> А будут в Молдавии и Валахии российские гарнизоны - австрийцам один фиг потребуется разворачивать на этой границе силы уровня корпуса.
Вот и надо чтоб турки да австрияки незалежников там и почикали после КВ. Обнулили даже мечтания про Румынию.
> Наполеон же подкинет ружьишек борцам за свободу Венето.
Может. Только без Румынии у Австрии + полноценный корпус.
29. (Lit.D.E.Orlov@yandex.ru) 2024/09/18 18:03
[ответить]
>28. Следж Хаммер.
>>27. Орлов Денис Евгеньевич
>>>25. Александр Князев
>> Собственно для специализированного обучения а гимназия являлась специализированым заведением вполне может быть приемлимо.
> И куда таких способных, в архивисты или историки? Инженерам, особенно технологам это не так важно, достаточно немецкого или французского.
Ну по тем времена латынь обязательна юристам(а это желательно всё госуправление) и медикам.
Греческий да это философско-гуманитарное направление. Причём сугубо русское просто у нас "греческие основы".
А технарям(реальные гимназии) латынь и греческий не преподавали (ссылки на уставы я давал)
>> В уставах приведена даже разблюдовка по часам обучения.
> Выше привел сравнение часов гимназии, реальрного и средней школы, в счет языков усилена математика и русский, ну и еще кое-то.
Собственно вопрос не втом что + что -, а в том что ничего такого типа ухас-ужас там нет. можно ли лучше? можно. но собственно прям чтоб ужас-кошмар так нет. Мало. Выпускников мало. Это да.
28. Следж Хаммер.2024/09/18 17:25
[ответить]
>27. Орлов Денис Евгеньевич
>>25. Александр Князев
> Собственно для специализированного обучения а гимназия являлась специализированым заведением вполне может быть приемлимо.
И куда таких способных, в архивисты или историки? Инженерам, особенно технологам это не так важно, достаточно немецкого или французского.
> В уставах приведена даже разблюдовка по часам обучения.
Выше привел сравнение часов гимназии, реальрного и средней школы, в счет языков усилена математика и русский, ну и еще кое-то.
>со своей технической литературой в РИ была напряжёнка читали иностранную.
Тезис обоснованный, но в СССР, там где "со словарем", решали вопрос реферативными и переводными статьями по темам, это если не касаться вопроса необходимости и самим что-то делать..
27. (Lit.D.E.Orlov@yandex.ru) 2024/09/18 17:20
[ответить]
>25. Александр Князев
>>14. Орлов Денис Евгеньевич
>>>13. Александр Князев
>>
>>> не надо путать
>> Я не путаю. Я написал примерно то что хотел. Вы может по иному оценивать русский язык того периода.
>
> и правда что, чего это я. есть реал сер. 19 века который я могу взять и почитать открыв любую книгу толстого или достоевского которые вполне себе говорят на нормальном богатом русском языке а есть ваша картинка мира в которой так как вы видите где русский ни на что не годен и нигде не применим.
Тут без смысленно спорить. хотя бы ровно потому что вы утверждаете : "ваша картинка мира в которой так как вы видите где русский ни на что не годен и нигде не применим"
Я такого не говрил. Вообще не затрагивал вопроса о том приминим ли русский язык где-либо.
Соответсвенно у нас разные предметы обсуждения.
> четыре, а то и пять если сюда еще и церковнославянский приплюсовать
Я привёл уставы. От двух до четырёх "иностранных языков".
Собственно для специализированного обучения а гимназия являлась специализированым заведением вполне может быть приемлимо.
> нельзя обучить ребенку всему (надеюсь вы с этим согласны), спектр предметов обучения НЕ может быть бесконечным, число предметов только и может быть сугубо ограниченным.
В уставах приведена даже разблюдовка по часам обучения.
> опять же приходим к тому что вы считает как благо: знание многих иностранных языков на выходе а я то считаю это работой в никуда потому что иностранщина сожрала все остальное
Ну я вас поздравляю. Но есть проблема, если в 19 веке ты хотел быть инженером тебе нужно было читать на немецком и французском потому что со своей технической литературой в РИ была напряжёнка читали иностранную.
Если ты гуманитарий то без латыни также сложно. А для РИ гуманитарию не менее сложно без греческого.
Когда в СССР стали массово вываливать в библиотеки книги на русском языке в том числе и профессиональные. То язык действительно стал так себе нужен.
Поэтому мерять всё советской школой и личным мировозрением без учёта обстоятельств конкрентой эпохи, это правильный подход. Он приведёт куда нужно.
26. (Lit.D.E.Orlov@yandex.ru) 2024/09/18 17:06
[ответить]
по уставу 1901 года
гимназии различаются(парагр 11):
1. с двумя древними языками (это специально поименованные особые гимназии, там соответсвенно 4 языка)
2 с одним древним( это все остальные здесь преподают латынь и немецкий+ французский)
Количество занятийц в уставе приводится.
устав реальных училищ 1901 г.
два современных языка (немецкий и французский)
25. Александр Князев2024/09/18 16:58
[ответить]
>14. Орлов Денис Евгеньевич
>>13. Александр Князев
>>>1012. Орлов Денис Евгеньевич
>
>> не надо путать
> Я не путаю. Я написал примерно то что хотел. Вы может по иному оценивать русский язык того периода.
и правда что, чего это я. есть реал сер. 19 века который я могу взять и почитать открыв любую книгу толстого или достоевского которые вполне себе говорят на нормальном богатом русском языке а есть ваша картинка мира в которой так как вы видите где русский ни на что не годен и нигде не применим.
>> вообще не так. берем классическое советское образование средней школы.
> Давайте не будем брать советское образование и останемся в реалиях 19 века.
так дело в том что так как в реале вы или получаете то убожество которое нерусь по воспитанию и по образованию, "человеков мира", космополитов гребаных или русофобов, нигилистов и бомбистов террористов. То образование что было молотит де-факто в холостую, оно просто в никуда работает по факту и ни для чего не нужно оно ни страну вперед не толкает ни кадры не дает для развития. У него как бы так сказать цели другие, собственно что хотели то и получали на выходе а получали в массе своей вот это вот дерьмо которое видит достоевский
>> Теперь смотрим что делают там и тогда, а они с первого класса внедряют ДВА иностранных языка.
> Допустим.
