>С комплектацией импортом и отсутствием массы отраслей, иначе с чего проводить индустриализацию через 20 лет, тут и ГВ не причина.
Это да. :)
>Я вот думаю, насколько сложным будет перевод преподавания для крестьян польского языка на кириллице и вообще перевода всей книгопечати. Если наших начнут крепко учить русскому и русской культуре угроза засорения полонизмами снизится, ИМХО.
Судя по уровня грамотности в Привислинском крае на 1897 год должно зайти простому люду.
"Уровень налогообложения в Польше в начале ХХ века был примерно на 20% ниже, чем в России. На каждый рубль уплаченных налогов Польша получала 1,14 рубля государственных дотаций (в европейской части России дотации были в 2 раза ниже). На образование в Царстве Польском выделалось в 5−6 раз больше, чем в Центральной России. Когда в среднем по империи уровень грамотности составлял 19%, в Царстве Польском он достиг уже 35... Хотя в Польше жило всего 8% царских подданных, там выпускалось примерно 25% промышленной продукции империи".
И с этим тоже порешать правильно
29. Следж Хаммер2024/07/19 21:47
[ответить]
>>28.Чернов Кирилл Николаевич
>Англосакс ставит критерием индустриализации ... Англию. Удобно.
По самому раннему и успешному
>Россия 1899 год. Уже до того строит серийно эбры, но, нет индустриализации.
С комплектацией импортом и отсутствием массы отраслей, иначе с чего проводить индустриализацию через 20 лет, тут и ГВ не причина.
>В АИ мятеж поляков тот шанс чтоб полякам вырвать клыки и жало.
Я вот думаю, насколько сложным будет перевод преподавания для крестьян польского языка на кириллице и вообще перевода всей книгопечати. Если наших начнут крепко учить русскому и русской культуре угроза засорения полонизмами снизится, ИМХО.
28. (varyag1904@yandex.ru) 2024/07/19 20:33
[ответить]
>>20.К.Варб
>Притом тут можно и нужно использовать религиозно-культурный фактор, зная что отсутствия более года дома лишает практически всего нажитого.
>Поэтому на ком особых преступлений нет - ударный труд делает свободным в 4-6-8 месяцев. И платить ударникам за выработку, за содержание конечно высчитывать :)
>В общим: клетка, выголодовка и пряник :)))
Как-то так.
>Ну и русских и славян селить в долины, не только и не столько чтобы на продовольственную зависимость горцев посадить, а прежде всего потому что в этом случае производства зерна и т.д. будет в 1,5-2 и даже в 3 и более раз больше чем у местных.
И для этнической карты региона.
>Там работ масса, те же самые Сочи приводить в порядок.
Зачем Сочи ? Там болячки.
Темрюк, Анапа, Геленджик, Новороссийск это порты.
>Электрогидроэнергетики да, а механической вполне, смотреть надо что там можно и нужно делать. В РеИ и при царизме и при большевиках да и ныне политика реальной индустриализации Кавказа была провалена, а бытие оно определяет сознание, если почти все интересы населения будут замыкаться внутри аула, то хоть интернет туда проведи - всё равно там родоплеменной строй так и останется.
Насчёт индустриализации Кавказа не стоит и особо вкладываться, это не для горцев. :)
Вот аул = артель это вполне и пусть там хоть кинжалы делают, хоть плуги, хоть бурки, ковры и пр.
>В АИ вряд ли, там где турки это системно позволяли, те свои провинции персы себе вернут :)
И какие персы себе в АИ вернут ? :)
>И крымских казаков (греков) туда обязательно. Они их уважают :)
Приморские греки больно ушлые. Быстро в криминал уйдут. Поэтому их дозировано. Вот греков -горцев вполне.
>Главное что бы ГГ всё смог сдюжить одновременно и ВР и замирение окраин. Замирить и начать ВР.
Для СА в реале меньше дивизии надо было. :)
А во про замирить и ... продолжить ВР это верно.
> Следж Хаммер
Трансфер технологий это хорошо, хотя и запреты были. Но есть открытые источники и мир ещё очень открытый, есть и промшпионаж. :)
Россия 1899 год. Уже до того строит серийно эбры, но, нет индустриализации. :)
В АИ мятеж поляков тот шанс чтоб полякам вырвать клыки и жало.
