710. Мойша2024/10/17 09:57
[ответить]
Гг может помочь Пруссакам стать Ымперцами.
709. Александр Князев2024/10/17 09:52
[ответить]
>700. Следж Хаммер
>>699. Александр Князев
>> Надо немного не так ситуацию рассматривать. Прежде всего понять что Мировая Бойня - это в первую очередь война на истощение, это игра вдолгую.
> 4 года или 6 лет это немало, треть срока, но я говорю об уровне производства и способности промышленности в ходе войны выполнять поставленные задачи, здесь существенно само функционирование государства, его экономики и отраслей промышленности для обеспечения выполнения подобного уровня задачи...И все это нужно обеспечивать, от продовольствия до всего остального, требующегося населению страны, своими силами в рамках функционирования системы, управления денежной массой, долгами и всем прочим в имеющейся военной экономики.
Ну смотрите у нас есть опыт ДВУХ стран СССР и США который можем так или иначе применить. Те же США от обоих войн только свою экономику взвинтили, во всех смыслах в том числе как индустриальной державы. Но и СССР в общем-то в ВОВ сначала провалившись экономически чисто из-за огромных территориальных потерь потом только наращивал производство и к концу 1942 г уже обогнал Германию (читай ВСЮ европку) в выпуске основных видов вооружения. При этом СССР не приходилось лезть в долги и с финансами у него было в целом стабильно. Т.е. по большей же части СССР воевал за свой счет как по деньгам так и по оружию. Я не принижаю ленд-лиз, он безусловно важен, некоторые стратегические виды сырья получались от союзников (тот же алюминий) тоже продовольствие те же автомобили давшие мощную механизацию РККА.
Если взять интенсивность войны уровня ПМВ то такую войну СССР вообще мог вести даже не 6 лет а практически вечно, потому что даже с учетом потерь (1,2 млн) за всю войну население Российской империи за тот же период не только не сократилось но еще и в плюсе было. Да небольшом но все-таки в плюсе. Годовые потери убитыми и пропавшими без вести просто перекрывались бы постановкой на учет следующих поколений молодежи и безвозвратные потери перекрывались с достатком. По сути для СССР конфликт средней интенсивности (такой как ПМВ) это только лишь способ прокачивать дальше промку развивать в условиях мобилизационной экономики новые отрасли и осваивать новые горизонты.
Это не значит что населению было прям хорошо, но вот что нужно заметить, у царя не только в войну но и в самое что ни есть мирное время население уже жило на грани выживания
Царизм просто не мог в войну "закрутить гайки" там тупо уже нечего закручивать, они и до войны еще в мирное время уже закручены. Так что любая попытка их еще больше закручивать приводила к срыву резьбы и мы это видим по рев ситуации 1878-1881 гг, революции 1905-1907 гг, революции 1917 г переросшей в гражданскую войну.
По сути народишку было одинаково хирово что при царе что при сталине, но при царе нихрена не делалось и все что с людишек выжимали тогдашние элитки они тупо прожирали и прокутили, все выкинули на ветер. Сталин хоть и выжимал с людишек не меньше но при нем и индустриализацию провели и войну вели на свои и система не грозила схлопнуться есть нам очередной транш западных кредитов не подкинут. Немыслимо представить себе что Российская империя была вообще способна выдержать кронфлинт такой сверхвысокой интенсивности как ВОВ 1941-1945 гг. Это совершенно исключено как факт. Что по финансам что по еще большему выжиманию всех соков из низов (там уже некуда было гайки закручивать).
На выходе - первейший враг России во 2-й половине 19 века нач. 20 века он не внешний он внутренний. Собственные элитки и были тем самым врагом. Они (их содержание) слишком дорого обходились стране и народу при этом они слишком бесполезны и бездеятельны. Если ЭТУ элитку не перетряхнуть всю, от и до, целиком и полностью, не вышибить половину ее в отвалы истории путем опричнины и репрессий а вторую хорошенечко не взбодрить и не ЗАСТАВИТЬ с одной стороны работать а с другой меньше на нее тратить ресурсов страны и народа - этой стране песец полный и безоговорочный. У нас после 1856 г низы итак уже живут как скот а все что с них выжимают идет псу под хвост и бесполезно растрачивается на все что угодно только не на то что на самом деле надо. С таким уровнем не нужных потерь ресурсов нам не победить ни в какой войне и ни в каком противостоянии. Нужна срочная РЕВОЛЮЦИЯ (она или сверху может быть или снизу) для того чтоб перераспределить ресурсы между тем сколько тратится на содержание элитки (а у царя это 85%) а сколько идет на решение экзистенциальных задач развития страны (у царя это 15%), так вот если не поменять эти цифирки местами (что и произошло в ходе гражданской войны) придем ровно к тому к чему пришли в реале.
Кстати загнивание СССР приведшее к перестройке - это как раз попытка номенклатуры переиграть расклад дележки ресурсов страны в свою личную пользу. После 1991 все вернулось к тому от чего в 1917 г ушли.
в общем у царя выбор-то прост. Не можешь предотвратить возглавь. Та система какую цари выстроили к сер. 19 века не жизнеспособна в новых условиях. В новых МИРОВЫХ условиях. Мир переменился и тут система или может конкурировать или не может конкурировать. Бывшая в реале НЕ могла конкурировать и все попытки ее слегка переделать были или слишком не глубокие или вообще от попыток реформ отмахивались. все делалось в алгоритме или слишком мало или слишком поздно.
708. Следж Хаммер2024/10/17 09:20
[ответить]
Россия обладает своего рода политической свободой; она есть страна не менее других конституционная, только не так, как другие, что зависит от ее натуры, которая, даже друзьям в угоду, измениться не может. Как и в других странах, в России есть законы; есть и закон, которым печать учреждается и которым определяется ее независимость. Мы скажем более, и скажем совершенную истину. Печать в России, и, быть может, только в России, находится в условиях, дозволяющих ей достигать чистой независимости. Мы не знаем ни одного органа в иностранной печати, который мог бы в истинном смысле назваться независимым. В так называемых конституционных, в противоположность России, государствах есть партии, которые борются за власть и во власти участвуют. Политическая печать в этих странах служит для этих своевластных партий органом. Печать в этих странах не есть выражение совести, свободной от власти и не замешанной в интересы борющихся за нее партий. Каждый из этих органов имеет своим назначением способствовать успеху своей партии и заботится не о том, чтобы раскрыть и разъяснить дело, а чтобы запутать и затемнить его. В России же, где таких партий не имеется, именно и возможны совершенно независимые органы...
Но мы сказали не все; наша речь еще впереди. Говорят, что Россия лишена политической свободы; говорят, что хотя русским подданным и предоставлена законная гражданская свобода, но что они не имеют прав политических. Русские подданные имеют нечто более, чем права политические, - они имеют политические обязанности. Каждый из русских подданных обязан стоять на страже прав Верховной власти и заботиться о пользах государства. Каждый не то что имеет только право принимать участие в государственной жизни и заботиться о ее пользах, но призывается к тому долгом верноподданного. Вот наша конституция. Она вся без параграфов содержится в краткой формуле нашей государственной присяги на верность. Вот наши политические гарантии. Какое же правительство, не потерявшее смысла, может отнимать у людей право исполнять то, что велит им долг присяги? Надобно только, чтобы мы поняли эту конституцию нашу во всей ее силе и умели бы ею пользоваться должным образом в устройстве и ведении наших дел.
Передовица "Московских ведомостей", 9 декабря 1886 года.
707. Следж Хаммер2024/10/17 10:38
[ответить]
>703. Александр Князев
>>696. Следж Хаммер
> Верден как раз таки здесь тот самый показатель.
Осовец с учетом условий и возможностей нам более релевантен.
706. Александр Князев2024/10/17 08:59
[ответить]
>705. yuu2
>>704. Александр Князев
> С кем воевать? С побитой в 1870м Германией? Где в ландтагах будут заседать сплошь социалисты. Где кайзер - лицо чисто номинальное, реально распоряжающееся только короной Пруссии. Где тотальный дефицит бюджета совмещается с неимоверным уровнем безработицы и эмиграции.
Ага вот в такой ситуации они и были в 1933 г. Раздолбаная порванная в клочья экономика, забитый на грани голодных бунтов народишко, мечтающий то ли коминтерн то ли социалистов поднять на вершину Олимпа. Армия уничтожена затоптана сведена к милиции , флот отсутствует как вид. Часть страны и вовсе оккупирована. Политическая система настолько не стабильна что не то что центральная власть полутруп но и вообще вопрос управления страной подвис в воздухе. Переворачиваем страницу на 1938/39 гг вот вам привычная Германо-Пруссия уже готовая к войне, с экономикой работающей как часы, с народишком который опять думает про то что "орднунг прежде всего".