> Давайте сразу определимся о чём говрим.
> Допустим это гимназия в районе 1850-х
> т.е. до реформы 1864 года.
> В гимназию принимали детей с десяти лет, умевших читать и писать по-русски и знавших четыре правила арифметики.
хорошо допускаем что они знают азбуку умеют считать до ста и даже могут сложить и вычесть на пальцах до десяти. вот этот БАЗОВЫЙ уровень знаний потом НЕ сильно то и вырастет))))) потому что упор, направление сосредоточения основных усилий в обучении идет куда-то в сторону иностранщины во всем и вся.
> И значит им как вы говорите "внедряют ДВА иностранных языка". Ужас, ужас.
> На всякий случай:
>
> Гимназическое образование в РИ.
> Это чтоб не говорить много про третий и четвёртый иностранный.
ну вы там видать меня плохо читали потому что я на самом деле говорил про четыре иностранных языка. и да если вы думаете что это хорошо то вы ГЛУБОКО не правы.
потому что это именно что ужас-ужас-ужас ниже попытаюсь пояснить в чем там собственно беда
>> Так что все что они знают по выходе это четыре иностранных языка и чутка общих зннаний в зачаточном состоянии по прочим предметам.
> Два иностранных языка.
четыре, а то и пять если сюда еще и церковнославянский приплюсовать
вот смотрите еще раз чтоб все точки над i расставить
нельзя обучить ребенку всему (надеюсь вы с этим согласны), спектр предметов обучения НЕ может быть бесконечным, число предметов только и может быть сугубо ограниченным.
или же есть вариант по которому пошла наша школа после 1991 г типо дать широкий спектр но без глубины, на выходе появилось такое убожество как ЕГ по базовой математике. Это берется программа до 9-го класса (т.е. выкидываем оттуда программу за 10-11 класс) и ставим вот этой программе за 9 классов планочку знаний эдакую знаете в советской школе уровень между двоечником и троечником (ближе к двоечнику) - вот она БАЗОВАЯ математика. Как мне дед говорил когда я двойку по математике получал - "пойдет свиньям хвосты крутить, на больше не пригоден".
Ну вот и они не ставят высоких целей, учат для галочки по немногу, чему нибудь и как нибудь - в среднем по подъезду сейчас не то что ранее и увы нам это нифига не шутка, но провал уровня обучения налицо.
но если мы посмотрим на николаевские времена то там отлично понимали что скакать по верхам это значит нигде и ничего не получится и регулярно резали "лишние предметы" (ну там были действительно те которые и я бы тоже выкинул))))) В общем у них было понимание что копать надо в глубину а не в ширь чтоб качество получить а не для галочки учить.
опять же приходим к тому что вы считает как благо: знание многих иностранных языков на выходе а я то считаю это работой в никуда потому что иностранщина сожрала все остальное
так вот число учебных часов для ребенка (и даже для недоросля) константа. кто считает иначе он или прекранодушный идиот или просто вредитель. учебные часы НЕ резиновые. из НЕЛЬЗЯ увеличивать более определенной нормы для школьного возраста. нельзя взять махнуть шашкой и прибавить ребенку подростку еще пол дня для учебы. с того толку не будет. он просто начнет не усваивать программу. вы можете размазать учебное время по суткам например перенеся на после обеда пару часов но это только лишь за счет размазывания учебного материала на большее количество часов т.е. еще более вдумчиво работать над кусочком знаний которые надо ребенку положить в его голову.
Так вот раз учебные часы не резиновые то априори надо решать куда эти самые строго ограниченные часы расходовать так чтоб было на выходе видно что они потрачены не зря. они там и тогда считали что непременно надо дать ребенку 4 иностранных языка а это не легкий предмет, наоборот он время затратный он зубрильный он тяжелый там нельзя понять формулу и начать щелкать задачки под копирку, там тяжкий монотонный долгий непрерывный учебный процесс, а в ихнем случае четыре или даже пять одновременных долгих процесса - они направлением сосредоточения основных усилий именно изучение иностранщины и сделали, все остальное как бы не был велик перечень прочих предметов сравни доп.нагрузки вкл сюда и русский который собственно они типо уже знают по приходу а потому ну чего детям головы забивать если они итак его знают и даже умеют на нем писать))))) сами как нить дальше выучат и без гимназиев (и да режут в том числе русскую литературу). Или они учат языки и тогда именно это и сжирает большую часть учебного времени (а по другому быть не может просто потому что предмет серьезный в данном случае 4 предмета) или учат все остальное. но БЕЗ иностранщины. а то и другое вместе на глубоком уровне данное да еще и с полным усвоением - это или не возможно или это изначально как вредительство задумано чтоб нигде и ничего. потому что учебные часы не резиновые это константа это НЕ зависит от хотелок но зависит от детской физиологии и психологии.
24. yuu22024/09/18 16:50
[ответить]
>23. Чернов Кирилл Николаевич
А будут в Молдавии и Валахии российские гарнизоны - австрийцам один фиг потребуется разворачивать на этой границе силы уровня корпуса.
Наполеон же подкинет ружьишек борцам за свободу Венето.
23. (varyag1904@yandex.ru) 2024/09/18 17:59
[ответить]
Да вариант дать навалять сардинцам с первого захода тоже неплох.
Тем более в АИ франки будут не такие победоносные как в реале после АИ КВ.
Австряки имели возможность даже выиграть Сольферино.
"16 эскадронов драгун в боевой порядок, добавил к ним 4 гусарских, установил батарею конной артиллерии". Эти силы так и не приняли участие в сражении.
И Лоренцы в 1859 году были не у всех частей. Судя по меткости тирольцев у них были точно.
У у французов у пехоты был 100% нарезняк плюс, пушки системы Ла Гитта. Они хорошо себя так показали.
Принц Александр Гессенский(комдив) кстати в войне и при Сольферино хорошо себя показал, будучи ген.-майором русской армии. :) Ему может и стоит оказать спонсорскую помощь.
После Сольферино, "начавшийся в связи с этим бурный подъем нац.-освободит. движения в Италии, напугавший франц. императора, побудил Францию заключить с Австр. империей сепаратное Виллафранкское перемирие 1859".
То есть быстро получил своё, не горя желанием получить единую Италию.