27. (varyag1904@yandex.ru) 2024/07/19 20:13
[ответить]
>>25.Орлов Денис Евгеньевич
>Я одного не понял, в какой срок вы плонируете обучить 14 млн человек, создать и раздать в 14 млн хозяйств семенной фонд, создать меххазяйства которые будут обслуживать эти 14 млн. мелких хозяйств (за цену для этих хозяйств доступную), вдыть 14 млн хозяств кредитов и изготовить для всех этих хозяйств хозинвентарь.
>И это всё до отмены КП который какя понял так и планируется примерно на 1862-3 год
Отмена КП в АИ на 1862 год.
Не 14 млн. хоз-в. 14 млн. это же ревизские души. Ревизская душа (душа мужского пола) - единица ревизского учёта лиц мужского пола (без различения возраста). :)
Значит речь идёт о нескольких миллионах хоз-в. Такое кол-во плугов по силам промки России того времени. Задел по произ-ву сельхозтехники в России уже был.
Подберут ТТХ плуга для средней мужичкой лошадёнки,где-то для волов и для земли по регионам.
В 1900 году однолемешный стальной плуг российского произ-ва стоил около 20 руб. В то время оброк был до 15 руб.
То есть за год за плуг мужику по силам расплатиться
Материал чугун, железо, дерево. Отвалы даже из стекла делали.
Кредиты как выдавать ? В губернский, уездных городах, просто городах, больших селах, деревнях. Куда надо агенты сами приедут.
Собрать "царский набор" - металлический плуг, борона, серп, коса, шанец + тяпка.
Продавать в лизинг за 1\2 или 3\4 средней цены. Может и семян давать. Плюс лубок о правильной агротехнике. Лубок про Ивана который делал всё как было прописано и Фому, который этому не верил.
Сельхозники учённые и учреждения есть. Семена по регионам подберут, что-то можно в США и Европе закупить. Но это для образцово-опытных хоз-в.
Калибровку семян для посева и из потраву от спорыньи крестьянину по силам сделать.
26. К.ВАРБ2024/07/19 18:51
[ответить]
Да за первую же пятилетку, чего тянуть.
Особенно с владельческими крестьянам нет никаких проблем, владельцев за ушко и подподпись у удельного управляющего, с чернопашенными посложнее, но тоже решаемо, зададут зачёт, получат прирезку землицы, нет нет. У нас ревизская сказка на носу, то есть все ждут от казны подарков, в виде прирезки .
Надо сразу делать реформу так чтобы вести далее переводу всей страны в удельную собственность. Не же юре, а де факто.
Как в скандинавии и т.д. От
25. (Lit.D.E.Orlov@yandex.ru) 2024/07/19 17:34
[ответить]
>>24.Чернов Кирилл Николаевич
>>>22.Мешалкин Леонид Васильевич
>Т.е примерно 14-15 млн. крестьян получат в АИ ДО отмены КП добровольно-принудительный агроликбез, семенной фонд, МТС, кредитование, лизинг сельхозинвентаря и пр.
>
>Помещичьи крестьяне получат 3-х и 2-х недельную барщину, фиксированный гос-вом оброк и доступ к агроликбезу, семенной фонд, МТС, кредитование, лизинг сельхозинвентаря и пр. Без разрешения на то помещика. Соответственно доступ после отмены КП тем паче.
Я одного не понял, в какой срок вы плонируете обучить 14 млн человек, создать и раздать в 14 млн хозяйств семенной фонд, создать меххазяйства которые будут обслуживать эти 14 млн. мелких хозяйств (за цену для этих хозяйств доступную), вдыть 14 млн хозяств кредитов и изготовить для всех этих хозяйств хозинвентарь.
И это всё до отмены КП который какя понял так и планируется примерно на 1862-3 год
24. (varyag1904@yandex.ru) 2024/07/19 19:42
[ответить]
>>22.Мешалкин Леонид Васильевич
>Ну да, в течение одного или двух поколений у крестьян что-то существенно и сдвинется. Может быть...
Как видите относительный прирост урожайности зерновых в реале пошёл в после 1867 года.
В АИ за счёт удельных крестьян которых точно будет более 1 млн. ( реал на 1861 год, 825 947 тысяч ревизских душ удельных крестьян), госкрестьян по 10-й ревизии (1858) - 9,345 млн. (43,6 % земледельческого населения) их тоже станет больше, военные поселения реала ок.800 тыс. чел., повысить урожайность.
Т.е примерно 14-15 млн. крестьян получат в АИ ДО отмены КП добровольно-принудительный агроликбез, семенной фонд, МТС, кредитование, лизинг сельхозинвентаря и пр.
