этого херота не перестала ей быть.
говно..
842. * (cvarb@mail.ru) 2024/06/23 23:05
[ответить]
>>841.Орлов Денис Евгеньевич
Я честно говоря не пойму, Вы троллите? Или издеваетесь.
ВЫЯВИЛИ!
Разбежался народ.
Вы серьёзно не понимаете насколько страна деградировала, что уже Петру пришлось массово немцев завозить ?
841. (Lit.D.E.Orlov@yandex.ru) 2024/06/23 22:58
[ответить]
>>840.Александр Князев
>>>839.Орлов Денис Евгеньевич
>>>>836.Александр Князев
>Если бы на никоне все и закончилось то вы были бы правы а так все растянулось на черте сколько лет до самого до 1917 г когда именно русские старообрядцы завалили старый режим вкупе с нац.менами
Это уже особенности национального идиотизма. Выявить опозицию и не задавить её.
>хотите формальности? да запросто. в ватикане решили глубоко не копать, бить по верхам подошли чисто как вы и хотите формально: на самой верхушке горстка высших иерархов подписала унию а на следующем витке снова горстка высших иерархов отказалась от унии
1.потому что люди комформисты. Они ипод шиизм подпишутся.
2. я не собираюсь ограничиваться верхами. Я собираюсь вписать в новую структуру весь аппарат священников. И они как иположено конформистам впишутся туда на 90% и поведут за собой прихожан.
Останется оставшийся 10% "убить" ну либо ещё чего с ними сделать по обстоятельствам.
>Да с этим никто не спорит. Персия тут идет в рамках приоритета расширения нашего влияния влияния.
Хорошо утвердили.
> Спор в другом, нахрена суннитов в рамках границ РИ/СССР делать шиитами? Это вообще безотносительно Персии ВОПРОС И С НИМ НЕ СВЯЗАННЫЙ.
Этот вопрос именно с персами и связанный. Мы создаём в России персидский идеологический филиал. Мы погружаем персидских имамов взаботы связанные с российскими поддаными. Пристраеваем их решать совместно с русской администрацией вопросы. Сидеть за одним рабочим столом.
Это элемент интеграции. И он имеет прямое отношение к персидскому магистральному направлению в политике.
>>>Еще раз, что русскому хорошо то немцу смерть.
>>Херота, а не мудрость.
>
>Варшава. Прага. 1794 г. Суворову доложили что немецкий медик помер перепив трофейного спирта. Он вздохнул и сказал Что русскому хорошо то немцу смерть.
От этого херота не перестала ей быть.
>>Мне кажется я вас не понимаю потому что вы мыслите стериотипами на основе симулякров.
>
>Мои стереотипы - это знание истории. Я смотрю на исторический опыт. Ну например на попытки турок обратить в суннизм персидских шиитов.
Вы не услышали меня. Вы мыслите турками и шиитами. И воспринимаете их также однородно как воду. Вы воспренимаете исторический опыт как взаимодействие абстракций. Не слоёв населения, не персоналий, а неких абстрактных турок и шиитов. Это не соответсвует реальности. Потму что в реальности подход к элитам был один к духовенству другой кшиитскому народу третий. И не вявляя этих деталий приводимый вами исторический опыт не стоит ничего.
>Приведите мне исторический пример обратного.
Даже не собираюсь превращать обсуждение в диспут. Это не соответствует моим интересам.
>Я вам прекрасно сам об этом говорил, что сунниты внутри подобны протестантам.
А я вам не про это говрил. А про то что среди сунитов есть шейхи, войны, торговцы, муллы, крестьяне, мещане. И это разные суниты. У них разное отношение к вере. Не потому что одни протестанты а другие нет. А потому что они по разному верят при всех прочих одинаковых обрядах. И большинство из них при отсутствии понуждения администрации и элиты умирать за эту веру не будут.
>как католики с православными или как католики с православными. Одно дело спорить внутри протестантизма чья секта правильней (лютеранство или баптизм или кальвинизм или адвентизм или методизм или или или) а другое сравнивать католиков и протестантов.
И как в пол пальца перековать католиков в протестантов.
>В рамках суннизма вы малой кровью создаете свою ветвь "казанскую" тут даже усилий не нужно.
Про то что усилий не нужно, это заблуждение. Но я согласен с тем что само прививание сунизма казанского толка может оказаться легче чем шиизма. Насколько легче это вопрос.
>Там всего лишь дать местным возможность внести в канон обычаи степи.
Херня это всё. Это троеперстие. Такое же троеперстие как шиизм.
> А другое прикладывать такие бешеные усилия чтоб перевернуть весь канон на противоположный
Ну давайте разберёмся какой это "весь канон". и кто будет реально понимать разницу в этом каноне и будет его отстаивать.
> Как бы не делили мусульман внешне четко всегда видим деление именно на суннитов и шиитов
только вместо карт в которых львиная доля это не религиозные п олитические границы, надо бы постануть о том как внешне отличаются эти мусульмане, как они молятся в разные стороны.
