!!
Однако эта практика не достигала желаемого: утверждение в России института частной собственности сталкивалось с большими трудностями.
69. yuu22023/07/15 12:33
[ответить]
>>68.Чернов Кирилл Николаевич
Никто не требует тотального минирования. По тем временам сам факт минирования - уже огромный стимул для "частников" к прекращению рейсов. Особенно - факт, пропущенный через газеты.
Равно как и массовое минирование нужно выполнить ДО сухопутной операции. Чтобы в балаклавской бухте ни одна вооружённая водоплавающая гадость не водилась.
68. (varyag1904@yandex.ru) 2023/07/15 11:05
[ответить]
>>67.yuu2
>С чего вдруг??? Если начинать минировать с июня, то нарастающим итогом союзники будут терять боеспособность по сравнению с реалом. И боевые потери, и проблемы с подвозом подкреплений, и просто кратное удорожание перевозок (а "патроны" в бюджетах не бесконечны, да и антикорсарские меры ресурсы будут прожирать).
С июня. Где в июне столько мин взять на Чёрном море ? И умения быстро и качественно ставить мины ?
Если уж бить, то сильно. Бол.Крым-е сражение -выставление мин у Камьеша -диверсии в Варне - выход рейдеров из Лимана и Керчи.
Вот тут и случится и качественный рост потерь( нехватка всего на всех, раненые, больные, осень вновь эпидемии), удорожание перевозок.
67. yuu22023/07/15 05:43
[ответить]
>>65.Чернов Кирилл Николаевич
>Да не готова Балаклава 2.0, точнее Большое Крымское сражение, будет в августе.
С чего вдруг??? Если начинать минировать с июня, то нарастающим итогом союзники будут терять боеспособность по сравнению с реалом. И боевые потери, и проблемы с подвозом подкреплений, и просто кратное удорожание перевозок (а "патроны" в бюджетах не бесконечны, да и антикорсарские меры ресурсы будут прожирать).
66. Бамбр2023/07/14 18:21
[ответить]
>>59.Chessplayer
>>>16.Чернов Кирилл Николаевич
>>>>5.Chessplayer
> Шаг первый - переселяем на Дальний Восток миллионы китайцев, корейцев и тд.
Сделано. Причем в Манчжурию миллионы кетайцыв сами залезли.
>Создаём костяк будущей администрации Китая и промышленную базу.
Cделано. Правда промбазу еще и япошки в Манчжурии строили, но все ж на базе КВЖД и ЮМЖД. Но Мао Цзедуна раскормил Мудейший Вождь и Учитель, да. И Манчжурию ему подарил. А сверху реактивные бомбардировщики (их в Харбине строят) с атомной бомбой в подарочной упаковке.
>Шаг второй - освобождение Китая от варварской династии.
Сделано, династия аж на Тайвань убежала и там сидела, гарантируя Китай от любых проблем с СССР (рассматривается ли РФ как проблема - ХЗ, но еще сидит).
>На выходе - неограниченный пром потенциал и мобилизационные возможности.
Точно.
А теперь вопрос: xулu толку?
Ну, наверное у вас есть план, как эту стаю саранчи контролировать? ЛуДше, чем у т.Сралина?
>Наследник Чингисхана, защитник ислама, лидер православия, славянин, немец.
Практически ВВП, только если звание наследника Чингисхана Шойге делегировать :)))
65. (varyag1904@yandex.ru) 2023/07/14 17:58
[ответить]
>>62.yuu2
Черниговская губ., Екатеринославская губ. --- Вост.Казахстан (Сибирь).
>Прадеды свободно оперировали русским; прабабушки до конца своих дней сбивались на полтавску_мову.
Моя бабушка на запорожском суржике балакала. :)
>А вот и не надо союзникам оставлять свободу рук. Если начать минировать с июня, если балаклавскую операцию вложиться в августе, то у французских утюгов просто не будет иных позитивных целей, кроме обеспечения операции по блокированию севастопольских фарватеров.
Да не готова Балаклава 2.0, точнее Большое Крымское сражение, будет в августе.
>Опять-25! Проблема была не в малоземелье, как таковом. Проблема была в том, что не было нижнего предела дробимости наделов. 6-8 сыновей в семье - и у внуков нет даже сенокоса (но при этом "свой" огород заставляет до последнего держаться за деревню). Нужно резать территорию на мажоритарные участки. Которые нельзя дробить в процессе перехода прав собственности.
Будет и такое. В город или переселение.
>Нужно не изобретать велосипед, а подсмотреть "как там у соседей?"
>Франция выбралась из череды революций и войн, став к 1830м второй промышленностью Европы, именно потому, что земля - это и есть деньги. В процессе регулярных чисток "врагов народа" (монархистов, республиканцев, бонопартистов, снова монархистов и далее по кругу) государство отжимало поля и усадьбы. Которые через домашнюю банковскую сеть и "уходили в народ".
А я о чём ? Забрать у дворян после КВ как можно больше земли. И пусть их выкупают через банковские госкредиты крестьяне, сразу или постепенно. Кредиты брать только у гос-ва или банки с его участием.
>Так что земля - это и есть деньги. Просто нужно её правильно учитывать как банковский актив, правильно эксплуатировать как производстванный актив, правильно переоформлять как наследуемый актив.
Да.
64. (varyag1904@yandex.ru) 2023/07/14 17:47
[ответить]
>>59.Chessplayer
> Толковали, конечно, но стремление автора набирать население империи казахами и узбеками, а не, например, немцами и китайцами более понятным не становится.) Не, конечно желание провести страну ровно тем же путём, что она шла, но на каждом этапе подстелить соломки послезнания или авторского произвола видно.)
Ваш вариант ещё хуже. Китайцы и немцы массово в России не нужны. Ассимилируются слабо. Узбеки лучше, казахи ещё лучше.
> Вывод неверный. Выбор мигрировать или нет в подавляющем большинстве случаев связан не с патриотизмом, а с возможностями. Или вы думаете, что если среднестатическому Ване, который ходит за 160 рублей в час с сумкой Яндекс еды предложить американские минимальные 19 долларов плюс программу адаптации, жильё и тд, он будет долго думать?) Доля мигрировавших очень чётко привязана к возможностям, а не хотелкам.
" ...американские минимальные 19 долларов плюс программу адаптации, жильё и тд, он будет долго думать?"
Это фуфло про американскую мечту, для туповатого наивняка. :) Красиво вливают в уши, потом тебя садят на кредиты + платную медицину , цены, "ничего личного, просто бизнес" и пр. и так и остаешься посудомойкой.
> Миних, Барклай-де-Толли, Тотлебен?) Огромное количество генералов, офицеров, инженеров.
Так кто против немцев в России ? Пусть живут, работают, служат, Немцы в России уже есть, ещё много не надо. А кого надо приглашать.
> Сектанты лучшие работники и промышленники, доказано и нашими старообрядцами и их протестантами. Просто надо направлять энергию в нужное русло.
Кому доказано ? Хорошие работники нужны, сектанты нет. Хорошие работники и без них формируются.
Нет сектантов и энергия сохранённая пойдёт в другое русло, а не на возню с ними.
> Лучших для чего?) У нас на носу эпоха конвеера, нужны работники, способные 12 часов в день прикручивать одну гайку на одно место. Массовые солдаты, своей численностью увеличивающие шанс выживания каждого отдельного индивида.
