790. * (varyag1904@yandex.ru) 2024/10/19 16:59
[ответить]
В АИ дворян надо заставлять служить - армия, госаппарат, земство, по фиг. Но, конечно разные сроки службы.
На окраинах империи, в заморье делать чтоб стаж службы набегал быстрее.
Поэтому во время войны и после неё дворянство надо перетрахивать без вазелина. И должно это делать само дворянство, в первую очередь фронтовики,старые и новые, гос-во же должно подвести нормативно-правовую базу для этого,старую и новую.
И запустить идею служения среди дворян и в обществе вообще.
789. * (varyag1904@yandex.ru) 2024/10/19 16:50
[ответить]
>784. yuu2
>>783. Чернов Кирилл Николаевич
> Даже для офицера мирного времени 2 года - это ни о чём. В Британии контратк для рядовых начинался с пятёрки.
> А когда в осаждённой крепости "год за пять" - вообще никак.
> Это в популярных учебниках про 30летнюю рекрутщину трындят. Тогда как даже просто для армии в походе было уже "год за два"; а для действующей армии уже "год за три". Поэтому "инвалидных команд" в гарнизонах мирного времени было по пальцам пересчитать - выслуживали номинальные 30 задолго до.
Для человека по сути с высшим образование в армии 2 года чтоб врубиться в военную службу вполне,чтоб при мобилизации уже не быть шпаком. Можно три года.
788. (cvarb@mail.ru) 2024/10/19 16:46
[ответить]
>778. Чернов Кирилл Николаевич
> Петиция от правильных дворян царю о возвращении обязательной службы для дворян и пересмотра Грамоты.
Я вот не ответил пару лет назад о магистральном так сказать развитии, и почему "просвещённая бюрократия" это наиболее идеальный путь для РИ того времени, да и для ГГ тоже.
Времени подробно написать всё никак нет.
То что бюрократия - это прогрессивный класс, без неё никак ни в ЕС ни в Китае ни даже в США, да и Швейцарии, невозможно ни правильно засеять, ни купить, ни продать, ни в интернет войти - ФАКТ.
ГГ советский человек и действовать он будет исходя из послезнания и советской парадигме. Благо Н1 оставил прекрасную бюрократическую машину, которую относительно просто развить до советской.
Ну а из дворян достаточно легко можно сделать современную КПК.
787. (cvarb@mail.ru) 2024/10/19 16:24
[ответить]
>773. Чернов Кирилл Николаевич
> И коль в России феодализм. И крепостные подданные царя.
У нас КЗоТ до сих пор феодальный. Поэтому ГГ может действовать вполне в современном духе суверенного демократического правового государства.
Статьи и положения для подобных действий есть и в 19м да и 16 веке уже.
Всё по правде и справедливости.
786. Следж Хаммер2024/10/19 15:56
[ответить]
>781. Чернов Кирилл Николаевич
> Всё верно. Статская служба, это конечно.
Дворяне мантии
785. Следж Хаммер2024/10/19 15:55
[ответить]
>779. Рамзай
> Поэтому стоит делать ставку на тех кто в развитии сельского хозяйства заинтересован, а это именно крестьяне.
С какой стати крестьяне заинтересованы, весь их интерес это собрать зерна себе и на уплату налогов и закупок необходимого для жизни скарба, от соли до карасина, что там деревня требовала от города - керосина и ситца и бесплатно, вот и все, и никакого товарного хлеба на экспорт в т.ч., всю эту долю делали латифундии и середняки с кулаками.
784. yuu22024/10/19 15:41
[ответить]
>783. Чернов Кирилл Николаевич
Даже для офицера мирного времени 2 года - это ни о чём. В Британии контратк для рядовых начинался с пятёрки.
А когда в осаждённой крепости "год за пять" - вообще никак.
Это в популярных учебниках про 30летнюю рекрутщину трындят. Тогда как даже просто для армии в походе было уже "год за два"; а для действующей армии уже "год за три". Поэтому "инвалидных команд" в гарнизонах мирного времени было по пальцам пересчитать - выслуживали номинальные 30 задолго до.
783. * (varyag1904@yandex.ru) 2024/10/19 15:19
[ответить]
>782. yuu2
> Нет. Пусть ищут себя там, где не потребуется преступать клятвы.
> Нет. Не служба государству по штатским ведомствам. А именно ОБЩЕСТВЕННАЯ деятельность. В той же Франции по сю пору 2-3 "почётных легиона" в год раздаются "за культурку".
Можно и так, но, наверное не менее 12-ти лет стажа.
2 года военной, 6-ть штатской.
Выбор, должен быть выбор.
782. yuu22024/10/19 14:20
[ответить]
>781. Чернов Кирилл Николаевич
> Так это можно проверить. А от конъюнктурщиков польза да будет.
Нет. Пусть ищут себя там, где не потребуется преступать клятвы.
> Всё верно. Статская служба, это конечно.
Нет. Не служба государству по штатским ведомствам. А именно ОБЩЕСТВЕННАЯ деятельность. В той же Франции по сю пору 2-3 "почётных легиона" в год раздаются "за культурку".
