790. Рамзай2023/05/24 16:13
[ответить]
>>728.yuu2
>>>722.Рамзай
>Как и они к нам: завоз через границу (издание на месте) публицистики на тему: "с той стороны границы живут не истиные дойчи, а самозванцы".
Крайне ненадежно и никак не влияет на элиты уровня канцлера/императоров и высшего дворянства. Просто для примера - Германия без Судетской области, Австрии, Чехословакии и Германия обр. реала 1939 года - две разные страны.
789. Кесарь2023/05/24 15:29
[ответить]
>>781.Александр Князев
>Оптимальный для нас вариант - это тот самый Союз Трех Императоров в котором в Германии НЕТ Бисмарка так ценимого англами.
>
>Т.е. нам не само по себе нужно отсутствие Германии, а чтобы Германия свой интерес перенесла при этом за океаны.
Нет, это недомыслие, глупость на грани измены. За такое в угрожаемый период к стенке ставят в нормальных государствах.
России нужно, чтобы никто из непосредственных соседей не мог вдруг начать войну на истребление нашего народа и покорение нашей страны. Ни непосредственно, ни через территорию мелких и/или слабых государств типа Бельгии или ещё какой-то Польши.
Поэтому Германию давить в ноль и до старта даже, чтобы никаких имперских возможностей не было. А вот Франция нас наоборот устраивает: она во-первых учёная, что ходить в походы в Россию глупо и опасно. Во-вторых она на тыщу км дальше от наших границ.
И да, то что она слаба делает этот вариант ещё привлекательнее. Пусть блокируются с Испанией и США и вместе противостоят Англии. Нам она не будет опасна.
788. Следж Хаммер (Le) 2023/05/24 15:28
[ответить]
>>783.Санёк
>В случае приобретения контроля
фантазии клоуна
787. Санёк2023/05/24 15:28
[ответить]
Сегодняшняя новость о применении подводных беспилотников на Босфоре
подкрепляет необходимость контроля Зунда и Босфора.
786. К.ВАРБ2023/05/24 15:24
[ответить]
Пруссия это исконные польские земли!
В атласах рисовать земли Болека, и прочих Леликов! Нам чужого не надо пока не просятся или не напрашиваются.
В идеале в 1 мв совместно с САСШ сломать наглофранков, во 2 мв Европу и обустроить острова. Наверняка будет 3 я как реванш, что типа сегодняшней, что не доломаем?
785. yuu22023/05/24 14:27
[ответить]
>>783.Санёк
Успокойтесь капельку. И "восточная пруссия", и "западная пруссия" - это регионы К ВОСТОКУ от Вислы. Одер - это уже западная Силезия; а Берлин - вообще земля Бранденбург.
______
Массовые депортации из региона, где уже 50 лет практикуется всеобщая воинская повинность? Где мужики помимо ордунга ещё и стрельбу знают? Где исповедуют "убер аллес" и не считают себя обязанными перед "недочеловеками"? Ну-ну...
784. Манифест Тютчева2023/05/24 14:06
[ответить]
Сказано 12 апреля 1848, Ф.И.Тютчевым
...Для уяснения сущности огромного потрясения, охватившего ныне Европу, вот что следовало бы себе сказать. Уже давно в Европе существуют только две действительные силы: Революция и Россия
783. Санёк2023/05/24 13:52
[ответить]
В случае приобретения контроля над территорией восточной пруссии по Одеру-Нейсе и Зундом, создания экономического союза Балтийских стран, отсутствие военного флота противника в бассейне Балтийского моря, противник в лице наглосаксов не будет иметь перспектив создания достаточной сухопутной группировки в регионе по причине отсутствия общих границ. Англии придется долго уговаривать остатки германского союза и франков на восточный поход.
Если у западных пруссаков нету военного флота, морские границы Франции открыты, Франция пережила очередную революцию и войну с пруссаками - как скоро они соберутся в поход на восток ? Вместе с пруссаками врят ли. Балтика закрыта, остаётся Босфор. И зачем франкам опять за рыбу деньги.
При этом избытки европейского населения из Пруссии вывозятся на Сахалин, Эдзо и т.д. по программе освоения восточных морских территорий. Получается, что воевать за англичан на полуострове Европа некому, кроме как выходцам из колоний.
782. yuu22023/05/24 16:03
[ответить]
>>775.Михаил
>А России нужно, чтобы Бисмарк обделался?
Увы, но он связался с плохой кампанией. Сам-то по себе он более, чем вменяем, но для России уничижение концепции "убер аллес" важнее (политического) выживания Бисмарка.
>Нет, России по программе максимум нужно, чтобы в период с 1860г. по 1875г. Эуропцы друг друга угандошили "до полного изумления" как можно дольше, глубже и т.д.
А альт1866й и альт1870й - ровно из этой серии.
>Чтобы, раз уж без РТВ не обходится, забрать Болгарию до самого Адрианополя и выхода к воде
Как и с Арменией, как и с Азербайджаном. Нужно иметь границу поперёк, чтобы присягнувшие России на своей шкуре знали: "по ту сторону хуже". Вырастим целевым образом 3-4 лояльных поколения - можно будет и "ту сторону" под себя брать; пустим дело лояльности на самотёк - разбегутся при первой же возможности.
781. Александр Князев2023/05/24 13:31
[ответить]
>>779.Кесарь
>>>776.Александр Князев
>>да не хотят франки бодаться с англией. они сдувались каждый раз стоило англии надавить.
>
>Это вторично. Главное в двух факторах возвышения Германии, которые по силе отменить АИ-РоссИмперии.
я там ссылку на интервью геринга приводил и в ней русским по белому сказано чего боялись англичане: дабы германия ни в коем случае не пошла по пути вильгельма 2-го и не стала искать себе колонии и сферы влияния за океаном.
к черту французов, они свои войны проиграли и сломались.
Оптимальный для нас вариант - это тот самый Союз Трех Императоров в котором в Германии НЕТ Бисмарка так ценимого англами.
Т.е. нам не само по себе нужно отсутствие Германии, а чтобы Германия свой интерес перенесла при этом за океаны.
Вот наилучший расклад. Германия в контрах с Англией и проводит самую широкую колониальную политику при этом англы её достать не могут потому что у французов у самих кишка тонка один на один с Германией (и даже с Пруссией) воевать, а мы со спины Германию прикрываем занимаясь той самой восточной Европой которую англы так упорно сували в немецкую пасть.
В условиях существования Союза Трех Императоров можно и гегемону вызов бросать и мир "пакс Британика" взламывать. У англии нет ни против нас ни против германии континентального мяса.
780. Следж Хаммер (Le) 2023/05/24 13:16
[ответить]
Итак, на вопрос о будущем России с Восточной Пруссией никто не ответил, видимо не знают..
779. Кесарь2023/05/24 13:14
[ответить]
>>776.Александр Князев
>да не хотят франки бодаться с англией. они сдувались каждый раз стоило англии надавить.
Это вторично. Главное в двух факторах возвышения Германии, которые по силе отменить АИ-РоссИмперии.
778. Александр Князев2023/05/24 13:01
[ответить]
>>775.Михаил
>>...В Италии пусть процесс объединения выйдет более кровавым для всех участников как минимум, а как максимум лучше пусть вновь отложится до "более удобных времен".
