750. Следж Хаммер2024/10/18 11:48
[ответить]
>747. Александр Князев
>>738. Следж Хаммер
>вот эти ваши подготовительные мероприятия пройдут и не встретят бешенного фанатичного сумасшедшего сопротивления верхов.
Вы читали выдержи из записки Муравьева по ссылке выше, то что я процитировал? Полагаете что автор не понимал, когда предлагал свою версию реформ растянутую на 8-10 лет, сложностей в ее реализации?
> надо первым шагом бегемота для начала вытащить из пасти крокодилов которые на нем висят со всех сторон
Вы вытащили его из одной пасти, а вокруг масса других. Помимо освобождения нужно чтобы человек с голода не помер, т.е. нужны дополнительные решения по финансам, рапределению земель и т.д., посмотрите что предлагал Муравьев - выкуп наделов за 8-10 лет и все, без затягивания до 1934 года..
> Еще раз. Мы УЖЕ ПРОСРАЛИ ВРЕМЯ на медленные шажки.
ЭТо вы так считаете, полагаете Муравьев не понимал, имея опыт работы на земле и разруливания вопросов не в петербургских кабинетах?
> эти их "медленные шажки" в конечном итоге и похоронят империю.
Их похоронил ваш "рывок" на свободу, если смотреть на РеИ.
Муравьев планировл все в 10 лет провести, а у вас откуда-то опять сроки полезли в 20, 40 лет..
>вся земля осталась бы помещичьей по плану Муравьева, а мужик стал только-лишь арендатором.
В итоге при Столыпине стали опять двигаться к этому варианту, Муравьев ведь хотел крупных с/х хозяйств, фольварков и латифундий, дававших явно уже и тогда товарное зерно, крестьяне даже с минимальными наделами ничего нам не сгенерируют, будут только на прокорм и торговлю под себя зерно растить.
Что касается финансов, то есть планы на бумажный рубль, это все же иначе будет работать, нежели опора на золото. затем понемногу раскручивание экономики, да хоть торговля керосином.
749.Удалено написавшим. 2024/10/18 11:44
748. Александр Князев2024/10/18 11:11
[ответить]
>746. Следж Хаммер
>>745. Александр Князев
>>в моих комментах вот это вот где видели-то?
> У вас - освободить и побыстрее! А какие механизмы взаимодействия будут, финансирования крестьян, прочие решения по юридическому положению и прочему освобождаемых.
И вы туда же. Да какое финансирование-то? Деньги у вас ОТКУДА возьмутся? Или вы как автор их из ниоткуда будете получать? Увас Крымская война подорвет все финансы. В реале колоссальный рост госдолга привёл к тому, что в бюджете 1857 года из 268 млн руб. доходов 100 млн предназначалось на обслуживание долга. Чего вы там собрались финансировать на селе? Вы потому и ВЫНУЖДЕНЫ драть выкуп с мужика что в казне денег нет и вам как-то надо крутиться и откуда-то добывать средства. Можно конечно как в реале к Ротшильдам в долги залезть но за это неизменно последует расплата в виде требований о "свободной торговле" и плакал весь протекционизм и все попытки провести индустриализацию, потому что удушат к чертям всю промку европейской конкуренцией. А так в реале объём государственного внешнего долга достиг к 1862 г. 2,2 млрд руб. (это при бюджете в 268 млн), а к началу 1880-х годов - 5,9 миллиардов руб.
>Посмотрите записку Муравьева, длительность 8-10 лет, никаких ждем 1878 и война как повод остановить выкупные платежи, проводим постепенно, но непрерывно реформы, делим землю, а дальше уже как пойдет.
Да не получается ПОСТЕПЕННО вы опять одного понять не можете что для отмены выкупных платежей надо на это получить в элитках согласие (ну вот как Витте предлагали отменить выкуп отменить ДО революции 1905, еще в 1890-х, а он не соглашался). И только когда революция 1905 элитку напугала до усрачки они стали на отмену выкупа согласные. Это первый момент - создание условий для ПРИНЯТИЯ НЕИЗБЕЖНОГО. Их надо вначале напугать а для этого и предлагаю на такой шаг идти в 1878 потому что РТВ и в реале вызвала рев.ситуацию 1878-1881 и в альтернативке вызовет (автор там собрался войнушку еще с большим размахом проводить значит расходов будет в разы больше чем в реале, а это значит низам опять затягивать пояса).
И второй момент, худо бедно финансы империи к тому времени вырастут хоть немного. И казна СМОЖЕТ СЕБЕ ПОЗВОЛИТЬ эту статью дохода исключить. Потому как 800 млн рублей дохода в 1881 г это все таки не 260 млн в 1857 г из которых на выплату долгов уйдет 100 млн.
доходы и расходы казны 1881-1913
у вас появится тот самый денежный задел чтоб позволить себе отменить выкуп и при этом не словить финансовый крах
747. Александр Князев2024/10/18 10:37
[ответить]
>738. Следж Хаммер
> Знаете Александр, даже неинтересно обсуждать, вот выбрали одну свою схему и её долдоните, не пытаясь обдумать, что предлагают другие. Вы ведь даже не знаете предложений Муравьева, что он там предлагал, возможно и видоизменение КП именно для возможности вмешательства государства в вопрос регулирования отношений крестьянин помещик, и не забудьте, что у нас не единичный крестьянин, а целая деревенская община, требующая реформирования.
Вы в своих рассуждениях как мне кажется допускаете некое допущение которого нет в реальной жизни... назовем это ошибкой (автор тоже этим грешит). Попытаюсь объяснить. Вы почему-то уверены что вот эти ваши подготовительные мероприятия пройдут и не встретят бешенного фанатичного сумасшедшего сопротивления верхов. Как будто помещики их хотят и пропустят. Но вы забываете что у нас львиная часть помещиков никаких перемен не хочет, а страна у нас помещичья насквозь сверху донизу и по итогу все ваши планы кто будет исполнять? Помещики так-то больше некому, потому что у вас можно сказать засилье помещиков на всех ступенях гос.пирамиды. А они (еще раз напомню) и есть главные враги отмены крепости. Так с чего бы им лить воду на вашу мельницу? С чего бы им ваши мероприятия исполнять, если они именно что не хотят освобождения ни в каком виде. Уже даже реформа Кисилева в правление Н1 касавшаяся ТОЛЬКО гос.крестьян вызвала глухой ропот помещиков. Даже те куцые реформы уже вызвали ворочание ЗВЕРЯ и Н1 пришлось их сворачивать и оставлять именно вот такими куцыми неполными недоделанными.