781. * (varyag1904@yandex.ru) 2024/10/19 13:36
[ответить]
>780. yuu2
>>778. Чернов Кирилл Николаевич
> Нет. Обязательность службы как раз не нужна - на службу потянется много конъюнктурщиков, которые (аки в начале РЯВ) при любом обострении "скажутся заболевшими".
Так это можно проверить. А от конъюнктурщиков польза да будет.
> Нормальный человек "с состоянием" сможет принести пользу стране и без погон: заработай орден "на общественном служении" и подтверди своё дворянство без ношения погон.
Всё верно. Статская служба, это конечно.
780. yuu22024/10/19 11:13
[ответить]
>778. Чернов Кирилл Николаевич
Нет. Обязательность службы как раз не нужна - на службу потянется много конъюнктурщиков, которые (аки в начале РЯВ) при любом обострении "скажутся заболевшими".
Нормальный человек "с состоянием" сможет принести пользу стране и без погон: заработай орден "на общественном служении" и подтверди своё дворянство без ношения погон.
779. Рамзай2024/10/19 11:10
[ответить]
>767. К.Варб
> Это достаточно крупные поместья - но это как хозяйственный субъект - мало.
Поэтому стоит делать ставку на тех кто в развитии сельского хозяйства заинтересован, а это именно крестьяне.
778. * (varyag1904@yandex.ru) 2024/10/19 11:03
[ответить]
>776. yuu2
> Дык, перед решением крестьянского вопроса нужно решить дворянский.
>
> Под лозунгом "в каком полку служили?" провести деклассификацию "неслуживых" в каких-нибудь "юнкеров", а неслуживых потомков неслуживых - в мещан.
> И провести зачистку по всей стране. Включая поляков, шведов, немцев и пр.
> Естественно, зачищать "неправильное" дворянство нужно исключительно силами "правильного". Не провоцируя народные массы.
>
> И, столь же естественно, у новоявленных мещан по-умолчанию нет никаких прав на крестьян.
Я об этом писал не раз. Верно, дворянами чистить дворян. Обструкция. Вплоть до бритёров в отношении к уклонистам.
Петиция от правильных дворян царю о возвращении обязательной службы для дворян и пересмотра Грамоты.
777. * (varyag1904@yandex.ru) 2024/10/19 10:56
[ответить]
>775. Следж Хаммер
> Надо заказать картину кому-то из мастеров, а то и серию, посвященную с показом подлости поляков, так чтобы возбуждало национальную рознь, хе-хе..
Да. Это и будет в накачке мнения перед мятежом.
Вплоть до уровня в Привислянском крае, именно в нём, мертвый шляхич, ксендз,это правильно и выгодно.
776. yuu22024/10/19 10:53
[ответить]
Дык, перед решением крестьянского вопроса нужно решить дворянский.
Под лозунгом "в каком полку служили?" провести деклассификацию "неслуживых" в каких-нибудь "юнкеров", а неслуживых потомков неслуживых - в мещан.
И провести зачистку по всей стране. Включая поляков, шведов, немцев и пр.
Естественно, зачищать "неправильное" дворянство нужно исключительно силами "правильного". Не провоцируя народные массы.
И, столь же естественно, у новоявленных мещан по-умолчанию нет никаких прав на крестьян.
775. Следж Хаммер2024/10/19 10:46
[ответить]
>774. Чернов Кирилл Николаевич
>>772. Следж Хаммер
>
>> ,_Яцек
>
> Он 1854 г.р., Генрик Сенкевич 1846 года в АИ они точно не станут кем стали в реале. Как многие другие поляки.
НЕ, какие картины, воскресенье в шахте, в шанелях, с голыми ногами, да еще солнышко... феерично..
Надо заказать картину кому-то из мастеров, а то и серию, посвященную с показом подлости поляков, так чтобы возбуждало национальную рознь, хе-хе..
774. * (varyag1904@yandex.ru) 2024/10/19 10:44
[ответить]
>772. Следж Хаммер
> ,_Яцек
Он 1854 г.р., Генрик Сенкевич 1846 года, в АИ они точно не станут кем стали в реале. Как многие другие поляки и наоборот.
У Генрика было пять братьев и сестёр: старший брат Казимеж (умер во время январского восстания) :)))
"Его дед, инсургент времен Костюшки, служил в легионах Домбровского. Отец, Юзеф Сенкевич, в юности участвовал в патриотических битвах 1830 года".
773. * (varyag1904@yandex.ru) 2024/10/19 10:53
[ответить]
По отмене КП.
В АИ к отмене КП, это 1862 год.
Дать крепостным, удельным минимум набор прав как у госкрестьян. Максимум тем и другим ещё больше.
Чтоб итоге стали нормальными подданными,но, которые прикреплены к ЗЕМЛЕ, а не к помещику. А де-юре земля не частная собственность помещиков. Коль в России ещё феодализм. :) Нормативно-правовую базу для этого подведут.