>можно достаточно легко сдвинуть по линии разных веток внутри суннизма, но вот перескок с суннизма в шиизм - это совсем другой уровень перемены канона.
предлагаю в это углубиться. Помимо вопросов власти и политоты каковы между ними отличия? прям настолько отличия что казахи прям почти как арабы, а вот как персы нивкоем случае ... в культурном то отношении. Не в политическом, а именно в культурном.
>причем на уровне культуры и общественно-политической ситуации ислам глубже проникает в светскую жизнь. там почти не возможно разделить светское и церковное. т.е. меняете им веру и это затрагивает слишком много чтоб пройти легко и незаметно.
Давайте про светсвкое. Какие там различия в светском только не в вопросах власти. Потому что власть там у русской администрации при любом варианте ислама.
>к чему спор, правда?
Я с вами не спорю. Я обсуждаю предмет. У меня если вы забыли совершенно иное отношение к интернетобщению.
> По вашему не будет никакого сопротивления, значит пусть так. Мой опыт изучения истории говорит об обратном, но можете считать это симулякром.
Сопротивление будет. Его не может не быть. оно будет при любом варианте развития событий.
А обидеть вас не хотел. Просто надо бы, чтобы вы в вопросе исторического опыта спуститесь с поверхности от абстрактных сунитов и шиитов и обобщённого умозрительного мнения о их взаимоотношениях к предметному рассмотрению обстоятельств. Например к отделению в этой конфрантации религиозных моментов от политических или от социальных. Чтобы этот опыт применить к нашей ситуации у нас ведь другой политический и социальный расклад. Нельзя на него взять и пренести противостояние Персов и Осман или Персов и Туран. Потому ч от ов том противостоянии политики 99%.
Вот например, вы прупоминали о попытках осаман кровью перековать шиитов. Вот замечательный исторический опыт. Давайте посмотрим сколько в этом опыте религиозного проитвостояния а сколько противостояния между Турцией и Персией. Обсудим эти земли которые всегда были предметом спора между этими странами и предметом для войны. Помотрим кто там были основные землевладельцы, а кто претендовал на присвоение этих земель. Отделим религиозный вопрос от остальных и тогда посмотрим сколько он стоит сам по себе. Сам по себе когда нет нужды прераспределять земельные владения, когда нет политического противостояния стран и элит.
840. Александр Князев2024/06/23 21:51
[ответить]
>>839.Орлов Денис Евгеньевич
>>>836.Александр Князев
>>ТОГДА. ЕСТЬ ТО ЗА ЧТО ОНИ ГОТОВЫ УМИРАТЬ но не скурвится.
>Ой, не надо идеализировать. Посмотрите хотя бы на наш раскол. При том что Никон действовал как слон в посудной лавке. Сколько людей ушли в раскол, в процентном соотношении, а сколько плюнули на истинную веру слюной. Просто чтобы спокойно растить детей. пахать и сеять. Священников сколько, в процентах, в раскол ушли... тех самых низовых и гордых. Люди комформны, если им на ноги не наступать, то вообще будут делать что скажут.
Если бы на никоне все и закончилось то вы были бы правы а так все растянулось на черте сколько лет до самого до 1917 г когда именно русские старообрядцы завалили старый режим вкупе с нац.менами
>>Верхи и те не сразу скурвились, но таки да их купили. ШЛЯХЕТСКИМИ ЛЬГОТАМИ И ВОЛЬНОСТЯМИ.
>Если вы про польскую историю. То там вся фигня была втом, что задача номер один была грабить местных "аля православных". Т.е. прыгать у них по ногам. А всякое униатство шло следом чтобы сбить знамя сопротиления. Т.е. вас порют на конюшне ежедневно, бабки отнимают, жить недают и ещё и униатство придумали, чтобы идеологически мозг промывать чтоб вы воспринимали этот скотизм за естественное положение вещей.
хотите формальности? да запросто. в ватикане решили глубоко не копать, бить по верхам подошли чисто как вы и хотите формально: на самой верхушке горстка высших иерархов подписала унию а на следующем витке снова горстка высших иерархов отказалась от унии
ни писков ни визгов ни сопротивления. как ввели формально так и отменили.
>>А там все имеет свои пределы. Где с юга турки и иранцы с востока китайский синцзян. Правда есть еще Афганистан,
>я в целом пояснил суть колониального движения. Наша жемчужина короны империи это Персия
Да с этим никто не спорит. Персия тут идет в рамках приоритета расширения нашего влияния влияния. Спор в другом, нахрена суннитов в рамках границ РИ/СССР делать шиитами? Это вообще безотносительно Персии ВОПРОС И С НИМ НЕ СВЯЗАННЫЙ.
>>Еще раз, что русскому хорошо то немцу смерть.
>Херота, а не мудрость.
Варшава. Прага. 1794 г. Суворову доложили что немецкий медик помер перепив трофейного спирта. Он вздохнул и сказал Что русскому хорошо то немцу смерть.