В Италии как раз есть вариант вовсе все предотвратить, потому как в реале именно мы поспособствовали этому объединению.
В 1859 Наполеон 3 начал вместе с Сардинией войну против Австрии. Одержав ряд побед франки поняли что получается хирня и они сколачивают единую Италию. В итоге Наполеон вышел на сепаратные переговоры с Австрией и сардинских союзничков кинул. Австрийцы уже потирали руки ожидая что сейчас-то они сардинцами займутся один на один.
Но тут у нашего царя проснулась великая обида на австрийских предателей и Россия начала стягивать в Бесарабию войска и бряцать там оружием устраивая военные маневры и всем своим видом показывая, что едва австрияки уйдут в Италию тут-то мы им взад и всадим свое копье да поглубже. В итоге австрияки плюнули на италию и умыли руки. Воевать с Россией сразу после неудачной драки с французами - это не самый лучший расклад.
Не влезь мы со своими обидками, австрийцы загнали бы обратно сардинцев в довоенные границы, а франки кстати говоря были бы и не против: свои ницу и савойю они уже получили.
Собственно Неаполь уж как-нибудь с тысячей гарибальди управился бы особо если бы никаких перспектив на подход сардинцев у гарибальдийцев не было от слова совсем.
777. Следж Хаммер (Le) 2023/05/24 13:09
[ответить]
корабли стали главным видом транспорта в мире. Они были быстрее и эффективнее лошадей. Маккиндер считает, что именно в этот момент "Хартленд" утратил своё преимущество как платформа для расширения территорий. Это доказывает тот факт, что Англия, Голландия, Франция и особенно Испания отняли земли у тех, кто контролировал "осевой регион". Не стоит забывать, что нужно было завоевать и исследовать новую часть света, о которой Европа и Азия ничего не знали.
Но с появлением железной дороги в XIX веке теория о "Хартленде" вновь обрела смысл. Этот обширный регион восстановил свою ценность как центр мировой власти. Сократилось время передвижения войск и доставки товаров, территория от Сибири до Украины вновь стала ценной. Это уравновесило силы и привело к становлению сухопутной и морской держав, которые начали бороться за контроль над "Мировым островом".
776. Александр Князев2023/05/24 12:51
[ответить]
>>774.Кесарь
>P.S. А если ещё в это время Франция получит новый большой флот, то у Англии найдутся другие заботы...
да не хотят франки бодаться с англией. они сдувались каждый раз стоило англии надавить. дело даже не в том кто во главе, дело в самих французах в французской верхушке. ничем они не хотят жертвовать ради страны, хотят наживаться, а жертвовать не хотят. а скупой дважды платит. не хотели, скупились до войны с пруссией на армию расходы увеличивать оттого и получили ровно то что много раньше наполеон старший сказал: "кто не хочет кормить свою армию, будет кормить чужую".
предпочли откупиться контрибуцией вместо продолжения борьбы и дальше не шибко-то их волновало что они слабее германии и вся их безопасность рухнет если они один на один останутся. лишь бы не увеличивать расходы. лишь бы не тратиться. под всех прогнулись. не быть сильными - это их логика. потому фашода а потом и вовсе антанта - союз с англией.
в такой логике в 1812 г россия должна была капитулировать когда наполеон в москву зашел и платить миллиарды контрибуции и это вместо продолжения войны.
775. Михаил (mnov_83@mail.ru) 2023/05/24 12:38
[ответить]
>>765.yuu2
>>>762.Александр Князев
>Промойте Наполеону башку на тему "место главкома - в столице"; промойте паре маршалов мозги на тему темпа продвижения и опасности котла; промойте какому-либо адмиралу уши на тему речных флотилий, и весь сезон-1870 ограничится вознёй в долине Мозеля. После чего - реал - кратное наращивание войск. Бисмарк обделается.
А России нужно, чтобы Бисмарк обделался?
Нет, России по программе максимум нужно, чтобы в период с 1860г. по 1875г. Эуропцы друг друга угандошили "до полного изумления" как можно дольше, глубже и т.д.
Чтобы, раз уж без РТВ не обходится, забрать Болгарию до самого Адрианополя и выхода к воде, и чтобы на соответствующие вопли и кредиты со стороны Англии в антирусскую коалицию смогли откликнуться только ЛЮТО ненавидящие друг друга инвалиды на костылях.
А для этого придется как-то изловчиться, чтобы все причастные до упора верили в Победу и молотились до последнего украин... до последнего австрияка, пруссака, франка. В Италии пусть процесс объединения выйдет более кровавым для всех участников как минимум, а как максимум лучше пусть вновь отложится до "более удобных времен".
Либо как и в реале сидеть ровно на седалище. Ну и с учетом не проигранной официально Крымской войны не стать фактически послушной колонией Европы.
774. Кесарь2023/05/24 12:29
[ответить]
Пусть сколько угодно натравливает, главное не намерения (которые сегодня одни, а завтра другие), а потенциал.
Без гигантской контрибуции от Франции Германии не станет промышленным монстром, способным создать армию для гигантской войны в Европе.
Более того. ВТОРЫМ по значимости фактором возвышения Германии стало проникновение на рынок России, куда она сбывала свои товары и откуда черпала дешёвые ресурсы. По сути Россия стала как бы колонией Германии. Каковое положение было результатом (в широком смысле) поражения России в Крымской войне.
Не будет поражения, не будет и проникновения. В итоге в результате отсутствия обоих факторов возвышения Германия так и останется стремящимся, но не могущим ничего претендентом на мировое господство.
P.S. А если ещё в это время Франция получит новый большой флот, то у Англии найдутся другие заботы...
773. Александр Князев2023/05/24 12:34
[ответить]
>>771.Кесарь
>>>767.Александр Князев
>>>А французского императора предупредить...
>>
>>Наполеон - профурсетка, всех кинул с кем союзничал. Ненадежный союзник, как флюгер. Отсидится в "хате с краю" если с ним союз заключать.
>
>Какое это имеет отношение к тому, что я написал?
потому что смысла нет в "спасении" наполеона 3.
это помимо того что вот это вот само по себе вмешательство фактически во внутренние дела всех и всяческих стран (не только франции, тут столько уже напредлагали что уже стран в дела которых гг не должен вмешаться не осталось) да еще и все это проделать с неимоверной легкостью - это все сказка. гг может обладать знаниями но не может вложить другим в головы свои мысли. следовательно у тех у других причинно-следственные связи какими были такими и останутся. и действовать они будут по старому. можно грохнуть отдельных политиков, но допустим франции это не поможет. там наполеон под себя систему построил, она такая какая есть, все назначены напом и его устраивают. и доказывать бесполезно что допустим этот генерал плох. с чего? с того что он в будущем проиграет? а как это обосновать? боженька нашептал? если так то можно лишь пальцем у виска покрутить за такую инфу. а генерал ПОКА ничем не виноват и вообще назначен с учетом раскладов внутри франции и его снятие влияет на борьбу группировок и следовательно на стабильность, на что нап не пойдет.
а далее повторюсь, пользы нам от спасения Напа 3 нет потому что см.выше.
зы. у россии потому получился устойчивый союз с францией что германия была стабильной в выбраном курсе: как выбрали себе францию врагом в 1870-м так и держали стабильно этот курс, потому франция вынуждено и искала себе союзника в нашем лице.
