910. str2022/10/23 19:59
[ответить]
>>903.yuu2
>>>899.str
>Качество хоккайдского угля по сравнению со "средним по больнице" иллюстрируют торговые маршруты. Дошедшие до Токио пароходы практически все уходили на Муроран. Предпочитая не связываться с нагасакским.
Если всю добычу Хоккайдо отправлять на экспорт до начала 20 века доля
угля Хоккайдо не превысит 30% экспорта Японии, к 1914 году доля Хоккайдо
могла составить 50% при вывозе всего угля.
>И то, что европейские пароходы добирались до Мурорана, говорит о том, что Японии особо нечего было вывозить.
Порт Муроран открыт для иностранных судов в 1894, в это же время достроили
жд до шахт, в 1897 году начал работать угольный терминал в порту, как
угольный порт приобрел значение с начала 20 века. До этого времени
уголь вывозили через порт Отару около Саппоро этот порт работал с 1882
года, для иностранцев этот порт открыли 1899 году.
Пароходам идущим в Сиэтл или Сан-Франциско было удобней бункероваться
в Муромане, судам идущим в южном направлении в Кюсю.
Надеяться на то что без Хоккайдо Япония не будет экспортировать уголь
не стоит.
909. str2022/10/23 19:46
[ответить]
>>904.Следж Хаммер
>Нужна подземная газификация угля, так можно избавится от метана в шахтах, Менделеев об этом в 1880-х начал думать, появятся раньше метановые шахты Эдзо, может начнут раньше заниматься вопросом.
У нас на ДВ тоже будет дефицит рабочей, лучше сделать ставку на открытую
добычу угля, на Сахалине есть разрезы небольшой мощности 50-200 тыс тонн,
с низким коэффициентом вскрыши, по 15-20 лет они проработали, в общей
сложности карьерами можно будет добывать до 1млн тонн в год, пустая
порода тоже найдет применение для отсыпки земляного полотна, балласта,
в качестве стройматериалов или сырье для кирпичного пр-ва.
Уголь типа этого Находится в 15 км южнее г. Александровск-Сахалинский, в 3 км к востоку от Татарского пролива. Угленосность связана с отложениями
верхнедуйской свиты. Мощность 5 рабочих пластов 0,9-1,52 м. Угли
мало- и среднезольные (9-16%), малосернистые (0,4-0,5%) с высокой
теплотой сгорания (36-37 МДж/кг), с повышенным содержанием фосфора (0,03-0,13%). По выходу летучих веществ (21-35%) и характеру
спекаемости (12-27 мм) угли относятся к коксовым марки К. Горнотехнические условия эксплуатации сложные. В северо-западной части
месторождения выделен участок Северный для добычи открытым способом.
Расположено в 5,5 км западнее пос. Верхний Армудан, протягивается
полосой шириной 1,5- 2 км на расстояние 16 км от верховий р. Арково
на севере до верховья р. Пиленга на юге. Северная часть месторождения - участок Камышовый, южная - Верхне-Армуданский. Угленосность связана с отложениями верхнедуйской свиты. Из 10 пластов угля
2 являются рабочими. По участку Камышовому угли малозольные
(10%), низко-сернистые (0,2-05%), с высокой теплотой сгорания (33
МДж/кг). Отработка может вестись открытым способом. По участку
Верхне-Армуданскому выделено два пласта: Армуданский I (протяженность 6,5 км, мощность 2,2-8,4 м) и Пиленгский (протяженность
2,7 км, мощность 7,5 м). Участок находится в разведке.
Расположено в 6 км севернее пос. Мгачи в междуречье рек Средняя Танги - Малая Мачи.
Приурочено к Мачинской грабен-синклинали, протягиваю-щейся в СВ направлении на 8
км и шириной до 5 км. Угленосность связана с отложениями арковской и верхнедуйской
(прослеживается непрерывной полосой от 300 м - на восточном крыле синклинали, до 700
м в её замковой части) свит. Строение пластов от простого до сложного, мощность пластов
от 0,1до 2,68 м. Марка углей Д. Средние показатели: влага - 6%, зола - 15,6%, сера -
0,25%, выход летучих веществ - 46,2-49,6%, теплота сгорания - 26,3 МДж/кг. После проведения дополнительных детальных геологоразведочных работ возможна отработка малыми карьерами в отдельных тектонических блоках в южной части месторождения
908. Александр Князев2022/10/23 15:56
[ответить]
>>907.Следж Хаммер
>>>...ну агробизнес тоже поощряло к новым схема хозяйствования, как раз сцепить кредиты на отечественные машины и применение новой с/х техники, продажа по льготным ценам того же семенного материала и гарантированный выкуп продукции...
Высокотоварные помещичьи хозяйства и к 1917 г носили откровенно штучный/единичный характер. Но именно они давали большую часть товарного зерна. По сути львиная часть помещиков жила за счет откровенного паразитизма на доходы: а) по выкупным платежам б) сдаче земли в аренду крестьянам в) скрытой барщине когда мужику просто деваться некуда и он из-за "отрезков" принуждаем не экономическими методами к отработкам на помещика той земли какую помещик не сдает в аренду но оставляет себе. А отрезки отрезают общинну от пастбищ водопоев или других мест так что без них ну никак. И последнее г) правительство постоянно субсидирует помещиков перекредитовывает их, прощает/списывает недоимки т.е. всячески тормозит эволюционное вымирание этого типа феодальных собственников.
А на выходе эти прожигатели жизни и на гос./военную службу не идут (у них же есть доходы причем гарантированые, им жалование чиновное или военное не нужно) и тратят они свои доходы на иностранные товары. Оно понятно что в реале других просто не было. Но им в любом случае подай французские вина вместо крымских подай шмотку из европы а любое техническое изделие из германии и вообще "на воды" ездить надо только на запад иначе жизнь не мила. Причем рыба с головы гнила с самой самой высокой головушки. Все великие князья лично пример подавали.
907. Следж Хаммер (Le) 2022/10/23 21:08
[ответить]
>>906.Александр Князев
>>>905.Следж Хаммер
>понижения долговой нагрузки казны платившей помещику по облигациям выкупа.
Все же хотелось это облигации в промышленные схемы включить, помимо инфляции, еще бы стимуляцию совершенствования технологий устроить, чтобы хоть как-то технический прогресс поощряло, ну агробизнес тоже поощряло к новым схема хозяйствования, как раз сцепить кредиты на отечественные машины и применение новой с/х техники, продажа по льготным ценам того же семенного материала и гарантированный выкуп продукции как соответствующей требованиям.
Газификация твердых топлив как вариант решения вопроса с использованием их в ДВС, параллельно развивать конвертацию их в жидкое топливо, как предлагал Шпаковский, что в целом действительно проще в хранении и употреблении.
ЗЫ об ужд
стоит обратить внимание на штампованную раму вагона, это заимствование разработки
Поэтому предлагал поскорее брать в оборот разработку Френсиса с его судами с гофрированной обшивкой, получившими достаточно широкое распространение, в т.ч. у нас на Арале это и небольшие суда и лодки, понтоны для понтонных парков, даже плавдок из гофрированного металла сделали, что эта направление еще и гидравлические прессы самим производить поощрит, сможем массу технических объектов со штампованными деталями производить, начиная с деталей оружия.
длжки из гофрированного железа
906. Александр Князев2022/10/23 15:17
[ответить]
>>905.Следж Хаммер
>Нужна денежная реформа, плюс следует учитывать выкупные платежи, из бы как раз вместо поддержания дворянства, на финансирование индустриализации направить...
Можно рассмотреть такой инструмент как инфляция как способ 1) понижения выкупных платежей с мужика 2) понижения долговой нагрузки казны платившей помещику по облигациям выкупа.
Условно нам не нужно "сушить" экономику путем понижения обьема денежной массы как в реале они добивались нулевой инфляции. Напротив инфляция в 6-7% годовых позволит со временем сильно "высушить" долги. Как со строны крестьян по выкупным платежам так и со стороны казны помещикам.
Де-факто это разорит тех помещиков что жили по-старому и не хотели "перепрыгнуть" из феодальных землевладельцев в агробизнесмены. А последних было не так уж много на самом деле.
905. Следж Хаммер (Le) 2022/10/23 14:04
[ответить]
>>901.str
>>>887.Следж Хаммер
>При наличии своего производства полного цикла рельсов и подвижного
>состава и главным держателем акций будет казна и свои подданные, можно строить на кредитный рубль.
Нужна денежная реформа, плюс следует учитывать выкупные платежи, из бы как раз вместо поддержания дворянства, на финансирование индустриализации направить, хотя бы в виде акций различных производств под проценты.
>после того как Александровский попал в руки иностранного капитала
Ну вот этот переход на двухосники обосновывают провалами с техникой, а не чисто административным появлением Главного общества..
> можно было бы продолжать лить колеса чем переходить на импорт
Так помимо колес есть еще и рельсы с подушкой..
>конструктивные проблемы вполне можно решить в короткий срок своими силами или скопировать в США
Вариант использования американских наработок интереснее в плане перспектив, там и подвеска с подшипниками, и автосцепка, все можно пораньше ввести в использование, при условии соответствующих возможностей собственного производства, не чугуна, а профильной стали для рамы вагона и прочих конструктивных элементов.