Помещичьи крестьяне получат 3-х и 2-х недельную барщину, фиксированный гос-вом оброк и доступ к агроликбезу, семенной фонд, МТС, кредитование, лизинг сельхозинвентаря и пр. Без разрешения на то помещика. Соответственно доступ после отмены КП тем паче.
Но главное ... минимальное урезание надела земли после отмены КП и даже прибавка; наверно сразу выход на выкуп; выкуп ниже реала; более удобное нарезание земли для крестьян; право выхода их община с землёй сразу; внедрение разных форм кооперации крестьян; массовое переселение крестьян.
22. (lenya.meshalkin@mail.ru) 2024/07/19 06:53
[ответить]
>>20.К.Варб
>>>18.Чернов Кирилл Николаевич
>>Насчёт зерна избыток вопрос.
>В стране однозначно избыток, что ж за попаданец такой который не поставит на научную основу повышение урожайности и сохранности этого урожая?
Ну да, в течение одного или двух поколений у крестьян что-то существенно и сдвинется. Может быть...
ПС. Или, считаете, у попаданцев год должон за десять считаться? Как всегда?
21. Следж Хаммер2024/07/19 13:53
[ответить]
Постройка угольных и лесных складов на южном берегу, Владивосток, 1916
,_Александр_Павлович
20. (cvarb@mail.ru) 2024/07/18 21:16
[ответить]
>>18.Чернов Кирилл Николаевич
>>>13.К.Варб
>>С голытьбой вообще просто - зерна у нас избыток - ежегодный дар по пуду хлеба на душу от царя замирённым горцам.
>Часть голытьбы погибнет в боях, часть уйдёт за море, часть станет пленными.
Притом тут можно и нужно использовать религиозно-культурный фактор, зная что отсутствия более года дома лишает практически всего нажитого.
Поэтому на ком особых преступлений нет - ударный труд делает свободным в 4-6-8 месяцев. И платить ударникам за выработку, за содержание конечно высчитывать :)
В общим: клетка, выголодовка и пряник :)))
>Насчёт зерна избыток вопрос.
В стране однозначно избыток, что ж за попаданец такой который не поставит на научную основу повышение урожайности и сохранности этого урожая? Спектроскопию тогда уже знают. А вот о зависимости урожайности от микроэлементов нет, от кислотности тоже. Даже курс советского детского природоведенья и то в помощь.
Относительно же того что Кавказ будет зависеть от сельхоз поставок, тут ничего не поделаешь, там массу того можно выращивать чего в других наших регионах не растёт. Межрегиональный товарообмен.
Ну и русских и славян селить в долины, не только и не столько чтобы на продовольственную зависимость горцев посадить, а прежде всего потому что в этом случае производства зерна и т.д. будет в 1,5-2 и даже в 3 и более раз больше чем у местных.
>>И пусть, не забесплатно, строят:
>>>От Темрюка и Махачкалы шоссе и конки.
>А вот это точно.
Там работ масса, те же самые Сочи приводить в порядок.
>>И не только. Относительно же Дагестана, то это достаточно рукастый был край пока его дотациями не развратили. Можно плотины начать строить мелкие производства на гидроэнергетике, да и нефть рядом.
>Насчёт гидроэнергетики это ещё далеко. А вот небольшие произ-ва, надомники вполне.
Электрогидроэнергетики да, а механической вполне, смотреть надо что там можно и нужно делать. В РеИ и при царизме и при большевиках да и ныне политика реальной индустриализации Кавказа была провалена, а бытие оно определяет сознание, если почти все интересы населения будут замыкаться внутри аула, то хоть интернет туда проведи - всё равно там родоплеменной строй так и останется.
>>Мальчиков в кантонисты, девочек в исламский институт девиц.
>Не обязательно в кантонисты, есть вариант аталычества. В правильные семьи отдавать. Чтоб в семье воспитывались.
Да! Тем более что это им и понятно и принято - и самое важное нужно, для того чтобы постепенно из социальной первобытности вытащить.
>Зачем девчонок самим в ислам погружать ? Они мусульманками то не стали ещё, если брать тех кто помладше.
Согласен, тем более что у них в принципе и ислама в культуре никакого нет, по сравнению с ними русские на порядок более коранизированный, да даже и суннизированный народ. Илам они приняли буквально в 16 веке, а то и позднее, вот именно в 19м.