не будь германия настолько стабильно-предсказуемой во внешней политике франки быстренько бы поменяли свою ориентацию.
772. Следж Хаммер (Le) 2023/05/24 12:20
[ответить]
Задал вопрос одному активисту покорителю Восточной Пруссии, не ответил, задаю еще раз тот же вопрос - ну победили мы Пруссию, оттяпали Кенигсберг, а дальше что? Ведь не смирится Пруссия с этим, будет как Эльзас довлеть, плюс свои остзейцы будут недовольны, сотрудничество с Круппом и прочие контакты свертываются, при этом в США много немецких эмигрантов, они вообще на них построены с англосаксонской верхушкой, т.е. там тоже могут быть проблемы, а у Англии появляется возможность более активного натравливания Пруссии на Россию и Францию, отвлекая обеих от морской гонки и Индии в пользу укрепления своих границ и усиления армии, накачивай Пруссию деньгами в нужном для создания требуемого впечатления объеме и все, развиться сильно не сможет, в т.ч. и на море, зато соседям проблемы хотя бы потенциальные.
771. Кесарь2023/05/24 12:05
[ответить]
>>767.Александр Князев
>>А французского императора предупредить...
>
>Наполеон - профурсетка, всех кинул с кем союзничал. Ненадежный союзник, как флюгер. Отсидится в "хате с краю" если с ним союз заключать.
Какое это имеет отношение к тому, что я написал?
>>P.S. А давать такие деньги из своего кармана ни англичане, ни Ротшильды не станут.
>
>Примеров тьма как Англия субсидировала ту самую Пруссию по нескольку лет к ряду. В той же Семилетней войне или в Наполеоновских войнах.
>
>Подкинуть Пруссии деньжат в 1870-м или 1871-м для ввойны против Франции? Легко. Запросто. С удовольствием)))). Любая войнушка на континенте на истощение для англии - мана небесная. Чем дольше тем лучше
Ну и отлично. Пусть там изматывают друг друга, чем дольше, тем лучше. Задача минимум для России - не дать Германии быстро победить Францию. Если война выйдет на долгую стадию, нам это не мешает жить.
Но опять же: если ударить в спину Германии, когда она будет занята Францией, это скорее приведёт к военному поражению Германии. Ибо плана Шлиффена ещё нет, потому что ещё нет сети дорог построенной по замыслам Мольтке старшего. Эта работа по дорогам только начата.
Опять же: мы ж обсуждаем АИ-РоссИмперию, которая будет существенно сильнее, чем в реале. Очень существенно. И разгром Германии вполне возможен в таком случае.
770. К.ВАРБ2023/05/24 11:30
[ответить]
>>766.Чернов Кирилл Николаевич
>>> [761.К.ВАРБ
>
>Налог может быть и 1 руб.50 коп. 50 коп. земству
В РеИ 2-3 руб земству гривенник государству
> !? Это вопрос вы в США и Европу задайте.
И чего плохо то. То у нас никто не видет сколько на авантюры уходит а то значительная часть поборов засветится
В РФ одна из самых высоких налоговых нагрузок - паразитов много и аппетиты у них хорошие
>Вот-вот.
Ну так не надо как собака на сене национализировать вся и всё и лишать к нему доступа
Дать ширнармассам возможность
работать и зарабатывать
769. К.ВАРБ2023/05/24 11:30
[ответить]
>>766.Чернов Кирилл Николаевич
>>> [761.К.ВАРБ
>
>Налог может быть и 1 руб.50 коп. 50 коп. земству
В РеИ 2-3 руб земству гривенник государству
> !? Это вопрос вы в США и Европу задайте.
И чего плохо то. То у нас никто не видет сколько на авантюры уходит а то значительная часть поборов засветится
В РФ одна из самых высоких налоговых нагрузок - паразитов много и аппетиты у них хорошие
>Вот-вот.
Ну так не надо как собака на сене национализировать вся и всё и лишать к нему доступа
Дать ширнармассам возможность
работать и зарабатывать
768. Александр Князев2023/05/24 10:18
[ответить]
Интервью с генералом Герингом. 4 мая 1937 года
Библиотека Франклина Делано Рузвельта (Немецкие дипломатические файлы - коробка 31).
Принимая двух посетителей, генерал Геринг сказал, что поскольку г-н Конвелл-Эванс говорит по-немецки, то переводчик не требуется, и беседа продолжалась 2 1/4 часа без посторонних/
Он сказал, что лорд Лотиан был одним из очень немногих государственных деятелей Англии, которые проявили хоть какое-то сочувствие к бедам Германии. Его визит в Берлин в то время, когда небо было затянуто темными тучами, дал ему (генералу Герингу) проблеск надежды. Геринг заявил, что он выступает за сотрудничество с Англией...
...существует колониальный вопрос сказал лорд Лотиан. Территориальные изменения были бы грозной проблемой, всегда самой трудной. Они затрагивают национальную гордость и выросшие корыстные интересы, Англия признает, что для Германии открыты две политики:
(1) бисмаркианская, при которой первостепенное значение имеют интересы Германии в Европе.
(2) экспансия кайзера Вильгельма II на море. С привлечением военно-морского флота, возможно, превосходящего британский или американский, и в конечном итоге ведущие к возможному конфликту.
Мы не думали, что Германия сегодня рассматривает вторую политику.
На этих основаниях лорд Лотиан не видел никаких непреодолимых препятствий для более тесного сотрудничества.
767. Александр Князев2023/05/24 07:12
[ответить]
>>764.Кесарь
>>>762.Александр Князев
>
>Германия стала ГЕРМАНИЕЙ только после получения гигантской контрибуции от Франции во время франко-прусской войны. 5 млрд франков, если не ошибаюсь.
Пруссия ДО контрибуции ДО появления ИМПЕРИИ раздавила Францию. СНАЧАЛА раздавила ПОТОМ создала германскую ИМПЕРИЮ.
если еще проще: Пруссия и без создания империи СПОСОБНА раздавить Францию. Участие Пруссии в клубе великих держав и без создания империи никем не оспаривалось.
Надо понимать устройство Пруссии чтоб понимать расклады и для начала сделать экскурс в историю и вспомнить Семилетнюю войну в которой одна маленькая Пруссия отбивалась одновременно от трех Великих держав: Франции Австрии и России
И в итоге отбилась, оставшись при своих. Не решилась Катенька возобновлять войну после свержения Петра 3-го, слишком дорогой ценой обошлись России предыдущие победы.
Кстати, Австрии и Франции Пруссия при этом регулярно вваливала по самые помидоры и те бежали теряя тапки.
Наполеон в 1806 г Пруссию разгромил, урезанная Пруссия выводы сделала и опять пошла по пути милитаризма, когда будучи не очень большой по территории её армия была/стала одной из сильнейших в Европе, позволив опять влезть в разряд великих держав и существенно округлиться на Венском конгрессе.
И вот вы смотрите на карту видите не такую уж и большую Пруссию к началу франко-прусской войны и не хотите видеть что начинка Пруссии насквозь милитаристская. Они по заветам Фридриха 2 живут и будут жить до самого до разгрома в ПМВ. При этом Франция самое обычное государство, до уровня прусского милитаризма французам работать и работать.
А чтоб разгромить милитаристскую Германию и вовсе потребовалось всем миром на неё навалиться. В основе же Пруссия, которая и в одно рыло с францией-то справилась.