>>Тут понимаете какое дело, я прост оне знаю как вас убедить в том что просто очевидно. Ну вот, огонь - горячий, вода - мокрая, без кровищи суннитов в шиитов не переделать. ПРИЧЕМ БЕЗ БОЛЬШОЙ КРОВИЩИ. Это довод который вы не слышите или не хотите принимать. Вода мокрая? Да ладно? НЕ ФАКТ ЧТО ОНА МОКРАЯ.
>Мне кажется я вас не понимаю потому что вы мыслите стериотипами на основе симулякров.
Мои стереотипы - это знание истории. Я смотрю на исторический опыт. Ну например на попытки турок обратить в суннизм персидских шиитов. И ли в обратную сторону когда Аббас насаждал шиизм в своих владениях там где господствовал суннизм. Это всегда кроваво. Всегда это не мирно. Считайте это симулякром. Ваше право.
Приведите мне исторический пример обратного. Вот мол было же в таком-то году там-то когда целые макрорегионы (в нашем случае это весь северный кавказ, мусульманские районы поволжья и урала и сибири и весь туркестан+с казахстаном) мирненько всеми десятками миллионов скурвились и переобулись в прыжке с переворотом поменяв веру с одной ветки ислама на другую. Как долго продолжалась такая смена? (10? 20-? 50? 100 лет? несколько веков?) Сколько было восстаний за это время? (а их не должно быть как бы).
>Вы рассказываете о неких сунитах. Не беря в расчёт что они не являются фанатично верующим монолитом. Они не монлит, как не монлит православные, католики и все остальные. И они в полном объёме не являются фанатиками веры.
Я вам прекрасно сам об этом говорил, что сунниты внутри подобны протестантам. Их там сект море. Это с одной стороны а с другой противоречия между сектами суннизма и сектами шиизма таковы что эти ветки антагонисты, как католики с православными или как католики с протестантами в период реформации. Одно дело спорить внутри протестантизма чья секта правильней (лютеранство или баптизм или кальвинизм или адвентизм или методизм или или или) а другое сравнивать католиков и протестантов.
В рамках суннизма вы малой кровью создаете свою ветвь "казанскую" тут даже усилий не нужно. Там всего лишь дать местным возможность внести в канон обычаи степи. С небольшим сопротивлением это и в Туркестане зайдет. А другое прикладывать такие бешеные усилия чтоб перевернуть весь канон на противоположный (а они антагонисты напомню, там мы мало понимаем их спор но зато прекрасно видим что он носит длительный и упорный характер с начала ислама по сути и до сих пор и спор не утихает и носит принципиальный характер). Как бы не делили мусульман внешне четко всегда видим деление именно на суннитов и шиитов
а уже потом внутри того и другого свои ответвления.
можно достаточно легко сдвинуть по линии разных веток внутри суннизма, но вот перескок с суннизма в шиизм - это совсем другой уровень перемены канона. причем на уровне культуры и общественно-политической ситуации ислам глубже проникает в светскую жизнь. там почти не возможно разделить светское и церковное. т.е. меняете им веру и это затрагивает слишком много чтоб пройти легко и незаметно.
>> Даже если я с вами согласен в том что так было бы полезней для нас, но вот само это дело "переделываение" оно может быть только с большой кровищей только с насильственным насаждением и преодолением бешенного сопротивление на всех слоях социальной пирамиды.
>Не согласен. Все эти красивые картинки "большая кровища" и т.п. к чему эта риторика.
к чему спор, правда? Хотите, можете что угодно у себя написать, вы автор вам и карты в руки. По вашему не будет никакого сопротивления, значит пусть так. Мой опыт изучения истории говорит об обратном, но можете считать это симулякром.
839. (Lit.D.E.Orlov@yandex.ru) 2024/06/23 20:03
[ответить]
>>836.Александр Князев
>>>827.Орлов Денис Евгеньевич
>>>>825.Александр Князев
>а вы не путаете сегодняшний день когда все продается и их тогда?
Я отдаю себе отчёт во временной позиции. дело в том что во все времена большинство людей комформны. Собственно на этом стоит цивилизация. Конечно авакумы есть всегда и везде, но это еденицы. Их приходится устранять. Большинство же если его не загонять в задницу, готово принимать правила игры. Это своеобразная "покупка", размен идей на спокойную бытовую жизнь.
>ТОГДА. ЕСТЬ ТО ЗА ЧТО ОНИ ГОТОВЫ УМИРАТЬ но не скурвится.
Ой, не надо идеализировать. Посмотрите хотя бы на наш раскол. При том что Никон действовал как слон в посудной лавке. Сколько людей ушли в раскол, в процентном соотношении, а сколько плюнули на истинную веру слюной. Просто чтобы спокойно растить детей. пахать и сеять. Священников сколько, в процентах, в раскол ушли... тех самых низовых и гордых. Люди комформны, если им на ноги не наступать, то вообще будут делать что скажут.