>Крестить детёв мал по малу. Плюс девиц в жёны раздавать. Мой прадед себе жену с Кавказа привёз. Поэтому меня всю жизнь за русского (внешне) не принимали. :)))
Ну вон запорожцы там все с местными перероднились - кубанцами стали.
>>И постепенно начинать там выжигать калёным железом местные поползновения на работорговлю и рабовладение, как крамолу и покушение на единоличное право Государя и государства.
>Работорговлю конечно. Причём это делать громко, с пиар-кампанией в мировых СМИ.
>Продолжать работорговлю местные могут у турков, там виляли аж до 1964 года.
В АИ вряд ли, там где турки это системно позволяли, те свои провинции персы себе вернут :)
>>В долинах безусловно, это рациональнее и с точки зрения повышения урожайности и для того чтобы язык рынка стал русским и начался постепенный процесс интеграции Кавказа в РИ.
>Да так. В горах, в ключевых пунктах, балканских православных горцев + дембелей, военных поселенцев русаков.
>На побережье тоже. Морлаки, есть такие. Приморские болгары, валахи и плюс конечно свои.
И крымских казаков (греков) туда обязательно. Они их уважают :)
>Плюс распространения среди горцев православия. Тем более они там были и есть. Осетины, бацби́йцы( православные чечено-ингуши), абхазы.
>Плюс к этому может вернуться на Кавказ часть взращенных детей горцев в аталычестве, в пансионах. А их будут в тысячи.
Особо насильно не надо, а таким макаром, да желательно.
>>Затягивать эти процессы нежелательно ибо и СА и другие племена и народы ждут десницы русского Государя.
>Как уже писал ранее Кавказ и Ср Аз в АИ одновременно. Нечего резину тянуть и плюс сипаи у бритов.
Главное что бы ГГ всё смог сдюжить одновременно и ВР и замирение окраин. Замирить и начать ВР.
19. Следж Хаммер (Le) 2024/07/18 18:42
[ответить]
>С голытьбой вообще просто - зерна у нас избыток - ежегодный дар по пуду хлеба на душу от царя замирённым горцам.
Часть голытьбы погибнет в боях,часть уйдёт за море, часть станет пленными. Насчёт зерна избыток вопрос.
>И пусть, не забесплатно, строят:
>>От Темрюка и Махачкалы шоссе и конки.
А вот это точно.
>И не только. Относительно же Дагестана, то это достаточно рукастый был край пока его дотациями не развратили. Можно плотины начать строить мелкие производства на гидроэнергетике, да и нефть рядом.
Насчёт гидроэнергетики это ещё далеко. А вот небольшие произ-ва, надомники вполне.
>Мальчиков в кантонисты, девочек в исламский институт девиц.
Не обязательно в кантонисты, есть вариант аталычества. В правильные семьи отдавать. Чтоб в семье воспитывались. Зачем девчонок самим в ислам погружать ? Они мусульманками то не стали ещё, если брать тех кто помладше.
Крестить детёв мал по малу. Плюс девиц в жёны раздавать. Мой прадед себе жену с Кавказа привёз. Поэтому меня всю жизнь за русского (внешне) не принимали. :)))
>И постепенно начинать там выжигать калёным железом местные поползновения на работорговлю и рабовладение, как крамолу и покушение на единоличное право Государя и государства.
Работорговлю конечно. Причём это делать громко, с пиар-кампанией в мировых СМИ.
Продолжать работорговлю местные могут у турков, там виляли аж до 1964 года.
>В долинах безусловно, это рациональнее и с точки зрения повышения урожайности и для того чтобы язык рынка стал русским и начался постепенный процесс интеграции Кавказа в РИ.
Да так. В горах, в ключевых пунктах, балканских православных горцев + дембелей, военных поселенцев русаков.
На побережье тоже. Морлаки, есть такие. Приморские болгары, валахи и плюс конечно свои.
Плюс распространения среди горцев православия. Тем более они там были и есть. Осетины, бацби́йцы( православные чечено-ингуши), абхазы.
Плюс к этому может вернуться на Кавказ часть взращенных детей горцев в аталычестве, в пансионах. А их будут в тысячи.
>Затягивать эти процессы нежелательно ибо и СА и другие племена и народы ждут десницы русского Государя.
Как уже писал ранее Кавказ и Ср Аз в АИ одновременно. Нечего резину тянуть и плюс сипаи у бритов.