>А французского императора предупредить...
Наполеон - профурсетка, всех кинул с кем союзничал. Ненадежный союзник, как флюгер. Отсидится в "хате с краю" если с ним союз заключать.
>P.S. А давать такие деньги из своего кармана ни англичане, ни Ротшильды не станут.
Примеров тьма как Англия субсидировала ту самую Пруссию по нескольку лет к ряду. В той же Семилетней войне или в Наполеоновских войнах.
Подкинуть Пруссии деньжат в 1870-м или 1871-м для ввойны против Франции? Легко. Запросто. С удовольствием)))). Любая войнушка на континенте на истощение для англии - мана небесная. Чем дольше тем лучше
766. (varyag1904@yandex.ru) 2023/05/24 06:50
[ответить]
>>761.К.ВАРБ
>>213 млн. руб в год если с десятины брать по рублю.
>Ну не хило.
>А земства на что жить будут.
Налог может быть и 1 руб.50 коп. 50 коп. земству.
>Неужели РИ настолько никакое государство,что само заработать не может? Ну хотя бы со своих паев в волкоммуне?
!? Это вопрос вы в США и Европу задайте. Про уровень налогов.
>Веками,ну если не со времён царя гороха, то золотой орды,вплоть до Мишустина, да и при нём тоже, государство непрестанно обувало,кормило своих подданных, я вот просто не понимаю, зачем это менять?
Вот-вот. Поэтому не могут сейчас жопу поднять и хоть что сами для себя сделать.
765. yuu22023/05/24 06:10
[ответить]
>>762.Александр Князев
Весь Ваш раскад базируется на списывании Франции после Бонопарта. Что заведомое передёргивание.
Не смотря на пленение Наполеона с половиной довоенной армии, не смотря на оккупацию значительных территорий, не смотря на дворцовый переворот переросший в "революцию" в отдельных районах осаждённой столицы, Франция к весне-71 готова была ко "второй серии" и по численности войск, и по подготовке.
Бисмарк же в 1870м не имеет в составе полевой армии средств для разрушения укреплений ни Седана, ни Парижа.
Промойте Наполеону башку на тему "место главкома - в столице"; промойте паре маршалов мозги на тему темпа продвижения и опасности котла; промойте какому-либо адмиралу уши на тему речных флотилий, и весь сезон-1870 ограничится вознёй в долине Мозеля. После чего - реал - кратное наращивание войск. Бисмарк обделается.
После чего вспоминаем, что Наполеон жёстко вёл антибританскую судостоительную программу. Которая в реале была свёрнута исключительно по причине повёрнутости французских парламентариев на теме Эльзаса.
764. Кесарь2023/05/24 00:30
[ответить]
>>762.Александр Князев
Германия стала ГЕРМАНИЕЙ только после получения гигантской контрибуции от Франции во время франко-прусской войны. 5 млрд франков, если не ошибаюсь. Именно этот огромный инвестиционный пакет (а это именно инвестиция, инвестиция в передел мира и будущую мировую войну, на этом этапе кстати Ротшильды переиграли Англию и кинули оную, Англий всего-то лишь хотела противовес Франции, ага) и сделал из аморфного набора княжеств индустриального монстра.
А поражение в войне произошло от бунта в столице и заговора в верхах, в котором участвовала даже жена императора Франции.
Соответственно во время франко-прусской войны надо бить в спину Германии. Резко и без предупреждения, вне зависимости от каких бы то ни было договоров, настроений в свете, без накачки общественного мнения. Чтобы это было действительно неожиданно и полностью нокаутирующе для Германии.
А французского императора предупредить, в какую игру против него играют Англия и Ротшильды.
Если эта инвестиция будет сорвана раз, а Россия будет индустриально развиваться два, то никакая Германия, хоть ей усраться от натуги, не будет страшна России.
P.S. А давать такие деньги из своего кармана ни англичане, ни Ротшильды не станут. А если станут, то надо начать повторно войну против Германии и забить её в зародыше.
763. Следж Хаммер2023/05/23 23:34
[ответить]
финские гуманисты
762. Александр Князев2023/05/23 23:09
[ответить]
>>752.yuu2
>Ну вот! Стоило чуть только копнуть, как Вы же сами обнаружили следы "убер аллес" задолго до 1848го года. И если не начать систематическую работу по вытравливанию "убер аллес" из мозгов, то рано илм поздно Вена с Берлином соединятся либо в единое государство, либо в военный блок. А оно нам надо?
>
>Меры альт1866го и альт1870го заметно замедлят процесс слияния, но нам надо на корню опорочить "убер аллес" - чтобы венцы не считали берлинцев даже за дальних родственников.
Вы предлагаете фигню. Обьединение германии (в отличие от италии) имеет историческую основу со средних веков через германский союз 1815 к революции 1848-1849 гг как первой попытки обьединится не состоявшейся в том числе из-за давления россии на пруссию.
Если мы снова становимся на пути этого паровоза то вот вам расклад
Россия противоцентр мирового гегемона и в союзе с францией. Против нас Британия и Пруссия с АВСТРИЕЙ.
Австрия ЗА НАС НЕ БУДЕТ (см историю КВ 1853-1856). Им нечего делить с пруссией после австро-прусской войны. Пруссия просто выкинула австрию из германских дел. Это не переиграть. Это фундаментальное условие по которому пруссия согласна на мир. Если австрия против этого пункта война идет дальше вплоть до Вильгельма Прусского вьезжающего в Вену на белом коне. Тогда горе побежденным и австрию сломают на безоговорочную капитуляцию. Итог: развал империи габсбургов.
Касаемо франции. Она ГНИЛУШКА. Францию СЛОМАЛИ в наполеоновских войнах. ФРАНЦУЗЫ НЕ ХОТЯТ БОЛЬШОЙ ВОЙНЫ. Их хватило на локальную крымскую но больше такого масштаба войн они боятся.
Что и показала франко-прусская война. Войны в колониях еще возможны. Большее напряжение их ломает. Они в ПМВ после бойни нивеля СЛОМАЛИСЬ. Англия затыкала дыры перехватывая часть фронта. Америка спешно начала переброску своих войск именно потому что франки сломались. Дальше только хуже: в ВМВ они просто слились. А после войны де Голь не мог набрать войска даже на две колониальные войнушки в индокитае и алжире. Оба конфликта слиты.
Так вот Франция не будет противоцентром мира во второй половине 19 века. В наполеоновских войнах произошло то что гумилев назвал пассионарным надломом. Дальше идет затухание пассионарности что и наблюдаем по уменьшению глобального веса франции и как военной державы и как экономической державы.
Зато германцы на подьеме. Расклад реала чтоб переиграть надо ВОЕВАТЬ с Пруссией. Все остальное это фигня. Раздавить пруссию сломать ее. Тогда и не будет пруссии как центра обьединения.
А все эти хитромудрые планы это уже довеском. Пока пруссия не уничтожена интиги бесполезны. А франки ссуть большой войны. Нап 3 дурачок думал будет как в италии в 1859. Лезть в Берлин? Полноте. Он этого и не планировал даже до начала. Его интерес был люксембург хапнуть
761. К.ВАРБ2023/05/23 21:51
[ответить]
>>753.Чернов Кирилл Николаевич
>213 млн. руб в год если с десятины брать по рублю.