И всё-же получил, "к концу 1860 года Италия (кроме Рима с областью Лацио и Венеции) была фактически объединена. Собравшийся в Турине общеитальянский парламент 17 марта 1861 года объявил о создании Итальянского королевства во главе с пьемонтским королём Виктором Эммануилом II".
"Новообразованные Объединенные княжества Молдавия и Валахия также поддержали франко-итальянский союз. Их правитель, Александру Иоан Куза, получил от Наполеона III 10 000 винтовок и патроны. Наполеон III, с его непоколебимой и очень искренней симпатией, также направил военную миссию в Бухарест. Воодушевленный, Куза сформировал новый военный лагерь в Плоешти. В результате Австрии пришлось держать в Трансильвании 30 000 военнослужащих".
Вот так-то ! Аукнулась австриякам Крымская, стояние на Дунае.
Румынию Наполеон лепил под себя и успели её сделать до начала войны 1859 года.
Минус Гарибальди с его "Охотниками Альп". Он там себе под 10 тыс. собрал. За ним в войне 1859 года были уверенные победы над австрияками.
Добровольцы то будут, уйдут в армию Сардинии, а Гарибальди не будет.
Вопрос. Нужна ли ли в АИ такая Австрия которая сможет отмахаться франко-сардинцев ?
22. (Lit.D.E.Orlov@yandex.ru) 2024/09/18 16:05
[ответить]
>20. Следж Хаммер.
> Классическая гимназия vs Реальное училище в Российской Империи
>
Очевидно речь идёт о периоде после 1871 года когда собственно и образовались (были поименованы) реальные училища.
Ещё раз обращаю внимание нельзя сравнивать без учёта времени.
21. Следж Хаммер2024/09/18 15:51
[ответить]
Рынок жилья охлаждается, но неохотно
к вопросу о том как в АИ решать вопрос хотя бы с городской застройкой.
20. Следж Хаммер.2024/09/18 15:50
[ответить]
Классическая гимназия vs Реальное училище в Российской Империи
Как считали крестьяне Российской Империи
19. (Lit.D.E.Orlov@yandex.ru) 2024/09/18 15:46
[ответить]
>17. Следж Хаммер.
>>13. Александр Князев
>>>1012. Орлов Денис Евгеньевич
>> В классической гимназии ученик на выходе получал ПЯТЬ языков (в расширеном курсе семь) из них такие сверхактуальные для военного дела как ДРЕВНЕЕВРЕЙСКИЙ, ЛАТЫНЬ, ДРЕВНЕГРЕЧЕСКИЙ или из живых неплох как военный язык - итальянский (древнееврейский и итальянский как раз расширеный курс) . Причем время на латынь ПРЕВОСХОДИЛО время отпущенное на французский и немецкий ВМЕСТЕ взятые.
В соответствии с уставом 1864 года гимназии разделялись на реальные и классические.
Реальные гимназии имели уклон в сторону физико-математических наук, классические в сторону гуманитарных.
Т.е. мы уже говрим не об обще образовательных а о специализированых учебных учреждениях. К которым некоторые зачем-то подтягивают идея советского всеобуча.
к слову
ссылка на устав:
далее в парагр.39 читаем состав курса классической гимназии:
опуская всё считаем языки (раз уж всем так не фиолетово до них)
1.русский с церковнословянским и словесность
2 латинский и греческий
3.немецкий и французский (на выбор или-или)
Считаем иностранные языки для выпускаемых гумманитариев - два "библейских"+ один современный.
В реальных гимназиях те которе химик-физики(порагр.40)
1.русский с церковнословянским и словесность
2 Немецкий + 3 Французский (оба обязательно)
Считаем иностранные языки химиков: два современных иностранных
К чему все эти ужасы, ужасы
Остальное с этого прекрасного источника
>
разбирать не буду. ссыль на устав я дал.
Нужно понимать в РИ над этим гимназическим уставом упражнялись в режиме нонстоп как современная дума законы правит. Поэтому говря о гимназии всегда следует понимать о каком периоде мы говрим. Каждый раз уставы могут быть разные и могут быть нюансы.
следующий ЕМНИП был устав 1871 года.
> В чем вред классических гимназий?(Белаш)
>в гипертрофированном преобладании гуманитарных предметов над естественными. При этом иначе как с гимназическим образованием не брали в университеты ДАЖЕ на технические или медицинские специальности.
Что совершенно неудивительно поскольку гимназии так и были разделены класические в гуманитарность, реальные в естественные науки.
> вот сравните - это курс 1828 года - все равномерно сбалансированно, можно придраться но соотвествует духу ТОГО времени (в Прусии и Австрии тогда так же примерно)
Гм, я вообще не склонен особо чернить предков, но никакой особой благости от устава 1828 года я не испытал.
18. * (cvarb@mail.ru) 2024/09/18 15:12
[ответить]
Относительно естественно научного образования.
Я не знаю нужно ли оно в массовом порядке?
1) Это могзовыносительные дисциплины, каждая со своей методологией.
2) В принципе всё это даже минералогия - забывается, хотя понимание где найти и уточнить - сформировывается. + тут в том что они выбивают самоуверенность.
3) Имхо космографии для остальных - достаточно.
17. Следж Хаммер.2024/09/18 15:45
[ответить]
>13. Александр Князев
>>1012. Орлов Денис Евгеньевич
>если не отожрать часы у других предметов потому что ребенка надо держать погруженным в учебный процесс в учебную среду
>А то что в гимназиях люди получали на выходе пару языков? При том, что в советской школе (неспециализированной) "английский со словарем" от силы.
В классической гимназии ученик на выходе получал ПЯТЬ языков (в расширеном курсе семь) из них такие сверхактуальные для военного дела как ДРЕВНЕЕВРЕЙСКИЙ, ЛАТЫНЬ, ДРЕВНЕГРЕЧЕСКИЙ или из живых неплох как военный язык - итальянский (древнееврейский и итальянский как раз расширеный курс) . Причем время на латынь ПРЕВОСХОДИЛО время отпущенное на французский и немецкий ВМЕСТЕ взятые.
>Или знание иностранных языков в военном деле без надоности?
Древнеевреского? в конце 19 века - бесспорно да.
Дело не плохости гимназического образования (при Николае 1м гимназии в России своими курсами и уровнем подготовки были ПОЛНОСТЬЮ адекватны поставленым перед ХОРОШЕЙ школой задачам) дело в том уродстве в которое его прератили у НАС в 80е годы 19 века. ХОТЕЛИ КАК ЛУЧШЕ а получилось как всегда.