17. (varyag1904@yandex.ru) 2024/07/18 09:43
[ответить]
>>16.Следж Хаммер
>Надо о своих пленных узнавать, навещать, помогать.
Да. Обмен один к одному. И Красный Крест в декабре 1855 года.
16. Следж Хаммер (Le) 2024/07/18 08:46
[ответить]
>>15.Чернов Кирилл Николаевич
>>>12.Следж Хаммер
>Да. В АИ ГГ придётся ошибки папА по отношению к пленным европейцам исправлять.
Надо о своих пленных узнавать, навещать, помогать.
15. (varyag1904@yandex.ru) 2024/07/18 08:42
[ответить]
>>12.Следж Хаммер
>>В 1857- м начать, в 1859-м войну завершить.
>Горы срыть, реки повернуть.
Вполне темп реала. Только в АИ воевать на Кавказе будет другая армия + полная блокада с моря. И никаких выездов разных там делегаций в Европы.
Храм Христа Спасителя в АИ полностью к коронации достроить вряд ли успеют.
Сам ГГ намерен себе и семье дворцов особо не строить.
Да. В АИ ГГ придётся ошибки папА по отношению к пленным европейцам исправлять. Нет, почта им будет конечно, даже приезд родных разрешат. Выкуп ну очень больных. Обмен на что-то материальное, полезное.
14. Следж Хаммер (Le) 2024/07/18 05:39
[ответить]
папуасы натуральные...
13. (cvarb@mail.ru) 2024/07/17 20:37
[ответить]
>>1011.Чернов Кирилл Николаевич
>В 1857- м начать, в 1859-м войну завершить.
Лет 5 назад постил с Казказ-инфо или как там.
Серьёзные исследования. В реальности "средний класс там поддерживал вхождение в РИ, против местные князьки и голытьба.
В СА в РеИ эту карту разыграли, и достаточно быстро всё там было приведено в относительный порядок.
Использовать марксистско-ленинский подход.
С голытьбой вообще просто - зерна у нас избыток - ежегодный дар по пуду хлеба на душу от царя замирённым горцам.
И пусть, не забесплатно, строят:
>От Темрюка и Махачкалы шоссе и конки.
И не только. Относительно же Дагестана, то это достаточно рукастый был край пока его дотациями не развратили. Можно плотины начать строить мелкие производства на гидроэнергетике, да и нефть рядом.
Ну и самшит на Кавказе везде растёт - и много чего другого, сверх ценного для для 19 начала 20го.
>Для всех желающих тоннаж ЧФ для доставки к туркам в распоряжении.
>У убывающих скупать детей. И всё это чётко документировать.
Мальчиков в кантонисты, девочек в исламский институт девиц.
И постепенно начинать там выжигать калёным железом местные поползновения на работорговлю и рабовладение, как крамолу и покушение на единоличное право Государя и государства.
>На территориях сразу за войсками селить в соотношении военных поселенцев, дембелей, казаков, крестьян, переселенцев с Балкан.
В долинах безусловно, это рациональнее и с точки зрения повышения урожайности и для того чтобы язык рынка стал русским и начался постепенный процесс интеграции Кавказа в РИ.
Затягивать эти процессы нежелательно ибо и СА и другие племена и народы ждут десницы русского Государя.
12. Следж Хаммер (Le) 2024/07/17 20:23
[ответить]
>>1011.Чернов Кирилл Николаевич
>>>1010.Следж Хаммер
>В 1857- м начать, в 1859-м войну завершить.
Горы срыть, реки повернуть.
11. (varyag1904@yandex.ru) 2024/07/17 19:53
[ответить]
>>1010.Следж Хаммер
>Как князь Барятинский воевал с чеченскими мюридами методом генерала Ермолова
АИ.
Барятинский командующий Кавказской армией с 1856 года,начштаба Милютин. Ермолов в консультанты.
Генерал Засс Григорий Христофорович, Западная армия, Черкесия.
Генерал Николай Иванович Евдокимов, Восточная армия, Чечня, Дагестан.
ЧФ полная блокада с моря. С Закавказья поджимать будут грузины и прочие.
Силы 200 тыс.+.
С Шамилем и другими непримиримыми, без переговоров.
Для всех желающих тоннаж ЧФ для доставки к туркам в распоряжении.
У убывающих скупать детей. И всё это чётко документировать.
От Темрюка и Махачкалы шоссе и конки.
На территориях сразу за войсками селить в соотношении военных поселенцев, дембелей, казаков, крестьян, переселенцев с Балкан.