И что чех, словак, узбек не сможет работать на конвейере ? Сможет. И солдаты из них и других приведённых нормальные и даже хорошие. Чем из меннонитов.
>Даже ваша идея создания идеальных условий для русских лучше работает в виде построения полноценной империи, а не нацгосударства, которое пропагандируете вы несмотря на название произведения.) Всё Германии для немцев, Франции для французов на выходе заканчивались жёстким попилом коренного населения.
Я писал где-то "Россия для русских" ? Империя для всех, но, она Российская. Хочешь от неё получать максимум,служа ей в замен ? Ты должен стать русским, пусть российским имперцем, даже если ты бурят или башкир. Сначала ты имперец, а потом бурят или башкир.
Имперская российская нация, в основе которой всё равно будет лежать русское начало в силу историчности.
> Планы насчёт Китая смешной публики вообще читать смешно. Мелочное отгрызание кусков. Китай по факту на тот момент оккупирован маньчжурами. Жирный кусок в слабых руках. А до этого столетия правления других иностранных династий. Так какого фига не заменить убогого маньчжурского императора нормальным русским, наследником Чингисхана, Потрясателем Вселенной, победителем Британской Империи и Франции.
Феерично ! А Цинский госаппарат, армию куда деть ?
> Шаг первый - переселяем на Дальний Восток миллионы китайцев, корейцев и тд. Создаём костяк будущей администрации Китая и промышленную базу. Шаг второй - освобождение Китая от варварской династии. На выходе - неограниченный пром потенциал и мобилизационные возможности.
Немцев миллионы, китайцев. Империя то Российская. :)))
Освобождения Китая для кого ?
А вот про неограниченный промпотенциал и мобилизационные возможности для России верно. Но, не за счёт китайцев и немцев. Точнее и за счёт них,но,ограничено.
> У гг на руках куча сильных карт. Надо разыгрывать всё. Наследник Чингисхана, защитник ислама, лидер православия, славянин, немец.
Верно.
Наследник Чингисхана, защитник ислама для Азии и Востока.
Лидер православия, славянин для Европы и мира.
Немец для немцев. А ещё ГГ суперинтендант для российских лютеран.
И защитник католиков тоже, от всяких идей, атеизма, нигилизма и пр.
> Слишком мелко. Через мировые войны с такими картами пройти тяжело.
Собрать суперэтнос за несколько поколений, имеющий один язык, культуру, историю, идеологию. Без миллионов немцев и китайцев. :)
В АИ Россия должна принять участие в одной мировой войне, 1-й.
Во 2-й стать выгодополучателем и примирителем.
63. yuu22023/07/14 15:13
[ответить]
>>5.Chessplayer
>>>1002.Чернов Кирилл Николаевич
>>В АИ массовому переселению немчуры стоп. Только отборных и нужных будут приглашать.
> Вот это и есть самый большой косяк аишки. Во первых, никакого массового переселения не было, наоборот, с 1870 по 1914 РИ потеряла 200 тыс немцев переехавших главным образом в США. И сейчас в США 50млн населения с немецкими корнями. 50, сцуко, миллионов. И вместо того, чтобы гадить США в ГВ надо приложить всё усилия, чтобы миллионы немцев направить на территорию РИ.
Очередное "назвал все буквы - не угадал слова".
Дойче-американцев именно потому 50 миллионов, что Россия способствовала быстрому завершению американской Гражданской. Результатом чего стали акции привлечения европейских переселенцев под "бесплатную раздачу земель" к западу от Миссисипи.
Берём строго обратную ситуацию: американская Гражданская затягивается и обретает в Европе ореол "кровавой бойни". Число переселенцев падает, темпы освоения "дикого запада" падают, что снизит и итоговую численность дойче-американцев.
Вырастет число дойче-африканцев, вырастет число дойче-россиян. Вопрос лишь в том, что нужно предотвращать формирование закрытых "для чужих" анклавов и принуждать переселенцев к двуязычному обучению детей.
62. yuu22023/07/14 15:45
[ответить]
>>2.Чернов Кирилл Николаевич
>В Малороссии наделы были меньше всех. Мои предки по деду из Черниговской губ-и переселились. :) Но, были русскими.
Белоцерковский уезд --> Новосибирская область.
Прадеды свободно оперировали русским; прабабушки до конца своих дней сбивались на полтавску_мову.
>>991.Чернов Кирилл Николаевич
>>> 988.yuu2
>>Вообще не в кассу. У союзников нет ни мотива, ни ресурсов устраивать ещё одну точку напряжённости.
> А что им делать ? На месте сидеть или биться лбом в оборону русских в Крыму на суше и на море ?
А вот и не надо союзникам оставлять свободу рук. Если начать минировать с июня, если балаклавскую операцию вложиться в августе, то у французских утюгов просто не будет иных позитивных целей, кроме обеспечения операции по блокированию севастопольских фарватеров.
Т.е. против входных батарей Севастополя.
>>3.Чернов Кирилл Николаевич
>Поэтому крестьян надо освобождать с максимально возможным наделом
Опять-25! Проблема была не в малоземелье, как таковом. Проблема была в том, что не было нижнего предела дробимости наделов. 6-8 сыновей в семье - и у внуков нет даже сенокоса (но при этом "свой" огород заставляет до последнего держаться за деревню). Нужно резать территорию на мажоритарные участки. Которые нельзя дробить в процессе перехода прав собственности.
>>8.Чернов Кирилл Николаевич
>Делать Сельхозбанк, Земельный, Сельский, Земский земельный, Южный сельский, Сибирский земельный и пр.и обязательно с госучастием.
>А деньги в России есть
Нужно не изобретать велосипед, а подсмотреть "как там у соседей?"
Франция выбралась из череды революций и войн, став к 1830м второй промышленностью Европы, именно потому, что земля - это и есть деньги. В процессе регулярных чисток "врагов народа" (монархистов, республиканцев, бонопартистов, снова монархистов и далее по кругу) государство отжимало поля и усадьбы. Которые через домашнюю банковскую сеть и "уходили в народ".
Так что земля - это и есть деньги. Просто нужно её правильно учитывать как банковский актив, правильно эксплуатировать как производстванный актив, правильно переоформлять как наследуемый актив.
61. 2023/07/14 14:27
[ответить]
>>60.Chessplayer
> Вы хотите создать в районе Персидского залива нефтяного монстра
Идея-то хорошая. Только называться этот монстр должен иначе.
60. 2023/07/14 13:19
[ответить]
>>54.Александр Князев
>Как можно осуществить распил османской империи? Очевидно нужно арабов всех выдергивать не говоря уж про балканы. И Армению и курдистан тоже выпиливать. Но по совокупности причин район турецкой Армении и турецкого курдистана нам самим не нужен. А кому тогда нужен? Таки вспомним чьё оно было до османов? А иранским было. И Ирак и курдистан и армянское нагорье было иранским. Точнее тогда это было государство сефевидов. Это у них турки отобрали армяно-курдские горы и Ирак.
Можно наивный вопрос? Вы хотите создать в районе Персидского залива нефтяного монстра с огромным монолитным население контролирующего прямо либо косвенно под 60% мировой нефтедобычи. Ещё под 20% мировой нефти будет у Венесуэлы, Африку и Индонезию в таких раскладах мы тоже контролировать не будем.