И поскольку крепостные крестьяне на земле данной помещику гос-вом(царём), помещик несёт за них полную ответственность как за подданных перед гос-вом -царём. Чтоб были живы-здоровы, плодились, платили налоги.
Плюс к этому 3-х дневная барщина.
Как и писал ранее, довести помещиков до состояния к моменту отмены КП, "скорее КП отменили".
И коль в России феодализм. И крепостные подданные царя.
То раз 3 года или 5-ть лет у кого свыше 500 душ,то 1 % от их кол-ва отдаётся в распоряжение гос-ва, от 1 000 душ - 2 %, от 5 000 - 3 %, от 10-ти тыс. - 4%, от 50-ти -5 %.
Не старше 30-ти лет и не младше 7-ти. В пропорции по возрастам.
Помещикам от 1 тыс. душ жаловать землю в Сибири и дать 5 лет на освоение за счёт своих крестьян, ресурсов. Может быть перевоз 50 % за счёт гос-ва или может больше. "Царский" сельхоз набор может быть в лизинг.
Если феодализм. То удельных и госкрестьян царь волен селить где решит.
Если в России феодализм то царь волен требовать от дворян службу (допустим 5-лет минимум). Согласно "Жалованной грамоте"
п.20
О позыве дворян- Но как благородное дворянское название и
ства достоинство изстари, ныне, да и впредь
приобретается службою и трудами империи и
престолу полезными, и существенное состояние
российскаго дворянства зависимо есть от
безопасности отечества и престола; и для того
во всякое таковое российскому самодержавию
нужное время, когда служба дворянства общему
добру нужна и надобна, тогда всякой
благородной дворянин обязан по первому позыву
от самодержавной власти не щадить ни труда,
ни самаго живота для службы государственной.
Если отказ то ...
п. 6-й
Преступления, раз- Преступлении, основания дворянского
рушающия дворянское достоинства разрушающия и противныя, суть
достоинство следующия: 1. Нарушение клятвы. 2. Измена. 3.
Разбой. 4. Воровство всякаго рода. 5. Лживыя
поступки. 6. Преступления, за кои по законам
следовать имеет лишение чести и телесное
наказание. 7. Буде доказано будет, что других
уговаривал или научал подобныя преступления
учинить.
И всё согласно грамоте конечно через суд, Сенат и конфирмации императорскаго величества.
---------------
При отмене КП в АИ крестьянам БЕЗ выкупа отдать усадьбу + 1 дес., там где земля плохая до 1,5 дес. Хотя если даже по рублю со двора брать, миллионов 5-ть можно получить.
И пусть пробуют сказать что царь не дал крестьянам бесплатно землю. :)
До отмены КП как можно больше вывести помещичьих крестьян в свободные и госкрестьяне через армию, стройбат, передачу крестьян от помещиков гос-ву, изъятию земли за долги в госфонд.
На госкрестьянах, удельных до отмены КП отработать вариант земства в комплексе, управления крестьянами, МТС и пр.Кадры подготовить.
На Земском соборе который с подачи царя отменит КП, т.е царь и верноподданные едины. Тут дворянам труднее будет фрондировать и крестьянам бузить против отмены КП. Коль царь и всей землёй приговорили отмену КП.
На этом же Земском Соборе принять Законы или Устав Российской империи со 6-й статьёй. :)))
Надел любой ценой давать размером для обеспечения пропитания и платежеспособности крестьян.Минимизировать отрезки и неудобья для крестьян.
С отменной КП сразу дать право выхода из общины с землёй(отруб) или без земли, но, земля 100 % остаётся в общине на аренде и первоочередным правом выкупа за ней же. Или продажа общине своего надела сразу или в рассрочку.
ДО отмены КП создать ГосЗемельный банк с филиалами в каждой губернии и ещё банки с госучастием не менее 50 + и правом работать с землёй. Крестьянскую землю пропускать точно только через них.
Крестьяне 5-ть лет временнообязанные, потом все на выкуп. И выкуп лет через 10-ть снизить, 20-ть отменить. Выкуп сделать обоюдновыгодный гос-ву и крестьянам. Гос-ву всё равно прибыль, крестьянам легче будет.
Это всё уже царь-якобинец.
================
Деньги в России есть.
В АИ деньги для ГГ у евреев и староверов. Со староверов 50 млн., евреев 100 млн.
Налоги, пошлины на ввоз и вывоз, внутренние займы, более активная внешняя и внутренняя торговля,госмонополии( зерновая, винная, икорная, драгметаллы и пр.), деятельность Госбанка. Ж\д тарифы, тарифы на водные пути.
И так по мелочи. Выкуп высокородных бритов из плена ... которых охранять будут "просвещенные" ирландцы, да турки.
По полтинику тысяч фунтов с рыла и махом домой. :)))
И есть ещё откупщики. Человек 216, все явные или скрытые миллионщики. И под всех можно за махинации подвести статью.
Почитайте.
"Роль винных откупов в формировании крупных капиталов в России XIX в".