>Верхи и те не сразу скурвились, но таки да их купили. ШЛЯХЕТСКИМИ ЛЬГОТАМИ И ВОЛЬНОСТЯМИ.
Если вы про польскую историю. То там вся фигня была втом, что задача номер один была грабить местных "аля православных". Т.е. прыгать у них по ногам. А всякое униатство шло следом чтобы сбить знамя сопротиления. Т.е. вас порют на конюшне ежедневно, бабки отнимают, жить недают и ещё и униатство придумали, чтобы идеологически мозг промывать чтоб вы воспринимали этот скотизм за естественное положение вещей.
> То самое восстание Богдана Хмельницкого как реакция на насаждение унии.
Если внимтельно посмотреть на эту казацкую движуху, то легко заметить что основоне её направление было чтоб поляки их за людей считали(бабло им слюнявили поставив в реестр, землевладения признали, крепостных). Вера была глубоко вторична. И ради этих своих целей казачки то с крымчаками сотрудничали, то с турками, то с русскими, то снова верно служили польскому королю.
>А там все имеет свои пределы. Где с юга турки и иранцы с востока китайский синцзян. Правда есть еще Афганистан,
я в целом пояснил суть колониального движения. Наша жемчужина короны империи это Персия
>Еще раз, что русскому хорошо то немцу смерть.
Херота, а не мудрость.
> Не все налезет на все что угодно.
А вот это верное замечание.
>относительно интеграции с персами удалил, там спорить не о чем. потмоу что мнение полностью совпадают а вот момент двух исламов оставил шиитского и суннитского. по сути это не избыть. работайте с тем что есть. имеем то что имеем.
Ну почему же, всё в наших руках. Главное понимать, что имеется в качестве издержек, а что в качестве плюшек и соотнести стоит ли оно свеч.
>>>Вы бредите утопией насадить шиизм суннитам в РИ. ЭТО МЕРТВОРОЖДЕННОЕ ДЕТИЩЕ.
>>...В мёртворождённости вы меня не убедили. Мы обсуждали нужность, затраты, выгоды, но пока не было сказано и слова про невозможность. И вот именно про невозможность я с вами не согласен.
>
>Тут понимаете какое дело, я прост оне знаю как вас убедить в том что просто очевидно. Ну вот, огонь - горячий, вода - мокрая, без кровищи суннитов в шиитов не переделать. ПРИЧЕМ БЕЗ БОЛЬШОЙ КРОВИЩИ. Это довод который вы не слышите или не хотите принимать. Вода мокрая? Да ладно? НЕ ФАКТ ЧТО ОНА МОКРАЯ.
Мне кажется я вас не понимаю потому что вы мыслите стериотипами на основе симулякров.
Вы рассказываете о неких сунитах. Не беря в расчёт что они не являются фанатично верующим монолитом. Они не монлит, как не монлит православные, католики и все остальные. И они в полном объёме не являются фанатиками веры.
для вас вода и синиты это что-то однородное дающее одинаковый неприложный эффект. А это заблуждение.
> Даже если я с вами согласен в том что так было бы полезней для нас, но вот само это дело "переделываение" оно может быть только с большой кровищей только с насильственным насаждением и преодолением бешенного сопротивление на всех слоях социальной пирамиды.
Не согласен. Все эти красивые картинки Убольшая кровища" и т.п. к чему эта риторика.
1. раскол в местных слоях неизбежен. 2. кого-то придётся убить.
3. но конформисты видящие "удобство" в сосуществовании с центральной властью примут новый уклад, потому что он даст им возможность дальше жить и быть счастливым.
Если мы не будем насаждать новый уклад. то будет примерно следующее:
1. раскол в местных слоях неизбежен. 2. кого-то придётся убить.
3. но конформисты видящие "удобство" в сосуществовании с центральной властью примут новый уклад(в данном случае административный), потому что он даст им возможность дальше жить и быть счастливым.
> Вот тут что называется "овчинка выделки не стоит".
А вот это вопрос требующий проработки.
> А есть у нас уже наметившийся "казанский центр" российского ислама к сер 19 века. Он легко был внедрен в казахстане. Думаю его легко внедрить в киргизии и даже туркмении (в силу их племенного устройства и большого наследия степи).
Последнее совершенно несущественно. Они примут в большинстве новый уклад (казанский) если это будет сулить выгоды. Не будет сулить будет ровно как с шиизмом. Раскол, кого-то убить.
Дело не в постулатах веры а в интеграции. Любо людей интегрировать через колено, либо они видя выгоды сами интегрируются.
Соответсвенно либо им втюхивать новый уклад через колено, либо они сами его примут.
> горцам ни те ни другие не нужны, но казанские хоть наши а персидские хер пойми чьи в сер 19 века.
1. если горцам не нужны, значит они не договроспособны и не комфорны и х придётся убить. Потому что им также и русская администрация не нужна и налоги.