Наверное у вас есть план, как этого нефтяного монстра контролировать? Просто для тех, кто в танке Россия как то собственными ручками создала противовес Британской империи. США называется.)
59. 2023/07/14 13:10
[ответить]
>>16.Чернов Кирилл Николаевич
>>>5.Chessplayer
>Толковали уже об этом. :)
Толковали, конечно, но стремление автора набирать население империи казахами и узбеками, а не, например, немцами и китайцами более понятным не становится.) Не, конечно желание провести страну ровно тем же путём, что она шла, но на каждом этапе подстелить соломки послезнания или авторского произвола видно.)
>
>Родился я Целиноградской области, жил там до 19 лет. И немцев в классе и вокруг меня было полно.:) Да, не отличишь было, только по фамилиям. Но, как только стало можно уезжать, они все убыли на фатерлянд, даже те у которых были вполне русские фамилии.
>
>Вывод вполне понятен. Россия для них не родина. Удобное место жительства. Россия для них второй сорт.
Вывод неверный. Выбор мигрировать или нет в подавляющем большинстве случаев связан не с патриотизмом, а с возможностями. Или вы думаете, что если среднестатическому Ване, который ходит за 160 рублей в час с сумкой Яндекс еды предложить американские минимальные 19 долларов плюс программу адаптации, жильё и тд, он будет долго думать?) Доля мигрировавших очень чётко привязана к возможностям, а не хотелкам.
>Вопрос. А на хер они нужны в России ещё больше чем было в реале( к 1908 г. насчитывалось 2 млн. 070 тысяч) !?
Миних, Барклай-де-Толли, Тотлебен?) Огромное количество генералов, офицеров, инженеров.
>Особенно такие кому вера не позволяла с оружием служить и тем более воевать за какую-то там Россию. Ведь ехали сектанты среди лютеран. Своих сектантов мало ?
Сектанты лучшие работники и промышленники, доказано и нашими старообрядцами и их протестантами. Просто надо направлять энергию в нужное русло.
>Лучше уж чехов, словаков набрать. Норвегов( лыжи и биатлон форева :))) ), бретонцев, шотландцев, ирландцев, корсиканцев, да басков. Чем немцев-меннонитов.
>Но, от переселения немцев ГГ не будет отказываться. Отбирать будут нужных. А не тех кого пролоббировали.
Лучших для чего?) У нас на носу эпоха конвеера, нужны работники, способные 12 часов в день прикручивать одну гайку на одно место. Массовые солдаты, своей численностью увеличивающие шанс выживания каждого отдельного индивида. Даже ваша идея создания идеальных условий для русских лучше работает в виде построения полноценной империи, а не нацгосударства, которое пропагандируете вы несмотря на название произведения.) Всё Германии для немцев, Франции для французов на выходе заканчивались жёстким попилом коренного населения.
>Китайцы на фиг не нужны даже христиане.Если только девок отбирать для переселенцев на ДВ. Корейцы норм, японцы островитяне, тоже себе на уме. Поэтому только молодёжь и опять девок.
Планы насчёт Китая смешной публики вообще читать смешно. Мелочное отгрызание кусков. Китай по факту на тот момент оккупирован маньчжурами. Жирный кусок в слабых руках. А до этого столетия правления других иностранных династий. Так какого фига не заменить убогого маньчжурского императора нормальным русским, наследником Чингисхана, Потрясателем Вселенной, победителем Британской Империи и Франции.
Шаг первый - переселяем на Дальний Восток миллионы китайцев, корейцев и тд. Создаём костяк будущей администрации Китая и промышленную базу. Шаг второй - освобождение Китая от варварской династии. На выходе - неограниченный пром потенциал и мобилизационные возможности.
У гг на руках куча сильных карт. Надо разыгрывать всё. Наследник Чингисхана, защитник ислама, лидер православия, славянин, немец.
>Корею в планах вообще крестить в православие.
>
>> Вот из 5 народов и собирать костяк РИ.
>
>Может всё-таки из русских, малороссов, белорусов и русин собирать костяк ? :)
>И дальше из русских молдован, болгар, татар, башкир, казахов, мордвы и пр., пр.
Слишком мелко. Через мировые войны с такими картами пройти тяжело.
58. (varyag1904@yandex.ru) 2023/07/14 11:54
[ответить]
>>54.Александр Князев
>Т.е. вся возня на Балканах не стоит и ломаного гроша если османская империя выживает. Наши проливы никогда не будут в безопасности если не проделать в анатолии ахиренный объем работ.
Вы ходе в ходе АИ РТВ упокоить османов окончательно? Но, возможно ли это объективно, без авторского произвола ?
Меня убеждают, что КВ 2.0 не избежать если Россия возьмёт себе Проливы, Болгарию и Валахию.
>Сами по себе проливы с узкой прибрежной полосой земли по факту беззащитны.
Дарданелльская операция с вами поспорит.
>Теперь главная аксиома. Кто владеет Анатолий тот владеет проливами. Это актуально со времен троянской войны.
Это из разряда про Украину и Россию. Проливами владеет тот кто ими владеет.Кто способен их закрывать, открывать и защитить.
И в АИ это будут не турки с Анатолией.
>Не балканы дают контроль над проливами а Анатолия. Нельзя взять проливы и не взять Анатолию. Контроль проливов будет временным.
Военные базы, батареи, флот на балканских берегах дают контроль на Проливами.
На европейских берегах Проливов в АИ встанет Россия своей суверенной территорией. Право закрыть открыть за Россией и Турцией, по обоюдному согласию. Где тут временное ?
>Кто владеет Египтом тот владеет суэцем.
>Кто владеет Анатолий тот владеет проливами.
Не объективно.Египет на двух берега канала.
> Болгары кстати подступались к константинополю дважды: в первое царство при симеоне и во второе царство когда иван-асень хотел изгнать крестоносцев из царьграда и провозгласить себя императором. Оба раза как понятно были не удачными.
Трижды. В 1-ю Балканскую ещё.
>Бить надо в Анатолию. А не по балканам. Ататюрк владел Анатолий и проливы удержал за турками в исторической перспективе.
Удержал ? Ататюрку Проливы отдали, причём одновременно Запад и Россия при соблюдения баланса интересов.
>Теперь частности. Османскую империю действительно надо разбирать до полной разборки. Это значит выдергивать из-под турок всех (все народы) как в 1918-1923 гг произошло и даже больше. В реале турки перебили армян и удержали кусок курдистана. Недоработка. Но нас и это устроило в реале. Другие варианты были ещё хуже.
Верно. И ГГ собирается это делать. И АИ КВ это первый шаг, к этому , потом РТВ.
>Как можно осуществить распил османской империи? Очевидно нужно арабов всех выдергивать не говоря уж про балканы. И Армению и курдистан тоже выпиливать. Но по совокупности причин район турецкой Армении и турецкого курдистана нам самим не нужен. А кому тогда нужен? Таки вспомним чьё оно было до османов? А иранским было. И Ирак и курдистан и армянское нагорье было иранским. Точнее тогда это было государство сефевидов. Это у них турки отобрали армяно-курдские горы и Ирак.
Да. Поэтому в АИ РТВ персы союзники России против турков. И шиитов по Ирака итогам соберут себе.