> От ТАКОЙ Германии Австрия (вместе с Чехией, Словенией) отмахается и собственными силами. А если ещё вспомнить, что в реал-1913м Бавария давала одну седьмую часть рейсхвера, а в альтернативе переметнётся к Австрии, то за Пруссию вообще не стоит смотреть шансы.
Прошло 5 лет с 1933 г и австрияки 98% голосов "за" аншлюс. Чехи как обычно решили "отсидеться" и не делать ничего, просто и тупо слились в том же 1938 г прям без боя.
Бавария? Да это просто зачуханое микро-королевство. Вы не улавливаете разницы между Пруссией и прочими странами германии. А она в том что все кроме пруссии - это зажравшиеся румяные бургеры и бауеры совершенно не желающие и не умеющие воевать, а в Пруссии они там все милитаристы и даже посрать в сортир ходят строем и в ногу. Юнкер он не просто помещик он еще и начальник своего мужицкого ополчения, которое часть ландсвера. А в целом Пруссия - это страна где все или служат в армии или работают на армию. Там нет просто жителей просто нихера не делающих и живущих ради самих себя любимых - только не там.
705. yuu22024/10/17 07:57
[ответить]
>704. Александр Князев
С кем воевать? С побитой в 1870м Германией? Где в ландтагах будут заседать сплошь социалисты. Где кайзер - лицо чисто номинальное, реально распоряжающееся только короной Пруссии. Где тотальный дефицит бюджета совмещается с неимоверным уровнем безработицы и эмиграции.
От ТАКОЙ Германии Австрия (вместе с Чехией, Словенией) отмахается и собственными силами. А если ещё вспомнить, что в реал-1913м Бавария давала одну седьмую часть рейсхвера, а в альтернативе переметнётся к Австрии, то за Пруссию вообще не стоит смотреть шансы.
704. Александр Князев2024/10/17 07:11
[ответить]
>702. yuu2
>>697. Александр Князев
>>А чтоб "утешить" Бисмарка ему сольют огрызок от бывшей империи Габсбургов в виде австрийского аншлюса.
> Бисмарка по итогам войны сливают - без вариантов. А недопустить поглощения Вены - в наших руках.
Есно в наших, тут ведь на самом деле все просто, чтоб не допустить пожирания Пруссией Австрии надо раздолбать Пруссию, т.е. тупо идти и воевать. Просто же все. НАДО ВОЕВАТЬ С ПРУССИЕЙ ЧТОБ ОНА НЕ СОЖРАЛА НИЧЕГО. Вот куда вы нас толкаете.
А все эти игрища в дипломатию и всякую подковерную возню рыцарей отравы и кинжала - фуфло это все. Рано или поздно вопрос встанет ребром. А все игрища пойдут к чОрту. Вот вам момент истины - на одной чаше "иди и воююй" на другой "они жрут австрию и никто им ничего не делает" потому что РЕАЛЬНО ВОЕВАТЬ с Пруссией нахер никому не надо, а все игрища оказались бесполезны. Уверены что нам нужна русско-прусская войнушка в 1870-1871 гг? Уверены что Пруссия прям хилая ерунда ни на что не годная и не способная и прям как вы тут расписали мол они есть никто и звать никак? У меня вот другое мнение. Пруссия страна ультрамилитаристов, военная машина. Что ее сломать в 18 веке потребовалась 7-летняя война (1756-1763), Наполеон Пруссию сломал, но они сделали выводы и приняли меры и закончили эпоху Наполеоновских войн среди ключевых игроков и среди Великих Держав на равных. Собственно то что Пруссия три победы одержала за 1863-1871 г тому же подтверждение. Никуда их сила не делась. В ПМВ чтоб немчуру сломать опять потребовалось всем игрокам против нее воевать, за 4 года сломали.
>Достаточно просто простимулировать Папу не предмет сохранения католического государства. Франки, кстати, поддержат - как по причине религии, так и по соображениям баланса.
А сколько у Папы дивизий? Ни одной? Тогда ваш планчик просто бесполезен. Есть дивизии чтоб подкрепить свое мнение - тогда прислушаются, нет дивизий тогда не прислушаются. Кто там будет воевать за Папу? Судя по всему вы и собрались втравить в это нас.
703. Александр Князев2024/10/17 06:52
[ответить]
>696. Следж Хаммер
>>694. Александр Князев
>> Тут вот что надо понять старые крепости в ЛИНИИИ ОБОРОНЫ очень устойчивы, но их нельзя оставлять в окружении тогда им песец. А пока они часть линии разгрысть эти орехи очень трудно. Вспомним Верден.
> Да что Верден, это не показатель, учитывая характер боев...
Верден как раз таки здесь тот самый показатель. Просто говоря о Вердене все вспоминают сразу Верденскую мясорубку 1916 г
а тут надо на всю картинку в целом смотреть. Вереден себя не только в 1916 г показал, немчура об Верден на самом деле споткнулись еще в 1914 г и не смогли его взять
французы как раз битву на марне завершили примерно выходом на уровень вердена, хотя там все равно выступ остался который немчура и хотела срезать в 1916 г
702. yuu22024/10/17 06:38
[ответить]
>697. Александр Князев
Естественно, не капитализм как таковой виноват. Разборки глобальных масштабов случались и до 20го века.
В шахматах есть принцип "всякий обладатель преимущества обязан атаковать под угрозой потери преимущества". И политика Вилли-второго шла ровно по этому пути: угрожал Англии на море и Франции на суше ОДНОВРЕМЕННО. Что неминуемо вело по пути к столкновению.
В альтернативе же претензию на экономику #2 и флот #2 выкажут Штаты. А альт-Германия в 1915м-мирном будет по уровню развития не сильнее реал-1900. Т.е. даже с перевооружением армии будет отставать от франков, а до флотского вызова дело даже не дойдёт.
> Наша задача создать внутри самой европки антибританский противоцентр. И это НЕ франция. Потому что франки сливаются против одновременно англов на море и пруссии на суше.
Вы путаете реал и альтернативу. На войне-1870 Франция реала потеряла лет 8-10 в темпах собственного развития. Если Вы сравните армию реал-Франции-1910 с армией реал-Германии-1890, то сразу поймёте, что битые под Парижем пруссаки больше не тянут. Если Вы сравните французский флот-1910 (с дантонами и републиками) с британским флотом-1900 (где самыми мощными были ваканда с оккупадой), то и тут у французов будет всё гораздо уверенней.
>А чтоб "утешить" Бисмарка ему сольют огрызок от бывшей империи Габсбургов в виде австрийского аншлюса.
Бисмарка по итогам войны сливают - без вариантов. А недопустить поглощения Вены - в наших руках. Достаточно просто простимулировать Папу не предмет сохранения католического государства. Франки, кстати, поддержат - как по причине религии, так и по соображениям баланса.
701. (cvarb@mail.ru) 2024/10/17 01:54
[ответить]
Идеальная ВМБ должна обладать качествами ЗАКРЫТОГО ДЛЯ ПОСТОРОННИХ Севастополя:
1) Иметь кратчайшие пути для контроля акватории.
2) Обладать достаточной скрытностью для развёртывания и подготовки выхода сил к походу.
3) Иметь пути питания желательно и сухопутные и морские для Севы Днепр и Дон + дороги.
4) Иметь рядом развитую судостроительную промку, Николаев, Поволжье. И прочие ресурсы Донбасс и Баку.
5) Места для отдыха л\с сама база, и близлежащие центры, которые в центральном Крыму недостаточно развиты, хотя это важно.
и т.д и т.п.
+ желательно острова или искусственные платформы прикрывающие саму базу от нападения, чего у Севы нет.
==============================
Именно поэтому Кронштадт и Кемь с опорой на СПб идеальны. Притом первый прикрывает сам город от нападения противника, как морского так и сухопутного.
700. Следж Хаммер2024/10/17 00:43
[ответить]
>699. Александр Князев
>>696. Следж Хаммер
> Надо немного не так ситуацию рассматривать. Прежде всего понять что Мировая Бойня - это в первую очередь война на истощение, это игра вдолгую.