"Бывший в свое время министром внутренних дел и хорошо знакомый с ситуацией в откупном деле граф А.А. Закревский приводит еще более высокую и твердую цифру совокупного дохода откупщиков в эти годы, определяя ее в 781 285 000 руб. серебром ежегодно.(РОТШИЛЬД от завидок удавится :))) ) 'Недоимки' государству откупщиков составила по официальным данным, собранным по великороссийским и 'привилегированным' губерниям с 1827 по 1859 гг., около 28 млн руб., а по другим данным свыше 50 млн руб".
В АИ 16-мь из топ 30-ти откупщиков распотрошить под ноль. Это точно миллионов под 50-т.
Остальные чтоб получить условку, к этому добавляя сумму чтоб закрыть долги перед гос-вом + компенсация, т.е не меньше 150-ти миллионов.
Сколько там долгов было ? 228 млн. ?
И плюс ещё вкладывание оставшихся денег куда укажет гос-во.
И не надо писать что это беспредел. Да это беспредел, ответный и в рамках закона. Украл, выпил, сел. Не хочешь сесть по полной, плати.
772. Следж Хаммер (Le) 2024/10/19 08:22
[ответить]
Автору
,_Яцек
ЕВПОЧЯ
771. * (cvarb@mail.ru) 2024/10/19 03:19
[ответить]
>770. Орлов Денис Евгеньевич
>>769. К.Варб
>> Японцы даже коммунистический производственный базис с феодализмом вполне совместили: "Крепкое здание строится и больших и малых камней".
> Нет.
Не нет, а да. Именно в этом проблема Японии.
> Если говрить предметно, о я считаю такое понятие как Феодализм, капитализм, социализм и пр. сокршенно бессмысленными и годными только для агитации масс.
Вы как юрист как раз должны вполне чётко понимать РАЗЛИЧИЯ производственных отношений и мотивации к труду при разных формациях.
Социально-технический вопрос заключается в том как нам в АИ преобразовать русское феодальное общество напрямую из "феодализма" в "коммунизм".
Японцам это удалось.
В принципе и при одной и при другой формации работают за переходящее знамя и почётные грамоты. То есть марксистский принцип отрицания отрицания и развития по спирали.
То есть зачем подданных приучать к чужеродным буржуазным извращениям??? Свободы какие-то, особенно экономические, демократия какая-то??? Однако хотя бы некоторые узкие щели для экономики открыть необходимо.
770. (Lit.D.E.Orlov@yandex.ru) 2024/10/19 01:30
[ответить]
>769. К.Варб
>>768. Орлов Денис Евгеньевич
>>>766. К.Варб
>>>> Государству в результате реформы нужно получить некие эффекты.
>>> Мы не хотим выходить из феодализма
>> Угадываются предустановки. Полагаю надо от общих заявлений перейти к конкретным целям и задачам.
> Вы хотите сказать что РФ, КНР и многие другие страны пережили "феодальные пережитки", они из феодализма и не выходили.
> Японцы даже коммунистический производственный базис с феодализмом вполне совместили: "Крепкое здание строится и больших и малых камней".
Нет.
Если говрить предметно, о я считаю такое понятие как Феодализм, капитализми, социализм и пр. сокршенно бессмысленнми игодными только для агитации масс.
> Какие предустановки?
Установки (предустановки) это психологический термин обозначающий некие заране "запрограмированные" патерны мышления.
> Если же относительно ВР,
Какая то хрень, сори.
769. (cvarb@mail.ru) 2024/10/19 00:22
[ответить]
>768. Орлов Денис Евгеньевич
>>766. К.Варб
>>>754. Орлов Денис Евгеньевич
>>> Государству в результате реформы нужно получить некие эффекты.
>> Мы не хотим выходить из феодализма
> Угадываются предустановки. Полагаю надо от общих заявлений перейти к конкретным целям и задачам.
Вы хотите сказать что РФ, КНР и многие другие страны пережили "феодальные пережитки", они из феодализма и не выходили.
Японцы даже коммунистический производственный базис с феодализмом вполне совместили: "Крепкое здание строится и больших и малых камней".
Какие предустановки? Вот ВВП перевёл граждан РФ в состояние удельных крестьян, и вроде бы преступные махинации с жильём простых граждан подсократилось, бомжей меньше стало. ФАКТ.
Если же относительно ВР, то Н1 практически всю подготовительную работу для отмены КП провёл, оставалось чуть чуть.
А2 и его команда провели ВР по принципу отвяжитесь, 70 лет уже готовим, и всё никак. Опять будем тянуть иначе. Но подготовленное Н1 не было реализовано.
=============================
Надо понимать какие проблемы в экономике и развитии страны.
768. (Lit.D.E.Orlov@yandex.ru) 2024/10/19 00:03
[ответить]
>766. К.Варб
>>754. Орлов Денис Евгеньевич
>> Государству в результате реформы нужно получить некие эффекты.
> Мы не хотим выходить из феодализма
Угадываются предустановки. Полагаю надо от общих заявлений перейти к конкретным целям и задачам.