А для этого нужно решить вопрос с верхним строением, достаточным для обеспечения роста нагрузки на ось, т.е. каменная, а не песчаная подушка, ну и тяжелые рельсы..
904. Следж Хаммер2022/10/23 12:31
[ответить]
Нужна подземная газификация угля, так можно избавится от метана в шахтах, Менделеев об этом в 1880-х начал думать, появятся раньше метановые шахты Эдзо, может начнут раньше заниматься вопросом.
903. yuu22022/10/23 12:22
[ответить]
>>899.str
Качество хоккайдского угля по сравнению со "средним по больнице" иллюстрируют торговые маршруты. Дошедшие до Токио пароходы практически все уходили на Муроран. Предпочитая не связываться с нагасакским.
_____
Да, Кюсю ближе к Шанхаю. Что мало что значит в мире, где 80% угля перевозилось парусниками. Пароходы сановились под угольные рейсы тогда/там, когда не было иных возвратных грузов.
И то, что европейские пароходы добирались до Мурорана, говорит о том, что Японии особо нечего было вывозить.
902. str2022/10/23 11:45
[ответить]
>>900.К.Варб
>>>897.str
>>>>896.yuu2
>Вот и я о том что Хоккайдо - крохи. И притом дерьмовые.
>У них там где-то даже бездымный был.
Как энергетический уголь в Хоккайдо вполне нормального качества, логистика
хуже чем в Кюсю, в заливе Нагасаки уголь добывали на островах, уголь с
шахт грузили прямо на суда. На Хоккайдо развитие добычи угля сдерживала
высокая метанообильность шахт и дефицит рабочих, до начала 20 века 80%
рабочих каторжники.
Бездымные угли типа кардиф у нас добывали на Сучанских копях.
901. str2022/10/23 11:25
[ответить]
>>887.Следж Хаммер
>>>883.str
>>темпы строительства стали зависеть от объема выкупа этих облигации
>Других вариантов финансирования не возможно?
Если закупаем за рубежом рельсы и подвижный состав нужна обеспеченная
валюта, на остальные работы тоже было тяжело собрать средства, у населения
не было свободного капитала, вынуждены были прибегать к иностранным
займам, акциями жд в основном владели иностранцы и акции выпускались
в металлических рублях, наша бумага им не нужна, вывозили серебро и золото. При наличии своего производства полного цикла рельсов и подвижного
состава и главным держателем акций будет казна и свои подданные, можно
строить на кредитный рубль.
>> от услуг американцев отказались, начали пр-во европейского типа 2-х осных вагонов выбрали тупиковое направление
>Выбор похоже был обусловлен нехваткой металла для конструкции вагонов и слабой несущей возможностью рельс.
В США было полно древесноугольного качественного чугуна, они в основном
использовали литые чугунные колеса, у нас тоже с таким чугуном нет проблем,
после того как Александровский попал в руки иностранного капитала,
литье колес свернули и стали завозить бесшовный стальной бандаж с Англии
и Германии, бандаж одевался на деревянное колесо. Острой проблемы с
качественным чугуном в России не было, думаю можно было бы продолжать
лить колеса чем переходить на импорт. Чугунные колеса можно облегчить,
те что использовали в 1850-е могли выдержать намного большую нагрузку,
конструктивные проблемы вполне можно решить в короткий срок своими
силами или скопировать в США, у них система с тележками так и продолжала
развиваться, еще винтовая стяжка применяемая у нас в Европе была слабой
для тяжелых четырехосных вагонов, с ростом нагрузок на ось в США перешли
на автосцепку.
900. * (cvarb@mail.ru) 2022/10/23 11:24
[ответить]
>>897.str
>>>896.yuu2
>>>>893.К.Варб
>>>У япов и свой уголь есть, просто его мало.
>>По меркам 19го века - дохрена. В пересчёте на тонны, именно уголь Хоккайдо был главным продуктом вывоза из Японии.
>Первая шахта на Хоккайдо 1879 год, в 1882 году начала действовать жд
>для вывоза угля на побережье, в 1885 начала работать вторая шахта,
>в 1901 году Хоккайдо 815 тыс тонн, вся добыча в Японии 8.95 млн тонн,
>Хоккайдо давал около 9% добычи Японии, в 1898 году вывоз угля на 12.2
>млн иен, стоимость тонны угля около 6 иен, вывоз около 2 млн тонн.
Вот и я о том что Хоккайдо - крохи. И притом дерьмовые.
У них там где-то даже бездымный был.
>>896.yuu2
>>>893.К.Варб
>>Именно это я и утверждал. Сколько у вас нужно работников на железоделательный комбинат?
>>Именно столько там должно быть задействовано населения!
>Правильное слово прозвучало - "комбинат".В условиях России "конкуренция малых" возможна только в чрезвычайно заселённых регионах. Магистральное жа развитие - именно создание комбинатов. Чтобы максимум местного сырья, а в перевозке - максимум уже готовой продукции.
Да но в Поволжье!!!
На ДВ ничего нет. Там до сиз пор ничего нет, за второй третьей сопкой - точно. Это даже не Сибирь, хотя и там мелкие сёла давно заброшены. Но на ДВ их и не было никогда.
>А для нормальных зарплат нужно именно производство в рамках комбината товарной продукции с максимальной добавленной стоимостью.
Опять путаем одно с другим. :(((
Товарную продукцию с максимальной добавленной стоимостью дают не индустриальные гиганты, а мелкие предприятия осуществляющие сборку из десятков и сотен деталей и создающих сложную порою уникальную продукцию высокого качества.
Это МСК - великоросский бенелюкс, сама Москва, Гуслица. Даже СПб не даст
:( Отчасти Польша и Прибалтика (с западными комплектующими), но только МСК реально международноконкурентна.
>>894.yuu2
>>>892.К.Варб
>> - кормить наших нечем
>> - рабочих рук у нас нет
>> - прямых доходов с ДВ мы почти не имеем.
>"Вы просто не умеете их готовить".
>Переключение вылова айнов и нивхов на российских перевозчиков не только лишает Японию лосося,
Не лосось япам нужен, а мясо оленя, кита, порося и гуся.
> Бартер в Шанхае "китайские ништяки в обмен на лосося" может решить любые продовольственные и мелкотоварные проблемы российского региона. Особенно - когда в Китае откровенный дефицит расчётной серебрянной монеты.
Да не бартер а СП, притом "налоги" там можно платить тиграми, персидскими коврами и эфиопскими духами, а тут уж если так хоцца фарфором и прочими китайскими и японскими ништяками!
Только у нас свой фарфор есть. У нас вообще-то есть МСК!!! И ну худой конец Балтика и Приазовье + Карпаты.
899. str2022/10/23 11:02
[ответить]
>>898.yuu2
>>>897.str
>Японская добыча "для внутренних нужд" во многом была на низкосортных углях. И наоборот: производство на Хоккайдо бОльшей частью шло на экспорт и на транспорт экспортных маршрутов.
До 1950-х 50% добычи на острове Кюсю, качество примерно такое же как на
Хоккайдо, для металлургии коксующиеся угли качеством лучше чем на Хоккайдо,
на Хоккайдо в начале 20 века был отрыт металлургический завод, руда с
Курил, в 1913 году закрылся из-за низкого качества кокса, много серы и
фосфора. Часть углей на Хоккайдо потреблялась на месте, жд, добыча и
производство, меди, цинка, золота.
>На средних/низких сортах в том же Шанхае имелись товарные позиции с Шаньдуна и Манчжурии. А вот "хай класс" был преимущественно хоккайдский.
Любой Японский уголь уступал по качеству Австралийскому и Маньчжурскому.
Хоккайдо забирать нужно, но это не лишит Японию угля, могут компенсировать
за счет других месторождений, отсутствие добычи на Хоккайдо скажется
только в 20 веке, затормозить развитие добычи можно только если
с начала 1860-х наш уголь будет доминировать на рынке и будет
дешевле и качественней Японского, с Кюсю до Шанхая 750 км с Хоккайдо
2150 км, с Владивостока 1800 км.
898. yuu22022/10/23 10:19
[ответить]
>>897.str
Японская добыча "для внутренних нужд" во многом была на низкосортных углях. И наоборот: производство на Хоккайдо бОльшей частью шло на экспорт и на транспорт экспортных маршрутов.
На средних/низких сортах в том же Шанхае имелись товарные позиции с Шаньдуна и Манчжурии. А вот "хай класс" был преимущественно хоккайдский.
897. str2022/10/23 09:56
[ответить]
>>896.yuu2
>>>893.К.Варб
>>У япов и свой уголь есть, просто его мало.
>По меркам 19го века - дохрена. В пересчёте на тонны, именно уголь Хоккайдо был главным продуктом вывоза из Японии.