4 года или 6 лет это немало, треть срока, но я говорю об уровне производства и способности промышленности в ходе войны выполнять поставленные задачи, здесь существенно само функционирование государства, его экономики и отраслей промышленности для обеспечения выполнения подобного уровня задачи, т.е. чтобы химическая промышленность исправно перерабатывала сырье и генерировала итоговый продукт, вкупе с гарантированными поступлениями от стабильных поставщиков хлопка и прочего различного сырья, горная промышленность выдавала руду и уголь, а металлургия превращала это в стальные отливки, ну а машиностроительные заводы превращали все это в аккуратные калиброванные болванки, ждущие своего наполнения на снаряжательных заводах. И все это нужно обеспечивать, от продовольствия до всего остального, требующегося населению страны, своими силами в рамках функционирования системы, управления денежной массой, долгами и всем прочим в имеющейся военной экономики.
699. Александр Князев2024/10/16 22:37
[ответить]
>696. Следж Хаммер
>>...одним из ключевых факторов уастойчивости таких крепостных районов должна быть мощная артиллерийскя поддержка, без которой даже беспрерывными пехотными атаками не получится удержать свои позиции, даже укрепленные. Поэтому так важно обеспечить хотя бы уровень программы-минимум - произвести 60 млн тяжелых снарядов/боеприпасов, т.е. ще и пороха для них с ВВ, на 4 года, причем предпочтительно, если это будут стальные снаряды, а не сталистого чугуна. Тогда можно будет практически на равных вести войну с Германией...
Надо немного не так ситуацию рассматривать. Прежде всего понять что Мировая Бойня - это в первую очередь война на истощение, это игра вдолгую. 4 года? А почему ТОЛЬКО 4? Прчему не 6 ЛЕТ (напомню про войнушку 1939-1945). У нас же НЕТ гарантий того что она 4 года продлиться. Важнее понять что эта война марафон а не спринт. И ее не надо вести так будто скоро закочится. Т.е. мы должны быть в готовности к непрерывному военному столкновению на ОЧЕНЬ долгий срок и 4 года и даже 6 лет. В этих условиях нет задачи устраивать наступалово в стиле верденской мясорубки. Задача наоборот медленно воевать без попыток разрубить гордиев узер одним большим наступлением. Пока вражина не истощится в усмерть пока он не выжмет все из себя как из тюбика зубной пасты война не закончится.
Т.е. для ТАКОГО нам нужен паритет в арте особо в тяжелой и дальнобойной. Нужны линии обороны на которых мы будем перескакивать с одной на другую выходя из польского мешка. Но и вне польши УР-ы тоже нужны.
И да больше 5,5 млн чел армию надувать людьми вредно. Опыт 1917 когда ее раздули до 7,2 млн чел к весне говорит о том что транспортная система начинает сбоить не справляясь с обеспечением такого числа. Хотя... может и саботаж февралистов. В любом случае лючше меньше войск но обеспеченых технически чем наоборот. Особо нужны пулеметы массово. Именно пулемет загнал войну в позиционный тупик. Пулеметы и арта. А ключем от позиционного тупика стали танки с ПРОТИВОПУЛЬНОЙ броней способные подавить пулеметы у обороняющихся войск. И да нам выгодно сидеть в позиционном тупике годами с незначительными колебаниями линии фронта только желательно чтоб фронт замерз по рекам неман и западный буг. Вот там и сидеть в тупике позиционного фронта 4-6 лет ожидая пока и наши враги и наши как бы союзники придут к тому что получилось в реале в ноябре 1918 г.
А теперь представим что все страны воюют условно до конца 1920 г. Собственно мы так и так воевали в это время. А вот остальные-то уже нет. Насколько им похорошеет если войнушка затянется еще на два года?)))
Фактически для нас это мог быть период когда мы сильно продвинем свою индустриализацию будучи почти в изоляции. А потом даже если наши потери будут по убитым сравни реалу в ПМВ то это не плохой итог окончания войны в числе победителей к концу 1920 г.
698. Следж Хаммер2024/10/16 22:19
[ответить]
Аляска в составе России. Развитие 1867-1904 г.
697. Александр Князев2024/10/16 21:50
[ответить]
>695. yuu2
>>694. Александр Князев
> Наши гарантии германского ненападения:
> - разгром пруссаков под Парижем в 1870м;
> - развал АВИ;
> - собственное развитие России.
У вас НЕТ НИКАКИХ ГАРАНТИЙ. Вы как маленький одного не можете понять: Мир в ПМВ загнал КАПИТАЛИЗМ, именно капиталистическое развитие загнало ВСЕХ ключевых игроков в эту всеобщую бойню.
И все ваши попытки чет там подрыгаться на тему предотвращения скатывания ВСЕГО МИРА в эту пропасть это как мертвому припарок.
Не надо хирней страдать и мнить себя самым продуманым. Фундаментальных предпосылок к скатыванию к мировой бойне вы не можете переиграть.
Это туда это сюда а там вот так и сяк. Акститесь уже немчура в таком положении была в 1933 г и за 6 лет уже стала готова к войне, потом за 2 года ВСЮ европку подмяла и на нас пошла. Итого сраных 8 лет от состояния полураспада до создания всеевропейской Орды против нас.
И деньги нашлись и ресурсы нашлись чей-то.
Единственно вариант для нас это две группировки в европке и мы играем на противоречиях.
А ваши все потуги это мы против всех называется.
Наша задача создать внутри самой европки антибританский противоцентр. И это НЕ франция. Потому что франки сливаются против одновременно англов на море и пруссии на суше. Если Бисмарк утрется в 1-й войне с франками значит НА ДЕНЬГИ СИТИ будет готовиться ко 2-й. А чтоб "утешить" Бисмарка ему сольют огрызок от бывшей империи Габсбургов в виде австрийского аншлюса.
696. Следж Хаммер2024/10/16 21:24
[ответить]
>694. Александр Князев
>>688. Следж Хаммер
> Собственно у Николая 2-го какая-то склонность видна следовать плану Кутузова/плану войны 1812 г и "заманивать вглубь".
Вот интересный взгляд на ситуацию
я его ранее приводил, автор рассматривает весь ТВД как систему укреплений, эшелонированную и рассредоточенную.
> Тут вот что надо понять старые крепости в ЛИНИИИ ОБОРОНЫ очень устойчивы, но их нельзя оставлять в окружении тогда им песец. А пока они часть линии разгрысть эти орехи очень трудно. Вспомним Верден.
Дпа что Верден, это не показатель, учитывая характер боев, а вот Осовец гораздо более наглядный пример, на фоне Новогиоргиевска, особенно вспоминая конрбатарейную борьбу с тяжелыми осадныи орудиями немцев, как привезенные из тыла на ж/д платформах 152-мм Канэ отработали по (орудие) повредив одно из двух, после чего немцы их быстро убрали. Поэтому одним из ключевых факторов уастойчивости таких крепостных районов должна быть мощная артиллерийскя поддержка, без которой даже беспрерывными пехотными атаками не получится удержать свои позиции, даже укрепленные. Поэтому так важно обеспечить хотя бы уровень программы-минимум - произвести 60 млн тяжелых снарядов/боеприпасов, т.е. ще и пороха для них с ВВ, на 4 года, причем предпочтительно, если это будут стальные снаряды, а не сталистого чугуна. Тогда можно будет практически на равных вести войну с Германией, тем ьолее если у нас с самого начала будут части железнодорожных орудий различного калибра, решающие вопросы борьбы с вражеской артиллерией и резервами противника в его ближнем тылу, снжая тем самымего ударные возможности. Ну а зенитная артиллерия и самолеты-истребители с курсовым пулеметным вооружением и ракетами, как средством борьбы с дирижаблями, решат вопрос с протмводействием вражеской воздушной разведке, как самолетами, так и вражескими аэростатами, ну и соответственно, прикрытия своих аэростатов-корректировщиков.
695. yuu22024/10/16 20:41
[ответить]
>694. Александр Князев
Наши гарантии германского ненападения:
- разгром пруссаков под Парижем в 1870м;
- развал АВИ;
- собственное развитие России.
694. Александр Князев2024/10/16 20:28
[ответить]
>688. Следж Хаммер
>27 октября 1902 года ..."Государь Император...снова возбудил вопрос - не следует ли нам отойти назад и примерно только на высоте Минска, собрав все свои силы, встретить врага".
>...Сахаров (1904-1905) и Редигер (1905-1909) не протестовали против отхода русских войск от западной границы на новые позиции, а В.А. Сухомлинов решительно взялся за его претворение в жизнь.