>Идём далее. Кто заберёт Сирию и Палестину? Очевидно кормить этим запад не в наших интересах. Тогда кто? Тогда Египет остался. А верно. Сирия и Палестина были частью египетского государства мамелюков до его завоевания турками. Того более мухаммед Паша египетский в 19 веке предпринял попытку вернуть все это. В 1833 г турецкий султан признал Сирию и Палестину и киликию владениями египетского Паши. Правда в 1839 г Египет был разгромлен и Сирия с Палестину опять вернулись под власть султана. Но прецедент есть как говорится.
Да. Поэтому Египет в АИ РТВ должен выйти из под османов. Насчёт Сирии вопрос. Но, остальное может и получить. Правда он получит и войну с бритами.
Поэтому для всего этого в АИ будут активно работать с пленными египтянами.
Плюс арабы Аравии на бузу поднять, хотя бы частично.
>Вот такую урезаную Турцию уже можно брать под контроль. И да тот же Одрин даже можно Болгарии отдать. Без него оставшейся части фракии достаточно для контроля проливов.
А добить османов войной с греками, персами, сербами, Черногории и италами против них. В АИ после РТВ Албанию туркам оставить. :)
Персы берут себе Кувейт, Шиитский пояс. Курдов, армян можно туркам оставить частично.
Греки, сербы, Черногория делят Албанию, острова. Италам Ливия.
Арабы в Аравии понятно,тоже османов долой.
>Так что база Босфор база галиполи база лемнос. Но Стамбул останется турецким городом как египетскими остались Александрия и Каир.
Болгария в России. База Босфор, база Галлиполи, база Лемнос. Азиатский Стамбул турецкий, европейский - Константинополь, т.е в России.
И никто никого не вырежет.
57. (varyag1904@yandex.ru) 2023/07/14 08:35
[ответить]
>>53.Александр Князев
>Вот и я о том. Нет смысла вообще отхирачивать тех кто и без нашего участия упадёт. Наши руки чисты. Мы ещё и Пекине это заявим, мол ох-ах невиноватые мы оно само ваше господство в восточном туркестане рухнуло. Потому договорчик 1860 г в той части о разграничении в восточном туркестане более не интересен в силу полной перемены всей ситуации в тех местах.
Можно ещё проще сделать пунктик в договоре,скорее всего в АИ 1861 года, о разграничении в Восточном Туркестане в виде общих фраз не давая географических привязок. Мол, да надо провести там границы. И тянуть резину до восстания.
Китайцы исходя из этого кстати начнут наглеть, создавать себе выгодные позиции для будущих переговоров. Так,что столкновений на границе не избежать.
>Использовать можно и нужно этого вражину. Он загнал под нас илийский край и он же урумчийский дунганский султанат под нас загнал да мы сами нос отворотили. Ничего не осталось дунганам как сдаться якуб-беку.
Помочь отбиться в самый острый момент ? Это можно.
>А могли бы все взять и не быть за это никому должным. Ни цинам ни местным которых даже нагибать не пришлось бы для этого.
Да,но. " ... в 1864-1866 годах под власть Дунганское ханство вошли города Южного Тянь-Шаня от Турфана и Токсуна (основное население - уйгуры) до Карашара на западе". Плюс Хами. Это уже не Джунгария. И границы там не удобно проводить.
>Пусть сколачивает свое ханство. Загоняет под нас все земли синцзяна севернее кашгарии а вот потом его и надо валить. Потом и сажать в кашгарии своего хана вместо якуб бека.
Вот это по-нашему. :)
Кашгар, Хотан, Яркенд, Аксу, Куча, Корла, Хами, на их основе делать другое гос-во.
>У якуб-бека никакой связи с англами не останется если Россия займёт памир к 1870 г. Тот афганский хвостик который был между нашим памиром и британской Индией это на самом деле стратегический хвостик. По нему идёт шёлковый путь от кашгара по вдоль пянджа к амударье. Северный берег наш. А Южный не наш. Вот по нему (по южному берегу пянджа) англичанка и могла попадать из Афганистана в синцзян и там гадить. Отрезать этот хвостик от Афганистана и контроль шёлкового пути из Китая в синцзян а оттуда в долину амударьи будет полностью под нашим контролем.
Раз в АИ Россия будет брать под себя Коканд и Афганский Туркестан, то возьмёт и Памир с этим самым путём Индия - Кашгар. Перевал в 4 400 м высокий, но, преодолимый.
Бриты будут сильно возмущаться, но, в АИ имея другую КВ, войну с персами, сипаев и Опиумную, особо давить не получиться.
Тем более вдруг по этому пути часть сипаев будет уходить. :)))
>В 1871-1873 якуб-бека и надо убирать. И ставить "своего" бека из уйгуров или тюрка-чингисида делать ханом.
Как-то так.
>Кстати что любопытно якуб-бек объявил дунганам джихад. Учитывая что и те и другие мусульмане очень интересный момент. Значит религиозные структуры в корне разные. Ну на счёт якуб-бека понятно он по религии в подчинении коканда. А коканд в подчинении османов. А вот дунганы сами по себе. Что нам на руку кстати говоря. Сразу их подчинить духовному управлению мусульман России.
В АИ из-за Вост.Туркестана всё-таки случиться русско-китайская война.
Россия будет воевать руками местных + ЧВК. Поэтому после убирания Якуб-бека и получение земель в состав России какие хотели, оставить ханства типа независимыми.
И разбить китайцев у Хами. И сходить в Ганьсу для закрепления успеха.
56. Санёк2023/07/14 07:25
[ответить]
Понятно, что без флота в Мраморном и Черном морях турки никогда не смогут переправиться на европейскую часть.
Анатолию туркам потребуется укреплять и тому должно служить периодическим десантам со стороны Мраморного моря.
Здесь вопрос в вовлечённости тех же франков. Хватит ли им Сирии ?
Без снабжения от франков и наглов турки останутся со своими проблемами. Этих проблем, по заветам наглов, им требуется добавлять. Это курды, армяне, греки.
После создания бронированных самоходных машин потребуется отодвинуть турков от Мраморного моря.
55. Следж Хаммер2023/07/14 02:06
[ответить]
>>54.Александр Князев
>>>31.Чернов Кирилл Николаевич
+100500
54. Александр Князев2023/07/14 02:06
[ответить]
>>31.Чернов Кирилл Николаевич
>А турки они такие. Тоже имперцы. :)
>Поэтому в АИ её надо по-настоящему расфигачить. Политически, экономически, культурно, ментально. Если не сломать касаемо в сторону России,то надломить и сделать очень глубокую зарубку.
Вы разве не видите противоречие?
В чем? Вот смотрите, вы говорите, надо взять проливы. Допустим так. Надо сверх того еще и взять Болгарию и валлахию чтоб был единый массив территории до самых проливов. Так? И вишенка на торте,вы на самом деле понимаете что предыдущий пункт наверное не нужен, но гораздо важнее для безопасности проливов это по настоящему расфигачить турок
- политически
- экономически
- культурно
- ментально
Т.е. вся возня на Балканах не стоит и ломаного гроша если османская империя выживает. Наши проливы никогда не будут в безопасности если не проделать в анатолии ахиренный объем работ.
Так?
По всему выходит что так.