2. Персы тоже наши. Персы наши. Это магистральное направление.
> что персы в это время никак нами не интегрированы и не стали симбионтами и ждать 100 лет пока они дрейф осуществят в нашу сторону времени нет.
Персы давно с нами в симбиозе. Не без проблем, но вполне. При этом необходимо как раз таки осуществлять действия которые сделают их дрейф к нам более интенсивным. Невозможно сидеть и ждать когда они пригребут. Необходимо их втягивать в совю арбиту. И предоставление возможности распространения шиизма один из таких механизмов втягивания.
>Так что работаем в долгую. На поколения, постепенно насаждая наш казанский центр всем НАШИМ мусульманам. В Туркестане и на кавказе. Можно и быстро но это априори через кровищу. Причем чем быстрее тем больше кровищи. То что не успел доделать один доделает другой уже его наследник. Сын после отца.
Не сомненно в долгую. постепенно шаг за шагом влюбляем в себя персов. Где-то это делаем постепенно где-то режем несогласных тех что чуть повыше колеса. Ситуативно подбираем механизм под каждый регион, но цель не только подровнять регионно и плотнее втянуть в свои дела персов. Вплести их в русские дела.
>вы опять натягиваете мир пан-регионов на 19 век. А там в 19 веке есть империя а есть колонии. Пока это так работает.
Меня не устраивает как оно там работает. Мне необходима долгосрочная программа ставящая во главу угла интересы абстрактного государства (а более точно Бога). Не извлечение выгоды, не интересы элит и даже не интересы царского дома. А долгосрочная программа на века. И дальше необходимо совершать действия в рамках этой программа. Потому что то как оно было в реале и как оно там работало это спародические сиюминутные импровизации с горизонтом прогнозирования в лучшем случаее лет на 15.
> Окучивайте делянку которую я очертил где с юга иран с востока китай. Разваливать турцию вы не хотите, так можно бы было замахнуться на попытку интеграции анатолии.
Мне не интересно этим заниматься. Меня окучивание делянок не привлекает. Если бы привлекало ГГ продал бы всё и поехал в Париж. Ему бы на всю жизинь хватило. Вот и вся делянка.
>И да нынешние глобалисты на самом деле уперлись в то что их система пожрала всё и вся но стала гигантом огромным и неповоротливым.
Это их проблемы. У меня с нынешними глобалистами принципиально разное мировозрение. Все эти капиталистические игрища мне не интересны.
>Так вот просто изначально не нужно строить планы на глобальное господство, оно нереально ни для кого. Тот кто соберет мир в один кулак будет халифом на час. Глобальный мир - это колосс который рухнет под собственной тяжестью.
Я же писал, что мировое господство не является целью. Но. Гонка за мировое господство объективно идёт. И Россия в ней участвует. И самоустраниться из гонки невозможно. ЭТо не значит что надо строить планы на глобальное господство, это значит что стремление кгосподству является внешним императивным для нас трендом. Отменить его нельзя, можно только учесть составляя свой проект.
Поэтому в моём проекте Персы наши. И я намерен прилагать усилия чтобы они стали нашими совсем (насколько это возможно). ЭТо одно из магистральных направлений внешней политики - Интеграция с этими шиитами. Интеграция, а не обособление от них.
838. (varyag1904@yandex.ru) 2024/06/23 18:55
[ответить]
>>830.yuu2
>Бахрейн Персия точно не получит. Сегодняшние проблемы Бахрейна с шиитами - результат непродуманной миграционной политики в годы нефтегазового бума. Сами-то они сунниты.
Оправах персов на Бахрейн.
В 1736 году Надир-шах изгнал из Бахрейна оманцев и присоединил архипелаг к Ирану. Но возвращение иранского господства на Бахрейне сопровождалась столь жестокими репрессиями, что местные жители восстали и изгнали персов. В 1738 году Бахрейн вновь был захвачен персами, но в итоге в 1744 году персы были вынуждены покинуть Бахрейн.
Около десяти лет Бахрейн сохранял относительную независимость, находясь под управлением местных шейхов. Но в 1753 году он опять подвергся нападению персов.
В 1783 году изгнали персов.
Попытки персов отвоевать остров в 1783 и 1785 годах потерпели неудачу; экспедиция 1783 года была совместным вторжением персов и кавасима, которые так и не покинули Бушер. Флот вторжения 1785 года, состоящий из сил из Бушера, Рига и Шираза, был отозван после смерти правителя Шираза Али Мурад-хана. Из-за внутренних трудностей персы не смогли предпринять еще одну попытку вторжения.
Во время правления Мухаммеда бен Халифы (1843-68) угрозы Бахрейну исходили от ваххабитов, османов и персов.
В 1856 году бриты заставили его подписать договор. Такой что в 1860 г. он направил шаху Ирана секретное послание, в котором выразил готовность признать себя губернатором Бахрейна, если с него будет снята британская 'опека'.