Первая шахта на Хоккайдо 1879 год, в 1882 году начала действовать жд
для вывоза угля на побережье, в 1885 начала работать вторая шахта, в
1891 добыча на Хоккайдо 312тыс тонн, вся добыча в Японии 3.17 млн тонн,
в 1896 году Хоккайдо 457 тыс тонн, вся добыча в Японии 5 млн тонн, в
1901 году Хоккайдо 815 тыс тонн, вся добыча в Японии 8.95 млн тонн,
Хоккайдо давал около 9% добычи Японии, в 1898 году вывоз угля на 12.2
млн иен, стоимость тонны угля около 6 иен, вывоз около 2 млн тонн.
896. yuu22022/10/23 02:01
[ответить]
>>893.К.Варб
>У япов и свой уголь есть, просто его мало.
По меркам 19го века - дохрена. В пересчёте на тонны, именно уголь Хоккайдо был главным продуктом вывоза из Японии.
>Именно это я и утверждал. Сколько у вас нужно работников на железоделательный комбинат?
>Именно столько там должно быть задействовано населения!
Правильное слово прозвучало - "комбинат". В условиях России "конкуренция малых" возможна только в чрезвычайно заселённых регионах. Магистральное жа развитие - именно создание комбинатов. Чтобы максимум местного сырья, а в перевозке - максимум уже готовой продукции.
Будет комбинат на 10.000 работников с нормальной зарплатой - он "сам собой" обрастёт сельскохозяйственными предприятиями. Будет у комбината надёжная круглогодичная дорога - будут и продовольственные транзакции со смежными регионами.
А для нормальных зарплат нужно именно производство в рамках комбината товарной продукции с максимальной добавленной стоимостью.
895. Следж Хаммер (Le) 2022/10/23 02:00
[ответить]
Движение населения в Европейской России 1886-1910
Поиграем в "Менделеева"
И еще немножко Менделеева...
О другом "прогнозе Менделеева"
894. yuu22022/10/23 09:41
[ответить]
>>892.К.Варб
> - кормить наших нечем
> - рабочих рук у нас нет
> - прямых доходов с ДВ мы почти не имеем.
"Вы просто не умеете их готовить".
Переключение вылова айнов и нивхов на российских перевозчиков не только лишает Японию лосося, но и перехватывает нормы рентабельности. Бартер в Шанхае "китайские ништяки в обмен на лосося" может решить любые продовольственные и мелкотоварные проблемы российского региона. Особенно - когда в Китае откровенный дефицит расчётной серебрянной монеты.
Рабочие руки на рыбных промыслах - всё те же айны и нивхи. Которые на единицу товарной продукции будут получать от русских больше ништяков, чем получали от японцев. И, соответственно, порвут на тряпки любого браконьера на своих/российских землях.
Постепенный перегон "в один конец" 40 деревянных линкор-фрегатов - это переселение примерно 12.000 матросов за пятилетку. За это же время клиперами будет завезено 15.000 их жён и детей. Соответственно, в возвратных рейсах клипера станут таксать в Европу чай, шёлк и фарфор. И это - вполне себе чистый доход от переселенческой деятельности.
893. * (cvarb@mail.ru) 2022/10/23 01:27
[ответить]
>>879.str
>>>873.К.Варб
>>Вы хотите строить современные для того времени, конкурентноспособные заводы мелкими они никак не будут.
>У нас в центральной России такие заводы работают, многие разорятся, но
>будут и те что к концу века станут крупнейшими фабриками.
Э, нет. Я тоже за то чтобы была капиталистическая конкуренция - выживает сильнейший!!!
Есть 3-4-5 инновационных кап.предприятий бельгийские, швейцарские, шведский - по 20-30 наёмных работников. Разоряют три - останется три: два кап предприятия, и на базе разорившихся одно укрупнившееся казённое.
Пять разорятся - будет одно казённое. Но в идеале должно остатья одно кап предприятие и одно казённое.
У нас же пока капитализма нет - поэтому местный производитель не должен сам с собой конкурировать - у нас страна бедная лишних капиталов нет.
>На данный момент у англичан ближайшие копи в Австралии до Японии 8500
>км,
У япов и свой уголь есть, просто его мало.
>В это время вполне реально развить добычу и стать основным поставщиком
>угля для приходящих пароходов в Китай, Японию, и ЮВА.
Если только японскими руками в серой зоне Сахалина и Хоккайдо.
>>А имеем ы ровно то о чём я Вам и пытаюсь растолковать, что в начале индустриала, что в середине, что в конце - заводы по 300-1000 рабочих.
>>И растёт не колличество рабочих а продукция за счёт лучшей организации, механизации, логистики и кооперации производственного комплекса.
>Быстро вы свое мнение изменили.
>Вчера вы утверждали вот это
> А Вы сразу хотите там производств на 10-100 тыс работников!!!
> Каким чудом???
Именно это я и утверждал. Сколько у вас нужно работников на железоделательный комбинат?
Именно столько там должно быть задействовано населения!
Это приблизительно тогдашний Киев или Владимир.
Нормальный губернский город.
892. * (cvarb@mail.ru) 2022/10/23 01:13
[ответить]
>>876.Александр Князев
>>>809.К.Варб
>Нам бы желательно не "вскрыть" корею, а наоборот затянуть это самое вскрытие на "подольше". мы на ДВ без транссиба слабы. доставка товара удорожает его вратно. конкурировать мы там не то что с европеями но даже с китаем не могли: китайская ремесленная продукция перебивала нашу на "внешних" (в кавычках) рынках. именно поэтому россия взяла под протекторат Туву (в 1914) и вывела монголию договором 1915 г в автономию - все чтоб затруднить китайцу доступ как в туву так и в монголию, которая получив свое правительство есно тут же и пограничные посты выставила на границе а там и таможеные сборы появились между китаем и монголией.
Так, всё это так но разложим всё же всё по полочкам.
1) Нерченский договор заморозил наше продвижение в Америку. И развитие на тихом океане. Это привело к чудовищным последствиям. В регион полезли наглы и франки. Или точнее франки и наглы, ибо франки искали северный морской путь вокруг Америки.
Во времена ГГ наша важнейшая историческая задача спасти хотя бы север океана от империалистических хищников.
В РеИ эта историческая задача была на некоторое время решена. Однако Аляску потеряли. А на континент вторглась Япония и в результате Япония и Южная Корея находятся под прямой иностранной оккупацией.
ИТОГО: Делали всё что могли, даже Посьет у наглов из под носа увели, но не успели.
Причины
- лезли куда было необязательно (южнее Кореи)
- не лезли куда надо: Океания
- вгрохивали сумасшедшие деньги не туда.
Тут правда ширнармассы предлагают вложиться не только в Маньчжурию, но ещё и в туманный Хоккайдо. (Я бы тем более если мы собираемся в АИ оптимизировать договор с Японией, всё же сохранил серую зону начал бы её японскими руками и голландскими головами развивать подсадив Японию и Борнео на наше давальческое сырьё, заодно закопипастил у нас в Ачехах и Сабахах. И не стеснялся бы отдавать концессии на 15-25 лет)
2) Инфру нам там создавать надо.
- кормить наших нечем
- рабочих рук у нас нет
- прямых доходов с ДВ мы почти не имеем. (Калан перебит - нам самим везти оттуда в европы нечего.)
- то-есть ДВ продукция должна сбываться в тихоокеанском регионе. См. конец 1й части.
- + и промка должна закупаться там же на ДВ.
3) С Китаем мы торгуем через нерчинск, с внутренним китаем, мы даже пьём Ча(й) из внутренней Монголии, а не дерьмовый Ти(?) или как он там.
- то есть торговать нам с Китаем нужно продукцией Сибири и Урала (тот же самый оникс, асбестовые ткани, и прочее) и дарами тайги + экзотикой полярного севера.
Товарной промки на ДВ долго не будет да и до 21 века не было.
>Так что ничего нам на более раннем этапе доступ на рынок кореи не даст (ничего нам там не светит, как не светило в туве, потому как даже с Иркутска туда добраться было песец как трудно). без ж/д мы там (в корее) даже с китайцами не сможем конкурировать.
Мы не сможет конкурировать товарной промкой там ни с кем, даже с Ачехом и Сабахом, только определёнными немногочисленными товарными позициями, пока не проведём первичную индустриализацию и сделаем поволжские товары "с высокой добавленной стоимостью" конкурентными до этого никак.
>труд китайцев дешев ВЕЗДЕ как на наших стройках так и в самом китае, в силу этого пока железка не дойдет по посьета (а еще лучше до пхеньяна, хотя в реале эту ветку построили только после создания кндр)
Дел не в дешевизне труда, а в отсутствии логистических и снабженческих издержек.
(именно поэтому НН основная ярмарка достижений, а Поволжье наше стратегическое преимущество)
>так вот нет железки - НЕТ СМЫСЛА вскрывать корею и тем более нет смысла еще кому-то позволять это, самим подавая дурной пример.
Корею нам надо открывать не для того чтобы туда продавать товар, а для того чтобы там его производить!!! Получить оттуда огородников и прочую рабочую силу как неквалифицированную, так и наоборот регионально специализированную.
>пусть япы к 1895 г этим занимаются, настаивая корейцев против себя.
Япы безусловно могут на Корею и попереть.