Помещик тут ВРАГ. Это надо вот именно так понимать. Он или прямо будет саботировать все и вся или косвенно динамить все ваши попытки ну хоть что-то пытаться тут изменить. И вы его (помещика) ну никак не сможете в стойло поставить потому что ворон ворону глаз не выклюет и рука руку моет. Кого вы на разборки отправите, решать вопрос с "застрявшей" реформой? Ну вот ваши планы застопорились и отправлена комиссия а из кого? А из тех же помещиков, потому что там кругом помещики. И вот эта ваша попытка ПОДГОТОВИТЬСЯ только озлобит ожесточит и приведет к помещичьему саботажу. Вы по факту их только настроите на то что царя надо валить прям немедленно чем быстрее тем лучше иначе он ща мужика отпустит на волю. Царь готовит освобождалово - они же это поймут. И они СРАЗУ будут и ваши ПОПЫТКИ чет хоть по минимуму поменять саботировать или прямо им противодействовать. А пресловутую грамоту о вольностях дворянских никто не отменял и помещик там никому ничего не должен а ему все должны. И мужик должен и царь должен. Так что СХВАТКА НЕИЗБЕЖНА. Это надо понять принять и БИТЬ ПЕРВЫМ. Бить не просто по хвостам (как все ваши эти подготовки выглядят на самом деле) а бить надо в голову и со всей силы чтоб прям в нокаут с одного удара сразу выносить всю потенциально-возможную помещичью фронду. Ставить помещика в вилку: или он освобождает мужика или взрыв пугачевщина и помещика на вилы. Ему просто не останется выбора кроме как выполнить царский указ или взрыв и при этом царь-то будет по другую сторону баррикад с помещиками.
>Вы забыли о своих предложениях по минимальном наделу и прочих изменениях в выкупных платежах, а также вариантах экономической политики по с/х?
Я на самом деле про это не забыл просто чтоб начать "тащить из болота бегемота" надо первым шагом бегемота для начала вытащить из пасти крокодилов которые на нем висят со всех сторон. Наш мужицкий бегемот мало того что в трясине отсталости так на нем еще хищники неподъемной гирей висят. Трясина отсталости земледелия и мужицкой обыденной жизни/хозяйствования и сама по себе великая беда, но это еще пол беды. А вторая половина на нем повис гнет помещика который с него все соки тянет (ВСЕ БЕРЕТ И НИЧЕГО НЕ ДАЕТ ВЗАМЕН)
> Вот и подумайте, что стоит вначале реализовать, какие дать инструменты для преобразования деревни.
>
> А вот и публикация как раз для нашего вопроса
>
> Три эпизода из жизни М. Н. Муравьева
>Муравьев отвечает ясно и недвусмысленно: ...начинать немедленно, двигаться маленькими шажками...
Еще раз. Мы УЖЕ ПРОСРАЛИ ВРЕМЯ на медленные шажки. Я вам об этом еще вчера сказал, что полностью с постом Доброжелателя согласен. Муравьев он ведь всю картинку на перспективу не видел, но мы то историю ЧИТАЛИ и знаем что вот эти их "медленные шажки" в конечном итоге и похоронят империю. И к кровище такой приведут что мало не покажется. Мы на самом деле при сталине потому и рвали жилы что там еще больше нужно было спешить но даже так все что успели это просто выжить в ВОВ такой кровищей заплатив что песец. Успели заскочить в последнюю дверь последнего вагона но при этом побило нас и потрепало и ободрало со всех сторон. И вот вы опять предлагает, а давайте не будем спешить. Давайте снова все делать медленно и печально. Да не получится и рыбку съесть и на ёлку залезть. И не торопиться и везде успеть. Оно итак придется реформу как минимум в два этапа проводить и вторую "столыпинскую часть" (с отменой выкупа) в 1878 г устраивать на волне 2-й рев.ситуации когда страна словит на фоне военных расходов ухудшение жизни низов. Т.е. мы уже затянем реформу на лет эдак 20-ть. Но это лучше чем ее затянуть на 46 лет (когда с 1907 отменили выкуп).
>...Он предусматривал, что уничтожение крепостной зависимости осуществляется постепенно, через переходный период, срок которого определялся в интервале 8-12 лет. В течение этого срока крестьяне за деньги или за отработки выкупают у помещика свои усадьбы с постройками, огородами и выпасами, всего от полудесятины до десятины на двор. С момента выплаты суммы выкупа крестьяне приобретают право собственности на усадьбы и личные права свободного состояния. Вся пахотная земля остается в собственности помещика, но разделяется на две части по способу пользования: господскую и отведенную крестьянам...
Есть Бог на свете)))) Не попустил такой дичи в жизни случиться.
В сравнении с Муравьевскими планами реал 1861 г вообще выглядел как аттракцион невиданной щедрости
1) мужик получи самого себя без выкупа
2) мужик получил себе своих мужицких баб и детей без выкупа
3) мужик получил себе свой мужицкий дом без выкупа
4) мужик получил себе свой мужицкий инвентарь и свои мужицкие барахло и шмотки даже без выкупа
5) мужицкая скотина тоже досталась мужику даром, за нее даже не надо было платить помещику
Помещик есно рвал и метал от того что все это ИМУЩЕСТВО уплыло от него просто так. А они это именно что СВОИМ (помещичьим) считали. Характерно что правительство тут разделяло взгляд помещика и тоже это все считало помещичьим. Отсюда вся риторика в Манифесте про "жертвенный подвиг", цитата:
___________________
Мы начали cиe дело актом нашего доверия к российскому дворянству ...и готовности его к пожертвованиям
...каждый владелец довершит в пределах своего имения великий гражданский подвиг...
...крепостные люди при открывающейся для них новой будущности поймут и с благодарностию
примут важное пожертвование, сделанное благородным дворянством...
________________________
Ага. только вот за земельку оказывается надо было не просто заплатить, но с переплатой в 300%. Оказалось что "жертвенный подвиг" был за счет мужика. Но даже так все-равно лучше, нежели бы вся земля осталась бы помещичьей по плану Муравьева, а мужик стал только-лишь арендатором.
746. Следж Хаммер2024/10/18 09:41
[ответить]
>745. Александр Князев
>в моих комментах вот это вот где видели-то?
У вас - освободить и побыстрее! А какие механизмы взаимодействия будут, финансирования крестьян, прочие решения по юридическому положению и прочему освобождаемых. Посмотрите записку Муравьева, длительность 8-10 лет, никаких ждем 1878 и война как повод остановить выкупные платежи, проводим постепенно, но непрерывно реформы, делим землю, а дальше уже как пойдет.
745. Александр Князев2024/10/18 09:33
[ответить]
>742. yuu2
>>737. Александр Князев
>> Я предлагаю мужика СДЕЛАТЬ ЧЕЛОВЕКОМ именно с этого и начинать
> Вы предлагаете выпустить в мир стада голых, обозлённых и голодных "ОБЕЗЬЯН". И кто "вписался в рыночек", тот станет "человеком".
вы там со следжем что-то оба-вместе съели походу. вы в моих комментах вот это вот где видели-то?
дать права и волю и убрать власть помещика над мужиком - это НЕ тоже самое. если вам НЕ понятно то я специально напомню что мужик будет платить выкуп и пока он его платит он НЕ выездной.