> Уничтожение русских крепостей перед первой мировой войной - вопрос особый. Следует лишь ограничиться простым перечислением, которое само по себе достаточно впечатляюще. В мае 1910 года по распоряжению Сухомлинова были упразднены следующие крепости на Западном фронте: Варшава (кроме цитадели), Ивангород, Зегрж, Либава, Керчь, Остроленка, Рожаны, Пултуск.
Собственно у Николая 2-го какая-то склонность видна следовать плану Кутузова/плану войны 1812 г и "заманивать вглубь". Что в РЯВ эту стратегию выбрали, что в ПМВ тоже самое видим, тот же план "заманить до минска". Собственно до Минска немчура и дошла
Только ни в РЯВ обратного наката после отката не было, а в ПМВ ровно также, откатиться-то откатились до минска а обратно ну совсем чутка немчуру отогнали, буквально немец сам подравнял себе фронт как ему было удобно а потом уперся. Так что слив не только польши но прибалтики галиции западной белоруссии ну ничего нам не могли дать ни с тактической ни с стратегической точек зрения. А упираться в обороне было и не на что уже, крепости разорены и как боевые совершенно не годились, а их и сдавали почти без боя.
> Так что как видим, вопрос построения обороны на западном направлении менялся неоднократно, что на суше, что на море, а учитывая исторический опыт, принятые решения оказались не очень удачными.
Для понимания того что наше наступление далеко не так очевидно на начальном этапе ПМВ приведу цитату от Зайончковского:
______________________
...для Германии возникло два варианта главного удара - на запад или на восток. Много лет в германском Генеральном штабе велась параллельная разработка сосредоточения на оба случая, но она была отменена в 1913 г. ввиду загрузки железнодорожных органов обилием мобилизационных материалов, угрожавшим путаницей при объявлении войны.
В зависимости от направления главного удара разработку плана операций можно разделить на три периода.
Первый период (1871-1879 гг.) тотчас после войны за объединение Германии под главенством Пруссии был моментом бесспорной военной гегемонии Германии в Европе, и Мольтке считал вначале возможным вести одновременно наступательную войну на обоих фронтах. Быстрое восстановление Франции и медленность русской мобилизации, выяснившаяся в войну 1877 г., побудили Мольтке к концу означенного периода склониться к нанесению главного удара по Франции, чтобы быстро покончить с ее возрождающейся мощью, и уже затем, в расчете на содействие Австро-Венгрии, броситься против России. В октябре 1879 г. последовало заключение союзного австро-германского договора, и оно вызывало у Мольтке пересмотр намеченного решения.
Наступил второй период (1879 - 1892 гг.), когда постепенно принимался план нанесения первоначально главного удара против России. Расчет на союз с Австро-Венгрией, в который с 1882 г. вошла и Италия, наличие в мирное время крупных русских сил на обоих берегах р. Висла и сведения о русском плане стремительного вторжения в Австро-Венгрию привели Мольтке к решению направить, в случае войны на два фронта, половину германских сил вместе с австрийскими на восток, чтобы одновременным маневром из Восточной Пруссии и Галиции быстро покончить с русской армией. Другая половина германских сил должна была вести оборонительные операции против Франции на пограничном фронте в 270 км, между Бельгией и Швейцарией, опираясь на крепости Мец и Страсбур. Союз с Италией, а также расчет с 1883 г. на присоединение к союзу Румынии обеспечивали для Австро-Венгрии возможность выставить все свои силы против России, что укрепляло германский Генеральный штаб в мысли о быстром достижении конечного успеха в борьбе с русской армией.
В это время Германия еще не была вполне промышленной страной; не учитывалась потребность в огромных боевых припасах; крупповские заводы в Эссене находились далеко от границы и им непосредственно опасность не угрожала; перерыва в подвозе сырья из нейтральных государств ожидать было нельзя, так как о борьбе с Англией в этот период не могло быть еще и речи. Все это подтверждало правильность принятого Мольтке решения, которое оставалось в силе и при преемнике Мольтке - Вальдерзее, сменившем первого в 1888 г., и также в первые годы возглавления германского Генерального штаба Шлиффеном, от 1891 до 1894 г. Однако с 1892 г. у Шлиффена стало закрадываться сомнение в соответствии принятого плана операции с изменившимся политическим положением.
____________________________
Т.е. ОКОНЧАТЕЛЬНО Германия сделала выбор направления главного удара на начальном этапе войны именно по Франции ажно в 1913 г. А так у них ОБА плана до 1913 г были в работе. И в теории у нас не было никаких гарантий того что какие-то события не качнут чашу весов в нашу сторону и немчура МОГЛА первый удар нанести по нам. И это у нас тут вполне могла быть своя эдакая "Марна". А вот готовы ли мы были к ТАКОМУ развитию событий когда вся армия АВИ и 80% Германской армии будут против нас? Имхо нифига мы были к такому не готовы. С учетом уничтожения крепостей и отсутствия какой-либо работы по подготовке к оборонительным боевым действиям против превосходящих сил противника.
> Вариант с опорой на крепости и формированием вариантов УРов с развитиыми позициями для ЖДАУ вполне могутбыть реализованы, но вспоминая судьбу Новогеоргиевской крепости в ПМВ..
Новогеоргиевск это пример другого рода. Что они вообще хотели? А ровно то что австрийцы проделали с Перемышлем, т.е. оставили его нам, а сами отошли и он стал нашей занозой на 3 месяца и для его блокирования пришлось держать там целую армию.
Вот у них какая цель была. Да только сами себя перехитрили. Кадровых вояк было жалко "приносить в жертву" и штатный гарнизон крепости заменили накануне отхода фронта на новосозданные дивизии 2-й очереди из вчерашних мужиков с минимальной подготовкой. В итоге оборона стала просто сыпаться и никакого 2-го Перемышля не получилось. А еще момент тут личность коменданта важна а в Новогеоргиевске оказался просто предатель и сдал крепость через 2 недели даже не исчерпав все ресурсы для обороны.
А так даже "сокращенный" ивангород себя неплохо проявил например в варшавско-ивангородской операции, когда немецкий накат уперся в оборону по линии варшава-ивангород
Тут вот что надо понять старые крепости в ЛИНИИИ ОБОРОНЫ очень устойчивы, но их нельзя оставлять в окружении тогда им песец. А пока они часть линии разгрысть эти орехи очень трудно. Вспомним Верден. Вот потому и нужны не просто цитадели старых времен но нужны УР-ы какие Россия строила в Порт-Артуре в 1899-1904 и Владивосток в 1907-1917 гг Владивосток называют крепостью по старинке но де-факто он УР.
Собственно даже оборона Севастополя в 1854-1855 гг это создание УР-а. Т.е. СИСТЕМЫ укреплений на значительной площади где центральная цитадель сама по себе не более чем командный пункт и медицинско-тыловой пункт для УР-а.
693. yuu22024/10/16 19:55
[ответить]
Кронштадт в эпоху самолётов имеет смысл только как тыловая позиция обороны всего Финского залива. Несколько свай и десяток-другой (километров) некорродирующих тросов - и на дальность выстрела к Кронштадту не подберётся ни один бревноут.
Ну а схему фортов 1860х нужно радикально пересматривать. По причине резкого роста дальности прицельной/корректируемой стрельбы береговых батарей. Станки Дурляхера вполне доступны и в 1860м.
Если работать на века, то в базу флота нужно превращать весь Рижский залив. Как пролив рядом с Муху перегородили дамбой, так и остальные три в процессе углубления загородить дамбами и фортами. Не сплошными - лишь бы мелководья перекрыть.
Заодно постепенно и аборигенное население постепенно заместить служивым людом.
692. (cvarb@mail.ru) 2024/10/16 19:32
[ответить]
Нижний разумеется и в первой и во второй и в третьей и всех последующих, но логика развития должна быть такая. и политика на это должна работать чтобы в 4 волне уже иметь возможность прибайкальский промышленный район иметь.
Главное на ДВ, не забывать осваивать собственно долину Амура и не поскупиться сразу на перевалочные амурские порты и жд на де Кастри.
Амурск и Комсомольск основывать и при нормальном амурском транзите они и сами развиваться станут.
691. (cvarb@mail.ru) 2024/10/16 19:22
[ответить]
>690. Чернов Кирилл Николаевич
>>686. К.Варб
> Ригу !?
Как передовая база ВМФ и торговый порт.
Ну и географию желательно не насиловать.
В том момент и в СССР основные транспортные потоки Дон-Москва-Рига.
>Может Нижний, Царицын ?
Во второй очереди :) Как и всё поволжье.
В первой поочье + Тверь, приазовье, и Псков с Ригой.