У нас нет никаких других вариантов :(
Нефантастических я не вижу.
>>Вроде бы Северную Корею мы с китайцами даже в период самых плохих отношений не бросили, и из-за неё не ругались :)
>на первом этапе нам можно попробовать кой-какие отношения с кореей установить пользуясь т.н. союзным договором с КИТАЕМ. Помните, предлагал такой заключить такой договорчик сразу после подписания Пекинского договора 1860 г (т.е. сразу как приморье заберем уже можно с китаем начинать дружить) по образцу московского русско-китайского договора 1896 г.
Ох, Вы меня всё-таки соблазнили зауссурьем. Если его отжать то Владик становится привлекательным для развития - правда и как цель первого удара тем более.
Но нам же не миллионный Владик кормить. Так что и текущая граница устраивает. А там видно будет.
>Англы так пролезли в Тибет, считая что их договора с китаем априори распространяются на тибет как вассала китая. Вот так же и нам, раз мы в союзе с китаем, можно "принудить" на этом основании к союзу и корею. Нам ведь на начальном этапе если что на ДВ и можно продавать так это оружие.
Не только можно но и нужно, оружие и подготовленных у нас представителей знамённых народностей.
ЕМНИП представитель подготовленный нами персидских войск спас Персию в самый тяжелейшей для страны период когда наглы хотели раздробить Иран на несколько частей.
> Армию кореи следует по-маленьку готовить к японо-китайской войне 1895, чтоб япам "похорошело" еще на начальном этапе этой войнушки. А "расплачиваться" с нами за оружие корея может предоставлением нам в концессию острова Каргодо (это в цусимском проливе)
>
Зачем? Я бы даже за то чтобы корейцам в концессию пару-тройку алеутских островов за концессионную\ые верфи, чтобы и к лососю и к морю понемножку приучались - и кстати говоря, вот для кого а для корейцев климат на Аляске вполне приемлем.
>>Есть же настоящий чингизид. Это ВАЖНО и для отношений с Китаем. :)))
>Чингисиды чингисидам рознь. У тюрок и у монголом разные ветки чингисидов правили и одни не могли наследовать другим. Т.е. среднеазиатских чингисидов можно делать ханами в средней азии, что и предлагается для бухары, где эмират а эмир себя считал вассалом османского султана, чего нам ну вообще не нужно.
>а вот среди монголов джунгарии вы уже поддержки не найдете если казахского чингисида туда потяните.
Жаль, но всё равно многие возможности и на востоке открывает.
> да и второй момент, нам там (в джунгарии) нужны обычные ГУБЕРНИИ чтоб мужика селить а не еще одно ханство навроде хивы.
А нужно ли. Нужен ли такой анклав?
>>>...Так этого мы и хотим: мы им хлеб они нам хлопок синцзяна или мясо/шкуры со своих бескрайних монгольских степей. Нечем платить? Ну упс, звиняйте монгольско-уйгурские хлопцы, хлеба нема, мануфактуры нема и остальных товаров тоже нема.
>>Ну так и должна быть серая зона. Пусть там мандарины чуток мзды имеют, заодно и порядок какой то будет.
>>Как с Кореей.
>Мандарины потом переболеют хирней и начнут собирание земель китайских и пожирание серой зоны. тот же синцзян в период воюющих клик был практически незалежный, а потом к 1942 г (когда ссср под сталинградов воевал) китай полностью восстановили свою юрисдикцию и власть над этой так и не провозгласившей независимость провинцией. Есно такого бы не произошло если бы синцзян был суверенной уйгурией, как было с монголией. так что "шатать" китай надо сразу после свержения маньчжуров, да так чтоб от него "куски отлетали".
Ну и тов. Сталин тоже посодействовал.
Если есть серая зона, а мы сильный в то время партнёр, значит у нас есть возможность направлять Китай в правильном направлении.
>>Ну вот зачем? Хотите границу по хребтам? Это не способствует торговли.
>да все там способствует торговле и предлагаемая граница 1860 г, когда от мергеня вниз по реке можно до цицикара и до самого гирина ходить. и граница предлагаемая на 1895 г когда тож самое, можно рекой к гирину ходить и по притоку сунгари до чанчуня (столицы маньчжоу-го)
>>Но опять же мы сами подготовим место для высадки и осады Владика как с Дальним. И без жд хотя бы до Уссури он не будет работать.
>>Важно же и то что везти из Ольги нечего.
>1) Ольгу достаточно удобно защищать. там высоты закрывают бухту
>2) ж/д к ольге вполне возможна ж/д
>
>3) ольга не замерзает. т.е. до появления ледоколов она может служить зимней стоянкой флоту
>4) гражданский и военный флоты надо разводить по разным портам. в реале комерческим/гражданским портом стала находка.
>5) так-то япам и посьет можно в роли "дальнего" использовать. другой вопрос что мы и ж/д могли бы подорвать (чего в РЯВ вообще не делали, сдавая япам совершенно рабочие участки) в случае чего.
В общем аргументы очень слабые.
А >4) гражданский и военный флоты надо разводить по разным портам. в реале комерческим/гражданским портом стала находка.
При
>3) ольга не замерзает. т.е. до появления ледоколов она может служить зимней стоянкой флоту
Важнейший аргумент почему не надо развивать Ольгу!
>>Да конечно. Полная суверенность и независимость гарантированная Россией и Китаем....
>рад что тут мы сходимся во мнении. таким договором и местных не настраиваем против себя и "западным партнерам" (или япам) не позволим корею хапнуть и создать их плацдарм
Насколько сможем не позволить создать плацдарм, то это вопрос вопросов :(
>>Пока Кореи нет, пока она не развита - нечего и в Европу везти, а когда будет, то соответственно жд надо будет тянут значительно южнее.
>ну и потяните южнее железку. не вижу тут проблемы. будет на дв СЕТЬ ж/д а не так как в реале когда все висит на единственной нитке.
Нет если и тянуть южнее то потом и не за наш а за китайско-корейский счёт, всё равно ветка к нам придёт :)
>>То есть неудобнейшая граница ради дороги непонятно по сути для чего. Точнее понятно - для войны с Японией. Опять же по сути вкладывать в пустоши.
>НЕ ПОВЕРИТЕ, В 1860 Г ТАМ ВЕЗДЕ ПУСТОШИ КУДА НЕ ТКНИ. Ровно так же можно сказать и про начало 20 века на самом деле (к моменту начала ряв).
Но если мы будем тянуть транссиб севернее Амура - там хоть что-то будет развиваться. Развиваться у нас. Лучше тот лярд что в РеИ вложили в Маньчжурию в АИ вложить на своей территории.
>основная масса населения там даже к началу 20 века не китайцы. а другие/прочие народы. никто их не предлагает выгонять. россии в 1858\60 гг досталось всего 3 тыс китайцев с присоединением приамурья и приморья. к 1917 г их стало гораздо больше, но вот только говорили они на шаньдунском диалекте а это значит понабежали они много позже и к первоначальным доставшимся нам китайцам никакого отношения не имели.
>нам надо о том думать как переселенцев с центра на дв доставить и здесь расселить, а не о том как все это обратно станет китайщиной с китайцами живущими тут У НАС везде и всюду.
Ну так чтобы поселить наших колонистов надо хоть что-то построить :)
То есть руками китайцев корейцев японцев.
>>>Задача такая - ускорение развития.
>>Да глупость это.
>>Даже при Сталине основное товарное производство давали артели. И эффективно заполняли дыры.
>>Китай, Япония, Корея дают во время ГГ громадный добавленный продукт на европейский рынок, а у них мануфактуринг.
>>А у нас когда 6 месяцев крестьянин- 6 месяцев ремесленник "рассеянный мануфактуринг" неизбежность.
>Эта вот кустарщина - это лапти вместо сапог, это деревянные ложки вместо алюминиевых, это глиняные крынки тарелки и горшки - вместо чугунных сковородок и кастрюль, это дерюга вместо хлопчатобумажных фабричных тканей.
Да ну???
>Все это - СЕРАЯ ЭКОНОМИКА,
В том числе, а что это разве плохо???
>она практически не поддается налогообложению
Прямому :))))) А косвенному более чем чем :))) Мы всё равно собираем налоги косвенно, Мишустин вроде попытался и понял что - это дурь.
И я давал сравнение развития Италии и АВИ, когда в результате изменения соотношения налогов с косвенных на прямые Италия развивалась медреннее и нищала.
>и что самое хировое её НЕВОЗМОЖНО МОБИЛИЗОВАТЬ в случае войны.
Вполне мобилизуется :))) По крайне мере дыры заткнёт.
> Вот потому мы в ПМВ с "великолепной" кустарщиной закупали в америке сапоги, седла, даже подковы и гвозди, не говоря уж о всяких станках и технике.
???
Не понял этот пропагандистского характера пассаж а-ля Спицин.
----
Я же ещё пару тройку лет назад здесь писал, что не было в 1МВ в отличие от 2МВ создавать большую собственную промышленность производства средств производства.
Это глупость. Создавать всё на уровне всей Европы невозможно, то есть наши средства производства будут в большинстве морально устаревшими.