767. (cvarb@mail.ru) 2024/10/19 00:08
[ответить]
>760. sapsan
>>758. Рамзай
>> а уж вкладывать деньги в развитие для повышения эффективности вообще мало кто хотел.
Мы уже обсуждали тут не раз Штольца-Обломова у которого Плешка и ЛГУ за плечами и который реально управлял этими обломовками подаренных князем его сёстрам.
Это достаточно крупные поместья - но это как хозяйственный субъект - мало.
> Главная ошибка и реформы и предложений Муравьева привязка крестьянина к земле и общине. Нужно было без земли освобождать, но и без выкупа, добавив указ о изъятии не обрабатываемой земли у помещиков.
Так так и было сделано в ВР.
Но никто же практически не бросил землю за вольную.
Потому что нет фабрик и фабричного законодательства.
Это как в открытое море пуститься, а у "заводских крестьян" был не только "контракт" но и землица своя. Притом они давно уже освобождены, не крепостные.
>761. sapsan
> У кабинетных крестьян
Не понял кого Вы называете кабинетными? Удельных или чёрнопашенных.
Удельные в РеИ дольше всего стонали под царским произволом.
Мы тут их тоже чуть ли не на первой части разбирали, при том даже не Николаевских, а Благословенного Александра Палыча.
Если в начале 19 века, сам кочующий деспот, не мог загнать их в сельхоз колледжи и т.д., то вот с какого такого варианта ВР получив землю они побегут учиться??? Помещики то и те не побежали.
Поэтому чтобы ВР получилась, то в каждой волости как образцовое хозяйство должен быть военхоз, и постепенно, всех крестьян прогонять как минимум через сельхозармию. А страну всю взять постепенно в Государев удел.
766. (cvarb@mail.ru) 2024/10/18 23:40
[ответить]
>754. Орлов Денис Евгеньевич
> Государству в результате реформы нужно получить некие эффекты.
Мы не хотим выходить из феодализма, даже в 21 веке, ГГ не к древним грекам и инкам попал а Рассеюшку! Но феодализм мы хотим просвещённый, главный и единственный Феодал- Государство и ГГ при нём как раб на галерах.
Поскольку у нас государство феодал, то цели Вы чётко назвали:
> наделение мужика правами, землёй и ещё каждому по бабе и корове.
Хотя не совсем так, только наши планы более целесообразны: Мужику бабу и кобылу, бабе корову и огород.
Чтобы плодились и богатели, особо отличившихся, самых достойных будем отправлять в Сибирь и на Аляску.
(потом на Марс и Луну и к звёздам)
> Это был пример.
> Так вот определите цели реформы и сделайте ровно то чтобы этим цели достичь. Без всяких общих рассуждений о правах и прочем. Конкретно цель
Дополнительная цель ВР консолидация ГГ и крупных феодалов вокруг государственного кормила\корыта и сброс забот и ответственности на неконсолидированные по интересам массы.
765. (Lit.D.E.Orlov@yandex.ru) 2024/10/18 20:12
[ответить]
>761. sapsan
> У кабинетных крестьян к тому моменту есть земля и они в большинстве готовы на своей десятине с голоду сдохнуть, но с места не сдвинутся.
Было бы желание. Разрушить общину и обезземелить крестьян дело плёвое. Если конечно нужно это делать.
Ещё раз обращу внимание сначала надо определиться с целями. Что мы от крестьянской реформы хотим. А потом уже выбирать методы с учётом ограничений.
764. Следж Хаммер2024/10/18 19:15
[ответить]
Технологии в Нидерландах в ХХ веке
762.Удалено написавшим. 2024/10/18 19:04
761. sapsan2024/10/18 18:55
[ответить]
К 61г помещичьи крепостные по сути последний возможный человеческий резерв. У кабинетных крестьян к тому моменту есть земля и они в большинстве готовы на своей десятине с голоду сдохнуть, но с места не сдвинутся. К тому моменту крепостных около 35% и вот из них часть нужно использовать для переселения, часть останется с помещиком арендаторами, работниками и часть для промки и строек, каналы ЖД дороги. Если добавить указ о изъятии в казну неиспользуемых помещичьих земель, то скорее всего на переселение, промку и масштабные стройки удастся процентов 10 от населения изъять. Если ещё повезет...
760. sapsan2024/10/18 18:42
[ответить]
>758. Рамзай
>>754. Орлов Денис Евгеньевич
>>>748. Александр Князев
>> Я понимаю что мой подход антигуманен, но я его озвучу.
> Так реформа такой и была, помещики получили много земли, деньги и дешевую рабочую силу. Однако далеко не все помещики смогли вести капиталистическое хозяйство, кто-то разорился, до трети земель было у крестьян в аренде, а уж вкладывать деньги в развитие для повышения эффективности вообще мало кто хотел.
Главная ошибка и реформы и предложений Муравьева привязка крестьянина к земле и общине. Нужно было без земли освобождать, но и без выкупа, добавив указ о изъятии не обрабатываемой земли у помещиков.