В третьей пообье и русский север.
690. * (varyag1904@yandex.ru) 2024/10/16 18:39
[ответить]
>686. К.Варб
> Там всё рассчитано и инженерно и как архитектурные реплики не надо со своим пусть и царским но дилетантским ИМХО архитектурный ансамбль ломать.
Главный купол Исаакиевского собора венчает позолоченный крест высотой 3 м 45 см.
Всего.
У Христа Спасителя 9,85 м.
У Исаакия крест явно маловат для такого храма.
> Там грунты плохие, нельзя торопиться - развалится, он и так ЕМНИП на чаше построен, реплика на сваях от Дворца Советов.
Внешнюю отделку успеть сделать.
И в Кронштадте Морской храм надо пораньше построить и повыше.
> Вы уж определитесь нужен нам Фаберже или нет :)
Нужен. Только ГГ как в реале в него денег вбухивали Романовы не будет.
> Развивать надо прежде всего Ригу, латышам дать возможность селиться на ДВ и Аляске. В идеале чухонцы на побережье и Риге не должны в сколь либо значимом количестве присутствовать, только исторические коренные этносы: русские, немцы, поляки.
Ригу !? Может Нижний, Царицын ?
689. (cvarb@mail.ru) 2024/10/16 18:08
[ответить]
Кронштадту нет альтернативы ибо на Балтике невозможно создать ни Оркни ни Петропавловск. Те же самые аргументы которые заставляют базироваться ТОФ на Владик а не в Сов гавани или Аваче (поскольку нет Амурска как столицы ДВ), будут тянуть флот к СПб.
688. Следж Хаммер2024/10/16 16:59
[ответить]
>685. Александр Князев
>>684. sofokol
>> Либава в АИ торговый порт и место для легких сил флота.
>> База БФ наверно Палдиски.
> Либава на 1856 ПОКА ЕЩЕ дыра дырой.
>683. Александр Князев
>>682. Следж Хаммер
> Она не нужна Либава как крепость. Им надо было в 1914 г Мемель сходу брать.
Я уже как-то давал обзор на основекниги Амирханова, могу повторить.. Всего России принадлежало тогда на Балтике пять крепостей. Причем по классификации того периода две из них, Выборг и Свеаборг, причислялись к приморским позициям (крепости III класса), Усть-Двинск - к малым крепостям (крепости II класса), а Кронштадт и Либава - к большим крепостям (крепости I класса). Существовали на Балтике в пределах Российской империи и другие крепости (Ревель, Котка, Копорье и др.), но они к началу XX века были упразднены и в военном отношении не играли никакого значения.
Все действующие крепости (а равно и упраздненные) имели достаточно длинную историю. Их расположение выбиралось давно, стратегическая ситуация за это время менялась не один раз. Но это не учитывалось в процессе перестройки и усовершенствования крепостей и развития Балтийского флота. В результате значение Выборга и Усть-Двинска стало сугубо местным.
Наиболее важным с точки зрения развития крепостей и в целом обороны страны был вопрос о выборе базы флота. Выборг и Усть-Двинск для этой цели не годились совсем, Свеаборг - "северный Гибралтар" - прикрывал Гельсингфорс (Хельсинки), имея достаточно обширный рейд, но оба входа в него были слишком извилисты. Поэтому Свеаборг в конце XIX в. рассматривался как возможная база лишь минного флота.
Кронштадт, казалось бы, - идеальное место для основной базы флота, еще Петром I признавался не отвечающим всем необходимым требованиям. Ранняя замерзаемость и постоянное засорение фарватера песком, наносимым Невой, вынудили Петра I искать другую гавань. Он остановил свой выбор на Ревеле и в 1711 году распорядился начать постройку мола и береговых батарей на островах Нарген и Карлос. Мол должен был защищать Ревельский рейд от северных ветров, а батареи - от вражеских кораблей. Но в 1716 году сильнейший шторм уничтожил начатые работы по устройству мола, а заодно разбил два корабля - "Фортуну" и "Антония". Подобные бури случались здесь почти каждую весну и осень. На том техническом уровне противостоять им было слишком сложно, и Петр I отказался от Ревеля. Объехав почти все южное побережье Балтики, он остановился на Рогервике (Балтийский порт). Но, развернув здесь строительство, Петр I не забывал и Ревель, считая, что когда-нибудь очередь дойдет и до него. В дальнейшем ни один из последователей царя-реформатора так и не смог решить, какому порту отдать предпочтение. Работы в Ревеле и Рогервике то прекращались, то начинались снова, а флот по-прежнему базировался на Кронштадт.
Положение изменилось в середине 1880-х годов, когда начал создаваться новый российский броненосный флот. Ему уже было тесно в Кронштадте, и, кроме того, на Балтике появился новый честолюбивый противник - Германия. В новых условиях требовалось не только срочно оборудовать незамерзающую базу флота, но и значительно расширить его операционную зону действий.
В связи с этим в 1885 году Морское министерство поручило контр-адмиралу Н.В. Копытову, командовавшему 2-м шхерным отрядом, ознакомиться с условиями плавания и замерзаемости в Моонзундском проливе, а также определить стратегическое значение Моонзундского архипелага. Обследовав этот район, Копытов пришел к выводу "... о чрезвычайном морском стратегическом значении позиции флота у Балтийских (Моонзундских) островов." В своем отчете о плавании контр-адмирал Копытов представил подробный проект мероприятий по возведению укреплений, устройству гаваней и углублению Моонзунда до 24 футов (7.3 метра).
Одновременно комиссия под председательством начальника Главного штаба генерал-адъютанта Н.Н. Обручева (1830-1909) готовила материалы по выбору базы флота, но единого мнения у этой комиссии не сложилось. Часть ее членов поддерживала Моонзунд, часть - Либаву.
7 ноября 1887 года в Санкт-Петербурге под председательством военного министра состоялось совещание, на котором рассматривали этот вопрос. В работе совещания принимали участие морской министр адмирал И.А. Шестаков, его товарищ вице-адмирал Н.М. Чихачев, представители Военного ведомства генерал-адъютант Н.Н. Обручев, генерал-лейтенант Бобриков 2-й и другие специалисты. Совещание решило: "Ввиду разнообразия мнений и недостатка фактических данных... в следующем году провести в Моонзунде серию гидрографических, топографических и фортификационных изысканий". Руководителем этих работ назначили генерал-лейтенанта Бобрикова 2-го. Он хорошо знал Моонзундский архипелаг. В 1887 году он был здесь вместе с офицерами Морского ведомства капитаном 1-го ранга Ф.В. Дубасовым и капитаном 2-го ранга Рождественским. Побывав на островах, Бобриков весьма категорично назвал их "выразителем преобладающих свойств Балтийского театра военных действий и истинным представителем активной обороны Балтийско-Финского побережья в противоположность Либавам, Виндавам и тому подобным, легко блокируемым портам". Выступая против Либавы как базы флота, Бобриков отмечал, что "исследование внутренней организации и дислокации австрийских и германских войск и способов их передвижения указывает на возможность подвоза войск с помощью военного и коммерческого флотов, на легкость овладения Либавой и на ту пользу, которую она может принести противнику как морская база". Вместе с тем Бобриков считал, что строительство новых приморских крепостей на данном этапе нецелесообразно, так как, по его мнению, это могло быть сделано лишь в ущерб "развитию живой силы"
К сожалению, прозорливость Бобрикова не была оценена по достоинству. Многие специалисты Морского и Военного ведомств недооценивали германский флот, считая его слабее русского, флоты Швеции, Норвегии и Дании игнорировались вовсе. Серьезные опасения внушали лишь Англия и Франция. Поэтому цель операций нашего флота видели не в узкой задаче прикрытия правого фланга нашей армии (как в самом конце XIX и начале XX в.), а "... в преобладании над флотами соседних государств и даже в овладении в минуту угрозы входными в Балтийское море проливами". Поэтому на Моонзунд смотрели лишь как на "стратегическую позицию, дающую возможность оперировать по всем направлениям и с большей действительностью оборонять все Балтийско-Финское побережье". То есть считалось, что инженерного обеспечения Моонзундских островов не требуется, а достаточно естественных условий плавания.