В АИ в эту дыру в которую СССР столкнули лезть не стоит.
При Н2 правильно, что просто запускали сюда заземляя ведущие иностранные компании, именно это должно стать основной задачей в АИ, но для того чтобы шли на наших условиях нужно развивать рынок, и не только товарный :)
>Ровно также и в ВОВ половина армии ходила в американских ботинках, потому что своих мощностей на кирзачи не хватало, а кустарщина по определению не может взвинтить производство в разы.
Мы потеряли большинство этой промки как в 1МВ в Польше, так и в 2МВ на Украине :(
>Единственный плюс - это то что серая экономика очень живучая. К 1921 г вся РККА в лаптях ходила, потому как ленд-лиз ПМВ уже использовали давно, своя промка полностью в коллапсе была, вот и получилось что солдаты на самообеспечении только и могли себя разве что лаптями обуть еще в деревнях.
Хоть тут сошлись :)))
>Бороться с этой кустарщиной не надо, она хоть и постоянно уклоняется от налогов но свою социальную роль играет, но и делать на неё ставку смысла никакого нет, с такой "промкой" (в кавычках) на уровне рассеяной мануфактуры за звание великой державы нам даже смысла нет начинать борьбу.))))
ак я не предлагаю на неё делать ставку, но в глухомани куда доставка золотая - пусть будет она и постепенно вытесняется индустриалом.
Но в честной конкурентной рыночной борьбе, не без помощи административного ресурса, но всё же не беспардонного прямого, как это в РеИ было и при царях и большевиках и ныне.:)
891. N2022/10/23 01:12
[ответить]
Отлично
890. 2022/10/23 01:07
[ответить]
Вышли мы все из Скотланда,
Дети Альбы свободной.
Кланов братский союз и свобода -
Вот наш девиз боевой!
Долго в цепях нас англы держали,
Долго нас англичанин томил;
Чёрные дни миновали,
Час искупленья пробил.
хорошо бы подпилить
понимаю, некоторые слова хочется вставить, вроде кланы, братский, англы
но стихотворный размер портится
как вариант
Выросли все мы в тартанах (Вышли мы все из Хайлэнда),
Дети годины лихой
Кланов союз и свобода -
Вот наш девиз боевой!
Долго в цепях нас держали,
Долго нас англичанин томил;
Чёрные дни миновали,
Час искупленья пробил.
889. Дитрих2022/10/22 20:27
[ответить]
>>888.yuu2
>>>885.Дитрих
>Японская индустриализация "выстрелила" исключительно потому, что страна перестала быть "глухим углом" мира. И во многом это было связано с тем, что Яопния смогла накрыть собой азиатский рынок угля.
>
>Нет вывоза угля - нет рейсов пароходов в Японию - нет роста японской внешней торговли.
Именно это Я и писал.
Хотя потеря Эдзо это потеря не только угля, но и фатальный удар по японским рыболовному и китобойному промыслам.
888. yuu22022/10/22 20:11
[ответить]
>>885.Дитрих
Японская индустриализация "выстрелила" исключительно потому, что страна перестала быть "глухим углом" мира. И во многом это было связано с тем, что Яопния смогла накрыть собой азиатский рынок угля.
Нет вывоза угля - нет рейсов пароходов в Японию - нет роста японской внешней торговли.
887. Следж Хаммер2022/10/22 20:09
[ответить]
>>883.str
>темпы строительства стали зависеть от объема выкупа этих облигации
Других вариантов финансирования не возможно?
> от услуг американцев отказались, начали пр-во европейского типа 2-х осных вагонов выбрали тупиковое направление
Выбор похоже был обусловлен нехваткой металла для конструкции вагонов и слабой несущей возможностью рельс.
886. Следж Хаммер2022/10/22 20:04
[ответить]
>>882.str
>на Хокайдо уголь не лучше сучанского
Но лучше, когда его нет у японцев
885. Дитрих2022/10/22 19:53
[ответить]
>>882.str
>Угля на ДВ и Сахалине везде полно, на Хокайдо уголь не лучше сучанского
>или сахалинских углей, добычу нужно развивать по всему ДВ.
Тут речь не о лучше/хуже, а о том, что без угля Эдзо - Япония не сможет развиваться. Тупо нечего продавать на экспорт, нечем заправлять и грузить пароходы в обратный рейс.
884. yuu22022/10/22 19:49
[ответить]
>>882.str
Угля полно. Но до объёмов экоспорта к 20му веку смогли развернуть только Хоккайдо. Одновременное сочетание местной дешёвой жратвы, местной дешёвой рабочей силы и местного дешёвого шахтного леса.
Организуем в 1850е российскую дальневосточную лососевую монополию - получим ресурс и для формирования угольной промышленности. Паритет цен между Австралией и Японией достигался примерно в Маниле. Севернее австралийцы сбывали лишь в роли попутного груза. Как и Япония в Сингапур завозила уголь чисто символически.
883. str2022/10/22 19:47
[ответить]
>>880.Александр Князев
>Когда в России после постройки Сибирской дороги и в связи с экономическим спадом снизился спрос на рельсы, заводчики без особого труда вышли на внешний рынок. В 1909 г. на долю России приходилось свыше 50% заказов на поставку рельсов другим странам, тогда как США имели 6,1%, а Германия - 2,2% заказов. Русские рельсы успешно служили на дорогах Англии, Южной Африки, Индии, Японии, Италии.
В 1909 году Россия ввезла 3 млн пудов железа и стали, вывезла 10 млн
пудов, не думаю что международный рынок рельсов был таким маленьким
что доля России составила 50%, даже если весь вывоз был рельсы.
В 1909 в России прокатано 25 млн пудов рельсов.
>В 1857 году создается 'Главное общество российских железных дорог' с Европейскими акционерами и офисом в Париже, после чего начинается бурное строительство железных дорог.
Привлечение частного иностранного капитала себя не оправдало, с конца
1860-х казна стала размещать за рубежом государственные облигации с
гарантированным доходом, темпы строительства стали зависеть от объема
выкупа этих облигации, в некоторые годы их стоимость падала до 0.8 от
наминала.
Главному обществу перешел в собственность Александровский завод, от
услуг американцев отказались, начали пр-во европейского типа 2-х осных
вагонов выбрали тупиковое направление, с 1910-х начали переходить на
американский тип 4-х осных вагонов с тележками.
882. str2022/10/22 19:18
[ответить]
>>881.yuu2
>>>879.str
>что в Шанхае и Гонконге склады были заполнены японским углём.
У нас тоже в основном японский уголь использовали, даже в Альбоме
Доброфлота в характеристиках судов приводится суточный расход японского
угля.
>Будут угольные копи Мурорана под контролем России - будет иной темп развития всего российского Дальнего Востока.
Угля на ДВ и Сахалине везде полно, на Хокайдо уголь не лучше сучанского
или сахалинских углей, добычу нужно развивать по всему ДВ.
881. yuu22022/10/22 18:50
[ответить]
>>879.str
В пересчёие на тонны, главным экспортным продуктом Японии к 1900му году был уголь с Хоккайдо.
Без него не было бы возможной схема развития Японии на завозном хлопке. Его потому и смогли завозить, что в Шанхае и Гонконге склады были заполнены японским углём.
Будут угольные копи Мурорана под контролем России - будет иной темп развития всего российского Дальнего Востока.
880. Александр Князев2022/10/22 18:44
[ответить]
Очень интересная статья: "История железных дорог Российской империи. Часть 7. Выводы, гипотезы"
цитаты:
_____________________________
В 1851 году введена в эксплуатацию Николаевская железная дорога между Петербургом и Москвой, построена за казенный счет.
Но на этом строительство новых дорог в николаевской России прекратилось. "Николай, приняв практически единоличное решение о начале сооружения дороги наперекор мнению других правящих сил страны, твердо заявил, что целесообразности иных железных дорог в России он пока не видит". (ссылка) Что выглядит весьма странно, поскольку в Европе и Америке в то время наблюдался бум строительства железных дорог.
Крымская война 1854-56 годов показала настоятельную необходимость развития железнодорожной сети. Но решено вести строительство на частной коммерческой основе.
В 1857 году создается Главное общество российских железных дорог - акционерное общество, для постройки в Российской империи первой сети железных дорог и последующей их эксплуатации. Это общество долгое время имело свой главный офис в Париже, и в нем почти не было русских предпринимателей. Учредители:
С.-Петербургский банкир Штиглиц и К*
Варшавский банкир С. А. Френкель
Лондонские банкиры братья Беринг и К*
Парижские банкиры: Готтингер и К*, Б. Л. Фульд и Фульд-Оппенгейм, Братья Маллет, Барон Селлиер, Н. И. Урибарен, Дезар-Мюссар'
Амстердамские банкиры: Гопе и К*
Берлинские банкиры: Мендельсон и К*
Французские предприниматели, учредители различных железнодорожных обществ: Адольф Эйхталь, Август Турнейсен (компания Западных железных дорог), братья Исакий и Эмилий Перейра (компания железной дороги из Парижа в Лион).
Парижские капиталисты: Фридрих Гринингер и Казимир Сальвадор.