а про "рыночек порешал" опять вы сами придумали сами поверили сами ужаснулись. община сохраняется смысла ломать ее на данном этапе нет. так вот исходя из этого мы становимся на прусский путь развития капитализма, медленный и мучительный, не будет никакого "рыночка", только харкорд, круговая порука один за всех и все за одно в уплате налогов, равняем всех и лупим кувалдой по башке тем кто высунулся
"на выезд" гайки раскручиваем только в узких нишах - например тем кому "повезло" (в кавычках) быть забритым в армию, таких и отправлять на переселенчество по дембелю. ну и им вероятно целесообразно отправлять отдельно баб из числа "старых дев" и вдовиц (бездетных или край с одним ребенком), которые в общине оказываются "на обочине жизни" потому что земельный пай ей не положен и она приживалка
и второе но не менее важное - вводить МИНИМАЛЬНУЮ норму земли и если община ее превысила она НАЗНАЧАЕТ путем демократии и прямого голосования кого-то в жертву и тех увозят на новое место жительства. есно речь про молодые пары или пока еще бездетные или максимум с одним (ну край парой детей). безобразно но однообразно. тащить по-столыписнки состоявшиеся семьи с кучей детей и стариков всем скарбом и скотиной зело накладно и большой перерасход на перевоз денег и подвижного состава. а так молодая пара получит на новом месте кус земли, минимальный набор инвентаря и посевных семян и подъемные на первое время. обременения пока еще нет потому это дешевле.
есно такие "отселенцы" за старую землю ничего не платят потому что долг по выкупу не индивидуальный а общинный потому что община собственник земли как юр.лицо.
744. sapsan2024/10/18 09:08
[ответить]
>741. К.Варб
>>726. Александр Князев
> Крепостной - не раб. А в принципе колон, и для того чтобы ему стать действительно свободным гражданином, ему ещё клиентом необходимо побыть. А Вы хотите раз два и в пропасть.
В законе от 1833г именно раб, имущество. Чуть позже пытались запретить без земли продавать, либо собственность городскую иметь, но не особо работало.
743. Следж Хаммер2024/10/18 03:48
[ответить]
"Двойное предательство"
Бронепоезда: Франция
742. yuu22024/10/18 02:21
[ответить]
>737. Александр Князев
> Я предлагаю мужика СДЕЛАТЬ ЧЕЛОВЕКОМ именно с этого и начинать
Вы предлагаете выпустить в мир стада голых, обозлённых и голодных "ОБЕЗЬЯН". И кто "вписался в рыночек", тот станет "человеком".
А тот, кто в детстве не был приучен к письму и счёту, либо тот, кто с детства вместо пахоты занимался барской конюшней, тот за десять лет в условиях дикого рынка потеряет всё, сколько бы земли ему не отписали. В итоге, через 10 лет место ответственных помещиков займут безпринципные латифундисты (а с учётом других реформ - польского, немецкого и еврейского происхождения). После чего ещё через 5 лет страна полыхнёт.
741. * (cvarb@mail.ru) 2024/10/18 00:46
[ответить]
>726. Александр Князев
> Я НЕ ВИЖУ противоречий того что я предлагаю с планом который предлагал Муравьев, кроме одного - просто он тут телегу ставит впереди лошади. СНАЧАЛА освобождение а ПОТОМ реформы на всесословных началах, потому что мужик - не субъект мужик бесправное было, он вещь, имущество, говорящая лошадь. У лошади какие права? Сколько лошадь в колхозе не работала а председателем так и не стала - народная мудрость))))
Да потому что Вы не марксист.
А Муравьёв, правильно ставит вопрос вначале социально-экономические предпосылки, а потом реформы. Иначе это имитация получится, что в РеИ и вышло, и экономика просела и КП было окончательно отменено только при Брежневе.
Крепостной - не раб. А в принципе колон, и для того чтобы ему стать действительно свободным гражданином, ему ещё клиентом необходимо побыть. А Вы хотите раз два и в пропасть.
740. Следж Хаммер2024/10/17 23:54
[ответить]
фотографии дореволюционного Владивостока
Омск в начале ХХ века
739. sapsan2024/10/17 22:34
[ответить]
Интересно почему не вернулись к концепции юрьего дня, то есть свободного выхода крестьянина, по желанию, без земли. Это дало бы тройной эффект, экономически активный слой крестьянства подался бы в города, часть ищущую земли и воли можно было бы использовать для расселения в южных степях, либо выделить пустующие кабинетные земли, а помещикам пришлось бы при убыванию рабочих рук активнее заниматься хозяйством и предлагать остающимся крестьянам лучшие условия.
Похоже конечно на прусский путь, но более мягкий в переходе, оставляющий выход пассионариям, не приводящий к бунтам, так как остаётся возможность получить землю в другом месте.
738. Следж Хаммер (Le) 2024/10/17 22:41
[ответить]
>737. Александр Князев
>>731. Следж Хаммер
Знаете Александр, даже неинтересно обсуждать, вот выбрали одну свою схему и её долдоните, не пытаясь обдумать, что предлагают другие. Вы ведь даже не знаете предложений Муравьева, что он там предлагал, возможно и видоизменение КП именно для возможности вмешательства государства в вопрос регулирования отношений крестьянин помещик, и не забудьте, что у нас не единичный крестьянин, а целая деревенская община, требующая реформирования. Вы забыли о своих предложениях по минимальном наделу и прочих изменениях в выкупных платежах, а также вариантах экономической политики по с/х?
Вот и подумайте, что стоит вначале реализовать, какие дать инструменты для преобразования деревни.
А вот и публикация как раз для нашего вопроса
Три эпизода из жизни М. Н. Муравьева
Муравьев отвечает ясно и недвусмысленно: 'Вопрос об отмене у нас крепостного состояния есть, без всякого сомнения, жизненный для государства, и решение оного не может быть отложено' (курсив мой. - П. Ф.).
Далее он останавливается на характеристике настроений крестьян, необходимости параллельно с первыми шагами реформы наладить систему государственного управления на уездном уровне и т. д. Но общий пафос очевиден: начинать немедленно, двигаться маленькими шажками, но упорно (ГИАРФ. Ф. 1180. Оп. 15. Ед. хр. 13. Лл. 4, 20, 72, 222-241). Это был не первый документ, в котором Муравьев решительно высказывался за освобождение помещичьих крестьян. Еще в 1837 году, излагая по поручению министра гос-имущества П. Д. Киселева свое видение реформы управления государственными крестьянами, Муравьев отмечал, что эта реформа должна указать тот тип взаимоотношений владельцев земель и сословия хлебопашцев, который рано или поздно сделается общим в России (ГАРФ. Ф. 811. ОП. 1. Ед. хр. 19. Л. 18). Государственные крестьяне по закону рассматривались как свободные сельские обыватели. Они могли выступать в суде, совершать сделки, владеть фабриками и заводами, приобретать незаселенные земли. За пользование казенными землями они платили государству оброк, фактически арендную плату. Таким образом, уже тогда Муравьев исходил из того, что все крестьяне в России должны стать лично свободными арендаторами.