Ну не хило.
А земства на что жить будут.
Неужели РИ настолько никакое государство,что само заработать не может? Ну хотя бы со своих паев в волкоммуне?
Заодно будет зримый госпай и минимальный гос налог.
Веками,ну если не со времён царя гороха, то золотой орды,вплоть до Мишустина, да и при нём тоже, государство непрестанно обувало,кормило своих подданных, я вот просто не понимаю, зачем это менять?
У нас что кто-то троллит общества что британский рабочий зарабатывает больше а цены в Англии ниже? Ну и что работать надо лучше,лучше надо работать, ну и они грабят весь мир и налоги правительству платят со всего
760. Следж Хаммер2023/05/23 21:27
[ответить]
>>759.Орлов Денис Евгеньевич
>>>758.Следж Хаммер
>автор своего читателя нашёл.
ну-ну
759. (Lit.D.E.Orlov@yandex.ru) 2023/05/23 21:21
[ответить]
>>758.Следж Хаммер
>>>757.Орлов Денис Евгеньевич
>>>>756.Следж Хаммер
>В данном случае не сильно и стараться
разумеется. Главное чтобы автор и читатели резонировали, это означает что автор своего читателя нашёл.
758. Следж Хаммер2023/05/23 21:15
[ответить]
>>757.Орлов Денис Евгеньевич
>>>756.Следж Хаммер
В данном случае не сильно и стараться, все собственно банально, что там такого сочинено, недавно один материал находил, на тему польских революционеров, весьма занимательно..
757. (Lit.D.E.Orlov@yandex.ru) 2023/05/23 21:04
[ответить]
>>756.Следж Хаммер
>>>755.Орлов Денис Евгеньевич
>>>>751.Следж Хаммер
>>Правда разбор от автора тоже доставляет. Чуствуется профессиональное наведение тени на плетень.
>эх...
Не вижу в этом ничего странного и предосудительного (если онон не переходит рамки разумного).
У всякого автора есть цель написания его текста. Соответсвенно всякий автор стараетсяпровести обработку материала в нужном ключе.
Это вообще не должно никого напрягать. Так все делают... иногда подсознательно, но правильнее понимать что и зачем пишешь и что собственно читаешь.
756. Следж Хаммер2023/05/23 21:01
[ответить]
>>755.Орлов Денис Евгеньевич
>>>751.Следж Хаммер
>Правда разбор от автора тоже доставляет. Чуствуется профессиональное наведение тени на плетень.
эх...
755. (Lit.D.E.Orlov@yandex.ru) 2023/05/23 20:45
[ответить]
>>751.Следж Хаммер
Тоже неплохие абразчики письменности. Правда разбор от автора тоже доставляет. Чуствуется профессиональное наведение тени на плетень.
Что поделать всякий автор норовит протолкнуть свою идею и для этого часто прибегает к манипулятивным приёмам. Когда к топорным, когдак искссным.
754.Удалено написавшим. 2023/05/23 17:11
753. (varyag1904@yandex.ru) 2023/05/23 16:04
[ответить]
На 1905 год крестьяне располагали 119 млн десятин надельной земли . Частные владельцы располагали 94 млн десятин земли, из которой 50 млн принадлежало дворянам, 25 млн крестьянам, товариществам крестьян и сельским обществам, 19 млн другим частным владельцам (купцам и мещанам, иностранцам, церквям и монастырям, городам).
213 млн. руб в год если с десятины брать по рублю.
Удельных земель ещё было под 9 млн.
Кабинетских 67,8 млн. дес.
752. yuu22023/05/23 15:54
[ответить]
>>744.Александр Князев
Ну вот! Стоило чуть только копнуть, как Вы же сами обнаружили следы "убер аллес" задолго до 1848го года. И если не начать систематическую работу по вытравливанию "убер аллес" из мозгов, то рано илм поздно Вена с Берлином соединятся либо в единое государство, либо в военный блок. А оно нам надо?
Меры альт1866го и альт1870го заметно замедлят процесс слияния, но нам надо на корню опорочить "убер аллес" - чтобы венцы не считали берлинцев даже за дальних родственников.
751. Следж Хаммер2023/05/23 15:19
[ответить]
>>749.Орлов Денис Евгеньевич
>>>743.Следж Хаммер
Кто такие поляки для русских? Русский 'золотой век' помнит поляков в их пястовских границах. Если заглянуть в русскую средневековую литературу, то это какой-то чуждый народ на западе: выражение 'сгинул меж чехом и ляхом' означало то, что человек пропал - удел обыкновенно плохих героев. Потом поляки - это чужеродные агрессоры, 'паны', накинувшие ярмо на значительную часть Руси, стремящиеся захватить Москву и неволящие русскую веру. А ещё позже - побеждённый враг, наказанный самой историей за свою агрессивность, но теперь обезоруженный и потому безопасный. Примерно тогда же, в XIX веке, в связи с распространением славянофильских идей, поляки предстали ещё и как отрёкшиеся от православия Кирилла и Мефодия 'предатели славянства', что дополнило и их 'предательство' русского царя, то есть факт польских восстаний. Примечательно, что образ 'поляков как предателей' настолько глубоко засел в русское мышление, что вновь проявился уже в 1980-90-е гг. И тогда же - новая трактовка польского народа как 'вечного слуги', который, будучи не способен к самостоятельной жизни, убегает от одного хозяина к другому. В конечном счёте - 'какой-то небольшой народ у наших западных границ', всё более окрашивающийся в цвета 'параноидальной русофобии', снова описываемой как проявление комплекса 'вечного слуги' по отношению к 'бывшему господину'.
И принципиально отличное польское восприятие русских. Для польского 'золотого века', для эпохи Первой Речи Посполитой 'русские' - это православные и униатские массы населения Восточных Кресов, отличные от поляков не только своей религией, но и социально. Восточные же русские, то есть те, которые жили за границами Польши, вообще не воспринимались как 'русские'. Для польского мышления 'Русь' ограничивалась восточными пределами польской государственности, а дальше жили 'москали', к 'русским' отношения не имевшие.
Вот, для начала, отрывок из обращения к царю, судя по тексту, польского дворянина Подольской губернии. К сожалению, это единственное письмо польского авторства из этой папки, однако оно достаточно выразительно и даёт возможность увидеть основные моменты польского восприятия.
'Августейший монарх! ... Русь соединилась с Польшей торжественным и добровольным Люблинским договором, целыми поколениями принимала формы родственной цивилизации. Образованность и общественная жизнь её, с незапамятных времён запечатлены характером исключительно польским! Источником силы и сохранения польского элемента, независимо от последовавших политических переворотов, есть лежащая в основании его идея народного представительства и гражданской свободы! В продолжении последнего полувека политика, противная господствующему в этом отношении духу, бывала причиной непрерывного раздора, которого безвыходное положение глубоко беспокоит всякого благомыслящего гражданина. Дворянство Подольской губернии всеподданнейше просит Ваше Императорское Величество об устранении упомянутого положения Августейшею Волею Своею! Исключительное ведущее к этому средство Дворяне Подольской Губернии усматривают в восстановлении Административного единства Польши со включением в состав её Западного края, и с полным уважением прав вызванного в настоящее время на поприще общественной деятельности местного сельского населения'.