Это общество 'приватизирует' Николаевскую железную дорогу и строит Санкт-Петербурго-Варшавскую и Московско-Нижегородскую линии.
Таким образом, на первоначальном этапе железные дороги в России строят частные западные компании Голландии, Германии, Франции, Англии и проч. Финансируется строительство западными банками, оборудование, рельсы, подвижной состав завозятся из Европы. Задача - связать Европу и Восточно-Европейскую равнину быстрым транспортом для освоения ресурсов, ну и естественно получение прибыли.
Таким образом, при строительстве железных дорог стояла задача связать быстрым транспортом Европу с городами Волжского речного бассейна, центральными регионами Восточно-Европейской равнины и Черноморским бассейном.
Развитие и валовой доход сети железных дорог 1863-1888 годы (десят. млн. рублей).
Тонкой красной линией показан вывоз хлеба за границу. Объем сильно колеблется в зависимости от урожая, но за 25 лет он вырос на порядок с 6,5 до 53,1 млн. пудов. Валовой доход коррелируется с объемом вывезенного зерна, вырос с 25 до 285 млн. рублей.
До 1880-х годов безраздельно властвуют частные кампании, как зарубежные, так и отечественные. В 1882 году казне (государству) принадлежит всего 4% дорог. Это две железнодорожные ветки Харьково-Николаевская 831 верста и Ливенская узкоколейка 57 верст. Но к середине 1890-х годов государство доводит свою долю до 70% путем выкупа казной частных дорог и строительства новых казенных.
Можно сказать, что территория России представляет собой мульти колонию государств Западной Европы. Причем освоение происходит с моря с разных сторон. Голландцам, датчанам немцам удобнее зайти со стороны Балтики, входные точки порты на побережье Санкт-Петербург, Рига, Кенигсберг. Французам удобнее со стороны черного моря, через Одессу. Англичане заходят тоже с юга и со стороны Архангельска.
Однако шесть заводов, занимавшихся прокаткой новых и перепрокаткой старых рельсов, поставляли на рынок всего около 40 тыс. т продукции, что не покрывало и седьмой части потребности в рельсах (14%).
Ввоз иностранных рельсов в Россию резко упал и к началу XX в. составлял по массе лишь около 2% от собственного рельсового производства.
Когда в России после постройки Сибирской дороги и в связи с экономическим спадом снизился спрос на рельсы, заводчики без особого труда вышли на внешний рынок. В 1909 г. на долю России приходилось свыше 50% заказов на поставку рельсов другим странам, тогда как США имели 6,1%, а Германия - 2,2% заказов. Русские рельсы успешно служили на дорогах Англии, Южной Африки, Индии, Японии, Италии.
После строительного бума 1860-1870х годов видим труднообъяснимый провал в 1880х годах. Он как раз совпадает с началом выкупа железных дорог казной и началом правления Александра III.
Возможно это и есть время появления Российской Империи, как самостоятельного независимого государства. Во всяком случае после Турецкой войны 1877-1878 годов Россия освобождается от опеки Европейских государств и начинает проводить собственную имперскую политику.
Видны две переломные точки в развитии России.
После "Крымской войны" начинается промышленное развитие России. В 1856 году основано 'Русское общество пароходства и торговли' (РОПиТ), которое снабжали пароходами Франция и Англия, а Сардиния сдала ему в аренду порт в Ницце.
В 1857 году создается 'Главное общество российских железных дорог' с Европейскими акционерами и офисом в Париже, после чего начинается бурное строительство железных дорог.
Европа финансирует Российскую промышленность и даже переносит сюда свои предприятия.
После Турецкой войны взаимоотношения Европы и России кардинально поменялись. Россия в 1880-х годах начинает национализацию железных дорог, темпы строительства падают.
__________________________________
879. str2022/10/22 18:26
[ответить]
>>873.К.Варб
>>>863.str
>>>>843.К.Варб
>>Заводы необязательно строить сразу крупными, с ростом
>>населения будут расширятся, начать можно и артелью 20-30 человек.
>Вы хотите строить современные для того времени, конкурентноспособные заводы мелкими они никак не будут.
У нас в центральной России такие заводы работают, многие разорятся, но
будут и те что к концу века станут крупнейшими фабриками.
>>Если они зависимы от поставок угля из России разве это плохо, поступление дополнительных средств с экспорта не помешает.
>Чушь. Уголь они и у наглов купят.
На данный момент у англичан ближайшие копи в Австралии до Японии 8500
км, в 1880-е появятся голландские копи на Суматре, 5500 км, от нашего
угля до Японии будет 700-1500 км.
В это время вполне реально развить добычу и стать основным поставщиком
угля для приходящих пароходов в Китай, Японию, и ЮВА.
>Итого что мы имеем.
>А имеем ы ровно то о чём я Вам и пытаюсь растолковать, что в начале индустриала, что в середине, что в конце - заводы по 300-1000 рабочих.
>И растёт не колличество рабочих а продукция за счёт лучшей организации, механизации, логистики и кооперации производственного комплекса.
Быстро вы свое мнение изменили.
Вчера вы утверждали вот это А Вы сразу хотите там производств на 10-100 тыс работников!!!
Каким чудом???
878. Дитрих2022/10/22 17:09
[ответить]
>>868.Чернов Кирилл Николаевич
>Русские придут заселят Маньчжурию, благоустроят её в том числе и с помощью китайской рабсилы. Дешевизна однако. Которая частично там останется и потом на всё готовое повалят толпами китайцы. Которых,чтоб остановить надо будет только обнулять физически.
И в чём проблема обнулять физически, если есть пулемёты и полевая артиллерия со шрапнелью и картечью?
Ввести запрет на проживание там китаёз и нарушителей оного запрета ликвидировать или гнать на каторгу.
877. Следж Хаммер2022/10/22 14:53
[ответить]
Пневмоника и влажные мечты стимпанка
876. Александр Князев2022/10/22 13:36
[ответить]
>>809.К.Варб
>>>789.Александр Князев
>>>>766.К.Варб
>>Сразу после того как все территориальные вопросы с китаем уладим в приамурье и приморье можно даже заключить союзный договор, ровно как было в 1896 г
>>
>Имхо чем раньше тем лучше, сразу после открытия Кореи.
Нам бы желательно не "вскрыть" корею, а наоборот затянуть это самое вскрытие на "подольше". мы на ДВ без транссиба слабы. доставка товара удорожает его вратно. конкурировать мы там не то что с европеями но даже с китаем не могли: китайская ремесленная продукция перебивала нашу на "внешних" (в кавычках) рынках. именно поэтому россия взяла под протекторат Туву (в 1914) и вывела монголию договором 1915 г в автономию - все чтоб затруднить китайцу доступ как в туву так и в монголию, которая получив свое правительство есно тут же и пограничные посты выставила на границе а там и таможеные сборы появились между китаем и монголией.
Так что ничего нам на более раннем этапе доступ на рынок кореи не даст (ничего нам там не светит, как не светило в туве, потому как даже с Иркутска туда добраться было песец как трудно). без ж/д мы там (в корее) даже с китайцами не сможем конкурировать. труд китайцев дешев ВЕЗДЕ как на наших стройках так и в самом китае, в силу этого пока железка не дойдет по посьета (а еще лучше до пхеньяна, хотя в реале эту ветку построили только после создания кндр)
так вот нет железки - НЕТ СМЫСЛА вскрывать корею и тем более нет смысла еще кому-то позволять это, самим подавая дурной пример.
пусть япы к 1895 г этим занимаются, настаивая корейцев против себя.
>Вроде бы Северную Корею мы с китайцами даже в период самых плохих отношений не бросили, и из-за неё не ругались :)
на первом этапе нам можно попробовать кой-какие отношения с кореей установить пользуясь т.н. союзным договором с КИТАЕМ. Помните, предлагал такой заключить такой договорчик сразу после подписания Пекинского договора 1860 г (т.е. сразу как приморье заберем уже можно с китаем начинать дружить) по образцу московского русско-китайского договора 1896 г.
Англы так пролезли в Тибет, считая что их договора с китаем априори распространяются на тибет как вассала китая. Вот так же и нам, раз мы в союзе с китаем, можно "принудить" на этом основании к союзу и корею. Нам ведь на начальном этапе если что на ДВ и можно продавать так это оружие. Достаточно технологичный товар который может с западными образцами конкурировать. Армию кореи следует по-маленьку готовить к японо-китайской войне 1895, чтоб япам "похорошело" еще на начальном этапе этой войнушки. А "расплачиваться" с нами за оружие корея может предоставлением нам в концессию острова Каргодо (это в цусимском проливе)
>>Только забрать себе Илийский край и Джунгарию. А так государство Якуб-бека пусть китайцы задавят.
>А может чагодаям возглавляемых Велихановым оставим :)
>Есть же настоящий чингизид. Это ВАЖНО и для отношений с Китаем. :)))
Чингисиды чингисидам рознь. У тюрок и у монголом разные ветки чингисидов правили и одни не могли наследовать другим. Т.е. среднеазиатских чингисидов можно делать ханами в средней азии, что и предлагается для бухары, где эмират а эмир себя считал вассалом османского султана, чего нам ну вообще не нужно. а вот среди монголов джунгарии вы уже поддержки не найдете если казахского чингисида туда потяните. да и второй момент, нам там (в джунгарии) нужны обычные ГУБЕРНИИ чтоб мужика селить а не еще одно ханство навроде хивы.