В самом конце 1887 года состоялось еще одно совещание, в котором участвовали 17 представителей Военного ведомства и 7 - Морского. Совещание признало за Моонзундом "значение второй позиции" и для устройства постоянно открытого военного порта выбрало Либаву, "пункт наиболее выгодный как в военно-морском, так и в стратегическом отношениях". На этом решении особенно активно настаивал военный министр П.С. Ванновский и товарищ морского министра Чихачев. Сам же И.А. Шестаков выступал за укрепление первым делом Моонзунда. И хотя соглашался с Военным ведомством в необходимости укрепления для сухопутных целей одного из пунктов на южном берегу Балтийского моря, но вместо Либавы предлагал Виндаву, так как в этом случае получалась менее растянутая позиция Виндава-Моонзунд-Рига.
Стремление Военного ведомства иметь укрепленный пункт на побережье Балтики было связано с тем, что в 1887 году Н.Н. Обручев представил военному министру новый план военных действий на Западном фронте. В отличие от своего первого, сугубо оборонительного плана 1883 года, начальник Главного штаба теперь предполагал "сдерживая противника на одном театре, готовиться к решительному наступлению на другом". Дальнейшее развитие нового плана предполагало выдвижение русских войск ближе к западной границе Империи, где строились новые крепости Ковна и Осовец. Но при этом ослаблялись части, охранявшие южную часть Балтийского побережья. Строительством укреплений в Либаве и перетягиванием сюда части Балтийского флота Военное ведомство пыталось компенсировать это ослабление. И, кроме того, Министерство путей сообщения уже вело в Либаве строительство коммерческого порта. Предполагалось, что его соседство с военным портом, хоть и не совсем желательное, даст существенную экономию средств. В этой связи небезынтересно вспомнить слова, сказанные С.Ю. Витте в 1903 году при посещении Порт-Артура. Обозревая с Золотой Горы город и порт, министр финансов говорил о печальной судьбе русского торгового флота, который нигде не может найти себе прочного пристанища. "Из всех портов его вытесняет военный флот - ... Кронштадт, Севастополь и другие. Создание же новых коммерческих портов ложится непосильным бременем на наши финансы".
"Скупой платит дважды" - эта поговорка вполне применима к действиям Военного ведомства. Заявляя об экономии средств и прикрываясь рассуждениями о необходимости защиты правого фланга Западного фронта, Военное ведомство пошло по пути наименьшего сопротивления, пытаясь подчинить себе и коммерческий порт Либаву, и Балтийский флот. И это вместо того, чтобы построить на Моонзундских островах мощный укрепленный район, независимый от коммерческого порта и ситуации на Западном фронте. В результате огромные средства, вложенные в строительство военного порта в Либаве, были выброшены на ветер, крепость Либава была упразднена и пришлось искать новое место для базы Балтийского флота.
Но это случилось через десять лет, а пока, в начале 1888 года, генерал-адмирал Алексей Александрович собрал на очередное совещание министров: военного, морского, финансов, путей сообщения и их сотрудников. Снова обсуждался вопрос о новой базе флота. Шестаков при поддержке подавляющего большинства отстаивал Моонзунд, но против этого не менее активно выступали П.С. Ванновский и Чихачев, человек, который, казалось бы, обязан был поддерживать Шестакова. Отсутствие единого мнения в Морском министерстве значительно подрывало позиции сторонников Моонзунда. Тем не менее генерал-адмирал, не считая решение предыдущего совещания окончательным, предложил Шестакову более подробно изложить соображения о сооружении береговых укреплений и стоянок флота в Моонзунде, а также об углублении пролива. Император Александр III, просматривая журнал совещания, подчеркнул мнение Шестакова, видимо, соглашаясь с ним.
Летом 1888 года в Моонзунде начались бурильные работы. Инженер-полковник Макдональд обследовал все три фарватера и нигде не обнаружил твердых слоев. Он докладывал в Морское министерство: "Углубление до 30 футов (9.1 метра) не встретит затруднений, но без весьма дорогих укреплений откосов сих каналов нельзя ручаться за продолжительное сохранение достаточной глубины, так как углубленные места могут быть затянуты илом".
Но это была задача разрешимая, и казалось, что сторонники Моонзунда одержат победу, но в начале сентября 1888 года Шестаков серьезно заболел и Чихачев стал временно исполняющим обязанности морского министра. Вскоре от Макдональда пришел очередной рапорт о том, что одна из бухт острова Вормс (у рощи Гофолам) вполне подходит для устройства военного порта. Одновременно Макдональд докладывал о намерении начать работы в Соэлозунде. Но через два дня после получения рапорта Чихачев приказал вспомогательному крейсеру "Азия" увести все плавучие средства Макдональда из Моонзунда. Вскоре все работы на архипелаге были прекращены окончательно. А 21 ноября 1888 года умер И.А. Шестаков, и в Либаве начались работы по сооружению военного порта.
По словам одного современника, Либава как крепость - "стратегический и тактический абсурд, вопреки здравому смыслу созданный Чихачевым". В самом деле, в стратегическом отношении Либава слишком выдвинута и легко отсекалась занятием Виндавы, которая по отношению к Либаве приобретала то же значение, что имел Дальний для Порт-Артура. В тактическом плане Либава имела массу недостатков. Она была доступна наблюдению неприятеля, один вход, как в Порт-Артуре, позволял закупорить флот в порту. Канал, ведущий в порт, имел длину две мили, и располагался так неудобно, что в большую зыбь вход в него был не только затруднен, но подчас и невозможен. Тем не менее строительство крепости началось и весьма активно.
В 1890 году было принято новое мобилизационное расписание ? 14, закрепившее общий план стратегического развертывания. Усиление приграничной полосы крепостями было одним из наиболее сложных вопросов. Иллюстрацией этому может служить диапазон мнений о целесообразности крепостей: от полного отрицания до неосуществленного проекта Главного инженерного управления, составленного в 1908 году и предполагавшего наличие в России 82 крепостей и 90 укреплений общей стоимостью 8 млрд. рублей.
Сформировавшаяся к концу XIX века достаточно стройная система крепостей, зафиксированная в расписании ? 14, обязана своим существованием генерал-фельдмаршалу Д.А. Милютину (1816-1912), который был военным министром с 1861 по 1881 годы, и генерал-адъютанту Н.Н. Обручеву. Приморские крепости в этой схеме прикрывали фланги всего Западного фронта: правого - Либава, Усть-Двинск, Кронштадт, левого - Севастополь, Очаков. Укрепления в Финляндии, крепости Свеаборг и Выборг имели специальное назначение - прикрывать Петербург на случай неприятельского десанта. Таким образом определялась довольно своеобразная задача Балтийского флота, заключавшаяся "главным образом в содействии сухопутным силам, обеспечивая побережья в районе Либава-Рига как фланга нашей общей оборонной линии и преграждая неприятелю доступ к столице".
27 октября 1902 года А.Н. Куропаткин написал начальнику Главного штаба генерал-лейтенанту Н.Г. Кондратьеву весьма любопытную записку. "Государь Император, - говорилось в ней, - снова возбудил вопрос - не следует ли нам отойти назад и примерно только на высоте Минска, собрав все свои силы, встретить врага". По мнению известного историка А.М.Зайончковского, главной причиной, заставившей Николая II изменить отношение к существовавшему плану стратегического развертывания, явилось "сильное увлечение дальневосточной политикой с ослаблением интереса к Босфору".
Какова бы ни была причина, первый толчок был сделан, но Куропаткину до поры удалось его отразить. Чего нельзя сказать о генералах, сменивших Куропаткина .на его посту. Сахаров (1904-1905) и Редигер (1905-1909) не протестовали против отхода русских войск от западной границы на новые позиции, а В.А. Сухомлинов решительно взялся за его претворение в жизнь.
Уничтожение русских крепостей перед первой мировой войной - вопрос особый. Следует лишь ограничиться простым перечислением, которое само по себе достаточно впечатляюще. В мае 1910 года по распоряжению Сухомлинова были упразднены следующие крепости на Западном фронте: Варшава (кроме цитадели), Ивангород, Зегрж, Либава, Керчь, Остроленка, Рожаны, Пултуск. Переустройству подлежали оставшиеся: Свеаборг, Выборг, Кронштадт, Усть-Двинск, Ковно, Осовец, Новогеоргиевск, Брест-Литовск, Очаков, Севастополь.
При этом, разумеется, изменялась и вся система обороны Балтийского побережья, что было вызвано еще и катастрофическим ослаблением русского флота после русско-японской войны. Сохранение Либавы как передовой базы флота в этих условиях потеряло всякий смысл, стала очевидной необходимость ее переноса на восток, ближе к Петербургу.