.....
Еще более грозно подтвердились последствия политических опасений Муравьева - разрыва связей между сословиями империи, а также между ними и престолом. Первым тревожным проявлением этого трагического разрыва стало появление политического терроризма. И дело даже не в том, что среди первопроходцев и вождей терроризма было много дворян. Ускорился общий кризис дворянства. Оно все больше сливалось с разночинной интеллигенцией и проникалось духом недоверия к престолу и всему, что от него исходило, который постепенно становился общим и постоянным для образованного сословия в России. Дети и внуки землевладельцев, потерявших, хотя и за выкуп, две трети своей земли, скорее симпатизировали революционерам, чем были готовы насмерть сражаться с ними.
.......
Речь идет о 'Записке об общих началах устройства быта крестьян', которая была подготовлена товарищем министра внутренних дел И. И. Левшиным вместе с двумя его сотрудниками по результатам продолжительных обсуждений этих вопросов с министром внутренних дел В. С. Ланским и министром государственных имуществ М. Н. Муравьевым (Левшин 1885: 532). Уместно предположить, что ведущую роль на этих совещаниях играл тот из министров, кто лучше владел обсуждаемой темой, т. е. Муравьев. Последний также внимательно отредактировал подготовленный документ (текст с его правкой хранится в ГИАРФ) перед тем, как он был отправлен на Высочайшее имя за подписями обоих министров.
Этот небольшой по объему документ лег в основу Высочайшего рескрипта 21 ноября 1857 года и секретного отношения, отправленного за подписью министра внутренних дел с разъяснением позиции правительства по 'общим основаниям' реформы. Он предусматривал, что уничтожение крепостной зависимости осуществляется постепенно, через переходный период, срок которого определялся в интервале 8-12 лет. В течение этого срока крестьяне за деньги или за отработки выкупают у помещика свои усадьбы с постройками, огородами и выпасами, всего от полудесятины до десятины на двор. С момента выплаты суммы выкупа крестьяне приобретают право собственности на усадьбы и личные права свободного состояния. Вся пахотная земля остается в собственности помещика, но разделяется на две части по способу пользования: господскую и отведенную крестьянам. Земли должно быть достаточно для самообеспечения крестьян, уплаты государственных налогов и платы помещикам за пользование землей. Она не может быть уменьшаема или присоединяема к помещичьей земле, должна находиться вблизи крестьянских усадеб и быть удобной для хлебопашества. С началом переходного периода прекращаются продажа, дарение и всякое отчуждение крестьян от земли, обращение их в дворовые или перемещение их против воли. Общинное устройство сохраняется, но каждому семейству обеспечивается право на надел земли с возможным ограничением дробления и передела (ГИАРФ. Ф. 1180. Ед. хр. 96. Л. 13-17).
737. Александр Князев2024/10/17 21:32
[ответить]
>731. Следж Хаммер
>>729. Александр Князев
>> Вот это странный поворот кстати говоря. Вестернизация - это что в его понимании? Что он считал вестернизацией?
> Западничество в реформах без учета ситуации на местах, там же дальше перечисленно
начнемс вот с этого
>А как вы предлагаете, вначале освободить,
именно, с этого я и предлагаю начать вообще всякую возню с модернизацией страны - это фундамент. дать мужику ПРАВА. С этого НАЧИНАТЬ ВООБЩЕ ВСЕ ДЕЛА, А ВЫ НАОБОРОТ ЕМУ НИКАКИХ ПРАВ ДАВАТЬ НЕ СОБИРАЕТЕСЬ И ПРИ ЭТОМ ОЖИДАЕТЕ ЧТО ВСЕ ПОЛУЧИТСЯ. Да ни фига, сначала права потом все остальное. А если мужик бесправен то все ваши потуги в ЛЮБЫХ прочих областях идут псу под хвост.
Я предлагаю мужика СДЕЛАТЬ ЧЕЛОВЕКОМ именно с этого и начинать ПОДГОТОВИТЕЛЬНЫЙ этап программы модернизации страны. Вестернизация? Ну пусть так. Пусть это в вашем понимании вестернизация. Тогда в противоположность вестернизации что у нас? Мужик - Бесправная быдлота, ну нет у него НИКАКИХ ПРАВ он вещь он собственность он имущество. Ах так вот оказывается какая она посконная русскость. Забитое бесправное стадо. Вот это вы хотите сохранять до последнего?
>бросить людей в стихию нового нарождающегося общества и смотреть как они выкарабкиваются?
Объяснить вам как я понимаю слово "сигать в глубину"? Запросто. 99% помещиков никакой реформы НЕ ХОТЯТ они ее будут динамить всеми способами какие только возможны. Это НЕ лечится ни уговорами ни реформами пока мужик вещь помещика вы НИЧЕГО для мужика сделать не сможете. У вас условное ведро для тех благ которыми вы хотите облагодетельствовать мужика ДЫРЯВОЕ, потому что вы туда чет вливаете а днища нет Потому что помещик все отберет потому что мало ли что вы там говорящей лошади подарили, а лошадь чья? Помещика? ну вот значит и подарки ваши для быдлоты мужицкой тоже помещичьи. Как мужик платит налоги? Правильно через помещика. Т.е. мужик налогами не заморачивается вообще, с него 7 шкур помещик дерет (и + еще чутка сверху но так чтоб быдлота мужицкая не передохла с голодухи) а потом сам уже что положено казне платит за землю подушную подать и прочие дорожные сборы и чего там еще казна выдумает чтоб содрать. Т.е. у мужика вообще нет никаких прав и я не понимаю почему вы именно с этого и не хотите весь движ начать: сделать мужика человеком с человечьими правами.
Вот потому надо нахер сигать с обрыва в омут и объявлять СНАЧАЛА МУЖИКА СВОБОДНЫМ и человеком а потом уже все остальное делать что вы там предлагаете
>Вот это и есть капитализм, каждый кузнец своего счастья, притом что у вас вся страна неграмотных, темных, забитых людей с разжиревшей элитой, требующей себе все что угодно. Ну и какой результат вы ожидаете после этого?
Это не я ожидаю это вы не хотите в первую очередь ВЫРВАТЬ мужика из-под власти этой самой зажравшейся элитки. Вы хотите воду лить в решето потому что все что вы дадите уйдет в фонд помощи голодающих помещиков потому что помещик обдерет с мужика все правдой или не правдой и вы это НЕ измените пока НЕ ОТНИМИТЕ мужика у барина. А пока мужик барская вещь вы хоть заблагодетельсвуйтесь на выходе получите фигу без масла а не улучшение мужицкого быта. Вот потому и надо сигать в отмену а ПОТОМ уже чет там улучшать, только так вы предотвратите саботаж помещиков просто поставив их перед выбором: или они дают волю мужику которую объявил царь или... или взрыв если реформа из-за помещика саботируется. вилка. или свобода или взрыв. вот выбор помещику. и не надо бояться ТАК ставить выбор помещику. он или смирится или его его же мужики поднимут на вилы при этом он сам (помещик) бунтовщик и не исполняет волю царя.