Сами по себе проливы с узкой прибрежной полосой земли по факту беззащитны. То что антанта нам отписала в реале в 1916 г по договору сайкс-пико это полная хирня. Дичь. Это мертворожденный выкидыш изначально.
То что союзники отрезали у Турции проливы в чуть более широком виде по севрскому миру 1920 г даже это полнейшая профанация. Проливы по прежнему беззащитны на самом деле. Антанта сдала их ататюрку без боя даже не стала оборонять.
Теперь главная аксиома. Кто владеет Анатолий тот владеет проливами. Это актуально со времен троянской войны.
Не балканы дают контроль над проливами а Анатолия. Нельзя взять проливы и не взять Анатолию. Контроль проливов будет временным.
Славяне завоевали все балканы но греки удержали Анатолию и проливы. Крестоносцы взяли константинополь в 1204 но слабые греки удержались в Анатолию и вернули себе проливы уже в 1261. Ровно по тому же алгоритму что никейские греки через 100 лет начали действовать и сами турки-османы. Контроль азиатского берега позволял захватывать фракию.
Кто владеет Египтом тот владеет суэцем.
Кто владеет Анатолий тот владеет проливами.
Вы подсознательно сами это понимаете. Не важно чьи Болгария и валлахия но турок надо в хлам расхирачить иначе проливы не удержать.
Незалежные Болгария и валлахия? Да и похер на них. Они проливам не угроза. Если Анатолия тыл для того кто сидит на проливах никакая Болгария тут не сможет угрожать безопасности проливов. Болгары кстати подступались к константинополю дважды: в первое царство при симеоне и во второе царство когда иван-асень хотел изгнать крестоносцев из царьграда и провозгласить себя императором. Оба раза как понятно были не удачными.
Бить надо в Анатолию. А не по балканам. Ататюрк владел Анатолий и проливы удержал за турками в исторической перспективе.
-----------------
Теперь частности. Османскую империю действительно надо разбирать до полной разборки. Это значит выдергивать из-под турок всех (все народы) как в 1918-1923 гг произошло и даже больше. В реале турки перебили армян и удержали кусок курдистана. Недоработка. Но нас и это устроило в реале. Другие варианты были ещё хуже.
Как можно осуществить распил османской империи? Очевидно нужно арабов всех выдергивать не говоря уж про балканы. И Армению и курдистан тоже выпиливать. Но по совокупности причин район турецкой Армении и турецкого курдистана нам самим не нужен. А кому тогда нужен? Таки вспомним чьё оно было до османов? А иранским было. И Ирак и курдистан и армянское нагорье было иранским. Точнее тогда это было государство сефевидов. Это у них турки отобрали армяно-курдские горы и Ирак.
Идём далее. Кто заберёт Сирию и Палестину? Очевидно кормить этим запад не в наших интересах. Тогда кто? Тогда Египет остался. А верно. Сирия и Палестина были частью египетского государства мамелюков до его завоевания турками. Того более мухаммед Паша египетский в 19 веке предпринял попытку вернуть все это. В 1833 г турецкий султан признал Сирию и Палестину и киликию владениями египетского Паши. Правда в 1839 г Египет был разгромлен и Сирия с Палестину опять вернулись под власть султана. Но прецедент есть как говорится.
Вот такую урезаную Турцию уже можно брать под контроль. И да тот же Одрин даже можно Болгарии отдать. Без него оставшейся части фракии достаточно для контроля проливов.
Только это контроль не в виде аннексии и тотальной зачистки от населения с последующей колонизацией нашими колонистами. Это контроль по английскому варианту контроля Египта и суэца. Никто не вырезал суэц из состава Египта. Никто не заселял Нил как Канаду и Австралию английскими колонистами.
Потом эту же схему контроля суэца американцы использовали и используют до сих пор кстати говоря.
И не нужно думать что колонисты навечно закрепят проливы за Россией. Без войск они мясо для резни. Если войска выдавят то и колонистов перережут как перерезали греков на проливах. Только войска закрепляют проливы за нами. Они одни. Нет войск нет проливов. Есть войска есть господство над проливами. Англы оккупировали Египет в 1882 г и владели суэцем до 1956. Даже при этом сохраняя формальную независимость Египта за исключением периода 1914-1922 г. когда ввели протекторат но потом отменили.
Так что база Босфор база галиполи база лемнос. Но Стамбул останется турецким городом как египетскими остались Александрия и Каир.
53. Александр Князев2023/07/14 00:16
[ответить]
>>52.Чернов Кирилл Николаевич
>Россия имея в АИ больше возможностей отхерачить китайцев в пограничной войне до восстания делать этого не будет.
Вот и я о том. Нет смысла вообще отхирачивать тех кто и без нашего участия упадёт. Наши руки чисты. Мы ещё и Пекине это заявим, мол ох-ах невиноватые мы оно само ваше господство в восточном туркестане рухнуло. Потому договорчик 1860 г в той части о разграничении в восточном туркестане более не интересен в силу полной перемены всей ситуации в тех местах.
>ГГ помнит про восстание( без тонкостей) и про Якуб-бека,что он враг. Значит будет действовать, чтоб не было варианта Якуб-бека и ждать. Беря себе эти самые кусочки. Коль восстание даст вариант карт-бланша.
Использовать можно и нужно этого вражину. Он загнал под нас илийский край и он же урумчийский дунганский султанат под нас загнал да мы сами нос отворотили. Ничего не осталось дунганам как сдаться якуб-беку.
А могли бы все взять и не быть за это никому должным. Ни цинам ни местным которых даже нагибать не пришлось бы для этого.
Вопрос в другом. Якуб-бек стал терять поддержку снизу в уйгурах. Фактически за ним остались только пришлые басмачи с коканда к моменту когда китайцы в поход пошли.
Ему так и так грозило восстание местных уйгуров киргизов и дунган живших за пределами урумчийского дунганского ханства. Поддерживали его лишь узбеки. Отсюда и успех похода китайцев.
Пусть сколачивает свое ханство. Загоняет под нас все земли синцзяна севернее кашгарии а вот потом его и надо валить. Потом и сажать в кашгарии своего хана вместо якуб бека.
>Но,вот гос-ва Вост.Туркестана сдавать не хотелось бы. Без поддержки России Цины имели бы в реале намного меньше шансов не задавить Вост.Туркестан.
У якуб-бека никакой связи с англами не останется если Россия займёт памир к 1870 г. Тот афганский хвостик который был между нашим памиром и британской Индией это на самом деле стратегический хвостик. По нему идёт шёлковый путь от кашгара по вдоль пянджа к амударье. Северный берег наш. А Южный не наш. Вот по нему (по южному берегу пянджа) англичанка и могла попадать из Афганистана в синцзян и там гадить. Отрезать этот хвостик от Афганистана и контроль шёлкового пути из Китая в синцзян а оттуда в долину амударьи будет полностью под нашим контролем.
У англов таких караванных путей больше не будет для прохода в синцзян. Останутся совсем уж опасные тропы по которым даже ишаки с вьюком не ходят. Только люди только вручную на хребте только харкорд. Любой товар кроме наркоты с такой логистикой убыточен. Даже оружие можно доставлять штучно. Ну сколько винтовок на руках унесёт носильщик? Три? Пять? В любом случае партии в тысячи винтовок исключены.
>Согласили только из-за Якуб-бека.