Снова начались дискуссии, совещания. Но теперь ни у кого не вызывало сомнения превосходство германского флота над русским. Поэтому теперь в первую очередь потребовалось усилить береговую оборону самой столицы. Опыт обороны Порт-Артура подтвердил огромное значение передовой линии фортов. Известный военный инженер К.И. Величко писал: "На этой линии фортов должен лежать центр тяжести борьбы за крепость - здесь должны дать противнику решительный отпор и крепостная артиллерия, и крепостная пехота". Это в полной мере относится и к приморским крепостям, и уже в 1909 году началось строительство новых фортов Кронштадтской крепости: Алексеевского ("Красная Горка") на южном берегу Финского залива и Николаевского ("Ино") на северном.
Но и этого в новых условиях было недостаточно. На одном из совещаний, посвященных береговой обороне, отмечалось, что, "считая наиболее могущественным из наших вероятных противников на Финском заливе германский флот, силы которого столь велики, что создание равносильного флота для нас может быть достигнуто в весьма отдаленном будущем, мы обязаны избрать на Финском заливе такую позицию, которая при надлежащем ее укреплении уравновесила бы те наши слабейшие силы, создание коих кажется доступным состоянию государственных финансов." Такой позицией предполагалось сделать один из трех вариантов: меридиан острова Готланд, линия Нарген-Поркалауд, линия Гангэ-Оденхольм.
Изобилующая островами позиция первого варианта представлялась наиболее сильной, но и наиболее дорогой. И, кроме того, флот, в этом случае остававшийся в Кронштадте, имел весьма ограниченные возможности для маневрирования. Линия Гангэ-Оденхольм была более растянутой, чем Нарген-Поркалауд, поэтому именно последней Военное ведомство и отдавало предпочтение, так как при использовании новых 305/52 мм орудий с дальностью стрельбы до 124 кабельтовых Финский залив перекрывался бы полностью. При этом уже высказывалось мнение о возможности создания в Ревеле оперативной базы флота, и, как о второстепенной задаче, устройства опорных пунктов для миноносок и подводных лодок в Абоских шхерах и в Моонзунде.
Таким образом, позиции береговой обороны Финского залива выбирались Военным и Морским ведомствами из предположения, что главным и единственным направлением наступления германского флота будет столица Российской империи. Другие варианты не рассматривались, возможность боевых действий в Або-Оландском районе и в Моонзунде отвергалась категорически. Флоту в 1907-1908 годах ставилась задача "всеми силами и средствами задержать на 12-14 дней продвижение противника в глубь Финского залива и тем самым обеспечить мобилизацию и развертывание сухопутных войск, предназначенных для обороны столицы". Суть этой задачи (оборона столицы) не изменилась и с закладкой новых боевых кораблей: линкоров типа "Севастополь", эсминцев типа "Новик" и других.
Первые дни войны показали, сколь не прав был МГШ, разрабатывая лишь один вариант боевых действий. И в этой связи нельзя не привести отрывок из "Записки об обороне Балтийского моря", датированной 1904-1905 гг. Вот что писал ее автор, оставшийся неизвестным: "Конечным объектом действий неприятеля, конечно, будет Санкт-Петербург, но, вероятно, цель не достигнется, так как, с одной стороны, требует гениального предводителя и несметных сил, с другой - полной неспособности и даже предательства. Не задаваясь столь радикальной программой, Германия, вероятно, поведет наступление на захват Курляндии, Лифляндии и островов Эзель и Даго. Ближайшим объектом морских действий будет, вероятно, Либава". Остается лишь поражаться прозорливости этого человека и одностороннему подходу к столь важному вопросу со стороны Морского ведомства.
Так что как видим, вопрос построения обороны на западном направлении менялся неоднократно, что на суше, что на море, а учитывая исторический опыт, принятые решения оказались не очень удачными.
Вариант с опорой на крепости и формированием вариантов УРов с развитиыми позициями для ЖДАУ вполне могутбыть реализованы, но вспоминая судьбу Новогеоргиевской крепости в ПМВ..
687. (cvarb@mail.ru) 2024/10/16 16:35
[ответить]
ГВМБ Флота должна быть Кемь!!! Ну Соловки на худой конец.
686. (cvarb@mail.ru) 2024/10/16 16:33
[ответить]
>684. sofokol
> В АИ главный крест побольше.
Там всё рассчитано и инженерно и как архитектурные реплики не надо со своим пусть и царским но дилетантским ИМХО архитектурный ансамбль ломать.
> Христа Спасителя успеть к коронации сделать внешне.
Там грунты плохие, нельзя торопиться - развалится, он и так ЕМНИП на чаше построен, реплика на сваях от Дворца Советов.
> Либава в АИ торговый порт и место для легких сил флота.
Зачем? Когда Рига рядом?
> База БФ наверно Палдиски.
ГГ КАД решил построить? Но даже ныне, флоту это не мешает.
Кронштадт - вероятно по всем параметрам идеальное место.
> В АИ задать тренд русского стиля в моде стоит. И не только в моде.
Так вкладываться в отечественное лакшери надо.
Вы уж определитесь нужен нам Фаберже или нет :)
Развивать надо прежде всего Ригу, латышам дать возможность селиться на ДВ и Аляске. В идеале чухонцы на побережье и Риге не должны в сколь либо значимом количестве присутствовать, только исторические коренные этносы: русские, немцы, поляки.
685. Александр Князев2024/10/16 09:38
[ответить]
>684. sofokol
> Либава в АИ торговый порт и место для легких сил флота.
> База БФ наверно Палдиски.
Либава на 1856 ПОКА ЕЩЕ дыра дырой. Вваливать в нее бабло как раз начал А2 и там так это стало перманентным процессом - не оканчивающаяся ни при А3 ни при Н2 - бесконечная стройка-новостройка-перестройка и в нее вваливали вваливали и вваливали бабло, бесконечно долго и бесконечно много как в прорву как в черную дыру сыпали сыпали сыпали туда деньги.
Создавали с нуля почти а итог вы видели
порта там нет как такового, глубины малые, постоянно запесочиваются и заносятся, везде "банки" т.е. постоянно надо копать копать копать. природной защиты тоже нет - все это надо строить молы пирсы причалы
как природный порт либава никакая, это вообще не порт, это точка на неудобном песчаном берегу. зачем он нужен, если учесть что эра ледоколов может и пораньше наступить благодаря гг, вообще не понятно. при наличии ледокольного флота навигацию так и так вполне можно продлить
684. sofokol (varyag1904@yandex.ru) 2024/10/16 09:02
[ответить]
>682. Следж Хаммер
> Как на самом деле отзывался Монферран о русских рабочих
Монферран в АИ получит всё что надо для того чтоб успеть к коронации(в АИ лето 1857 года) с Исакием. Он и сейчас удивляет.
В АИ главный крест побольше.
На Казанском купол позолотить.
Христа Спасителя успеть к коронации сделать внешне.
> как выглядели либавские форты
Либава в АИ торговый порт и место для легких сил флота.
База БФ наверно Палдиски.
> ханьфу
В АИ задать тренд русского стиля в моде стоит. И не только в моде.
683. Александр Князев2024/10/16 08:46
[ответить]
>682. Следж Хаммер
> как выглядели либавские форты
>
Она не нужна Либава как крепость. Им надо было в 1914 г Мемель сходу брать. А они всё там ходили вокруг да около, но именно Мемель и не взяли. Достаточно было одного корпуса на начальном этапе, даже в подготовительный период (период мобилизации) нанести короткий удар от границы до реки Неман, занять по вдоль реки оборону и сидеть там на жопке ровно, укрепляя позиции.
Но нет именно Мемель упорно не трогали пока не дождались того что и должно было случиться, немчура перекинула на плацдарм к северу от Немана войска и нанесли удар в направлении Либавы
Не хотели один корпус бросать на второстепенное направление, зато потом пришлось там целую армию развертывать (5А), а потом целый фронт (Северный) из трех армий (12А, 5А, 1А).
А ведь могли отгородиться Неманом (который еще попробуй форсируй, потому что он в нижнем течении хоть и не глубокий но широкий от 200 до 400 метров а местами с разливами и до 640 м), там же старые крепости Ковно и Гродно как опорные точки для выстраивания обороны по реке. И то что они старые не значит что они бесполезные, Брест месяц держался в ВОВ при полном господстве немчуры в артиллерии.
_________________________
Им старые крепости надо было в начале 20 века в УР-ы переделывать, а не херить их превращая в бесполезные склады различного имущества. строить линию обороны, потому что планы должны быть разные и на все случаи жизни в том числе на случай обороны от Центральных держав (Зайончковский пишет, что в конце 19 века ГШ Рейха точно еще не решил куда в первую очередь бить на восток или на запад). Три императора это понимали (Н1, А2, А3), увы все усилия трех поколений просто слили.