кровища там так и так лилась. прост ооб этом не говорят а так расстрельные команды отдыху не знали и до 1861 г
и особо после 1861 г
цитата:
_____________________
Всего в течение только 1861 года было зафиксировано 1176 крестьянских восстаний, в то время как за 5 лет с 1855 г. по 1860 гг. их было лишь 474. Таким образом, число крестьянских восстаний в 1861 году в 2,5 раза превысило прежний "рекорд" второй половины 1850-х годов. По другим данным, только с января по июнь произошло 1340 крестьянских выступлений, причём в 718 случаях волнения были ликвидированы с помощью войска. Восстания не утихали и в 1862 году, и подавлялись очень жестоко. За два года после объявления реформы правительству пришлось применить военную силу в 2115 сёлах. Это многим дало повод говорить о начавшейся крестьянской революции. Так, М. А. Бакунин был в 1861-1862 годах убеждён, что взрыв крестьянских восстаний неизбежно приведёт к крестьянской революции, которая, как он писал, "по существу уже началась"
________________________
>тут и финансовые механизмы, обеспечивая защиту крестьян от тех же кулаков государство должно вмешаться в процесс расслоения деревни, изучить его, поставить под надзор
а с какой стати вы вообще вмешиваетесь не в свое дело? а это именно не дело казны решать быть кулакам в помещичьей деревне или не быть. захотел барин и ободрал донага всех. не захотел и парочку кулаков оставил "на развод" с целой шкурой.
>даже административную реформу на всесословных началах это учет хоть какой-то интересов крестьян, а не капиталистов,
еще раз. у мужика нет никаких прав. все его права это быть представляемым везде своим помещиком. с какой стати вы опять лезете не в свое дело. у мужика прав не появится ровно до тех пор пока он имущество, говорящая лошадь. о каких это вы ведете речь всесословных началах в административном управлении? ну вы еще лошадей туда ввести предложите аки калигула своего коня сделал сенатором. эта реформа НЕ возможна
>да и преодолеть техническую и агрономическую отсталость сельского хозяйства это означает деньги в строительство тех же элеваторов, неоднократно нами обсуждавшихся, ну и прочие вещи типа плугов, локомобилей и качественного посадочного зерна вкупе с удобрениями.
да никто не возражает о необходимости всего этого но вы же будьте реалистом. эту программу надо реализовывать долго и упорно преодолевая сопротивление костной системы как чинушь на местах так и вообще самих мужиков на самом деле. нелегкая это работа преодолевать темноту и невежество. это так-то задача не разовая а на годы и десятки лет и на поколения. там учить надо агрономию вводить новые сорта вводить технику насаждать. и по вашему все это время мужик пусть походит крепостным? ну что за дикость. вы его освобождайте и делайте вот это все, никтож не против. а так что мы мол не хотим никакого дикого капитализма в деревне вся фигня поэтому подержим-ка мужика еще лет дцать в крепости ему так привычней и лучше а мы пока будем делать вид что пытаемся чет улучшить на селе вспомогая на деле помещичьему кошельку потому что все мужицкое помещичье.
736. yuu22024/10/18 02:08
[ответить]
Нужно не отказываться "вообще". Нужно разделить внутренний (торговый/налоговый) рубль от внешнего (таможенного/экспортного) золотого червонца. Даже на уровне названий. Под эту же реформу ликвидировать и марку со злотым.
735. Следж Хаммер2024/10/17 18:13
[ответить]
>734. Рамзай
>>733. Следж Хаммер
> Мы ведем речь о полном отказе от металлического обеспечения рубля.
Да, это сложно, но необходимо
734. Рамзай2024/10/17 18:06
[ответить]
>733. Следж Хаммер
> Ну мы вроде как решили что будет бумажный рубль продвигаться, при этом изменение ситуации с распределением доходов тоже внесет немалую толику в развитие экономики.
Суть в чем, на тот момент основной идеей был паритет бумажных и металлических денег, т.е. в казначействе в любой момент есть запасы монеты(слитков), чтобы по первому требованию разменять ассигнации на золото(за годы Восточной войны металлическое обеспечение рубля снизилось с 45 до 19%). Мы ведем речь о полном отказе от металлического обеспечения рубля.
733. Следж Хаммер2024/10/17 17:09
[ответить]
>732. Рамзай
>>724. Следж Хаммер
>> Скорее от состояния своей экономики и промышленности.
> С деревянным - возможно, золото или золото/серебро - скорее нет
Ну мы вроде как решили что будет бумажный рубль продвигаться, при этом изменение ситуации с распределением доходов тоже внесет немалую толику в развитие экономики.
732. Рамзай2024/10/17 16:58
[ответить]
>724. Следж Хаммер
> Скорее от состояния своей экономики и промышленности.
С деревянным - возможно, золото или золото/серебро - скорее нет, денег всегда будет не хватать, особенно на крупные, долгосрочные проекты, как железные дороги, сельское хозяйство или гражданский флот.
731. Следж Хаммер2024/10/17 18:38
[ответить]
>729. Александр Князев
>>722. Следж Хаммер
> Вот это странный поворот кстати говоря. Вестернизация - это что в его понимании? Что он считал вестернизацией?
Западничество в реформах без учета ситуации на местах, там же дальше перечисленно, тут и финансовые механизмы, обеспечивая защиту крестьян от тех же кулаков государство должно вмешаться в процесс расслоения деревни, изучить его, поставить под надзор, даже административную реформу на всесословных началах это учет хоть какой-то интересов крестьян, а не капиталистов, да и преодолеть техническую и агрономическую отсталость сельского хозяйства это означает деньги в строительство тех же элеваторов, неоднократно нами обсуждавшихся, ну и прочие вещи типа плугов, локомобилей и качественного посадочного зерна вкупе с удобрениями. А как вы предлагаете, вначале освободить, бросить людей в стихию нового нарождающегося общества и смотреть как они выкарабкиваются? Вот это и есть капитализм, каждый кузнец своего счастья, притом что у вас вся страна неграмотных, темных, забитых людей с разжиревшей элитой, требующей себе все что угодно. Ну и какой результат вы ожидаете после этого?
>казачество вкл сюда их командно-офицерский состав
С ним тоже нужно разбираться, ибо тут впереди и переселения на Кавказ и прочие решения по земельной реформе, ибо Дон - плодородные земли, но казаки-то эксплуатируют их неэффективно, тут надо на их землях устраивать латифундии, а с прибыли содержатьна деньги наемных казаков, причем превращая в регулярное войско, чтобы подтягивать к новым требованиям, масса казаков не хотела слуужить. Вот вам задача, решить вопрос генерации достаточного контенгента лиц, хорошо знакомых с лошадьми, и при этом имеющих достаточную подготовку, соответствующую требованиям армии. Можно ведь вспомнить неудачный рейд МИщенко в РЯВ, и прочие вещи, а также вспомнить ВОВ и тогдашних совсем непрофильных в значительной степени казаков кавалерийских соединений, являвшихся по факту драгунами, при том что чем дальше, тем больше будут нужны именно драгуны, а конная разведка в небольшом числе, т.е. тут тоже нужны реформы.