Здесь примечательны несколько моментов. Во-первых, польский автор пишет о соединении 'Руси с Польшей', а не 'западнорусских земель'. Несмотря на то, что он обращается к русскому царю, который, разумеется, никогда не признавал и не мог признавать подчинения Руси Польше, но лишь её части, для поляка 'Русь' ограничивается только теми землями, на которых имело место польское господство, в русском же царе он видит внешнюю, пришлую власть иноземного монарха. Для него Россия - это не Русь, и царь российский - не русский царь, ибо Руси природна польская власть.
Во-вторых, ему не свойственно знание о том, когда конкретно подольские земли были включены в состав Польши: для него вся Русь вошла в Польшу по 'Люблинскому договору' (напомню, большая часть Подолии была подчинена поляками задолго до этого события). Но здесь актуализируется миф о добровольном характере Люблинской унии, игравший и по сей день играющий важнейшую роль в польском мышлении о Кресах.
В-третьих, показательно, что историческая память автора очень короткая - события до XVI века ему представляются 'незапамятными временами'. И это очень точно: польская память об истории Кресов 'не помнит' их допольского прошлого, игнорирует непольскую культуру этих земель. Вообще, польское понятие о Восточных Кресах часто недопонимается в русской культуре: его воспринимают как обозначение территориальных пространств, тогда как оно определяет скорее культурные пространства. Помню, как-то в одном из польских книжных магазинов я взял посмотреть альбом фотографий, называвшийся 'Культура Кресов' (или как-то иначе, но примерно так) и с удивлением для себя обнаружил в нём изображения памятников только польской культуры и ничего, напоминавшего бы о непольском культурном наследии этих земель. Тогда я смог ясно осознать, что такое 'Кресы' для поляков: это не вообще земли (Западной) Руси, это пространство именно польской культуры. Как очень точно сказано Анджеем Новаком во Введении к 'Истории Кресов', сама эта история начинается только тогда, когда 'Польша вышла на пространства православной, русской земли'. Кресы - это пространство польской экспансии, а совсем не конкретные земли со всем многообразием их истории, и именно как таковые они вошли в польское самосознание, став одной из основ польской идентичности. Такое восприятие не предполагает памяти о допольской истории этих земель, не предполагает и акцентуации их непольской составляющей в более позднее время. И автор обсуждаемого текста, начиная польскую историю своей родной земли с Люблинской унии, характеризует всё, что было до польского присутствия на русских землях, как 'незапамятные времена', причём даже они ему представляются уже польскими. Вся 'образованность и общественная жизнь' края 'с незапамятных времён' 'запечатлены характером исключительно польским'. То есть полностью отвергается присутствие в общественной жизни края непольской составляющей - такого как бы никогда и не было.
В-четвёртых, в процитированном тексте мы видим очень отчётливое проявление польского понимания 'народа' как сословной категории. 'Идея народного представительства и гражданской свободы', о которой говорит автор, является сословным требованиям восстановления республиканских прав шляхты, невозможных в системе Российской империи. При этом автора совершенно не смущает то, что почти всё население края иноэтнично и поляками не является не только по вере и культуре, но и по самосознанию. Гражданская жизнь края видится только шляхетской, а шляхта к тому времени здесь была уже почти только польской и полонизированной, на взгляд же автора - она была такой всегда. Так желаемое 'народное представительство' Подолии оказывается 'исключительно польским'.
В-пятых, главной неурядицей, причиной всех бед края для автора предстаёт то, что Подолье включено в состав русских губерний и, тем самым, не входит в состав Царства Польского. Восстановление Польши в старых границах - главная цель его обращения к царю. То есть опять же письмо написано в ностальгии по Первой Речи Посполитой - свойстве, уже неотделимом от польской идентичности.
Теперь посмотрим письмо другого дворянина из западнорусских губерний, на этот раз из восточной Волыни.
'После Великой, Малой и Белой России Ты теперь в Чермной, или Червонной, то есть Красной. Красна была подлинно в глазах наших предков Русь Червонная красотами своей природы, удобствами и приятностями жизни, многолюдством и весёлостью жителей и богатствами земли, во всех родах обильными, давшими имя и жизнь многим городам и весям, и в числе их Житомиру, своею нескудною хлебною мерою древле славному. Любили проводить в ней время князья и княгини русские, охотно проживали в ней, но неохотно расставались с нею. Многократно посещали её Св. Ольга и Св.Владимир и их потомки славные: многие следы их сохранились доселе в именах городов и урочищ, устоявших против превратностей судьбы, в храмах, переживших веки, и в развалинах зданий, свидетельствующих об их величии и благочестии, но многие также и изглажены, не столько впрочем временем, сколько враждебною рукою соседа завистливого, хотя и единоплемённого. Здесь, здесь на сих полях, покрытых ныне хлебом, на сих долинах, верно хранящих кости и прахи ратоборцев, решались дела великие и меч дикого татарина, остановившись в груди Русского витязя, не проник в сердце Европы трепещущей'.
Во-первых, мы видим, как актуализированы автором старые русские наименования западнорусских земель: он говорит о Руси Малой, о Руси Белой, и о своей Руси Червонной, объясняя её название впечатлением давних русских предков от её красот. Так изначально, уже на уровне имён, эти земли описываются на основе их допольского прошлого.
Во-вторых, мы видим несопоставимо более давнюю историческую память русского автора по сравнению с цитировавшимся выше польским. Если для того то, что было до XVI века - уже 'незапамятные времена', то для этого автора наиболее памятными являются те самые X-XI века, о которых в начале доклада я сказал как о русском 'золотом веке'. Он говорит о св. Ольге и св. Владимире, первых русских христианских князьях, и о посещении ими его родной земли; о 'многих следах' русского прошлого, которые его земля хранит до днесь.
В-третьих, очень интересен момент, касающийся собственно поляков и истории польского присутствия на этих территориях: 'враждебная рука соседа завистливого, хотя и единоплемённого' обвиняется в том, что она стёрла ('изгладила') многие следы русской культуры Волыни. Мы видим принципиально разные оценки польского пребывания на западнорусских землях: если польский шляхтич писал об 'исключительно польском характере общественной жизни' его земли, то для русского дворянина польское присутствие запомнилось в первую очередь своей дерусификаторской враждебной деятельностью.
Ещё один примечательный момент этого письма (немножко побочный к нашей теме, однако о нём было бы странно не упомянуть) - это слова о 'диком татарине'. Здесь мы имеем дело с важнейшей составляющей русского исторического сознания, касающейся катастрофы XIII века: Русь, пав жертвой монголо-татарского нашествия, своим героическим сопротивлением защитила от варваров Европу. Этот момент, через который события XIII века описывались как в историографии имперского времени, так и в советский период, является важнейшим для всего конструкта европейской идентичности у русских, а потому всегда воспринимался с особой чувственностью. Здесь он использован автором для возвеличивания собственно Червонной Руси, как причастной к этому подвигу, а также, очевидно, в целях оправдания её последующего подчинения поляками. Опять же мы видим, как конструкты местной русской идентичности укоренены в истории тех столетий, которые для поляка предстают 'незапамятными'.
Вот ещё одно письмо из той же архивной папки. На этот раз пишет русский дворянин из г. Радомысля, что в Киевской губернии, и связано оно, очевидно, с событиями восстания 1863-64 гг. и проведением крестьянской реформы.