759. (Lit.D.E.Orlov@yandex.ru) 2024/10/18 18:25
[ответить]
>757. Следж Хаммер
>>756. Орлов Денис Евгеньевич
>>>755. Следж Хаммер
>>ограничительное условие оказывается равнозначимым с целью действий. А это тупик.
> Ну тупик не тупик, но важный фактр, трудно его игнорировать, ИМХО, отсюда и все выкрутасы.
Ограничения не нужно игнорировать. Это глупо и не продуктивно. Но цели они не заменяют. Есть некая разница между этими категориями.
Попробую пояснить примитивной аналогией.
Есть цель премещаться в пространстве.
Рассматривается метод (покупка машины) есть ограничения (надо получить права)
Так вот получение водительского удостоверения это не цель мероприятий а способ устранения ограничения. Цель же перемещаться в пространстве.
И если ВУ вы купили а ездить не купили, то как бы цель не достигнута.
А когда ограничение рассматривается как цель, то вобщем практически всё норм ВУ получено мероприятия удались на 50%. (вполне себе удачные реформы).
758. Рамзай2024/10/18 18:07
[ответить]
>754. Орлов Денис Евгеньевич
>>748. Александр Князев
> Я понимаю что мой подход антигуманен, но я его озвучу.
Так реформа такой и была, помещики получили много земли, деньги и дешевую рабочую силу. Однако далеко не все помещики смогли вести капиталистическое хозяйство, кто-то разорился, до трети земель было у крестьян в аренде, а уж вкладывать деньги в развитие для повышения эффективности вообще мало кто хотел.
757. Следж Хаммер2024/10/18 18:02
[ответить]
>756. Орлов Денис Евгеньевич
>>755. Следж Хаммер
>ограничительное условие оказывается равнозначимым с целью действий. А это тупик.
Ну тупик не тупик, но важный фактр, трудно его игнорировать, ИМХО, отсюда и все выкрутасы.
756. (Lit.D.E.Orlov@yandex.ru) 2024/10/18 17:55
[ответить]
>755. Следж Хаммер
>>754. Орлов Денис Евгеньевич
>>>748. Александр Князев
>> Но мне кажется вы(да и Следж) рассматриваете отмену КП как некоторую самоценность.
> Я не так что бы совсем не гуманен, просто исхожу из соображения снижения социальной напряженности и запроса общества, вопрос скорее в том как продать всем идею возможно постепенных реформ и возможно ли это в принципе, будет ли оно полезно в целом.
Мне кажется это ошибка. Я не предлагаю игнорировать вопрос соц.напряжённости и элит и пр.
Но вот именно исходить нужно из другого. Цели должны быть "практическими" а соц. напряжение является ограничением в выборе способа достижения цели, но не может являться самой целью.
И пока вы все именно что цели не сформулируете. Вы обречены мыслить общими категориями. Тогда соц напряжение для вас неотличимо от повышения количества товарного зерна. Неотличимо и равноправно (в смысловом уровне). Т.е. ограничительное условие оказывается равнозначимым с целью действий. А это тупик.
755. Следж Хаммер2024/10/18 17:31
[ответить]
>754. Орлов Денис Евгеньевич
>>748. Александр Князев
> Но мне кажется вы(да и Следж) рассматриваете отмену КП как некоторую самоценность.
Я не так что бы совсем не гуманен, просто исхожу из соображения снижения социальной напряженности и запроса общества, вопрос скорее в том как продать всем идею возможно постепенных реформ и возможно ли это в принципе, будет ли оно полезно в целом.
754. (Lit.D.E.Orlov@yandex.ru) 2024/10/18 17:22
[ответить]
>748. Александр Князев
Сори что я тут со своим бесценным мнением.
Но мне кажется вы(да и Следж) рассматриваете отмену КП как некоторую самоценность.
Я понимаю что мой подход антигуманен, но я его озвучу.
Похрену что будет с мужиком, с его правами и прочей егойной мутатой. Пусть сдохнет если чо. Собственно он и так сдохнет.
Государству в результате реформы нужно получить некие эффекты. И тут важно определиться какие. Например свободные руки для промки.
Ну так и сделайте рефолрмы чтобы появились свободные руки для промки.(выпнуть часть народа голыми на мороз) Это "назначенная цель" реформы, а не наделение мужика правами, землёй и ещё каждому по бабе и корове.
Это был пример.
Так вот определите цели реформы и сделайте ровно то чтобы этим цели достичь. Без всяких общих рассуждений о правах и прочем. Конкретно цель 1 свободные руки, цель 2 увеличение товарного зерна, цель 3....
И тут же сразу наладится понимание чего там с мужиком делать освободить или наоборот ещё и в колодки его.
753. (cvarb@mail.ru) 2024/10/18 15:05
[ответить]
>744. sapsan
>>741. К.Варб
>>>726. Александр Князев
>> Крепостной - не раб. А в принципе колон, и для того чтобы ему стать действительно свободным гражданином, ему ещё клиентом необходимо побыть. А Вы хотите раз два и в пропасть.