Западная граница СССР к 1939 г
1941 г
682. Следж Хаммер2024/10/16 04:55
[ответить]
Как на самом деле отзывался Монферран о русских рабочих
как выглядели либавские форты
ханьфу
НУВПОЧЯ
681.Удалено написавшим. 2024/10/15 19:56
680. yuu22024/10/15 18:53
[ответить]
>678. Чернов Кирилл Николаевич
> Бой 150 собак 30- го июле 1941-го у Легедзино против немцев с автоматическим оружием.
> Собаки натасканы на человека.
Поатор: собак даже в случае атаки тренируют через инстинктв защиты "своей стаи". 150 собак на фронте батальона - таки 10-15 на сотню метров. Плюс, возможность отсылать эшелонами. Плюс, трава по пояс, что облегчает собаке не_отвлечение на соседок.
Ничего подобного у Вас не будет.
679. * (varyag1904@yandex.ru) 2024/10/15 17:14
[ответить]
>675. Следж Хаммер
> легко ли быть шляхтичем...
Поэтому и набраны простые польские, литовские и еврейские парняги в корпус и ополчение, чтоб в час Х вешать мятежников шляхичей и К без даже четверть капли сожаления.
678. * (varyag1904@yandex.ru) 2024/10/15 17:09
[ответить]
>677. yuu2
> Повтор: на 100 метров фронта будет от силы 4-6 собак; иначе - перегрызутся. На те же 100 метров фронта будет от 50 до 200 обороняющихся. Да они просто не заметят ущерба от собак!!!!
Бой 150 собак 30- го июле 1941-го у Легедзино против немцев с автоматическим оружием.
Собаки натасканы на человека.
677. yuu22024/10/15 16:51
[ответить]
Повтор: на 100 метров фронта будет от силы 4-6 собак; иначе - перегрызутся. На те же 100 метров фронта будет от 50 до 200 обороняющихся. Да они просто не заметят ущерба от собак!!!!
676. Поручик Менделеев2024/10/15 15:36
[ответить]
Собаки пусть раскладывают слезоточивые дымовухи.
675. Следж Хаммер2024/10/15 15:32
[ответить]
легко ли быть шляхтичем...
674. * (varyag1904@yandex.ru) 2024/10/15 15:04
[ответить]
>671. Александр Князев
> На самом деле сама по себе такая псовая атака к успеху не приведет. Скорее тут фактор временной дезорганизации и временного хаоса у противника, которым можно воспользоваться. Т.е. запустили собак и пока они там шухер наводят в боевых порядках противника, наша пехота уже бежит в атаку, пока вражине не до нас и никто не стреляет залпами по нашим наступающим порядкам и вражеская арта временно молчит, дезорганизованная собачьим набегом которое хоть какое-то время требует на то чтоб собак устранить.
Верно. Чисто псовая атака нет.
И остальное всё верно. Именно для этого и против французов.
Они не турки,ещё и на высотах будут сидеть.
Окончание артобстрела, собаки и через минуты уже пехота.
673. * (varyag1904@yandex.ru) 2024/10/15 15:01
[ответить]
>672. Орлов Денис Евгеньевич
> Мне думается нет. Как наука она была в архоичной форме.
А чего тут думать. Кинология как кинология появилась лет через двадцать.
> Псарь это держатель собак. Таких сейчас миллионы. У меня тожке были собаки. Я тоже был псарь. А дрессировщик это специалист по выучке. Их и сейчас то не то чтобы много (особенно толковых) а тогда их не было вообще.
Вы были не псарь, вы были именно держатель собаки. :)
ПСАРЬ - ПСАРЬ, я, муж. Слуга на псарне, ухаживающий за собаками и участвующий в охоте. Ожегов.
Или ПСАРЬ, -я, м. Человек, который профессионально занимается поимкой или убоем каких-л. зверей при помощи специально обученных им собак (гончих, борзых и т.д.) с целью получения их мяса или меха, внутренностей для последующего личного использования или продажи.
672. (Lit.D.E.Orlov@yandex.ru) 2024/10/15 14:43
[ответить]
>667. sofokol
>>662. Орлов Денис Евгеньевич
>
>> В середине 19 века России отсутствуют профессиональные кинологи.(и соответсвенно профессиональные знания о собаках вообще и о их дресировке в частности).
>
> А профессиональные кинологи были вообще в 1855 году? :)
Мне думается нет. Как наука она была в архоичной форме.
>> Имеются специалисты по натаскиванию собак на дичь. Все эти специалисты являются стихийными действующими на основе "народных представлений".
>
> И прекрасно мужик в таком-то мундире "дичь".
Это инструкция для собак?
Вас не смущает что собак совершенно курьёзное цветовосприятие в частности они не различают красных цветов. И вообще зрение у них вспомогательный элемент (т.е. есть проблемы и с остротой зрения и вообще у них очень специфичное оно, чтоб прям они по мундирам кого-то уверенно различали).
> Псовая охота это система, значит там нет стихии.
Псовая охота может и система, но сабаки натаскиваются на дичь безсистемно. поскольку нет пока никакой системы учитывающей природу собак, а без этого нормальная дресура невозможна. Есть просто набор приёмов который выробатался именно для нужд натаскивания на охоту, насколько эти приёмы(и какие из них вообще ибо их тьма разных, у каждого свои) вообще адекватны и применимы для натаскивания боевых собак никто не имеет ни малейшего представления.
> До 1855 года в реале собак активно на Кавказе использовали как караульных, погранцы пусть и не массово как служебных.
оставлю это без коментирования.
>> 1. Завести скольнибудь значительное количество именно боевых собак.
>
> Заводить понятно уже нет.Набрать крупных собак и делать из них вариант боевых.
Т.е. вы предлагаете просто набирать крупных блоховозов разных пород (если вообще о породах можно говрить) и их дрессировать. С учётом того что разные породу дрессируются по разному, а ещё у вас просто отсутсвуют люди которые хотя бы понимают что разные породы требуют разных подходов. Это решение сулит успех.
>> 2. Набрать и подготовить для них кинологов владеющих искуством подготовки и сопровождения именно боевых собак.
>
> До 1855 года в реале собак активно на Кавказе использовали как караульных, погранцы пусть и не массово как служебных. Это без профессиональных псарей. А их тогда в России тысячи.
Псарь это держатель собак. Таких сейчас миллионы. У меня тожке были собаки. Я тоже был псарь. А дрессировщик это специалист по выучке. Их и сейчас то не то чтобы много (особенно толковых) а тогда их не было вообще.
>> 3. Сколько времени потребуется чтобы вторые надрессировали первых.
>
> "21 июня 1909 года состоялось торжественное открытие питомника, а уже 1 июля начали работу курсы подготовки проводников полицейских собак. При зачислении на курс существовал отбор, в котором преимущество имели сотрудники правоохранительных органов. Всего группа насчитывала 20-25 человек, которые в течение 3 месяцев постигали новые знания".
> Три месяца.
Это прекрасно. Это знания собаки получали или всё же люди?
А вопрос был о времени обучения собак. В современном мире при наличии проработанной доктрины и специалистов дрессировка собак длится от 6 месяцев до 2 лет.
С учётом того что вы хотите от собак я бы склонен предположить 2 года на дрессуру. Это при наличии образованых кинологов уже готовых к работе
>> И это чисто про время, хрен с ним с деньгами... То что этих собак надо где-то содержать, кормить мясом, ветеренары нужны специализирующиеся на собаках, чтоб они там не перезаражались все от скученности и пр.. это всё уже дополнительные вопросы.
>
> Десятки тысяч солдат же разместили, кормят, лечат.
А солдаты они прям как собаки или собаки они прям как солдаты?
Собственно с изложением своего бесценного для всех мнения по данной теме я закончил.
671. Александр Князев2024/10/15 13:45
[ответить]
>669. sofokol
> Автор пытается сотню-другую жизней солдат сберечь,а его в самодуры.
На самом деле сама по себе такая псовая атака к успеху не приведет. Скорее тут фактор временной дезорганизации и временного хаоса у противника, которым можно воспользоваться. Т.е. запустили собак и пока они там шухер наводят в боевых порядках противника, наша пехота уже бежит в атаку, пока вражине не до нас и никто не стреляет залпами по нашим наступающим порядкам и вражеская арта временно молчит, дезорганизованная собачьим набегом которое хоть какое-то время требует на то чтоб собак устранить.