вот сравните - это курс 1828 года - все равномерно сбалансированно, можно придраться но соотвествует духу ТОГО времени (в Прусии и Австрии тогда так же примерно)
а это курс "нового времени", почуствуйте разницу кого готовим...мир изменился, конец 19века и Русские гимназии выдают специалистов: математические и естественные науки вчетверо меньше часов чем языки...и самое смешное из программы ВЫКИНУТЫ Русский язык и РУССКАЯ словесность... Блеск.
Ну и вообще подветочку с участием FVL
В чем вред классических гимназий?(Белаш) в гипертрофированном преобладании гуманитарных предметов над естественными. При этом иначе как с гимназическим образованием не брали в университеты ДАЖЕ на технические или медицинские специальности.
Школа будущих адвокатов.
А еще Наполеон считал судейских наименее пригодными для военной службы
Дело не плохости гимназического образования (при Николае 1м гимназии в России своими курсами и уровнем подготовки были ПОЛНОСТЬЮ адекватны поставленым перед ХОРОШЕЙ школой задачам) дело в том уродстве в которое его прератили у НАС в 80е годы 19 века. ХОТЕЛИ КАК ЛУЧШЕ а получилось как всегда.
вот сравните - это курс 1828 года - все равномерно сбалансированно, можно придраться но соотвествует духу ТОГО времени (в Прусии и Австрии тогда так же примерно)
а это курс "нового времени", почуствуйте разницу кого готовим...мир изменился, конец 19века и Русские гимназии выдают специалистов: математические и естественные науки вчетверо меньше часов чем языки...и самое смешное из программы ВЫКИНУТЫ Русский язык и РУССКАЯ словесность... Блеск.
Вот вот - по ПРАВИЛАМ у КАЖДОГО гимназиста казенной гимназии ДОЛЖНА быть собственная комната "для уроков" - причем сотвествующая определенным критериям - площадь вроде не менее 4 кв сажени и тп... При этом жить гимназист должен был в другой команте. Санитарные норма проверял инстпектор - попечитель и их отсуствие служило основанием для исключения. Вот вам и формальный признак ограничения в возможности получения образования даже талантливым ребенком способным сдать любые "испытания"
А учится "коммерческой" гимнации ("частной") - денег не у каждого хватит, хотя туда брали "любого"...
>Дык это по правилам..."строгость российских законов компенсируется и.т.д...".Мой двоюродный дядя окончил гимназию и такой комнаты не имел, зато как небогатому отличнику городской голова ему ежегодно вручал деньги на учебники, форму и еще что-то.
Эээ гимназия была КАЗЕННАЯ, ГОРОДСКАЯ или КОМЕРЧЕСКАЯ?. Судя по тому что покровительсовал Городской голова - то ЗЕМСКАЯ - ГОРОДСКАЯ.
Это другие правила и другой устав. Но такие были не в каждой губернии. То есть возможно было много чего разного, просто препятствия были РАЗНОГО уровня. И евреи в гимназиях скажем учились - просто им это сделать было труднее...
>Двоюродный дед окончив гимназию (при том, что его мать была и осталсь неграмотной) поступил в Харьковское провизорское училище (или как оно тогда называлось?)и дослужился до генерала царской армии, участвовал в РЯВ.
НУ вот - лишнее подвтерждение что он учился НЕ В КАЗЕННОЙ Гимназии. После нее дорога была открыта в оснвные ВУЗЫ страны, причем при мало мальски приличных оценках - на казенном коште и возомжно со стипендией (а судя по всему ваш прадед был умным и способным человеком, раз до генерала дослужился). Просто были гимназии и ГИМНАЗИИ. Как сейчас есть МГУ и Университет Натальи Нестеровой.
>Пробится вполне можно тогда было, голову только надо было иметь.
Пробиться можно было и при фараонах, на строителсттве пирамид, дело в другом - ваш предок был вынужден начать с более "низкого старта" чем те кто принадлежал к привелигированным классам.
Дело не только в норме, дело было еще в том что единственные заведения куда могли без проблем поступать еврейские дети - были КОММЕРЧЕСКИЕ учебные заведения. Что было доступно крайне немногим из очень богатых семей, то есть в самом еврействе шла стратификация - на тех кто может послать отпрысков в комерческие учебные заведения а то и за границу, и кто не может даже в местную приходскую школу для получения элементарной грамотности на русском ( в разрешенных еврейских религиозных школах запрещалось преподавать общеобразовательные предметы, был циркуляр). В общем нормальная империя - разделяй и влавствуй. И так не только с евреями, свои особенности были например в Средней Азии - оборазование элите и ограничения быдлу. Это именно разумный элемент как тогда считали государственной политики.
>Здесь полностью согласен, но из свои плюсы есть - естественный отбор наиболее талантливых представителей низших слоев.
Хе кто бы отрицал могучую силушку социального дарвинизма, но есть и оборотная сторона медали - именно "ограниченные" чем то в правах (то по образованию, то по вероисповедованию, то по происхождению) не достигшие успеха В СИСТЕМЕ - стали самыми активными, самими энергичными и талантливыми борцами ПРОТИВ системы. Она их сама такими воспитала - глядишь дали бы вовремя некоему поручику Тухачевскому георгиевский орденок, и оный поручик орал бы через несколько лет не "Даешь Варшаву, Даешь Берлин" а скажем "ааа... краснопузая сволочь, совдепы устраивать"... Это так как символ. В истории увы у всех медалей МНИМУМ две стороны...