В 1871-1873 якуб-бека и надо убирать. И ставить "своего" бека из уйгуров или тюрка-чингисида делать ханом.
>"Договор о поставках вместе с авансом в серебряной монете отправился из ставки Цзо Цзунтана в город Верный (ныне - Алматы). Ценный груз везли в обход Синьцзяна через Монголию под охраной китайских кавалеристов и казаков из конвоя Сосновского".
Кстати что любопытно якуб-бек объявил дунганам джихад. Учитывая что и те и другие мусульмане очень интересный момент. Значит религиозные структуры в корне разные. Ну на счёт якуб-бека понятно он по религии в подчинении коканда. А коканд в подчинении османов. А вот дунганы сами по себе. Что нам на руку кстати говоря. Сразу их подчинить духовному управлению мусульман России.
52. (varyag1904@yandex.ru) 2023/07/13 20:50
[ответить]
>>50.Следж Хаммер
>Это все понятно, но общий тренд на то что Россия "должна" присутствовал, это кстати к разговору об ассимиляции и прочих "присоединениях", у болгар
Помаков Брокгауз в 80-е годы 19 века даёт до 400 тыс.
В 1887 г.2 326 250 болгар.
Вполне нормально в мусульман ассимилировались.
Татары, казахи, буряты и др. в России ими и остаётся.Болгары могут остаться болгарами.Кто захочет или сможет.
>как и поляков к примеру, это чувство этноса было достаточно сильно выражено с оттенком превосходства к русским, поэтому всякие присоединения на равных, да даже просто там всякое продвижение русизма и перекупка были бы усложнены внутренним сопротивлением среды.
Болгары в этом плане пожиже будут. Даже сейчас не все опаскудились.
>>49.Александр Князев
>Вам подай в один момент все и сразу. А подождать чутка не судьба? За 10 лет закрепиться в нашем туркестане. А ок.1870 г съесть ещё кусочек. Так и пузо не треснет и сопротивление меньше. И казахов и монголов и сибо и дунган всех добровольно присоединим.
Ув. Александр Князев. А я о чём ниже писал ? :)
Россия имея в АИ больше возможностей отхерачить китайцев в пограничной войне до восстания делать этого не будет.
ГГ помнит про восстание( без тонкостей) и про Якуб-бека,что он враг. Значит будет действовать, чтоб не было варианта Якуб-бека и ждать. Беря себе эти самые кусочки. Коль восстание даст вариант карт-бланша.
Но,вот гос-ва Вост.Туркестана сдавать не хотелось бы. Без поддержки России Цины имели бы в реале намного меньше шансов не задавить Вост.Туркестан.
Согласили только из-за Якуб-бека.
"Договор о поставках вместе с авансом в серебряной монете отправился из ставки Цзо Цзунтана в город Верный (ныне - Алматы). Ценный груз везли в обход Синьцзяна через Монголию под охраной китайских кавалеристов и казаков из конвоя Сосновского".
51. (varyag1904@yandex.ru) 2023/07/13 18:42
[ответить]
>>40.Следж Хаммер
>Ради прорыва на рынки центральной Европы вполне, если Россию закроется пошлинами, а колонии пока начнут прибыль приность, самые вкусные уже разобрали и сбыт дорогих товаров затруднен.
Вот пусть дойчи рвутся на рынки Европы(вне России) и колонии приобретать.
В 70- 80-х ещё в Африке много чего осталось для колоний. В АИ Россия может и поделиться, подмогнуть.
>В мире империй и колоний не так много свободного места, тем более больших рынков, это по сути либо центральная, южная Европа, Турция, БВ, где можно сбывать весь спектр промышленных товаров, африканские и прочие колонии этого не дают, в них надо много вкладываться, есть еще Китай, но там Англия много места заняла, если не выиграют ФПВ, то помимо колоний начнут окучивать близлежащие страны, включая АВИ.
Т.е есть поле для деятельности.
И дойчи сами прецедент создали по итогам войны с Данией взяли себе Гол и Шл, после 1866 г. забрали в рейх германские земли, а они были суть суверенными гос-вами, потом Эл и Лот. И норм. Никто и возмущался особо.
Россия взяла Карскую обл. и норм.
В АИ дойчи тоже возьму часть того,что в реале, а Россия своё.
>Там все равно все плотно освоено и заселено, это не разграничения как таковые.
Вполне разграничения.Европу после войн кроили только так.
>С чего бы это, часть валахов остается в АВИ, об этом был разговор,
Это даже хорошо. Всех кто захочет стать румынами австриякам отправлять. :) А кто остаться валахом в Россию поедут.
>наоборот, активизируются бурдления на тему что Россия ДОЛЖНА помочь Болгарии, княжеству или протекторату или еще как ВОЗВРАТИТЬ всю территориию Великой Болгарии, после чего взять и отойти в сторону и не мешать.
Так Россия и так возьмёт себе Болгарию в размерах великой. Болгария может стать великой только в составе России. Живи в Болгарии и радуйся
>А вы все надеьтетесь на какие-то кардинальные подвижки, какими-то волшебными свершениями от обычных людей в царской России, надо все же понимать границы реально достижимого.
Никакого волшебства, просто Иван Грозный и особо Пётр Первый в помощь. Они смогли достичь как казалось недостижимого.
>Опять же, вопроос цены всех этих достижений, чио они в перспективе потребуют и как на Россию повлияют, не то что в планах лоббисты напишут, а как это будет реализовано на практике и чего будет стоить.
Болгария, Валахия да не Фламандия по уровню развития, но, и не Ср Азия.
Кто потребует ? Кто повлияет ? Самая активная часть требователей и влиятелей будет зачищена. На смену им в значительной степени придут птенцы а-ля фонда Пороса :) и российские болгары.
Хотели от турок, бояр жадных да продажных освободиться ? Возмездия им ? Земли хотели ? Прав ? В свою веру верить свободно ? Образование получать своё?
Получили ? И всё это можно иметь и дальше, но, только в составе России.
>И нам не мир на зерно сажать надо, а своих людей кормить необходимо, а само зерно на корм для получения своего мяса нужно для повышения качества жизни в России, а не Голландии..
Если зерна будет хватать на всё,можно ина иглу садить и для своего мяса тоже.
>Проливы вполне обойдутся и без болгар с греками, которые непременно захотят данным направлением владеть и начнут ставить свои хотелки вперед, это решается оккупацией Дарданннел, полуострова с островами.
Вот без греков точно. :) И у них хоть гос-во есть, благодаря русским опять же. А у болгар, что есть, чтоб чего там хотеть. Ополчение обученное и снаряженное на русские деньги ?
Европейская Турция (в АИ чуть больше) станет Царьградской областью
+ Константинополь Болгары смоугт там жить как подданные России.
Дарданеллы, Галлиполи, острова перед ними должны стать русскими тоже. И никаких оккупаций.
>ПРойдут англичане Китай, ну или еще кто...
В реале англы зашли в Вост.Туркестан через Якуб- бека. В АИ Россия может отправлять туда своих людей, чтоб помогали выбирать правильный курс. Ресурс у неё будет.
>Это возможно, если начнут Урал и Сибирь развивать, оттуда быстрее трассы вести..
Сначала связка ж\д Каспий -Арал, а там от его рек ж\д по региону. От Иртыша ещё.
> Масштабы работы Китая с Африкой на примере построенных и строящихся железных дорог.