Вот наш капитализм
"Смертность в России и борьба с нею" Д.А. Соколов, В.И. Гребенщиков
730. yuu22024/10/17 15:36
[ответить]
>706. Александр Князев
> Ага вот в такой ситуации они и были в 1933 г.
Конечно, нет. В 1919м иностранный солдат ступил на землю Германии только по итогам капитуляции. Отчего стало культивироваться мнение об "ударе в спину успешно сражающейся армии".
Портирование ситуации на альт-1870й совершенно необосновано. Там-то как раз армия получит люлей именно от противника.
========
Вы вообще в целом некорректно смотрите на историю объединения Германии.
За годы ДО создания Рейха был созван рейхстаг. Который предложил Вильгельму императорскую корону. Он от "короны парламента" отказался и вытянул ситуацию до "короны победителя".
В альтернативе же в Германии снова власть возьмёт Рейхстаг, а Вильгельм будет ОДНИМ ИЗ представителей в "палате пэров". Так что тотального насаждения пруссачества не будет. Это в реале "человек в мундире" принёс стране процветание - было за что уважать; в альтернативе же "человек в мундире" будет символом непосильных налогов, введённых для погашения французских репараций.
729. Александр Князев2024/10/17 15:18
[ответить]
>722. Следж Хаммер
>Муравьёв...предлагал...провести модернизацию без вестернизации
Вот это странный поворот кстати говоря. Вестернизация - это что в его понимании? Что он считал вестернизацией? Или он за все хорошее и против всего плохого? А все плохое оно как бы и есть вестернизация. Так некоторые процессы неизбежны в том числе и негативные процессы в деревне. Негатив от реформы вообще не избежен. Именно еще и потому говорю что вся эта подготовительная возня - это как драть больной зуб несколько дней как можно на дольше растягивая его выдирание. Т.е. самым наибольнейшим образом идти на самом деле.
__________________________
И еще момент касаемо тех на кого царь мог бы опереться в реформах. Тут на само деле не две стороны а три. Первая сторона - те кто "за" - их мало. Вторая сторона - те кто "против" их львиная часть элитки в любых версиях реформ. А третьи которые по крайней мере на этапе отмены крепостного права будут нейтральными потому как их это не касается от слова совсем. Это у нас казачество вкл сюда их командно-офицерский состав. Это у нас немчура остзейская (потому что там уже прошла реформа). И это у нас обезземеленные дворяне. Итого три категории помимо тех немногочисленных помещиков которые "за".
728. Следж Хаммер2024/10/17 17:12
[ответить]
Транспортное обеспечение русской армии в Первой мировой войне
Битва за Кавказ. Тыловое обеспечение
727. Александр Князев2024/10/17 14:54
[ответить]
Европа после Австро-Прусской войны 1866 г
.
726. Александр Князев2024/10/17 14:51
[ответить]
>722. Следж Хаммер
>Муравьёв отмечал, что перед освобождением крестьян необходимо: 1) произвести административную реформу на всесословных началах; 2) государство должно вмешаться в процесс расслоения деревни, изучить его, поставить под надзор; 3) необходимо до реформы преодолеть техническую и агрономическую отсталость сельского хозяйства России. Граф предлагал планы широких реформ, провести модернизацию без вестернизации.
> Таким образом, Муравьёв рассматривал отмену крепостного права как часть более широкой проблемы - интенсификации аграрного производства, модернизации.
Я НЕ ВИЖУ противоречий того что я предлагаю с планом который предлагал Муравьев, кроме одного - просто он тут телегу ставит впереди лошади. СНАЧАЛА освобождение а ПОТОМ реформы на всесословных началах, потому что мужик - не субъект мужик бесправное было, он вещь, имущество, говорящая лошадь. У лошади какие права? Сколько лошадь в колхозе не работала а председателем так и не стала - народная мудрость))))
И да вы вот эти мероприятия почему не можете потом проводить-то - это про пункт N3. Вы понимаете что его реализация - это на самом деле ДЕСЯТКИ ЛЕТ ПО ВРЕМЕНИ И ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЕ КАП ВЛОЖЕНИЯ А ПОТОМ УЧЕТ И КОНТРОЛЬ ПРИ РЕАЛИЗАЦИИ этой МЕДЛЕННОЙ программы.
Если бы А2 послушал бы Муравьева мужика не освободили бы никогда. Потому что реализовывать пункт 3 надо десятилетия (если кто скажет что управимся за пару лет плюньте ему в рожу, он физдабол) А пункт 2 он имха вообще не реализуем.
725. Рамзай2024/10/17 14:42
[ответить]
>719. Александр Князев
>>718. Рамзай
ПРИ ТАКОЙ интенсивности конфликта как ПМВ для РИ, у СССР этот вопрос был бы переведен в разряд второстепенных.
В целом нет, но с кадрами будет большая проблема. На 1897 год людей имеющих образование выше начального 1 384 143 человека, в том числе 535 211 женщин.
724. Следж Хаммер2024/10/17 14:40
[ответить]
>723. Рамзай
>>713. Александр Князев
> А это будет сильно зависеть от того какой будет Германия лет через ...цать, развития железных дорог.
Скорее от состояния своей экономики и промышленности.
723. Рамзай2024/10/17 14:34
[ответить]
>713. Александр Князев
>>707. Следж Хаммер
> В любом случае надо понимать что в том виде в каком они есть старые крепости не очень-то устойчивы и их надо переделывать в УР-ы в конце 19 нач. 20 века.
А это будет сильно зависеть от того какой будет Германия лет через ...цать, развития железных дорог. В реале хотели сделать Варшавский УР, крепости Новогеоргиевск и Варшава, плюс Зегреж как одиночный тет-де-пон.
722. Следж Хаммер2024/10/17 14:33
[ответить]
>721. Александр Князев
>>720. Следж Хаммер
> мой подход да во многом на том и основан что все эти подготовки только лишь затягивают решение и отвлекают от проведения реформ. Муравьёв отмечал, что перед освобождением крестьян необходимо: 1) произвести административную реформу на всесословных началах; 2) государство должно вмешаться в процесс расслоения деревни, изучить его, поставить под надзор; 3) необходимо до реформы преодолеть техническую и агрономическую отсталость сельского хозяйства России. Граф предлагал планы широких реформ, провести модернизацию без вестернизации.