А не подходите к Гальдеру со своей логикой, логикой человека видевшего "РЕСТОРАНЫ фаст фуд" (надеюсь не питающегося в оных) и пишущего е-мейлы всместо переписки с хорошим другом письмами страниц по 15. Гальдер человек 19 века по ВОСПИТАНИЮ. культура дневника тогда это святое... это как латынь и древнегреческий в гимназиях - не для знания а для ВОСПИТАНИЯ ума. более того в некоторых учебных заведениях пансионного типа ВЕДЕНИЕ дневника был предмет ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ - его могли не читать но его полагалось вести, и учили как это делать. - СМЫСЛ дисциплинировать мысль и дать ПСИХОЛОГИЧЕСКУЮ разгрузку - когда каждый день, каждый день человек ПРОКРУЧИВАЕТ по второму разу ВСЕ события минувшего дня, он может их проанализировать еще раз - что повышает их эффективность... Жаль что этот аспект культуры был в России фактически утрачен ДАЖЕ до Октябрьской революции (например в Смольном ведение дневника стало для барышень необязательным еще в 90-е годы 19 века) Так что вот он диалектический парадокс - нагрузка БОЛЬШЕ - ввремени меньше следовательно больше пишеться в дневник. Гальдер не одинок, самый дневникоман рейха Геббельс (имевший замечательное образование) регулярно и гинантскими обьемами ВЕЛ свой дневник (не говоорю за подлиность "Дневников Геббельса" она под большим сомнением, но факт есть факт Геббельс который был весьма загружен работой вел дневник и считал момент его заполнения важнейшим ИТОГОМ рабочего дня, отнюдь не из тщеславия - ОБДУМАТЬ вот что надо...
Кстати помните как в "Живых и Мертвых" Симонов устиами всоего героя говорит о ОШИБОЧНОСТИ приказа запрета ведения дневников командиром на войне. Он понимает его необходимость но протестует внутрене против этого... Воспитание однако и мышление....Отчасти заменялось письмами, почитайте "Последние письма с фронта" (у меня увы только за 1943, зотя читал и за 1941 и 44) - даже писание ни о чем способ не сойти с ума, расслабиться отчасти или наоборот настроиться... ВЕЛИКОЕ дело.
16. * (cvarb@mail.ru) 2024/09/18 14:16
[ответить]
>14. Орлов Денис Евгеньевич
>>13. Александр Князев
>> вообще не так. берем классическое советское образование средней школы.
> Давайте не будем брать советское образование и останемся в реалиях 19 века.
Вот зачем так сказать в СССР учили стихи Шевченко и Горького, если 146% школьников не имели представления ни о днипрянских ни о нижегородских диалектах. Тем более что на уроках с диалектизмами боролись.
А ведь Горький - это шикарно!
:)))
В результате даже наши современные лингвисты не понимают как звучал древнерусский язык - а звучал он так как и до ныне разговаривают в Могилёве.
15. * (cvarb@mail.ru) 2024/09/18 14:10
[ответить]
>12. Орлов Денис Евгеньевич
>>1009. Александр Князев
>>> II. На каком языке говорить отцу отечества?
>>>
Тут ВАЖНО кто пишет такую ахинею.
А пишет её ЛУЧШИЙ ЧТЕЦ второй половины 19 века!
Вот так :(
Поэтика-грамматика-риторика - должны быть обязательными!!!
А ведь есть же
14. (Lit.D.E.Orlov@yandex.ru) 2024/09/18 14:17
[ответить]
>13. Александр Князев
>>1012. Орлов Денис Евгеньевич
>>>1009. Александр Князев
> не надо путать
Я не путаю. Я написал примерно то что хотел. Вы может по иному оценивать русский язык того периода.
>
>> Язык науки латынь и французский. Язык техники немецкий и английский. Язык реликии старославянски(болгарский) и греческий.
>> А русский язык народа, для так сказать домашнего общения.
>
> вообще не так. берем классическое советское образование средней школы.
Давайте не будем брать советское образование и останемся в реалиях 19 века.
Конечно за реалии 50-х 19 века я в меньшей степени готов говрить. (чем за 20-ые). Но всё же за 19 век а не за советское образование.
> Теперь смотрим что делают там и тогда, а они с первого класса внедряют ДВА иностранных языка.
Допустим.
Давайте сразу определимся о чём говрим.
Допустим это гимназия в районе 1850-х
т.е. до реформы 1864 года.
В гимназию принимали детей с десяти лет, умевших читать и писать по-русски и знавших четыре правила арифметики.
И значит им как вы говорите "внедряют ДВА иностранных языка". Ужас, ужас.
На всякий случай:
Гимназическое образование в РИ.
Это чтоб не говорить много про третий и четвёртый иностранный.
> Так что все что они знают по выходе это четыре иностранных языка и чутка общих зннаний в зачаточном состоянии по прочим предметам.
Два иностранных языка.
>> Это вы о ком?
>
> да собственно о всей царствующей фамилии начиная с павла петровича и до цесаревича алексея николаевича вкл сюда и великих князей и княжон не главной ветки.
За всех не скажу.
А2: Няня -русская крестьянка, гуверннтка англичанка. Это до 6 лет.
Русский к 6 годам знал вполне(писать и читать не мог). Французский, немецкий и английский выборочно.
В 1824 году приступили к обучению его письму и чтению на русском (Жуковский работал).
В восспитателях с 6 лет (1. ни одной бабы. 2 из всяких мужиков разных национальностей непосредственно унтер из Павловского полка, который на прекрасном русском учил А2 строевым приёмам в качестве рядового,
из непосредственного круга общения с ним с 6 лет дадька Агафонов бывший при нём фактически неотлучно, с которыми он говорил исключительно на русском.
Резюмирую:
Никаких проблем с русским у А2 не было. И да Латыни и Греческого он не знал.
13. Александр Князев2024/09/18 13:22
[ответить]
>1012. Орлов Денис Евгеньевич
>>1009. Александр Князев
>>>1006. Следж Хаммер
>
>> читаем чему учили
>>"в гимназиях с первых классов начиналось изучение иностранных языков (латынь и немецкий, в старших классах добавлялся французский, в гимназиях при университетах - греческий). Этого нет в программе уездных училищ и переход в гимназию невозможен без серьёзной дополнительной подготовки.
> Ну у этого были и свои практические причины. Русский языккак язык науки или культуры был недоразвит.
полноте, толстой на каком говорил на том и писал, он так думал на русском так и записывал. вот он русский язык уже во время крымской войны.
не надо путать язык державина и ломоносова с тем языком который уже сформировался и который уже в ходу. тургеньев аксаков достоевский они же выучили тот русский в детстве и молодости. вот они его и "положили" на бумагу в своих книгах чуточку на более поздних этапах своей жизни когда они уже стали знаменитыми писателями 19 века став золотым веком русской литературы.
> Язык науки латынь и французский. Язык техники немецкий и английский. Язык реликии старославянски(болгарский) и греческий.
> А русский язык народа, для так сказать домашнего общения.