По итогам АИ англо-персидской он это и сделает. :)
837. * (cvarb@mail.ru) 2024/06/23 17:30
[ответить]
имхо конечно, но не надо заниматься целенаправленным нацдебилдингом и лишать свободы совести подданных, задачей Предержащего является всего лишь:
"Не давать "хорошим людям" безнаказанно резать "плохих"".
836. Александр Князев2024/06/23 15:36
[ответить]
>>827.Орлов Денис Евгеньевич
>>>825.Александр Князев
>>>>820.Орлов Денис Евгеньевич
>>>> Да все муфтии будут первыми кто окажет ожесточенное сопротивление. Легче их крестить чем в шиизм обратить.
>>>А муфтии они как сами по себе живут, вне политической коньюктуры, вне власти?
>>
>>а вы вспомните как насаждали унию в западной руси. сначала скурвили знать, а потом знать уже добивала православие и в народе и в духовенстве и то низы народа и низы духовенства сопротивлялись яростно. Духовенство тут будет консервативной силой которая как раз более других будет сопротивляться перемене веры
>
>Потому что никто не удосужился кормить низы их предпочли ломать. Духовенство, в том числе и низовое, прекрасно продаётся, если ему предложить цену.
а вы не путаете сегодняшний день когда все продается и их тогда? тут такое дело - вовсе не всех можно купить ТОГДА. ЕСТЬ ТО ЗА ЧТО ОНИ ГОТОВЫ УМИРАТЬ но не скурвится. Верхи и те не сразу скурвились, но таки да их купили. ШЛЯХЕТСКИМИ ЛЬГОТАМИ И ВОЛЬНОСТЯМИ. Привлекательностью европки, которая чем дальше тем больше вырывалась вперед. Кстати пока западная русь мало отличалась от Запада а это у нас до конца 15 века все попытки внедрить унию проваливались. Что-то более-менее у католиков стало получаться в 16 веке. И то скорее даже стало получаться у протестантов в Речи Посполитой которые переманили магнатов а потом уже Рим в ходе контрреформации задавил в польше и вкл свежеиспеченное реформаторство многих сект и параллельно в унию загонялись и низы. Причем вовсе не мирно, а очень даже железом и кровью. То самое восстание Богдана Хмельницкого как реакция на насаждение унии.
>...Казанский центр он неприменно тоже будет русккой сунитской сектой. Иначе это не имеет смысла.
>Верно. Но это по сути и есть цель. Свой ислам. СВОИ ОСОБОСТИ.
>
>Я не уверен что это "цель". Это обособленчество русских мусульман в условиях "восточной экспансии" на мой взгляд не настолько привлекательно.
А там все имеет свои пределы. Где с юга турки и иранцы с востока китайский синцзян. Правда есть еще Афганистан, но там или до гиндукуша туркестан (узбеки таджики и туркмены) которые пойдут под одну гребенку с "нашим" туркестаном. Либо хазарейцы - шииты персидского толка и пойдут под одну гребенку с ираном
Ну а за гиндукушем уже влияние индии, ее ислама в версии пуштунов. Опять же он особый и не такой как в туркестане. Лезть в индию? Нет уж. пусть там англы господствуют пока что. Тут пока они не надорвутся они индию не выпустят из своих объятий.
Вот наш ареал. для нашего ислама. Он на туркестан вполне растянется хоть это афганский туркестан хоть это китайский восточный туркестан.
>>>В этом есть резон, но есть и свои опасения. Казанский "уклад" нихрена не авторитетен для туркменов, казахов и пр. Он вообще не авторитетен. Для идеологического течения это важно. В него этих туркменов придётся переводить так же как в шиизм из их местеного "уклада".
>>
>>Вы не поверите, но русское православие тоже нихрена не авторитетно в европках и прочих местах тотального господства католицизма или протестантских ересей. Наша цель ведь не в том чтоб своим авторитетом у них там насаждать православие а в том что выработать ИММУНИТЕТ у себя от них. Не оставить здесь свято место пустым.
>
>Отнюдь. Причём и с православием и исламом задача стоит не в том чтобы выработать иммунитет, а в том чтобы предложить поступающим под руку людям идеологический продукт направленный на их интеграцию.
Еще раз, что русскому хорошо то немцу смерть. Не все налезет на все что угодно. То что подойдет одним будет отвергнуто другими. Что подойдет тюркским народам великой степи не факт что подойдет персам или арабам или пуштунам или индийцам. Там где степное основание есть там наш казанский ислам вполне будет СПОКОЙНО принят. Как в казахстане никакого сопротивления не было когда россия подмяла всю религиозную организацию под казанский центр. С сопротивлением но зашло на туркестан/среднюю азию. Вернее там оно было слито с бухарой как еще одним центром нашего ислама. На северном кавказе, у тюркских народов тоже это все удалось привить у ногайцев. На западе северного кавказа тоже утвердили
>>своя песочница вернее. а с персами вы получите ситуация когда хвост сможет крутить собакой. им на ваш авторитет тоже плевать. вы для них никто и звать никак. это их форма самозащиты своей цивилизации.