Таким образом, Муравьёв рассматривал отмену крепостного права как часть более широкой проблемы - интенсификации аграрного производства, модернизации. А либеральная часть правительства во главе с Александром II рассматривала вопрос отмены крепостного права как 'святое дело', то есть идеологический вопрос. Муравьёв понимал, что крепостной вопрос связан с массой проблем, и нужно всё просчитать, принять меры по развитию сельского хозяйства. В последствие оказалось, что он прав, когда проявились серьёзные перекосы в развитии народного хозяйства империи, связанные активным внедрением капиталистических отношений в феодальной, по сути, стране. И отменив патриархальное, уже отмирающее естественным путём крепостное право, правительство получило массу других проблем - земельный вопрос, техническая и агрономическая отсталость сельского хозяйства, превращение значительной части крестьян в маргинальный пролетариат, попадающий в кабалу капиталистам и т.д.
721. Александр Князев2024/10/17 14:42
[ответить]
>720. Следж Хаммер
>...сравните с вашим подходм, освободим а дальше самой пойдет, это уже конфликт подходов и так во многом.
мой подход да во многом на том и основан что все эти подготовки только лишь затягивают решение и отвлекают от проведения реформ. по итогу вы делаете или слишком мало или слишком поздно - ну вот вам реал и практика показывает - это не сработало. империя получила только лишь отсрочку от исполнения приговора а приговор один - смерть.
то что на данном этапе узок круг тех кто готов вообще систему менять не отменяет необходимости этого процесса. мы на самом деле уже профукали все ПЛАВНЫЕ сроки, нас УЖЕ лупят и макают мордой в гуано и чем больше мы медлим все пытаясь чет там подготовить тем мы на самом деле только волынку тянем и пытаемся избежать неизбежного. а никакой подготовки по факту нет. это просто попытка не мытьем так катаньем еще продлить существование крепостничества так или иначе в завуалированной форме. они итак уже доподготавливались до того что реформа дала так мало что ничего и не решила и медленно распутывать тут этот клубок противоречий уже бесполезно. тут нужен рывок. вот потому я и предлагаю именно такой вариант: сигать в глубину а потом уже выгребать с глубины и разгребать последствия. прыжка все равно не избежать и вы только время теряете а у нас на самом деле само по себе освобождение это ТОЛЬКО ЛИШЬ ВВОДНАЯ часть плана. Вот берете план и там освобождение идет в качестве ПОДГОТОВИТЕЛЬНОГО МЕРОПРИЯТИЯ. Это только ЦВЕТОЧКИ ягодки потом будут
с комментом "доброжелателя" полностью согласен
"медленно и печально" освобождать мужика надо было еще во времена Александра Павловича, акурат когда он чухонцам эту реформу проводил в 1817-1819 гг
720. Следж Хаммер2024/10/17 13:20
[ответить]
>717. Александр Князев
>>715. Следж Хаммер
> Я не сказал бы что в элитке вообще все реакционеры и ретрограды. Будь так никакой революции и в помине бы не было Не вытянули бы большевики
Это случилось еще через полвека, вот в чем штука, а нам выходит нужно за полвека пройти путь развития общества за полтора века, нагнать технический прогресс за век, и все это без Ленина, Сталина вкупе со всеми прочими деятелями..
> На самом деле царю есть на кого опереться.
Их немного и в немногих чинах, вопрос как их суметь начать попихивать, какими средствами, Петр зачастую женил на детях знатных фамилий. Иван Грозный тоже и мечом и сундуком, и то, и его смогли заломать, и обмануть в ряде моментов. Кстати, вы смотрели материал по Муравьеву по поводу реформы КП, что он считал что нужно вначале подготовить структуру, средства, а потом уже ее проводить и сравните с вашим подходм, освободим а дальше самой пойдет, это уже конфликт подходов и так во многом.
719. Александр Князев2024/10/17 12:49
[ответить]
>718. Рамзай
>>709. Александр Князев
>> Если взять интенсивность войны уровня ПМВ то такую войну СССР вообще мог вести даже не 6 лет а практически вечно, потому что даже с учетом потерь (1,2 млн) за всю войну население Российской империи за тот же период не только не сократилось но еще и в плюсе было.
>
> Там все немного сложнее. Сначала финансы - потом более-менее самодостаточная экономика и лишь потом людские ресурсы.
треугольник очерчен трех китов на которых стоит суверенное государство в войне. у ссср достаточно хорошо было с самообеспечением финансами (воевал на свои) и самообеспечением по промке (в основном на свои). а вот в таком высокоинтенсивном конфликте как ВОВ слабым звеном было именно вероятность исчерпания людских ресурсов. потому я на это и обратил внимание сравнивая с ПМВ. ПРИ ТАКОЙ интенсивности конфликта как ПМВ для РИ, у СССР этот вопрос был бы переведен в разряд второстепенных.
Впрочем Российская империя и тут умудрилась поймать истощение людских ресурсов к сер. 1917 г
718. Рамзай2024/10/17 11:58
[ответить]
>709. Александр Князев
>>700. Следж Хаммер
> Если взять интенсивность войны уровня ПМВ то такую войну СССР вообще мог вести даже не 6 лет а практически вечно, потому что даже с учетом потерь (1,2 млн) за всю войну население Российской империи за тот же период не только не сократилось но еще и в плюсе было.
Там все немного сложнее. Сначала финансы - потом более-менее самодостаточная экономика и лишь потом людские ресурсы. У СССР специфическая экономика и финансы, РИ воевала в кредит, мы же помним русско - японскую? По целому ряду причин страна воевать дальше не смогла и не в последнюю очередь по финансовой, хотя до этого, в Восточную войну фактически воевала с двумя сильнейшими державами мира и не сказать, что была разгромлена.
717. Александр Князев2024/10/17 12:12
[ответить]
>715. Следж Хаммер
>>...ситуация у нас сложная, еще и верхушка верит в разные прекрасные мифы, а просто остальную Россию и говорить нечего, чтобы быть каким-то дополнительным игроком в этой схеме. Это к разговору о изменении системы опять же..
Я не сказал бы что в элитке вообще все реакционеры и ретрограды. Будь так никакой революции и в помине бы не было Не вытянули бы большевики (в данном случае как партия на 1917 г) революцию и последующую гражданскую войну и все последующие дела, если бы на их сторону не перешли бы дворяне или не дворяне но люди/разночинцы сверху мыслящие думающие творящие завтра (там много людей хоть и не дворянского происхождения но которые и при царях крестьянами не были, но были в науке образовании медицине инженерии армии гос.аппарате и прочих службах).
На самом деле царю есть на кого опереться. Просто в рамках сложившейся системы именно вот таких самое система не пропускает вверх, они маргинализированы в какой-то мере. Это все надо перелопачивать и такими людьми наполнять различные "кадры". У дедушки Ленина получилось же. Хотя скажи кто еще даже в 1914 г что власть будет у большевиков в ноябре 1917 г все только пальцем у виска покрутили бы. Но даже так в конце 1917 многие сомневались что большевики власть удержат надолго.
Тут есть важная веха, если царь сможет на каком-то этапе переломить ситуацию и завернуть страну на линию более глубоких реформ то там уже будет легче. Там уже страна пойдет по инерции заданой в нужном направлении.