вообще не так. берем классическое советское образование средней школы. с чего там все начинают? с письма и чтения и с счета потом уже счет переходит в математику. это прям наиглавнейшие предметы начальной школы чутка с вкраплениями прочих природоведений трудов физкультуры и даже музыки с рисованием. зачем так? а потому что вы больше 4-х ну край 5 учебных часов ребенку НЕ поставите. Он потухнет, просто устанет и отключит головешку свою малолетнюю. Это прям потолок. Ну вот и пытаются разбавить ему важное (письмо чтение математика) предметами более "живыми" вроде труда или рисования. Это прям азы педагогики. Нельзя ребенку дать 8 пар и думать что он все усвоит. Херушки.
Теперь смотрим что делают там и тогда, а они с первого класса внедряют ДВА иностранных языка. Но мы же знаем что у ребенка по учебным часам есть потолок больше которых в него не влезет, а если кто-то думает и ставит больше то это не обучение это имитация полезной деятельности. Т.е они прекрасно все понимали и без нас что усидчивость ребенка ресурс в сутках не бесконечный наоборот четыре пять уроков и фсе бобик спит. Иди домой малыш отдыхай и готовь уроки. Т.е поставив ему с первого класса ДВА ИНОСТРАННЫХ и делая это не для профанации а на совесть вы никак не сможете НЕ ОТОЖРАТЬ УЧЕБНЫЕ ЧАСЫ у ГЛАВНЫХ ПРЕДМЕТОВ. а это у нас я напомню письмо чтение и математика. Потом добавляются русский язык и русская литература вместо чтения и письма. Но вы это все прожираете на ДВА ИНОСТРАННЫХ ЯЗЫКА потому что тогдашняя гимназия для профанации не работала а кто не тянет нагрузку останется на второй год а то и на третий а то и иди гуляй вася.
А потому у вас добавляется третий иностранный а потом добавляется четвертый иностранный и у них у всех своя грамматика и своя структура падежей склонений и они вообще разные. И эт овсе надо дать детям по настоящему а не для галочки чтоб они могли шпрехать и парлеить и на латыни с греческим тацита и одиссею читать в оригинале
А что в итоге? А в итоге у вас система обучения учит иностранщине и главным образом только ей и учит сжирая часы учебной программы которые НЕ резиновые которые в сутках даже в старших классах не могут быть больше 6-ти в день ну край и не всегда 7-ми в день. Причем дается все качественно с гарантией того что вы точно получите результат на выходе а его не получить если не отожрать часы у других предметов потому что ребенка надо держать погруженным в учебный процесс в учебную среду иначе из него знания выпадают в варианте сюда влетело отсюда вылетело, он на каникулах забывает что учил а это не большой перерыв.
Так что все что они знают по выходе это четыре иностранных языка и чутка общих зннаний в зачаточном состоянии по прочим предметам. ну прям им для прочего остаются азы, мизерный мизер по минимальной планке на все остальное. . да и не нужно им все прочее европейскость это знать европо-античную греко-римщину мочь говорит на мертвом и читать в оригинале их литературу и знать европо-современщину в виде франко-германщины говорить и читать в оригинале. ну и да ровно в вашей логике русский отсталый не современный на нем ничего нет, тупой неразвитый язык для тупого русского народа двуногого быдла - вот ровно так они как ивы про русский думали. Их так учили их так НАУЧИЛИ.
И да технический язык и классический язык зачастую две большие разницы. Потому что приходит девчонка устраиваться переводчиком а ее спрашивают а вы ТЕХНИЧЕСКИЙ АНГЛИЙСКИЙ ЗНАЕТЕ? НУ ВОТ ОНА ГЛАЗКАМИ БЛЫМ-БЛЫМ И ФИШКА В ТОМ ЧТО ОНА ДАЖЕ НЕ ПОНИМАЕТ ПРО ЧТО РЕЧЬ ИДЕТ. Для нее это прям открытие что есть английский а есть технический английский с кучей терминов которые классические универы где готовят переводчиков даже и не пытаются затрагивать.
> Николай ! конечно стал поднимать русский на щит, да и светочи подтянулись Типа Карамзина, Пушкина и т.п. но в целом к 1850-ым успехи были так себе.
Успехи ТАКОВЫ ЧТО ЯЗЫК 1850-Х КОНЦА ПРАВЛЕНИЯ н1 и есть тот самый язык толстого и достоевского. И не нужно засирать учебную программу кучей иностранных языков, готовя их гимназистов и студентов нерусь знающую европку и не знающую россию потому что им с детства втюхивали большую часть учебных часов именно про античную европу или про современную европу а на русский в таких программах времени просто не оставалось
И да иностранный язык надо давать начиная с 5-го класса не раньше не отъедая у таких важных предметов как русское письмо русское чтение потом русский язык и русская литература учебные часы которые как мы разобрались сугубо лимитированы и их НЕ может быть больше нормы. И да иностранный язык должен быть только один (на выбор или немецкий или французский). Что не засирать детям мозги второстепенными предметами.
кстати нынешняя либерастия похерила советскую школу именно размывая важное не важным. число предметов должно быть строго ограниченным. почему? потому что нельзя дать все везде и качественно потому что учебные часы ограничены. ну вот они втюхали в школу 100500 новых предметов. итог? они отожрали учебные часы у того что важно и размыли их по этим самым новым предметам. итог - ученики просели по важным предметам и это ХОРОШО ВИДНО. Они просто тупее в среднем по подъезду своих мам и пап на выходе. Тупость - это в данном случае они нихера не усвоили школьную программу как таковую. ни старое что было до 1991 в программе ни то новое что добавили в программу нач. с 1991 г.
так что вменяя английский с 1-го класса вы отупляете учеников на само деле а не развиваете их а уж вменив два иностранных с 1-го класса качество только и можно получить похерив все остальное и положив болт большой и толстый на все кроме этих двух иностранных языков
ровно как советская школа ложила болт на все кроме письма\русского языка чтения/русской литературы и счета/математики
>>> II. На каком языке говорить отцу отечества?
>>>
>>
>> а у вас еще няня немка и гувернантка англичанка а воспитатель француженка ну и после половина учителей и воспитателей у наследника иностранцы и русский язык он не в колыбельке узнает (родной-то язык материнский а все матери немчура сплошная) русский ПОТОМ УЧИТ в взрослом состоянии в разумном возрасте переламывая уже сформировавшийся немецкий акцент. да ему еще втюхивают паралельно с русским четыре пять иностранных языков (добавляя итальянский или английский)
> Это вы о ком?