> В законе от 1833г именно раб, имущество. Чуть позже пытались запретить без земли продавать, либо собственность городскую иметь, но не особо работало.
Ни в коей мере крепостной не раб. У него все соцгарантии и т.д.
Вообще же у нас ФЕОДАЛИЗМ, (тогда), (Автор как я понимаю полагает по многим его высказываниям, что и сейчас, вообще именно об этом и идёт сейчас в РФ да и мире основной общественный дискурс).
Феодализм отличается от других общественных формаций не тем что при нём нет рабства, а при том что при нём рабы находятся вне общества, вне общественных обязательств но и вне общественных гарантий, и живут значительно лучше основной массы.
Рабы у нас на 1855 разумеется есть, это челядь.
Однако наша челядь, даже находясь за границей, даже в гордом одиночестве живя годами средь "свободных людей" предпочитает возвращаться домой в домашнее рабство (а другого у нас нет, отменять его тоже необходимо), потому что там уже капитализм, и по сути они станут натуральными бесправными рабами, а у нас феодализм, а челядь самая паразитарная часть общества.
752. Следж Хаммер2024/10/18 14:22
[ответить]
Железные дороги в неурожай 1891 года.
751. Александр Князев2024/10/18 14:27
[ответить]
>750. Следж Хаммер
>>...Полагаете что автор не понимал, когда предлагал свою версию реформ растянутую на 8-10 лет, сложностей в ее реализации?
Т.е. по-вашему 8-10 лет это де-факто окончание реформы? ну т.е. фсе процесс завершен? и что вы получите за это время? я вот думаю за это время (если начать в 1861 г как в реале) и до 1871 г мужик тупо не асилит даже РЫНОЧНУЮ стоимость земли оплатить. бо денег у него НЕТ. вот потому такие космические ИПОТЕЧНЫЕ сроки выплаты выкупа. но и то здесь же я закладываю на будущее то что выкуп никогда и не будет весь выплачен и его тупо придется отменить независимо от того погасили мужики долги или нет.
если еще проще то что я предлагаю - это ОБМАНУТЬ элитку. в том смысле что мужик КАК БЫ за выкуп получит землю от помещика но как только так сразу выкуп с мужика ОТМЕНИТЬ даже с учетом того что мужик НЕ доплатит 2/5 суммы (потому что вместо 50 лет будет платить только 20-ть). Ну вот даже на такое придется идти.
И второй момент, вы же понимаете что за 8-10 лет никакого рывка в том как хозяйствует мужик на земле не осуществить. Это вообще перманентный процесс. Он практически и не может остановиться. Там надо постоянно эту работу вести не прекращая ее. Если Муравьев думал что 8-10 лет будет достаточно чтоб вытащить деревню из того состояния в котором она находится на уровень самых передовых стран - то это явно самообман.
>> надо первым шагом бегемота для начала вытащить из пасти крокодилов которые на нем висят со всех сторон
> Вы вытащили его из одной пасти, а вокруг масса других. Помимо освобождения нужно чтобы человек с голода не помер, т.е. нужны дополнительные решения по финансам, рапределению земель и т.д., посмотрите что предлагал Муравьев - выкуп наделов за 8-10 лет и все, без затягивания до 1934 года.
Давайте разберемся. На самом деле ПОПЫТКА выжать из мужика за 8-10 лет стоимость земли обернётся КАТАСТРОФОЙ. Среднегодовой взнос будет ЕЩЕ БОЛЬШЕ. Смотрите, есть некая стоимость земли условно назовем эту сумму термином "1 у.е". Не будем в рублях считать. Просто предположим что сумма выкупа земли на одного мужика равна 1 у.е. В реале выкуп был на 49,5 лет с выплатой 6% годовых. Т.е. за 50 лет мужик должен был заплатить 3 у.е. Или же в год мужик должен заплатить 0,061 у.е.
Теперь предположим что Муравьев хороший и драть с мужика процент не будет. Т.е. мужику надо заплатить только лишь 1 у.е. но без процентов, зато за 8-10 лет. Итого годовой взнос с мужика составит 0,1-0,125 у.е. Т.е. по Муравьевскому плану предлагается де-факто ВДВОЕ больший годовой взнос. Т.е. вы будете ВДВОЕ БОЛЬШИЙ ВЫКУП ДРАТЬ С МУЖИКА если решитесь выкуп выжимать за 8-10 лет а не за такие сроки как 50-20 лет.
Вы точно уверены что это лучше? А я вот думаю что все-таки то что я предлагаю т.е. растянуть реформу на 20 лет с начислением выкупа по 0,061 у.е. итого мужик чутка конечно переплатит но в итоге годовой платеж будет в два раза ниже а итоговая сумма выкупа составит 1,21 у.е. Т.о. казна в хировое время получит таки источник дохода в виде выкупа а потом когда накопит жирок и гос. доходы вырастут с 262 до 807 млн рублей мужику можно и "простить" долги по выкупу.