>...Персидский ислам не должен противостоять Казанскому порождая дополнительное напряжение между персией и Россиией. Лучше чтобы это было объеденяющее начало а не разделяющее.
относительно интеграции с персами удалил, там спорить не о чем. потмоу что мнение полностью совпадают а вот момент двух исламов оставил шиитского и суннитского. по сути это не избыть. работайте с тем что есть. имеем то что имеем.
>>...Работать с персами можно и нужно, но в 19 веке как нашей сферой влияния. В 21 веке это вероятно делать на равноправных началах.
>
>Работать с персами можно и нужно. в 19 веке это крайне полезный экономический партнёр и стратегическая база. Сфера влияния это слишком слабая форма взаимодействия. Нужна экономическая интеграция Персии в Россию.Она не возможна одномоментно но это магистральное направление 19 века. чтобы к 21 веку превратить эти два государства в сиамских близнецов (если не вообще в одно государство).
сфера влияния - это термин, его начинку можно наполнить содержимым разного вида. тут и экономика и торговля и культурно-цивилизационные начала
>>Вы бредите утопией насадить шиизм суннитам в РИ. ЭТО МЕРТВОРОЖДЕННОЕ ДЕТИЩЕ.
>...В мёртворождённости вы меня не убедили. Мы обсуждали нужность, затраты, выгоды, но пока не было сказано и слова про невозможность. И вот именно про невозможность я с вами не согласен.
Тут понимаете какое дело, я прост оне знаю как вас убедить в том что просто очевидно. Ну вот, огонь - горячий, вода - мокрая, без кровищи суннитов в шиитов не переделать. ПРИЧЕМ БЕЗ БОЛЬШОЙ КРОВИЩИ. Это довод который вы не слышите или не хотите принимать. Вода мокрая? Да ладно? НЕ ФАКТ ЧТО ОНА МОКРАЯ. Ну вот я даже не знаю как вам объяснить то что вода мокрая. Вы либо это сами понимаете либо я тут бессилен. Так же и с идеей того что надо бы наших суннитов переделать в шиитов. Даже если я с вами согласен в том что так было бы полезней для нас, но вот само это дело "переделываение" оно может быть только с большой кровищей только с насильственным насаждением и преодолением бешенного сопротивление на всех слоях социальной пирамиды. Вот тут что называется "овчинка выделки не стоит". Имеем что имеем и работаем с тем что есть. А есть у нас уже наметившийся "казанский центр" российского ислама к сер 19 века. Он легко был внедрен в казахстане. Думаю его легко внедрить в киргизии и даже туркмении (в силу их племенного устройства и большого наследия степи). Так же его через небольшой сопротивление можно внедрить в Туркестане (Бухаре Хиве Коканде). Сложнее на кавказе но там так и так идет война, горит сарай гори и хата. Будем внедрять силой а недовольных стравливать в мухаджиров. Уже ситуация взорвалась так что насаждаем своих муфтиев. Тут кстати без разницы что казанских муфтиев что персидских муфтиев насаждать - одинаково горцам ни те ни другие не нужны, но казанские хоть наши а персидские хер пойми чьи в сер 19 века. Свои собственные потому в ситуации текущего момента (времени кавказской войны) лучше насаждать своих потому что персы в это время никак нами не интегрированы и не стали симбионтами и ждать 100 лет пока они дрейф осуществят в нашу сторону времени нет. Потом окно возможностей закроется война закончится и никто не будет новую кавказскую войну начинать ради внедрения "другого" ислама.
_______________
Так что работаем в долгую. На поколения, постепенно насаждая наш казанский центр всем НАШИМ мусульманам. В Туркестане и на кавказе. Можно и быстро но это априори через кровищу. Причем чем быстрее тем больше кровищи. То что не успел доделать один доделает другой уже его наследник. Сын после отца.
>>если вы не ставите перед собой целью мировое господство, то вам и не нужен ислам который позволяет широко интегрироваться.
>В мире идёт непрекращающаяся конкуренция за это самое мировое господство. Те кто не желает в этом участвовать кончают свои дни в канаве. Поэтому не смотря что цели такой нет, но расширение господства это неизбежное средство сохранения своих позиций.
вы опять натягиваете мир пан-регионов на 19 век. А там в 19 веке есть империя а есть колонии. Пока это так работает. И да кроме нашей империи есть и другие разные. В середине 19 века прежде всего английская, к концу 19 века добавились французская и германская. Если вы остальным не оставите ничего - то все против нас. Смиритесь что пожрать всё не получится. Окучивайте делянку которую я очертил где с юга иран с востока китай. Разваливать турцию вы не хотите, так можно бы было замахнуться на попытку интеграции анатолии.