да собственно о всей царствующей фамилии начиная с павла петровича и до цесаревича алексея николаевича вкл сюда и великих князей и княжон не главной ветки.
12. (Lit.D.E.Orlov@yandex.ru) 2024/09/18 12:43
[ответить]
>1009. Александр Князев
>>1006. Следж Хаммер
>>>958. Чернов Кирилл Николаевич
> читаем чему учили
>"в гимназиях с первых классов начиналось изучение иностранных языков (латынь и немецкий, в старших классах добавлялся французский, в гимназиях при университетах - греческий). Этого нет в программе уездных училищ и переход в гимназию невозможен без серьёзной дополнительной подготовки.
Ну у этого были и свои практические причины. Русский язык как язык науки или культуры был недоразвит.
Язык науки латынь и французский. Язык техники немецкий и английский. Язык религии старославянски(болгарский) и греческий.
А русский язык он для народа, для так сказать домашнего общения.
Николай 1 конечно стал поднимать русский на щит, да и светочи поработали Типа Карамзина, Пушкина и т.п. но в целом к 1850-ым успехи были так себе.
>> II. На каком языке говорить отцу отечества?
>>
>
> а у вас еще няня немка и гувернантка англичанка а воспитатель француженка ну и после половина учителей и воспитателей у наследника иностранцы и русский язык он не в колыбельке узнает (родной-то язык материнский а все матери немчура сплошная) русский ПОТОМ УЧИТ в взрослом состоянии в разумном возрасте переламывая уже сформировавшийся немецкий акцент. да ему еще втюхивают паралельно с русским четыре пять иностранных языков (добавляя итальянский или английский)
Это вы о ком?
11.Удалено написавшим. 2024/09/18 12:20
10. Александр Князев2024/09/18 12:16
[ответить]
Реформа образования Н2
Уроки промышленного развития России
9. Александр Князев2024/09/18 12:15
[ответить]
>1006. Следж Хаммер
>>958. Чернов Кирилл Николаевич
>>>953. Следж Хаммер
>
> Продолжая тему Достоевского..
>>I. Русский или французский язык?
>
а это собственно результат работы тогдашнего образования. из учащихся делали в первую очередь "европейцев" в том смысле как они это понимали, а понимали они под этим нерусь.
ну и система образования тоже это и прокачивала
читаем чему учили "в гимназиях с первых классов начиналось изучение иностранных языков (латынь и немецкий, в старших классах добавлялся французский, в гимназиях при университетах - греческий). Этого нет в программе уездных училищ и переход в гимназию невозможен без серьёзной дополнительной подготовки.
это у них народным просвещением называлось и да в универы брали только с гимназий т.е. только нерусь по мышлению
Пилять - ЧЕТЫРЕ иностранных языка, когда тут вообще учиться-то и когда тут собственно РУССКИЙ то учить, русскую литературу. Они же пилять не просто учили эти четыре таких РАЗНЫХ языка а латынь от французского отличается не меньше чем русский от немецкого. А там еще греческий античный и на всем этом им еще прокачивали французскую немецкую римскую греческо-античную литературу. Какие там нахер знания кроме вот этого европейства могли быть. Они и русского как не знали так и не узнали и литературу русскую не читали да и не успевали читать (в сутках все равно 24 часа и дополнительных часов взять просто негде в программе обучения), потому что им иностранные языки ажно 4 штуки надо зубрить завтра спросят и будешь пек-мек моя твоя ни бельмеса не понимать. А что из них в итоге вырастало? А та самая классическая нерусь презиравшая свою страну говорившая по русски с акцентом нифига не знающая ни свою литературу ни свой народ говорящий на этом "варварском русском".
> II. На каком языке говорить отцу отечества?
>
а у вас еще няня немка и гувернантка англичанка а воспитатель француженка ну и после половина учителей и воспитателей у наследника иностранцы и русский язык он не в колыбельке узнает (родной-то язык материнский а все матери немчура сплошная) русский ПОТОМ УЧИТ в взрослом состоянии в разумном возрасте переламывая уже сформировавшийся немецкий акцент. да ему еще втюхивают паралельно с русским четыре пять иностранных языков (добавляя итальянский или английский)
за что боролись на то и напоролись. впрочем элитка за что боролась - стать нерусью - то и получила
8. (Lit.D.E.Orlov@yandex.ru) 2024/09/18 10:28
[ответить]
>997. К.Варб
> Я не понимаю что ГГ хочет Танну показать и чем поделиться?
Вот и я не понимаю, каким сакральным знаниям он должен научиться в крыму.
7. Следж Хаммер2024/09/18 09:28
[ответить]
Электрификации до большевиков
Электрификации России. XIX век
'Конфиденциально. Стол ? 4, ? 685. Депеша. Италия, Сорренто, провинция Неаполь. Графу Российской Империи его сиятельству Орлову-Давыдову. Ваше сиятельство, призывая на вас Божью благодать, прошу принять архипастырское извещение: на ваших потомственных исконных владениях прожектеры Самарского технического общества совместно с богоотступником инженером Кржижановским проектируют постройку плотины и большой электрической станции. Явите милость своим прибытием сохранить божий мир в Жигулевских владениях и разрушить крамолу в зачатии. С истинным архипастырьским уважением имею честь быть вашего сиятельства защитник и богомолец. Епархиальный архиерей преосвященный Симеон, епископ Самарский и Ставропольский. Июня 9 дня 1913 года'.
Продолжая тему Достоевского..
>I. Русский или французский язык?
II. На каком языке говорить отцу отечества?
Идеи физического образования в педагогике России последней трети XIX - начала XX веков
У истоков физической культуры как самостоятельной научной и учебной дисциплины в дореволюционной России
Становление и развитие теории физической культуры в средних учебных заведениях России на рубеже XIX-XX вв
5. * (cvarb@mail.ru) 2024/09/18 00:06
[ответить]
>1004. Александр Князев
>>1003. К.Варб
>>>1002. Александр Князев
>>>> + Окончательное Освобождение и Объединение Эллады.
>>> Ну нам еще не хватало византию возродить. На стамбульского патриарха посмотрите.