Вы же Тихий Дон читали или фильм видели? На примере простого казака видим как ситуация в стране разворачивается: сначала он (Григорий) воюет за белых, а потом уже за красных. И таких примеров куча. К победителю начнут примыкать сомневающиеся колеблющиеся те кто не определился те кто смирился с неизбежными переменами.
И это самые высшие круги затрагивает не меньше чем низы, вспомним как Брусилов сидел где-то не пойми где ни за красных ни за белых, пока война в поляками не началась. И тут-то сам пришел с просьбой чтоб его в Ген.штаб взяли хоть бы просто советником который чем может тем поможет а помощь его в его опыте его навыке полководца.
Или вот пример совсем из самых верхов
716. Следж Хаммер2024/10/17 11:45
[ответить]
>713. Александр Князев
>>707. Следж Хаммер
> Вот потому я и говорю про ЛИНИИ обороны по НЕСКОЛЬКО РУБЕЖЕЙ обороны а не про отдельные крепости как отдельные точки и вокруг пустота.
Вот поэтому и посмотрите внимательно этот материал как раз пример того как смотрели некоторые на оборону на западном направлении.
715. Следж Хаммер2024/10/17 11:42
[ответить]
>711. Александр Князев
>>708. Следж Хаммер
> Иногда (имха) автор не видит или не хочет видеть этот момент
Там откуда взял, похихикали -
>ВСЯ ЗАПАДНАЯ печать будет печатать ровно то что нужно ТАМОШНИМ партиям/силам/группировкам
Это у нас стало наконец до очень многих на практике доходить даже не тогда, а только сейчас после 2022 года, т.е. когда сформировалось общество подобное европейскому, а не забитые одни крестьяне, и люди сказали релокантам фу, мы не хотим платить и каятцо, так что идите нафиг. Поэтому ситуация у нас сложная, еще и верхушка верит в разные прекрасные мифы, а просто остальную Россию и говорить нечего, чтобы быть каким-то дополнительным игроком в этой схеме. Это к разговору о изменении системы опять же..
714. Александр Князев2024/10/17 11:26
[ответить]
>712. Следж Хаммер
>>709. Александр Князев
>>Если ЭТУ элитку не перетряхнуть всю
> Вот и вопрос какими силами и средствами это реализовать, ибо помимо условно низовой страты у нас должны быть заинтересованные круги наверху всей пирамиды общества...
Ну а кто сказал что царю-реформатору будет легко)))) В том и заковыка что ставка там предельна высока на уровне "победа или смерть". Страну тряхнет и вероятно не раз бунтами заговорами попытками дворцовых переворотов. Вероятно даже они вообще будут сыпаться как из рога изобилия непрерывной чередой потому что тамошняя элитка слишком эгоистична жадна себялюбива и развращена властью и вседозволенностью до полной не кондиции в выполнении обязанностей.
713. Александр Князев2024/10/17 10:54
[ответить]
>707. Следж Хаммер
>>703. Александр Князев
>> Верден как раз таки здесь тот самый показатель.
> Осевец с учетом условий и возможностей нам более релевантен.
В любом случае надо понимать что в том виде в каком они есть старые крепости не очень-то устойчивы и их надо переделывать в УР-ы в конце 19 нач. 20 века. И да в любом случае система крепостей важнейший рубеж обороны и не строить их нельзя. Они были до того они есть при А2 и они еще долго будут определять способность страны противостоять внешнему вторжению. Т.е. это на данном этапе вопрос выживания страны - создание условий при которых страна может отбиться от врага.
Я понимаю что крепость это не только укрепления сами по себе кирпичные или бетонные или земельно-кирпично-бетонные это еще и система огня, различного огня, это система организации самой крепости на смену которым идут УР-ы. Артиллерия, пулеметы и даже воздухоплавательные части все это крайне важно для организации СИСТЕМЫ обороны стран, а не так что деньги в землю закапывать и строить эти самые крепости так медленно что по завершении стройки они уже устаревают едва будучи созданными (как получилось с керчью).
Вот потому я и говорю про ЛИНИИ обороны по НЕСКОЛЬКО РУБЕЖЕЙ обороны а не про отдельные крепости как отдельные точки и вокруг пустота.
Нужно что-то подобное
Первые линии в Польше, но они не единственные за ними и другие линии обороны вне польши за польшей дальше на восток
Тут уместно заглянуть в историю.
Система крепостей Петра 1-го
Система крепостей конца 18 века (в основном тут скорее планы)
но во всяком случае линия прослеживается: берег немана - ковно - гродно - брест - берег западного буга
самый оптимальный вариант создать несколько линий: первая в польше какая она и была до ликвидации всех крепостей сухомлиновым в 1910 г, вторая по линии намеченой выше (на которой желательно и сидеть в ПМВ в позиционном тупике, продлив эту линию на юг от буга до львова и дальше до черновцов и до румынской границы
а третья линия это примерно на том рубеже на каком фронт остановился в 1915 г и он же тот рубеж который был нашей границей после 2-го раздела Реч Посполитой и который проходил чуть западнее минска: крепости динабург-поставы-несвижь-пинск-острог
712. Следж Хаммер2024/10/17 10:55
[ответить]
>709. Александр Князев
>>700. Следж Хаммер
>Российская империя была вообще способна выдержать конфликт такой сверхвысокой интенсивности как ВОВ 1941-1945 гг.
Вот об этом и речь, указание на реализацию програмы поставок вооружений это маркер способности системы достичь поставленной цели.
>Если ЭТУ элитку не перетряхнуть всю
Вот и вопрос какими силами и средствамиэто реализовать, ибо помимо условно низовой страты у нас должны быть заинтересованные круги наверху всей пирамиды общества, иначе ГГ будет один вынужден распихивать проблемы как паковые лед в Арктике на шлюпке с очевидным в итоге результатом.
711. Александр Князев2024/10/17 10:14
[ответить]
>708. Следж Хаммер
>...Мы не знаем ни одного органа в иностранной печати, который мог бы в истинном смысле назваться независимым. В так называемых конституционных, в противоположность России, государствах есть партии, которые борются за власть и во власти участвуют. Политическая печать в этих странах служит для этих своевластных партий органом. Печать в этих странах не есть выражение совести, свободной от власти и не замешанной в интересы борющихся за нее партий...
>...9 декабря 1886 года.
Иногда (имха) автор не видит или не хочет видеть этот момент: ВСЯ ЗАПАДНАЯ печать будет печатать ровно то что нужно ТАМОШНИМ партиям/силам/группировкам а вовсе не так что мол мы сейчас кааак поднимем в ихней прессе волну. Никто нас туда тупо не пустит, какие-то там волны поднимать через ихнюю прессу. Все ихние щелкоперы и бумагомараки как дрессированные собачки скажут гавкать, будут гавкать, скажут крутиться, будут крутиться, а скажут лежать и забиться в угол, будут лежать и в уголке и не отсвечивать.
Мы для тамошних дрессированных собачек-журнашлюшек есть никто и звать никак.