В 1857- м начать, в 1859-м войну завершить.
10. Следж Хаммер2024/07/16 13:59
[ответить]
Как князь Барятинский воевал с чеченскими мюридами методом генерала Ермолова
9. Следж Хаммер (Le) 2024/07/17 19:30
[ответить]
экономика
Про западенцев, других западенцев и третьих западенцев
8. yuu22024/07/12 17:06
[ответить]
Путь "из варяг в греки" - одно большое наслоение легенд.
Ну не было в Византии сколь-нибудь значимого спроса ни на балтийский янтарь, ни на рожь, ни на яблоки средней полосы. Меха и рабы. Поэтому Киев был чем угодно, но не "матерью". "Из варяг в греки" имел ладожскую, рижскую и польскую ветки, поэтому Киев - это централизованный таможенный пункт. Из-за чего домонгольские поляки неединожды пытались посадить свою власть в Киеве.
Главным же двигателем экономики восточной европы был "из варяг в персы". Который в домонгольскую эпоху контролировали то половцы, то булгары. И который от паразитов расчистили именно монголы.
7. * (Lit.D.E.Orlov@yandex.ru) 2024/07/12 03:42
[ответить]
>>1006.Александр Князев
>>>1004.Орлов Денис Евгеньевич
>>Павел Щелин
>>Археология понятий. Империя
>Хороший автор. Именно у него подчерпнул о трех понятиях терминах на которых возникает и существует любой народ: логос пафос и этос.
Тоже люблю его слушать
6. Александр Князев2024/07/11 23:06
[ответить]
>>1004.Орлов Денис Евгеньевич
>
>Павел Щелин
>Археология понятий. Империя
Хороший автор. Именно у него подчерпнул о трех понятиях терминах на которых возникает и существует любой народ: логос пафос и этос.
5. Следж Хаммер2024/07/11 22:04
[ответить]
4. (Lit.D.E.Orlov@yandex.ru) 2024/07/11 19:52
[ответить]
Павел Щелин
Археология понятий. Империя
3. Александр Князев2024/07/11 08:32
[ответить]
>>1002.Следж Хаммер
>>994.Александр Князев
>>куда делись люди? по большей части не столько их даже всех перебили сколько они спасаясь от набегов ушли или на север (во владимирские и в смоленские земли)
>Есть мнение, что Киевская земля стала пустеть задолго до этого момента, экономическая жизнь уходила на север, в Залесье и туда тянулись люди...
Еще раньше. Вспомните решение Андрея Боголюбского НЕ ехать в Киев там княжить но остаться во Владимире. С этого и начинают считать Владимир новой столицей. Новым великокняжеским городом в противовес столице старой - Киеву.
>видимо это было в т.ч. вызвано и 1204 годом и вообще сворачиванием Византии как мощного государства. Возможно данная коммуникация теряла ценность и была ли она вообще, если кладов по возможному маршруту из варяг в греки по Днепру не выявлено в том объеме, что есть вдоль Волги и дальше по верховьям рек на территории Булгарии и Северо-Восточной Руси. В результате Киев быстро гикнулся, но это не имело уже такого значения как разгром городов северных и западных княжеств, с потерей мастеровых и в целом городского населения.
Византия стала сдуваться еще раньше с сер. 11 века (после смерти константина мономаха в 1055 г, деда владимирова). После поражения у Манцикерта 1071 они теряют всю Анатолию, захваченую турками, а на западе к 1081 г в руках греков остается небольшие приморские анклавы в Европе (фракия, салоники, эллада в узком античном смысле), на Балканах господствуют печенеги которых руками и ногами поддерживают славяне (болгары и сербы) которым греческая власть ни в одно место не уперлась настолько она жестока бессмыслена и тяжела: угнетение во всех смыслах - национальном - та самая имперскость которая на практике только лишь эллинизация, религиозном - уничтожены независимые церкви сербии и болгарии, ликвидированы патриархаты, сословном - земли славян раздают греческим магнатам, фискальном - налоги византии общирны многочисленны крючкотворны и разорительны, причем они разорительны для всех народов но если греки в этой мутной схеме умеют находить лазейки и подмасливать то славянам тупо не разобраться в этих хитросплетениях, им и не дают разобраться, гнобя и давя их как завоеванных и ненадежных. В итоге печенегам даже не сопротивляются, наоборот как было в риме когда к вторгшимся варварам валила нищебродская масса рабов коллонов и прочих недовольных так и тут произошло.