Вот-вот.
50. Следж Хаммер2023/07/13 18:11
[ответить]
>>48.Чернов Кирилл Николаевич
>Работать надо было ДО войны, во время и ПОСЛЕ. В самом регионе и по линии политики и дипломатии.
Это все понятно, но общий тренд на то что Россия "должна" присутствовал, это кстати к разговору об ассимиляции и прочих "присоединениях", у болгар, как и поляков к примеру, это чувство этноса было достаточно сильно выражено с оттенком превосходства к русским, поэтому всякие присоединения на равных, да даже просто там всякое продвижение русизма и перекупка были бы усложнены внутренним сопротивлением среды.
Поэтому пока сами не сможем показать более высокий уровень, и армия что одета-обута и солдаты шоколад раздают, а потом приезжают торговцы товаром, лезть что на Балканы что еще куда западнее Днепра не стоит, нужна тверждая и жесткая, и подкрепленная политико-экономическими факторами линия поведения.
2 Орлов.
Дело об истреблении было в смысле потери условно лояльного населения, с этими обещаниями поддержки при восстаниях и всем прочем..
49. Александр Князев2023/07/13 18:30
[ответить]
>>39.Чернов Кирилл Николаевич
>>>37.Александр Князев
>> И там китайцев как жителей нет но при этом есть знаменные войска. Т.е. контроль осуществляют монгольские или маньчжурские военноначальники.
>Да не было так никаких знамённых войск. Временные пикеты посылали,чтоб территорию пометить. Чтоб потом заявлять - "это моё". Россия может делать так же с успехом. В АИ будет так делать.
Ещё раз заново. Район тарбагатая - центр знаменных войск. Район Или ещё один центр знаменных войск. ДВЕ ЛИНИИ пикетов/постов -это обычное дело. Точно также потом было с Тувой. Посмотрите карту урянхайского края на 1914 и карту Тану-Тувинской республики на 1923 год. Граница Урянхай идёт гораздо севернее. А все дело в двойной границе которую охраняли по линии постов и далее шла линия пикетов севернее линии постов. Наши согнали пикеты и дошли до линии постов и по постам провозгласили границу. Просто посты ставили всегда не на самой кромке а чуть позади. Это нормальная практика. Мы также делаем. Т.е. ставим погран.заставы чуть в глубине а не на самом рубеже пограничных столбов.
И теперь упрекать китайцев за то что их стационарные посты располагались восточнее нежели их линия пикетов была? Че за двойные стандарты? Таки мы искали повод подвинуть рубежи ещё дальше на восток. И мы их нашли. Вернее сами же Цины нам такие поводы предоставили. А так они привычный Восточный способ переговоров применили. Торг такой. Как на базаре. Завышай первоначальную цену проси больше и торгуясь придёшь к согласию. Вот они и начали эдакий торг и завысили цену пытаясь продвинуть линию пикетов как можно западнее и не без оснований говорили: это земли наших старых данников. Ведь ещё ранее так и было НА САМОМ ДЕЛЕ.
Я вам говорил что ещё в начале 19 века маньчжуры были над всем старшим жузом господами. Потом коканд выдернул старший жуз из-под маньчжуров. А потом русские выдавили коканд из старшего жуза. Двухходовка позволяющая России не воевать с Цинами.
В 1862 г Цины просто вспомнили про свои старые границы начала 19 века аж до озера Балхаш, но они ошиблись. Россия предпочла рассматривать все это как срыв переговоров. Как повод (тот самый долгожданный и благовидный предлог) перейти к силовым действиям. Цины получили обратное от того к чему стремились. Мы были атакованы и мы защищаясь получили законную причину сгонять маньчжурские пикеты аж до самой до линии ихних пограничных постов. Т.е. предпочли игнорировать формальные права Цинов (те самые якобы поддельные бумаги которые вероятнее всего были всамделишними) и давить военной силой. Причём сила была именно на нашей стороне. Если ротой солдат и взводом казаков маньчжурские отряды в пару тысяч человек можно разогнать то естественно нам интересней право силы а не старые бумажки.
>>Нет не так. Обе стороны старались избежать войны. Пат в ситуации. Мы не смогли пройти дальше в тарбагатай. Они не смогли продвинутся в земли жузов.
>
>Первым там начал именно Китай, обладая большими силами.
Большая толпа не означает бОльшую силу. Сила была за нами. Маньчжуры этого просто не понимали. Пока все их толпы казачки не стали разгонять будучи на порядок в меньшинстве. Сработало то самое правило наполеона про французов и мамелюков. Когда рота казаков могла на равных биться с тысячей маньчжуров а полк пехоты гонять ссаными тряпками хоть 10 тысяч знаменных войск. Другое дело что у нас там редко в кучу даже полк можно было собрать. Сами огромную границу от Тувы до коканда держали парой тысяч человек казаков и малыми отрядом регулярной пехоты силами до батальона ходившими с семипалатинска в туркестан и обратно и попутно используемые для дел в джунгарии и илийском крае.
>Как видите всё было не просто. Пограничная война. В АИ её надо полностью выигрывать. Цины-Китай по-другому не понимают.
На самом деле эти столкновения НИКАКОЙ роли не играют от слова СОВСЕМ. Вы там ссылку давали на статью. Ещё раз окончание статьи прочтите. Там же прямо сказано что все разграничения с цинами в 1860-х пошли псу под хвост поскольку восстания дунган уйгуров и прочих народов синцзяна полностью перекроили военно-политическую ситуацию и де-факто полностью обрушились власть Цинов в синцзяне. Какая разница наваляете вы цинам или нет накануне того как их господство в восточном туркестане перестанет быть. Допустим наваляли и что толку? Один хрен им и без этого плевать на границу если у них полыхает весь ихний туркестан и рухнула там власть и даже в ганьсу и шэнси дунганские повстанцы господствуют.
Уже с другими сущностями вопрос о границе надо будет решать а не с маньчжурами которых с синцзяна выгнали. Единственный их анклав остался в тарбагатае и тот связь с пекином держал через нас. Добить сибо в тех условиях было легче лёгкого. Жратву кроме нас им никто не продавал. Перекрой мы им поставки и они на коленях просили бы принять их в наше подданство. Дунганы и уйгуры их бы вообще всех в расход бы пустили. Резня всех со всеми была страшная. Синцзян по итогам событий 1863-1875 гг потерял 75% населения.
>В АИ это можно сделать благодаря раннему приходу России в регион и прокладыванию путей по суше и по воде.
>Плюс эскадра флота на ДВ.
Вы хотите сорвать зелёное яблоко. Нахрена? Ждите. Оно созреет и само свалится вам в руки. И не одно а много. Хотите кисляк жевать лезте раньше. Хотите сладкий словно персик плод сам упавший в руки? Все-то дождаться Хаоса 1864-1871 гг. Дунганский хан сам бежит к вам с мольбой принять его под царскую руку челом бьёт и всей джунгарской землёй кланяется. Тарбагатайские сибо с голодухи пухнут со всех сторон обложеные мусульманами что дунганами что уйгурами. Сами переметнутся к нам от одной только угрозы перекрыть поставки жратвы.
Что вам ещё надо? Без всяких нагибаний местные и присягнут и аманатов выдадут и дань платить будут.