>> Еще раз. Мы УЖЕ ПРОСРАЛИ ВРЕМЯ на медленные шажки.
> ЭТо вы так считаете, полагаете Муравьев не понимал, имея опыт работы на земле и разруливания вопросов не в петербургских кабинетах?
Судя по тому что Муравьев к выкупу предлагал не только землю но даже и мужицкие дома к выкупу, я таки думаю вариант реформ Муравьева нам точно не подходит. Этого даже в итоговом царском варианте 1861 не сделали, отдав мужику его дом его семью его барахло и его скотину без выкупа.
И да к той условной единицы выкупа за землю еще же надо прибавить стоимость усадьбы. Помните же мы читали письма помещиков как они негодуэ за то что мужик свой собственный дом получил за просто так
>> эти их "медленные шажки" в конечном итоге и похоронят империю.
> Их похоронил ваш "рывок" на свободу, если смотреть на РеИ.
Вы еще раз чего-то там выдумали с этой самой свободой. В вашем понимании якобы я предложил что мужик тут же станет в правах равен дворянам (аки при дедушке ленине)? Захотел и ушел с деревни? Но это же не так. Те же права что ему дали в реале в 1861 г он и должен получить а также должно быть учреждено "мужицкое" самоуправление какое и было создано по адм.реформам 1861 в рамках общины и + следом же по т.н. земской реформе 1864 г они будут представлены в земтсвах - вот какие будут мужицкие права. Вот каким будет всесословное административное управление.
> Муравьев планировл все в 10 лет провести, а у вас откуда-то опять сроки полезли в 20, 40 лет.
Вы за 10 лет НИЧЕГО не решите. Отсталая российская деревня на рывок со скоростью в 8-10 лет не способна. Там эти авгиевы конюшни разгребать и 10-ть и 20-ть и те самые 50 лет. Вот только это не повод еще 50 лет мужика держать в рабстве. И даже 8-10 лет все еще его там держать тоже смысла нет. Альтернативой этому дополнительному сроку крепостничества будут вовсе не передовые методы с/х а только лишь продление помещичьего землевладения которое само не менее отсталое и основано на рабском труде мужика
>>вся земля осталась бы помещичьей по плану Муравьева, а мужик стал только-лишь арендатором.
> В итоге при Столыпине стали опять двигаться к этому варианту, Муравьев ведь хотел крупных с/х хозяйств, фольварков и латифундий, дававших явно уже и тогда товарное зерно, крестьяне даже с минимальными наделами ничего нам не сгенерируют, будут только на прокорм и торговлю под себя зерно растить.
Вот что хочу опять же отметить. Реформа Столыпина на самом деле ПРОВАЛИЛАСЬ. Это надо четко фиксировать. Но на самом деле это БЛАГО что она в полном объеме и не была реализована. ЕСЛИ БЫ реформа Столыпина была бы полностью реализована РИ словила бы отток 13-15 млн крестьянских люмпенов в города. А на тот момент при самом большом промышленном росте при столыпине 1910-1913 гг экономика МОГЛА поглотить НЕ более 2-2,5 млн чел. Т.е. выхлоп с деревни за 1910-1913 составил бы 12 млн а трудоустроилось бы не более 2,5 млн за тот же срок и МАКСИМУМ в Сибирь в год удавалось пропихнуть не более 700 тыс чел. Де факто 10 млн люмпенов остались бы без работы. Вот потому попытку сломать общину предпринятую Столыпиным считаю преждевременной. Ну или там индустриализация должна вестись сталинскими методами когда за период с 1926 по 1940 население города выросло с 26,3 млн до 72,8 млн, т.е. примерно по 3,1 млн в год. А РИ на такие темпы роста промки априори не была и не будет способна при любых раскладах.
Т.е. из реформы Столыпина пункт СЛОМ ОБЩИНЫ мы вообще выкидываем а вот все остальное принимаем к исполнению как то: 1) отмена выкупа, 2) переселенчество, 3) кооперация 4) внедрение агрономии и новых сортов и новых машин и инструмента, внедрение применения хим удобрений 5) некоторые меры в административной реформе по расширению крестьянских прав (сюда можно добавить отмену подушной подати) 6) строительство сельских школ и мед.учреждений
> Что касается финансов, то есть планы на бумажный рубль, это все же иначе будет работать, нежели опора на золото. затем понемногу раскручивание экономики, да хоть торговля керосином.
Это все хорошо, но вы же понимаете что вам в первую очередь придется вложить в развитие металлургии, потому что без нее у вас ни железки не будет ни нормального оружия ни даже крестьянского инвентаря вроде того же глубокого плуга. Вам кровь из носу нужна самая передовая сталелитейная промка и угледобыча. Может нам и хотелось бы как-то там сейчас тот мизер бюджета вложить в мужика но если мы сейчас не сможем сталь получать в промышленных объемах то и ружья будут из котельного железа и рельсы покупные и стальных пушек нам не видать как своих ушей. И на все это будут утекать деньги на иностранные закупки как в песок.