К 1091 новый император Алексей Комнин стабилизировал ситуацию на западе разгромив печенегов руками половцев. потом воспользовался крестовым походом 1096 как ледоколом, пробившим ему дорогу в анатолию и на этой волне греки отбили себе западную и приморские северную и южную части анатолии. Но все это не на долго, на столетие. Уже в 1176 греки снова были разгромлены турками при мириокефалоне и потеряли в анатолии почти все территории в глубине, под их контролем осталась лишь узкая приморская полоса, в 1185 г опять восстали болгары и сербы, отвалившись от византии а все греческие походы в болгарию (а там их было ажно 5-ть карательных походов в течении 1185-1200 гг) лишь разоряли казну: греки копили деньги, набирали армию шли в болгарию там их громили и на новый круг. К 1204 г самое это государство стало ненавистным всем: и западу и славянам и туркам и даже своему населению которое буквально разорялось поборами на бесконечные и бесполезные войны. По сути константинополь в 1204 никто и не защищал, просто некому было.
В каком-то смысле падение константинополя наоборот стало толчком для развития торговли для северного причерноморья, хлынувшие в крым итальянцы тут же подмяли под себя всю тамошнюю торговлю, а представляли они теперь всю южную европу готовую скупать товары руси товары степи в любых количествах.
Повлияло ли падение константинополя на нас? Да не особо. С точки зрения дел торговли последняя только активизировалась с появлением итальянских колоний (генуи венеции) в крыму.
С другой стороны хоть единый центр Руси все более размывается и идет поднятие дургих центров силы: Владимира, Галича, Чернигова, Перееяславля, Полоцка - упадка нет. Я бы даже сказал наоборот. Да Киев уже не представляет из себя средоточия силы военной экономической но он и не в упадке, скорее видим рост прочих центров догнавших киев.
Ударом стало именно нашествие Батыя и вот тут ситуация резко переменилась. Важным было даже не то кто глубже просел а то кто быстрее восстанавливался и тут родилось два новых центра силы: владимирско-суздальско-новгородский и литва. Поначалу еще пыркался галич, но не долго. два северных центра силы: вкм и вкл были именно на севере, подмяв сожрав и поделив все остальное. кстати говоря еще одним центром силы стала польша если ситуацию рассматривать еще шире, которая в итоге и сожрала галич. Т.е. тут видим линию москва-литва-польша куда перемещается развитие, где теперь (примерно с сер.14 века) находятся главные центры развития восточной европы. Южная полоса наоборот обезлюдила: киевщина, черниговщина, переяславлавщина, подолия.
>При этом, если посмотреть историю нашего макрорегиона в целом, то после той эпохи южнорусские земли как экономически и политически самостоятельный регион так и не восстановились, несмотря на свои ресурсы, и последний наглядный пример Украины после 30 лет тому свидетельство, все время поиск к кому бы прислонится, экономика развивается несообразно потенциалу слабо, миграции к соседям, такое впечатление что из этих земель вынут базовый стержень, ушла деятельная жизнь, пока те же северные княжества погоняют, давят, что-то делается, а если исчезает внешнее давление, финансирование проектов, все быстро возвращается на базовый примитивный сельский уровень и никак с него уходить не хочет..
А тут мы видим антисистему, которая возникает раз за разом. Антисистема по определению Гумилева. "Антисистема вытягивает пассионарность из этноса как вурдалак, писал Гумилёв, ее цель - не созидание, а... аннигиляция"
Т.е. они (хохлы, ну или же население малороссии, население северного причерноморья) раз за разом выстраивают не системное государство, точнее оно даже НЕ государство это именно антисистема. Мы ее видели в 17 веке мы ее видели в нач. 20 века. Ихняя химера государственности она долго существовать не может, она пожирает все ресурсы какие имелись а потом разумеется схлопывается. И раздавить гадину достаточно трудно, пока у нее есть эти самые ресурсы. Т.е. она горит и ее не потушить пока там есть чему гореть.
По сути гетманщина Хмельницкого от махновщины мало чем отличалось. Я бы сказал наоборот махновщины в гетманщине было еще и поболее. В 20 веке в ходе русской революции таких химер возникло две: петлюровщина на основе мазепинской идеологи и собственно махновщина без национального подтекста и потому более живучая (у нее социальная-национальная база была в разы шире). Но они обе эти химеры родные сестры если не брать в растёт нац.вопрос. Они ничего не могли производить они только пожирали то что есть, пожирали накопленный ранее ресурс и схлопывались после этого.