Т.е. чингисид он может и чингисид но в определенных местах он потомок правящей династии а в других он есть никто звать никак. У нас такое было когда на федоре ивановиче пресеклась династия калитовичей (ветвь рюриковичей). и хотя на москве при этом табуны рюриковичей жили да вот только никаких прав на московский престол у них не было. потому и садились на трон то годуновы то романовы - из бывших опричных родов ивана грозного.
>>...Так этого мы и хотим: мы им хлеб они нам хлопок синцзяна или мясо/шкуры со своих бескрайних монгольских степей. Нечем платить? Ну упс, звиняйте монгольско-уйгурские хлопцы, хлеба нема, мануфактуры нема и остальных товаров тоже нема.
>Ну так и должна быть серая зона. Пусть там мандарины чуток мзды имеют, заодно и порядок какой то будет.
>Как с Кореей.
Мандарины потом переболеют хирней и начнут собирание земель китайских и пожирание серой зоны. тот же синцзян в период воюющих клик был практически незалежный, а потом к 1942 г (когда ссср под сталинградов воевал) китай полностью восстановили свою юрисдикцию и власть над этой так и не провозгласившей независимость провинцией. Есно такого бы не произошло если бы синцзян был суверенной уйгурией, как было с монголией. так что "шатать" китай надо сразу после свержения маньчжуров, да так чтоб от него "куски отлетали".
>Ну вот зачем? Хотите границу по хребтам? Это не способствует торговли.
да все там способствует торговле и предлагаемая граница 1860 г, когда от мергеня вниз по реке можно до цицикара и до самого гирина ходить. и граница предлагаемая на 1895 г когда тож самое, можно рекой к гирину ходить и по притоку сунгари до чанчуня (столицы маньчжоу-го)
это не считая железных дорог. от спрямленного транссиба от мергеня можно тупичок до цицикара добавить прям сразу ка железка появится, а потом от цицикара на харбин повернуть и далее на владик (после 1895 г)
>Но опять же мы сами подготовим место для высадки и осады Владика как с Дальним. И без жд хотя бы до Уссури он не будет работать.
>Важно же и то что везти из Ольги нечего.
1) Ольгу достаточно удобно защищать. там высоты закрывают бухту
2) ж/д к ольге вполне возможна ж/д
3) ольга не замерзает. т.е. до появления ледоколов она может служить зимней стоянкой флоту
4) гражданский и военный флоты надо разводить по разным портам. в реале комерческим/гражданским портом стала находка.
5) так-то япам и посьет можно в роли "дальнего" использовать. другой вопрос что мы и ж/д могли бы подорвать (чего в РЯВ вообще не делали, сдавая япам совершенно рабочие участки) в случае чего.
>>Не надо пытаться Корею включить в состав России. Она от этого рогами в землю упрется но самостоятельность терять не захочет. Предлагаю с Кореей договор покровительства подписать. Т.е. это не протекторат даже, они независимость сохраняют, но под нашим покровительством. Такой договор был у России с Грузией (т.н. Георгиевский трактат)
>>
>>
>Да конечно. Полная суверенность и независимость гарантированная Россией и Китаем....
рад что тут мы сходимся во мнении. таким договором и местных не настраиваем против себя и "западным партнерам" (или япам) не позволим корею хапнуть и создать их плацдарм
>>собственно вот такую границу предлагаю на 1860 г
>>
>А смысл???
>Пока Кореи нет, пока она не развита - нечего и в Европу везти, а когда будет, то соответственно жд надо будет тянут значительно южнее.
ну и потяните южнее железку. не вижу тут проблемы. будет на дв СЕТЬ ж/д а не так как в реале когда все висит на единственной нитке.
>То есть неудобнейшая граница ради дороги непонятно по сути для чего. Точнее понятно - для войны с Японией. Опять же по сути вкладывать в пустоши.
НЕ ПОВЕРИТЕ, В 1860 Г ТАМ ВЕЗДЕ ПУСТОШИ КУДА НЕ ТКНИ. Ровно так же можно сказать и про начало 20 века на самом деле (к моменту начала ряв).
>...Народностей там масса и они там будут селиться. И собственно китайцы в том числе.
>...а если от всех очистить - будет пустошь.
основная масса населения там даже к началу 20 века не китайцы. а другие/прочие народы. никто их не предлагает выгонять. россии в 1858\60 гг досталось всего 3 тыс китайцев с присоединением приамурья и приморья. к 1917 г их стало гораздо больше, но вот только говорили они на шаньдунском диалекте а это значит понабежали они много позже и к первоначальным доставшимся нам китайцам никакого отношения не имели.
нам надо о том думать как переселенцев с центра на дв доставить и здесь расселить, а не о том как все это обратно станет китайщиной с китайцами живущими тут У НАС везде и всюду.
>>Задача такая - ускорение развития. т.е. не просто развитие требуется, а форсированный режим развития. Приоритет не просто в полезные проекты, а в проекты которые придадут всему развитию еще большее ускорение. Вот потому ставка на железки а не дорожные тракты, ставка на фабрики а не на кустарей, ставка на крупные заводы а не на мелкий бизнес. Ставка на тяж.маш в конце концов. Проспали мы свое дополнительное время на равномерное поступательное разностороннее развитие страны.
>Да глупость это.
>Даже при Сталине основное товарное производство давали артели. И эффективно заполняли дыры.
>Китай, Япония, Корея дают во время ГГ громадный добавленный продукт на европейский рынок, а у них мануфактуринг.
>А у нас когда 6 месяцев крестьянин- 6 месяцев ремесленник "рассеянный мануфактуринг" неизбежность.
Эта вот кустарщина - это лапти вместо сапог, это деревянные ложки вместо алюминиевых, это глиняные крынки тарелки и горшки - вместо чугунных сковородок и кастрюль, это дерюга вместо хлопчатобумажных фабричных тканей.
Все это - СЕРАЯ ЭКОНОМИКА, она практически не поддается налогообложению и что самое хировое её НЕВОЗМОЖНО МОБИЛИЗОВАТЬ в случае войны. Вот потому мы в ПМВ с "великолепной" кустарщиной закупали в америке сапоги, седла, даже подковы и гвозди, не говоря уж о всяких станках и технике.
Ровно также и в ВОВ половина армии ходила в американских ботинках, потому что своих мощностей на кирзачи не хватало, а кустарщина по определению не может взвинтить производство в разы.
Единственный плюс - это то что серая экономика очень живучая. К 1921 г вся РККА в лаптях ходила, потому как ленд-лиз ПМВ уже использовали давно, своя промка полностью в коллапсе была, вот и получилось что солдаты на самообеспечении только и могли себя разве что лаптями обуть еще в деревнях.
Бороться с этой кустарщиной не надо, она хоть и постоянно уклоняется от налогов но свою социальную роль играет, но и делать на неё ставку смысла никакого нет, с такой "промкой" (в кавычках) на уровне рассеяной мануфактуры за звание великой державы нам даже смысла нет начинать борьбу.))))
875. Рамзай2022/10/22 12:01
[ответить]
>>862.Следж Хаммер
>>>860.Рамзай
>Из близких только Ирландия, но там демография подкошена...
И колонии пойдут, дело в другом - часть украдут свои, часть освоят "революционеры", на дело хорошо если 40-60% пойдет и это при наличии "кнута"(возможность ареста/убийства, ареста счетов и имущества).
>Англичане так просто смотреть не будут...
А что они сделают? В таких условиях на Османскую империю будут точить ножи государства Балканского союза при посильной помощи России.
>Ну это тоже кстати требовалось бы защищать, как-то тралить англы захотели бы, поэтому потребовались бы более скорострельные орудия против ПМО, да хоть миноноски с шестами против брандеров-прорывателей...
В таком случае броненосцам стрелять дальше, точность стрельбы снизится, орудиям БО стрелять по тралящим судам, только местные по неподвижным "отличились"...
>Ну это прямая угроза террора мирняка...
Зачем?? Прямая угроза отторжения территорий в состав России или в самостоятельное плавание.
>Так нужно, согласно вашему списку 12 лайнеров на 2000 чел, 10 на 1500 чел, 44 на 400, и т.д., я вот о чем говорю, как их всех реально взять и загнать на ТВД разом...
Я так понимаю это не полностью пассажирские, а грузовые с адаптацией под перевозку солдат(1 сутки).
873. * (cvarb@mail.ru) 2022/10/22 10:25
[ответить]
>>863.str
>>>843.К.Варб
>>>Большой проблемой в освоении земель под пашню была расчистка леса под посевы, нужна механизация.
>>Вот как раз с этим проблем нет при развитом пароходстве и возможности использовании иностранной рабочей силы.
>У переселенцев денег нет на привлечение иностранной раб силы.