И да нынешние глобалисты на самом деле уперлись в то что их система пожрала всё и вся но стала гигантом огромным и неповоротливым. Как тот динозавр которого кусают за хвост, а реакция до мозга идет слишком долго чтобы реагировать на угрозу немедленно. Система слишком переусложнилась, в этом ее ахиллесова пята. Потому она как та вавилонская башня не может не развалиться. 30 лет глобального доминирования и система уже пошла в разнос сама по себе. Это не мы ее ломаем своим бунтом, это она сама по себе ломается а мы только пользуемся этим. Они потому и не могут своими санкциями нас задушить что сами оставляют нам лазейки иначе мы можем стать тем камнем что сорвет лавину.
Так вот просто изначально не нужно строить планы на глобальное господство, оно нереально ни для кого. Тот кто соберет мир в один кулак будет халифом на час. Глобальный мир - это колосс который рухнет под собственной тяжестью.
835. * (cvarb@mail.ru) 2024/06/23 15:22
[ответить]
>>834.Орлов Денис Евгеньевич
>>>833.К.Варб
>При этом в условиях ограничения информации при принятии решений всегда есть надежда гнуть, но не перегнуть. И эта надежда подкреплённая положительными историческими примерами правит человеческим умом.
Нет, есть такая эпопея "Война и мир" называется.
Ограниченность не информации, а нашего текущего познания реальностей мира.
Там этому чуть ли не вся книга посвящена.
834. (Lit.D.E.Orlov@yandex.ru) 2024/06/23 15:14
[ответить]
>>833.К.Варб
>>>831.Орлов Денис Евгеньевич
>>>>829.К.Варб
>>>Вот если бы можно было бы все проблемы феномена человека решать исключительно
>>озвученные ранее вопросы можно решать баблом. Но есть другая проблема баварских колбасок на всех не хватает.
>То что война дело дорогое, это ещё древние ДО Филиппа ПОЗНАЛИ, будет война - не будет не только бесплатной раздачи большого бычьего куска на общественных праздниках - ячменной лепёшки и то не будет.
>(И это при рабовладельческом-то строе!!!)
Приэтом в условиях ограничения информации при принятии решений всегда есть надежда гнуть, но не перегнуть. И эта надежда подкреплённая положительными историческими примерами правит человечиским умом.
Кабы все знали в какую жопу они лезут из-за копеечной прибыли...
833. * (cvarb@mail.ru) 2024/06/23 15:00
[ответить]
>>831.Орлов Денис Евгеньевич
>>>829.К.Варб
>>>>827.Орлов Денис Евгеньевич
>>Вот если бы можно было бы все проблемы феномена человека решать исключительно
>озвученные ранее вопросы можно решать баблом. Но есть другая проблема баварских колбасок на всех не хватает.
То что война дело дорогое, это ещё древние ДО Филиппа ПОЗНАЛИ, будет война - не будет не только бесплатной раздачи большого бычьего куска на общественных праздниках - ячменной лепёшки и то не будет.
(И это при рабовладельческом-то строе!!!)
832. * (cvarb@mail.ru) 2024/06/23 15:02
[ответить]
>>826.Чернов Кирилл Николаевич
>Создавать свой ислам, с выходом на мировой уровень влияния в исламском мире.
Ну особо его создавать то и не надо, он у нас аналогичен турецкому образцу, тоже самое восточно-римское наследие, теже самые проблемы православно-суннитской страны.
Пожалуй единственно чего следует избегать это византийского постоянного сваливания в цезаре-папизм, не доходить до откроенного Богохульства, как турецкий султан, тень которого непрестанно покрывает своих подданных, в отличие от Аллаха способного покрыть только семерых праведников.
И опять же сокращение всяких ненужных германских заимствований в Праве.
А то будет как в РФ 21 века всё новые и актуальнейшие законы печатаются пачками, а те кто могут решают правовые вопросы в шариатском суде.
Будут законы базирующиеся на достижениях Цивилизации, к которой принадлежит подавляющее население страны, и всё будет нормально.
Осовременивать эти цивилизационные наработки надо.
Процессуальные, следственные и прочие достижения накопленные человечеством, воспринимать и принимать - необходимо, но база она должна оставаться и развиваться на основе восточно-римского права, ибо оно лежит в основе.
Вот даже применяемая тогда в РИ и ОИ норма либо налог кровью либо двойное налогообложение - это из кодекса Юстиниана, и именно по поводу "язычников и прочих"!!!
831. (Lit.D.E.Orlov@yandex.ru) 2024/06/23 14:55
[ответить]
>>829.К.Варб
>>>827.Орлов Денис Евгеньевич
>Вот если бы можно было бы все проблемы феномена человека решать исключительно баблом и берлинской сдобой с баварскими колбасками - то наверное давно бы был бы всемирный мир, благодать и "благорастворение воздухов".
озвученные ранее вопросы можно решать баблом. Но есть другая проблема баварских колбасок на всех не хватает. Ровно поэтому принимаются решения ломать, а не кормить. Ведь всё в итоге предпринимается для самостоятельного потребления боварских колбасок, а не для того чтобы кормить кого-нипоподя.