'Великий Государь! Не только исконные сыны России, но и усыновленные её граждане: Татары, Киргизы, Черкесы, Кабардинцы, Осетинцы, Евреи и другие Твоей необъятной Империи торжественно и нелицемерно заявили пред лицом целого света негодование к безумному и преступному посягательству врагов России и беспредельную верноподданническую преданность Тебе Великий Государь: так присуща всем сынам России несокрушимая вера в правоту её дела и великое предназначение её в судьбах человеческого рода, так искренне благоговение их к гражданским подвигам Твоим Великий Государь!
Ввиду этого священного, всеобщего одушевления сонма истинных сынов России, Твоих верноподданных, и гармонического её заявления Тебе, Мудрый Царь Освободитель, становится неестественным запоздалый отклик губерний Киевской, Подольской и Волынской, искони Русской земли, колыбели Русской веры и Русской жизни, облитой Русской кровью и пóтом, священной для Русского сердца и первым местом и многострадальными подвигами тысячелетней народной Русской жизни. Только освобождённые Тобою крестьяне, не только словом и делом, и жители праматери Русских городов Киева откликнулись к Тебе: дворянство же, купцы, мещане, однодворцы, Государственные крестьяне - весь Русский люд этого края, безмолствовали доселе.
Нам ли объяснять Тебе причины, Великий Государь, их знает вся Россия. Это, во-первых, крепостное право, во-вторых, привилегированное положение в этом крае представителей польской интеллигенции и катехизиса, живых теней Прошедшего, чуждых Века и Народа, их вскормившего.
Только с освобождением крестьян и в особенности со времени признания их собственниками, освобождается здесь Русская жизнь от чуждого паразита. Отныне свободное её проявление и развитие в этом крае, освобождаясь от чужих оков и гнёта, сокрушат преграды, отделявшие её от общего строя Русской жизни. Плоды этого переворота несомненны. ...
Пробуждение Русской жизни в Радомысльском уезде заявлено действиями крестьян, адресами многих волостей и ныне заявляется желанием всего Русского населения города Радомысля и уезда - духовенства, помещиков, дворян, чиновников, купцов, мещан, однодворцев, государственных крестьян - иметь счастье выразить Тебе одушевляющие их чувства и задушевные убеждения.
Радомысльский уезд есть часть той древней Православной Руси, которая называлась страною древлянскою. Православие в здешнем Русском народе в течении всех веков оставалось и остаётся неизменным: были попытки унии, являлось латинство и полонизм - плоды насилия чуждых пришельцев и иезуитизма, но они пали, а Русский народ, как был, так и остался Православным и верным своей родной России и Своему Государю. Крестьяне нашего уезда воочию доказали эту истину...
Молим Бога, да отклонит от Нашего Отечества бранную грозу, но, ежели неисповедимым промыслом определено подвергнуть испытанию и очистительной жертве Твой верный народ, то, верь, Государь... И здесь сознание органической целости Русского народа и Православие, единое истинное хранилище завета Христианской любви и братства, воздвигнут на брань священную и на Защиту Отечества народ, поруганный клеветой и изменой Твоих клятвопреступников, Великий Государь'.
В этом тексте есть целый ряд очень ценных моментов. Во-первых, примечательно осознание автором многонародности России, что ярко контрастирует с 'исключительно польским' восприятием польского автора. При этом русский дворянин выделяет несколько категорий имперских подданных. С одной стороны, это 'исконные сыны России', под которыми разумеются, несомненно, русские. Далее следуют 'усыновленные её граждане', которых он отчасти перечисляет и которые явно соответствуют такому актуальному даже для законодательства того времени понятию, как 'инородцы'. Но интересно, что поляки в число этих 'усыновленных граждан' не попадают и для них автор использует совсем другие понятия: 'враги России', 'чуждые пришельцы' и даже 'чуждый паразит'.
Во-вторых, именно в поляках он видит причину той печальной ситуации, которую он описывает относительно Киевской, Подольской и Волынской губерний. Точнее, на первое место он ставит крепостное право (как раз только что отменённое), а следом - 'привилегированное положение в этом крае' поляков. Как своеобразие Киевской губернии можно воспринять то, что речь идёт не о господствующем положении польской шляхты, а именно о польской 'интеллигенции' (новое словечко для того времени) и польского духовенства, то есть, тех, кого можно назвать интеллектуальным слоем польского общества. И вот их он описывает как 'живых теней Прошедшего, чуждых Века и Народа, их вскормившего', то есть указывает на их ориентацию на прошедший период истории (очевидно, период польского господства) - то есть как раз на ту самую ностальгию по польскому 'золотому веку', о которой я говорил в начале.
В-третьих, показательна опять же древность его исторической памяти: он говорит о 'тысячелетней народной Русской жизни' в Киевской, Подольской и Волынской губерниях. Примечательно, что здесь же актуализируются такие важнейшие для русской идентичности понятия, как 'Русская земля' и 'русская вера', которые получают и дальнейшее расширение: эти губернии 'искони Русская земля, колыбель Русской веры и Русской жизни, облитые Русской кровью и потом', а потому 'священные для Русского сердца'. Здесь же и указывается на Киев как на 'праматерь Русских городов' - важнейший момент для русского самосознания на протяжении всей его истории вплоть до наших дней. Про свой родной Радомысльский уезд автор говорит, что он есть 'часть той древней Православной Руси, которая называлась древлянскою' - опять же это отсыл к Руси X-XII веков, к русскому 'золотому веку', без памяти о котором русское самосознание немыслимо.
В-четвёртых, вновь мы видим восприятие поляков как чуждых пришельцев, насиловавших местную русскую жизнь, совмещённое с утверждением о том, что русский народ всё же выжил, а русская вера осталась неизменной: 'были попытки унии, являлось латинство и полонизм - плоды насилия чуждых пришельцев и иезуитизма, но они пали, а Русский народ, как был, так и остался Православным'. В этом плане особенно интересным видится то, как в этом тексте подано событие Крестьянской реформы: словами 'освобождается здесь Русская жизнь от чуждого паразита' описывается освобождение русских крестьян от крепостной зависимости от преимущественно польских господ, и так Крестьянская реформа становится ещё одним шагом к освобождению Руси от польского порабощения, 'от чужих оков и гнёта'.
Ещё один примечательный момент текста - демонстрация внесословности русской идентичности, что опять же сильнейшим образом разнит её от польской того времени: автор говорит о 'желании всего Русского населения города Радомысля и уезда', а далее перечисляет, кого именно: 'духовенства, помещиков, дворян, чиновников, купцов, мещан, однодворцев и государственных крестьян'. Такое всеобщее понятие русскости, осознание русским подавляющего большинства населения этих земель, ярко контрастировало с сословной обособленностью польской идентичности, благодаря которой польские помещик могли, несмотря ни на что, продолжать говорить об 'исключительно польской' общественной жизни и 'народном представительстве' этих территорий.
Мы видим, что русские и польские дворяне, живя на одних землях и будучи представителями единого дворянского сословия, мыслили, однако же, разными понятиями и разными 'картинами прошлого'. Структуры их идентичностей не просто различны, но и исключают саму возможность друг друга.