1. А зачем? Можно нанять\добыть и выделить. У фермеров 3го Рейха денег тоже не было, социализм всё же, но государство выделяло, вначале буржуев и креаклов и прочих малосознательных элементов, потом иностранных рабочих.
2. Можно создать рабочие артели из китайцев, японцев и т.д... И организовать их правильную работу.
Если правильно организовывать, не глушить народную инициативу на корню, то никаких этнических банд там не возникнет, даже хунгузов не будет!
Китайские и наши армяне, греки, крымчаки, донцы, и уже имеющие наработки первопроходцы, вполне могут организовать процесс вербовки, сохранению и даже преумножению рабочей силы и организовать строительство и разработку во взаимодействии с нашим госаппаратом и армией всего чего угодно
>
>>Вы шутите? Это страна у нас дикая, а живут в ней не дикари!!!
>>Вы поинтересуйтесь на досуге пожалуйста какие доспехи изготовлялись там во времена нашего мирного освоения.
>С предложением использования достижений в металлургии северных народов,
>вы опоздали лет на 200.
Я не предлагаю использовать старые технологии, я о том что у нас большинство народов на достаточно высоком уровне развития и обучить, объяснить им что и как делать можно!!!
Вот именно для этого надо создавать департаменты которые давали бы рабочие инструкции лекала и чертежи на места.
>>А рельсы как балласт нельзя??
>В основном так и возили.
Вот потому и из Бельгии :)))
>>И ??? Руда едет к углю.
>>Нерченская руда может плыть на плотах (на баржах) куда нибудь к Зее и там можно основывать большой город.
>Если исправить русло Аргуни можно и пароходами возить в высокую воду,
>в течении 2-3 месяцев.
Зея огромный бассей, пусть и с перекатами, но для сплава леса пойдёт. Вот там и заводы. Можно и лесохимию для получения и древесного угля в том числе.
>В России уже в 17 веке не могли удовлетворить потребности сыродутным
>железом, начали строить домны.
Да я что против что ль. Кто будет строить эти комбинаты и кто на них будет работать ко их будет кормить - вот о чём надо думать!
>Так и в центральное России не было большой концентрации шли на заводы
>со всей округи.
Чо? Сёла не на расстоянии видимости а расстоянии бабского ора. И сёла крупные от нескольких десятков до сотен дворов.
Концентрация населения на селе тогда была значительно выше чем сейчас.
>Заводы необязательно строить сразу крупными, с ростом
>населения будут расширятся, начать можно и артелью 20-30 человек.
Вы хотите строить современные для того времени, конкурентноспособные заводы мелкими они никак не будут.
>Океанские суда будем тоже дровами топить, уголь на единицу теплотворной
>способности будет в 2-3 раза дешевле.
Океанские да. Потому что в океане не заправиться.
>Если они зависимы от поставок угля из России разве это плохо, поступление дополнительных средств с экспорта не помешает.
Чушь. Уголь они и у наглов купят.
Подсадить япов можно и на наше давальческое сырьё. Особенно если туда СП влезть, и преимуществом этих СП получать у нас концессии на рубку добычу и ещё чего потребуется для их победы в честной конкурентной борьбе на японском внутреннем рынке.
>>Свежо предание да вериться с трудом. :(
>>Там же непрерывное производство :)))
>>>добыча руды 200-300 чел, для рубки леса и выжига угля 200- 300
>>>рабочих, примерно вот так работали заводы Урала, выжиг угля, заготовка
>>>древесины и добыча руды сезонные работы 5-6 месяцев в году, в дальнейшем если будет развиваться машиностроение и судостроение потребуется
>>>несколько тысяч рабочих.
>>Мне кажется Вы путаете и не немного мощности предприятий мануфактуринга и индустриала.
Ну и:
>
>Верхнесалдинский завод в 1859 году выплавил 750 тыс пудов чугуна, руду
>привозили с Тагила с Высокогорского рудника 35 верст, уголь с расстояния
>15-30 верст.
>В 1859 оборудование з-да составляли 2 доменные
>печи, 1 вагранка, 9 кричных горнов, 8 пудлинговых печей, 16 водяных колес общ. мощн. в 340 л.с. и 3 паровые машины общ. мощн. в 60 л.с. Выплавленный на з-де
>чугун переделывался в кричную и пудлинговую болванку,
>к-рая для окончательной обработки отправлялась на др.
>з-ды. В 1860 на з-де 'употреблялось в работы' 1101 чел
>Надеждинский завод в 1900 году произвел 2.6 млн пудов чугуна, 3.2 млн
>пудов стали, 2.8 млн пудов рельсов, сортовой и листовой прокат.
>В 1900 году на заводе было занято 2117 рабочих, из них на основных работах находились 817, на вспомогательных - 1300, из последних 294 занимались куренными работами - рубкой дров и выжигом древесного угля. В отличие от других уральских заводов, где рабочие кадры состояли из местного горнозаводского населения - мастеровых и сельских работников горных заводов, все рабочие на заводе были пришлыми.
Итого что мы имеем.
А имеем ы ровно то о чём я Вам и пытаюсь растолковать, что в начале индустриала, что в середине, что в конце - заводы по 300-1000 рабочих.
И растёт не колличество рабочих а продукция за счёт лучшей организации, механизации, логистики и кооперации производственного комплекса.
То есть планируем завод, планируем производство минимум от нескольких сотен человек. Иначе оно не будет успешным.
>Невский завод крупнейший паровозостроительный, до 1880 года изготовил
>Численность рабочих - 4500 человек Комплекс предприятий.
И я о том же что создавать надо крупные комплексы и кластеры - пока это реально только в Поволжье. И химпром и чермет и металлообработка и судо и паровозостроение. 10-20 стотысячников++ за 15-20 лет. + там возможна нормальная городская инфра. Итого за 25 лет 10 миллионов нового городского населения в поволжье.
На ДВ это немыслимо, пока Поволжье не работает а наши защитники не имеют двух сменных пар сапог персидской выделки.
В Корее, Японии можно. В Китае тоже, но очень юнжно живут - на границах у нас пустота.
872. * (cvarb@mail.ru) 2022/10/22 09:45
[ответить]
>>851.Чернов Кирилл Николаевич
>>>845.yuu2
>50 чел. для провинциальных городишек, страшная сила. Купировать местную власть, полицию и Erin go Braugh !!!
>В ноябре 1853 года Уокер во главе отряда в 45 человек высадился на территории мексиканского штата Нижняя Калифорния и объявил его вместе с соседним штатом Сонора независимым государством.
А вот не надо сравнивать!
Вокер пришёл с ШЕРИФАМИ! Амеры-первопроходцы каждый сам себе шериф.
Тут очень много зависит от подготовленности как входящих так и туземцев к демократии.
Амеры когда освобождали европу, там где были попытки сопротивления - просто начинали сносить города, пока к ним сдаваться не приходили, а где не сопротивлялись выпускали из тюрем бандитов и отдавали им регион на три дня.
Потом народ приходил к военным и просил ШЕРИФА.
У нас пока таких в АИ войск нет, я предлагаю создать, которые бы умели бы работать с населением и местной полицией. Ну или создавать порядок на освобождённых территориях.
>>852.Бамбр
+100500!!!
А это вообще ++ ГУГЛ!!!!! >А если ко всему этому приложить:
>- пояснение ко второй поправке "Всех тиранов народ Америки уже скинул в 1776-м и теперь любое покушение на целостность и власти Штатов - измена народу Америки".
>- Человека и Танка М4, который добъется правильного понимания этого текста что от дикаря, что от белого нызалэжника.
>то никто никуда не побежит.
--------------------
И тут ежедневно о том же.
Чтобы был порядок нужно благодетельствовать царскими милостями.
Милостями центральной Армии, иначе на местах будет созревать сепаратизм.
>>857.str
>>>855.Бамбр
>>>>853.str
>>>>что мешает сделать канатную пилу для работы в лесу
>>p=F/S мешает. Без полного привода даже 500-й МАЗ в лесу застрянет.
>Сдуру можно и гусеничный трактор засадить, здесь в комментах предлагали
>гусеничные варианты паровой техники, Следж Хаммер ссылки на видео давал.
>>>Да вполне можно и на уровне технологий тех лет сделать технику для
>>>лесной промышленности.
>>Только вокруг узкоколейки/монорельса.
>Переносные УЖД вполне успешно использовали на лесозаготовках, в горной
>местности применяли временные канатные дороги.
Сезонные декавильки решают этот вопрос.
А так у нас страна по полгода снегом покрыта.
871. Следж Хаммер2022/10/22 09:19
[ответить]
>>870.Чернов Кирилл Николаевич
>>>869.Следж Хаммер
>6 млн.точно есть. И это после чисток, запретов и наличии двух океанов.
Они уже сильно позднее стали накапливаться...
>У России в АИ в Маньчжурии океанов нет. Но, есть холод и Бол.Хинган.
По хорошему надо своих только нанимать, при тех условиях не сильно дороже китайцев выйдет, потом налоги брать можно, нет проблем с наличием диаспоры совсем чужих людей, да еще рассадником для иностранных разведок, тут и всякие няни из китаек и мелкие торговцы, нужен контроль..