>> В смысле?
>> Если он ГГ как василевса поминать на службе не будет, то какое же это Освобождение???
> Да нет смысла фанар "освобождать". Им и так прекрасно живется потурченцами. Их все устраивает.
Они нашего государя поминают? Нет. Значит они административно-еретичествующие (парасинагога то бишь), потому что Император единственный законный внешний епископ Церкви.
>Наша задача наоборот исключить лишние звенья и самим напрямую выходить со своим товаром в европу и перевоз своми судами осуществлять.
Зачем???
Откуда такое желание переложить на казну издержки освоения рынка + сделать её ещё и неповоротливой, неэффективной.
По мне пусть хоть контрабандой вывозят, но по мелкооптовой отпускной цене.
Выведут наш товар на рынок, вот тут крупным оптом МинФин и МинТорг могут и подсуетится :)))
>Возможно даже ход конем и греки со своими судами уходят к нам жить на пмж. Наше гражданство у судовладельцев наше налогооблажение и т.п. Постепенно и команды станут наши.
Так и в РеИ так было без всякой остальной лабуды. Воля нужна ВПР, чтобы не вышло как с Доброфлотом Сандро.>
>> Церковь должна быть ЕДИНАЯ НА ВСЮ ОЙКУМЕНУ - православная апостольская вселенская греко-российская.
> Нет никакого вселенского патриархата и нет никакого вселенского патриарха.
Разумеется. Но есть Император!!!
>>>Вот это последний реликт византии.
>>>То еще дерьмо.
>> + ещё и самонизверженческая из сана, ибо новостильная.
> В точку. Без вселенских соборов его решения никакой силы НЕ имеют.
А кто правомочен собрать Вселенский Собор?
ВотЪ!!!
Император!
4. Александр Князев2024/09/17 23:33
[ответить]
>1003. К.Варб
>>1002. Александр Князев
>>>999. К.Варб
>>> + Окончательное Освобождение и Объединение Эллады.
>> Ну нам еще не хватало византию возродить. На стамбульского патриарха посмотрите.
> В смысле?
> Если он ГГ как василевса поминать на службе не будет, то какое же это Освобождение???
Да нет смысла фанар "освобождать". Им и так прекрасно живется потурченцами. Их все устраивает.
И эллада нам ни в одно место не уперлась. Они в 19 веке передасты, оседлали как посредники нашу черноморско-средиземноморскую торговлю. Но если подумать а зачем нам посредники? Нам выгодней самим напрямую торговать без лишнего звена паразитирующих передастов. А они на этом капиталы сколачивали на посредничестве. Сидят в греции в сезон все к нам скупают подешевке и вывозят в европку где перепродают. Ну и смысл нам передастов кормить и позволять жировать за наш счет?. Наша задача наоборот исключить лишние звенья и самим напрямую выходить со своим товаром в европу и перевоз своми судами осуществлять. Возможно даже ход конем и греки со своими судами уходят к нам жить на пмж. Наше гражданство у судовладельцев наше налогооблажение и т.п. Постепенно и команды станут наши. А греческий извоз помрет и захиреет что и произошло после русской и кемалийской революции только богатая греческая компрадорщина свалила в штаты кинув родину))). А греция в 1920-1970-е захирела и только с развалом ссср им опять перепадать стало от разгрома стран соц.лагеря. как нечего больше грабить стало им опять заплохело.
В общем нахер всякие эллинские прожекты. Они не нужны ни с экономической ни в политической (потому что срутся с турками и нас втравят в это) ни с духовно-цивилизационной (потому что заражены византийством они конкурент за лидерство в православном мире и от этого никогда не откажутся) точки зрения.
> Церковь должна быть ЕДИНАЯ НА ВСЮ ОЙКУМЕНУ - православная апостольская вселенская греко-российская.
Нет никакого вселенского патриархата и нет никакого вселенского патриарха. Стамбульский патриарх провозглашая себя вселенским по сути самозванец. Единство православных церквей обеспечено вселенскими соборами. Соборы могут быть вселенскими патриархи НЕ могут. Стамбульский патриарх свой вселенскостью может зад себе подтереть. На большее ему этот титул не пригоден.
>>Вот это последний реликт византии.
>>То еще дерьмо.
> + ещё и самонизверженческая из сана, ибо новостильная.
В точку. Без вселенских соборов его решения никакой силы НЕ имеют. Если вселенский православный собор решение примет тогда оно для всех православных церквей - на том и стоит православие. А без соборного решения все эти фанарские потуги не более чем не каноничная хрень.
3. * (cvarb@mail.ru) 2024/09/17 22:40
[ответить]
>1002. Александр Князев
>>999. К.Варб
>> + Окончательное Освобождение и Объединение Эллады.
> Ну нам еще не хватало византию возродить. На стамбульского патриарха посмотрите.
В смысле?
Если он ГГ как василевса поминать на службе не будет, то какое же это Освобождение???
Церковь должна быть ЕДИНАЯ НА ВСЮ ОЙКУМЕНУ - православная апостольская вселенская греко-российская.
>Вот это последний реликт византии.
При чём тут византия? Обычная парасинагога.
>То еще дерьмо.
+ ещё и самонизверженческая из сана, ибо новостильная.
2. Александр Князев2024/09/17 22:38
[ответить]
>999. К.Варб
> + Окончательное Освобождение и Объединение Эллады.
Ну нам еще не хватало византию возродить. На стамбульского патриарха посмотрите. Вот это последний реликт византии. То еще дерьмо. Кстати стамбульский патриархат не сейчас скурвился. Под запад этот осколок византии лег еще в 1965 г когда состоялось типо примирения с папой римским и обе стороны отменили анафему 1054 г. Чего кстати РПЦ не признала как этого не признала и афтокефальная Элладская ПЦ (читай афонские старцы). Тепрь между папой и стамбульским патриархатом раскола нет. А теперь еще на всю картинку можно взглянуть с точки зрения событий на руине где упц уничтожают а взамен насаждают стамбульско-западенскую пцу которой фанар выдал томас на существование. Второе издание унии по сути идет не брестской а флорентийской когда скурвился именно константинополь.
1. * (cvarb@mail.ru) 2024/09/17 22:17
[ответить]
>1000. yuu2
>>999. К.Варб
> Элладу ещё в 1828м...
ВСЮ!!! С Александрией как минимум!