Приведу в пример еще один текст, но уже из совершенно иной эпохи - ХХ века: опубликованные в русской эмигрантской газете воспоминания одного русского белоэмигранта, жившего в межвоенный период в Подляшье, о событиях осени 1939 г. Этот бывший офицер служил, как пишет редакция, в Белостокском округе в лесном ведомстве. В его воспоминаниях довольно интересно описаны противоречивые чувства человека, переживающего наступление армии, с которой он воевал в Гражданскую войну и которую считает вражеской, однако русской по составу и потому по идентичности ему более близкую, нежели местная польская власть. Судя по тексту, той же осенью он смог уехать в Западную Европу, так что эти воспоминания он писал уже на чужой земле и для эмигрантской прессы, а значит, мог не считаться ни с политкорректностью межвоенной Польши, ни с политкорректностью сталинского СССР.
'Наконец, наступило 17-е сентября. Как сейчас помню, у моих ворот остановился проезжавший на телеге старик-крестьянин, хорошо мне известный, бывший фейерверкер гвардейской артиллерии. Это было 7 часов вечера. "Ваше Высокородие. Чи слыхали, наши идут!" - "Какие наши, Степан Иванович?" - "Да русские войска". - "Где, кто, какие??" - "Да в Барановичах уже, столбы сбросили, паны бегут, говорят, одним махом до Варшавы дойдем. Сын приехал с поездом из Волковысска, там все уже знают". Я, несмотря на мрачные предчувствия, оцепенел. "Да Вы, Вашескородие, не печальтесь. Большевики уже не те. Шутка ли сказать, двадцать лет управляют Россией, совсем русская власть. Да и офицеры, сказывают, настоящие. Еще и Вы послужите! А нам одно спасение, совсем заели нас здесь. Земля-то ведь русская, наша..."
Я не мог дальше говорить, что-то подступило к горлу, и я, махнув рукой, ушел к себе. В какие-нибудь полчаса я пережил гамму чувств: с одной стороны, русские солдаты, пусть и под красными звездами, идут по своей же русской земле, с другой - пронеслись годы гражданской войны, весь тот кровавый ужас, который царил в России, казни, интернационал. Нет, сказал я себе, не переменились большевики и не спасают они край этот, а ввергнут его в еще большие испытания и ужас.
...Мы втроем остались курить. В полуверсте вдруг показался конный отряд, шедший рысью. Впереди отряда шел пеший человек. Мы насчитали примерно два десятка всадников, при двух пулеметах. Я сейчас же послал моего друга разбудить и предупредить польских офицеров. Мы вдвоем стали всматриваться. И вдруг я ясно понял: красные! Когда отряд дошел до того места, где от шоссе отходит наша тропинка, пеший человек отделился и побежал по направлению к нам: я сразу же узнал в нем одного из знакомых крестьян, который полчаса тому назад был у нас. Отряд стал медленно заворачивать к нам.
На лице крестьянина было написано счастье. Задыхаясь, он шепнул нам: "Наши, наши! Сразу сказали, что пришли освобождать и установят нашу власть. Я им сказал, что лесничий - наш, хороший человек, русский. Что офицер, не сказывал". Через несколько мгновений отряд остановился: "Слезай!" И молодой офицер с тремя квадратами соскочил у самого крыльца.
- Здравствуйте, гражданин лесничий. Я - старший лейтенант Н. Рабоче-Крестьянской армии. Мне надо с моим отрядом осмотреть лес. Скоро пройдут наши танки. Мы захватили Волковысск с другой стороны и сами не ожидали, что так быстро, а сейчас приходится подтягиваться и очищать леса от бандитов.
- Здравствуйте, старший лейтенант. Моя фамилия - Х. и со мной несколько моих товарищей, которые остановились у меня по дороге из-за творящейся неурядицы. Не зайдете ли выпить пива и квасу, которого у меня хватит для всех ваших всадников.
Когда первая бутылка квасу была осушена и ст. лейтенант тщательно расспросил меня об окрестности, отмечая что-то в своей походной книжке, я открыл вторую бутылку.
- Выпьем теперь за Россию! - сказал я. Все встали.
- За Россию и советскую власть, - поправил лейтенант.
- Советскую власть здесь никто еще не знает, - сказал я, - но земли это русские и благоденствовали при старой России. Когда-нибудь все, что сейчас происходит, забудется и останется вечная Россия.
- Так и мы думаем, товарищ. Но только советская власть, а не цари, возвращают эти земли русскому народу'.
В этих двух фрагментах особенно примечательна цельность и тождественность русской идентичности у таких разных по происхождению людей, как русский белый офицер (наверняка дворянин), офицер рабоче-крестьянской советской армии и русский крестьянин, судя по переданному автором говору, местный или по крайней мере с западнорусских территорий ('чи слыхали', 'паны бегут'). Все трое, однако же, сходятся и на понятии 'Русской земли', и на констатации, что Подляшье - это часть Русской земли.
Одновременно с этим автор рассказывает о трех польских офицерах, которых он укрыл от советских войск у себя в доме. Описывая их настроения, он постоянно выражает свое удивление неадекватностью их восприятия ситуации: например, их ожидание спасительного удара союзников (французов и англичан). 'Польские гости мои были совершенно подавлены. В ту же ночь они пешком ушли по направлению к Вильне, в котором, по слухам, оставался польский гарнизон. Сдаваться немцам они не хотели, предпочитая остаться в красной полосе в случае неудачи их попытки, и предполагали, что в случае наступления (во что они твердо верили) союзников сопротивление можно организовать гораздо легче здесь. Несмотря на мои отговоры, они не сомневались, что союзный флот проник в Балтийское море...'.
Вряд ли эти польские офицеры, услышь они разговоры русских, могли бы понять их единодушие в плане характеристики земли, на которой они пребывали, как 'русской'. Это то, что в польскую идентичность просто не вписывается. И поэтому же им было трудно представить себе, почему союзники, согласно договорам, объявили войну напавшей на Польшу Германии, но не объявили войны Советскому Союзу, признавая его право на занимаемые территории. Здесь проявлялся момент, принципиально отличавший русское восприятие Западной Руси и польское восприятие Кресов: этнографическая реальность. Отношение западноевропейских держав определяло статистическое понятие о 'подавляющем этническом большинстве', которое было положено еще в основу 'линии Керзона' (с которой считались как в Москве, так и в Лондоне и Париже) и которое соответствовало именно русскому восприятию этих территорий.
Впрочем, на официальном уровне обе страны сейчас придерживаются чего-то подобного упомянутой доктрине, чему способствует существование независимых Украины и Белоруссии, однако на деле отношения России и Польши по-прежнему определяются противостоянием в этом регионе. Можно находить политические причины этого, но все они будут косвенными от идентитарной: и русская мысль, пока существует сама русская идентичность, никогда не сможет адаптировать польские утверждения о нерусскости Западной Руси, и польская мысль вряд ли сможет осознать существование не российского, а русского народа с его исторической территорией.
Согласно самой этой доктрине польская политика в отношении бывших Кресов имеет своей главной целью укрепление политической раздробленности Руси, всяческое противодействие объединительным тенденциям на ее территории, ибо Западная Русь предстает здесь именно как Кресы - окраины польской и европейской (в польской трактовке) культуры, которые должны быть если не в Польше и ЕС, то хотя бы тесно с ними связанными. Так структурирована польская идентичность, таков был 'золотой век' польской истории. Для русских же эта политика остается тем же самым польским империализмом, направленным на установление своего господства на западной Русской земле.