В этом и отличие например поляков от хохлов. При всем том что поляки нам враги по всем раскладам, а русофобия у них уже на уровне национальной черты, но они всегда строят систему. Их государство системное, оно логичное, оно понятное, оно и в наших понятиях соответствует нашим ценностям безотносительно наших противоречий.
А вот хохлы раз за разом выстраивают антисистему, которая пожирает саму себя свое будущее свое настоящее. Тут даже не в одной бандеровщине дело в нынешней ситуации. Тут еще и в атисистемности украины дело. Они снова иду к к очередной руине. Снова там будет все запустошено разорено и обезлюдит. А оно обезлюдит. Оно пока само все не прогорит не схлопнется. Там еще от завершения очень далеко. Еще есть что воровать, еще есть что ломать еще есть что уничтожать - этим они и будут заниматься все ближайшее время, даже если сво закончится. Но на руине ничего на этом не закончится, если не с нами то они найдут с кем воевать, искать козлов отпущения внутри себя, делить и переделить хабар тех кто будет назначен "врагом/виноватым"
_____________________
2. Следж Хаммер2024/07/10 23:14
[ответить]
>>994.Александр Князев
>>>992.Следж Хаммер
>куда делись люди? по большей части не столько их даже всех перебили сколько они спасаясь от набегов ушли или на север (во владимирские и в смоленские земли)
Есть мнение, что Киевская земля стала пустеть задолго до этого момента, экономическая жизнь уходила на север, в Залесье и туда тянулись люди, видимо это было в т.ч. вызвано и 1204 годом и вообще сворачиванием Византии как мощного государства. Возможно данная коммуникация теряла ценность и была ли она вообще, если кладов по возможному маршруту из варяг в греки по Днепру не выявлено в том объеме, что есть вдоль Волги и дальше по верховьям рек на территории Булгарии и Северо-Восточной Руси. В результате Киев быстро гикнулся, но это не имело уже такого значения как разгром городов северных и западных княжеств, с потерей мастеровых и в целом городского населения.
При этом, если посмотреть историю нашего макрорегиона в целом, то после той эпохи южнорусские земли как экономически и политически самостоятельный регион так и не восстановились, несмотря на свои ресурсы, и последний наглядный пример Украины после 30 лет тому свидетельство, все время поиск к кому бы прислонится, экономика развивается несообразно потенциалу слабо, миграции к соседям, такое впечатление что из этих земель вынут базовый стержень, ушла деятельная жизнь, пока те же северные княжества погоняют, давят, что-то делается, а если исчезает внешнее давление, финансирование проектов, все быстро возвращается на базовый примитивный сельский уровень и никак с него уходить не хочет..
1. Александр Князев2024/07/10 22:08
[ответить]
>>1000.К.Варб
>Если у стен то не мирные жители и не киевляне.
дословный текст о киеве за 1245 г (4 года после взятия)
_______________________
"...они пошли против Руссии и произвели великое избиение в земле Руссии, разрушили города и крепости и убили людей, осадили Киев, который был столицей Руссии, и после долго осады они взяли его и убили жителей города; отсюда, когда мы ехали через их землю, мы находили бесчисленные головы и кости мертвых людей, лежавшие на поле; ибо этот город был весьма большой и очень многолюдный, а теперь он сведён почти ни на что: едва существует там двести домов, а людей тех держат они в самом тяжёлом рабстве. Подвигаясь отсюда, они сражениями опустошили всю Руссию".
_________________________
200 домов, если даже предположить что в каждом семья по 7 чел, то это 1,5 тыс. чел. По сути Киев сведен к деревне в нашем понимании. Да и не в нашем, по их меркам это крупное село.
Последующее запустение Киева, которое доселе казалось историографам дискуссионным, также было подтверждено раскопками.
Цитата:
_____________________
"При изучении стратиграфии всего раскопанного участка бросалось в глаза, что над слоем XII-XIII вв. нет культурных напластований XIV-XVI вв. Заплывшие гумусом сгоревшие жилища, по-видимому, в течение долгого времени оставались нетронутыми. Они были перекрыты небольшим напластованием культурных слоев только в значительно более позднее время - в XVII-XVIII вв".
_______________
К концу 13 века (после бегства митрополита) даже то село что осталось на месте киева прекратило существование.