10 лет подождать. По меркам истории вообще один миг. Зато полный набор всех сущностей там в наших руках а не только одни лишь Казахи да и то не факт что верными бы стали.
>"В 19 веке начинается время экспедиций в верховья Иртыша...Первая такая попытка принадлежала полковнику Н.И. Зряхову, который в 1863 году из города Омска на 20-сильном пароходе 'Ура' отправился в Нор-Зайсан, поднялся по Чёрному Иртышу до реки Кальджир".
>
>Т.е прошли оз.Зайсан. В Аи это сделают на несколько лет раньше.
А вы задумайтесь что мешало в реале раньше так сделать? А я вам скажу. В 1862 г полыхнуло восстание дунган в ганьсу и шэнси да так мощно что цины разом обе провинции потеряли. Синцзян оказался отрезан от пекина. А в 1863 уже первое восстание дунган в самом синцзяне началось. Этот бунт маньчжуры задавали в синцзяне но всем очевидно стало что на этом дело не закончилось.
Де факто маньчжурским властям тупо не до нас в 1863 г. Они пытаются предотвратить бунт дунган в синцзяне. Но не получилось у них и в 1864 г полыхнуло до небес и власть империи цин пала.
Соваться раньше? Игнорировать точно не будут. И силы у них есть эту экспедицию уничтожить. Например они в 1857 г уничтожили отряд кокандского хана пытавшегося проделать в кашгарии тоже самое что позже проделал якуб-бек. Вот что значит правильное время.
В конце 1850-х маньчжуры в синцзяне достаточно сильны чтоб не пустить в свои пределы ни коканд ни нас. Столкновение с нами завершилось патом.
>
>>Сейчас нет Китая. Есть империя маньчжуров. Власть империи маньчжуров в 1758 г распространилась на все земли джунгарского ханства после его покорения императорами цин. До самого до озера балхаш. Т.е. все земли старшего жуза были под властью империи цин.
>
>На бумаге были. И Ташкент был китайским. :)
Ну я уж не знаю был ли Ташкент вассалом маньчжуров в 18 веке. Может и был как Корея как Вьетнам как бирма как непал.
>Не будет сибо, власти Цинов, будет выбор.
>Что предложить ? Жить там где и жили, в новых землях России.
Вам подай в один момент все и сразу. А подождать чутка не судьба? За 10 лет закрепиться в нашем туркестане. А ок.1870 г съесть ещё кусочек. Так и пузо не треснет и сопротивление меньше. И казахов и монголов и сибо и дунган всех добровольно присоединим.
48. (varyag1904@yandex.ru) 2023/07/13 17:49
[ответить]
Про Болгарию, Балканы соглашусь с ув. Денисом Евгеньевичем.
Работать надо было ДО войны, во время и ПОСЛЕ. В самом регионе и по линии политики и дипломатии.
Мягко и вплоть до сноса режимов, династий. А не благородство играть, тем более в политики. Поэтому на русских и смотрят как на дураков и дойных коров.
47. (Lit.D.E.Orlov@yandex.ru) 2023/07/13 15:37
[ответить]
>>46.Следж Хаммер
>>>45.Орлов Денис Евгеньевич
>>>>44.Следж Хаммер
>>Странно, мне всегда казалось что автору слов, всегда виднее что именно он хотел сказать. Видимо, только казалось.
>Наоборот, нужно учитывать как это выглядит со стороны в контексте обсуждения.
Разумеется важно как выглядят слова со стороны. Тем не менее, если я говрю что я имел в виду другое, то уж поверьте, мне виднее. Также как вам виднее что имете в виду вы. Хотя ваши слова тоже могут быть поняты инаяче.
>>Причём здесь хотелки Болгарии, я не совсем понимаю. Также совершенно неужно было убиваться об Европу.
>Ну тогда расскажите как России необходимо было реагировать на политику болгар..
Если вы про конфликт с Сербией, то нужно было смоделировать "минские соглашения", т.е. выступить посредником мирного урегулирования и заволокитить процесс до невозможности. А пока идёт договрной процесс работать с элитами и обществом покупать нужных говорунов, вкладываться в соответсвующие политические и культурные движухи. Болгария (как и любоё государство)это не один человек это сложное хитросплитение противоричивых интересов элитных и народных группировок. Поэтому нет никаких хотелок Болгарии.
>>Вот вы и сами ответили что было нужно. Процитирую ещё раз: "купили толпу говорунов и бояр и решили вопрос". Т.е. не гробить армию, а купить говорунов.
>Наши и с руководством вели разговоры, вот как с украиной, думали реальное сотрудничество оно такое, а оказывается мы империалисты и хотели покорить болгар и все за счет дешеввых товаров из Германии и отказа в поддержке новых войн Болгарии на Балканах своими ресурсами, ну и... ?
На мой взгляд наши ни о чём таком "не думали". Им тупо было пофиг. Потому что когда не пофиг наши тоже умели и говрунов покупать и прочии фортеля отмачивать. Просто в данном случае наши не хотели вникать в вопрос. Они не хотели другие захотели.
>>Ну а если моим языком изложить:
>Ну вот не были приняты подобные решения, особенно в части "не денег", с таким у нас всегда напряженка, а те кто понимал, либо не сказали, либо не были услышаны.
Да я бы не сказал что прям всегда напряжёнка. В тойже Финке, Прибалтике, польше работали. Пусть и не без проблем, но работали. Со средней азией и Кавказом вообще зашибись работали. ИМХО просто не надо было вот и не делали.
>>Я бы ещё и от турок их освобождать не стал... или полностью не стал бы освобождать.
>Ну вот тут решиличто иначе турки всех истребят, либо отуречат, никого не остаенется, плюс всякие общественные потоки курсировали, вот и вышло, что ни на Балканах не выгорело, ни Транссиб не построили..
Ну я вообще человек гнилой, в этом отношении. Мне посрать кто там кого истребит. И сильно подозреваю что реальным политикам в Российской империи тоже было посрать на это, что бы они не транслировали в окружающий мир.
Вообще балканская политика должна была в корне изменится после Греческой независимости. Тот крах, что потерпела Русская политика должен был наглядно всех всему научить. Но ИМХО карьерные интересы подчинённых и имидживые интересы царя батюшки (обоих в одном лице) не позволили сделать правильных выводов и вести себя соответсвующе.
Но это моё частное мнение и не более.
46. Следж Хаммер2023/07/13 15:20
[ответить]
>>45.Орлов Денис Евгеньевич
>>>44.Следж Хаммер
>Странно, мне всегда казалось что автору слов, всегда виднее что именно он хотел сказать. Видимо, только казалось.
Наоборот, нужно учитывать как это выглядит со стороны в контексте обсуждения.
>Причём здесь хотелки Болгарии, я не совсем понимаю. Также совершенно неужно было убиваться об Европу.
Ну тогда расскажите как России необходимо было реагировать на политику болгар..
>Вот вы и сами ответили что было нужно. Процитирую ещё раз: "купили толпу говорунов и бояр и решили вопрос". Т.е. не гробить армию, а купить говорунов.
Наши и с руководством вели разговоры, вот как с украиной, думали реальное сотрудничество оно такое, а оказывается мы империалисты и хотели покорить болгар и все за счет дешеввых товаров из Германии и отказа в поддержке новых войн Болгарии на Балканах своими ресурсами, ну и... ?
>Ну а если моим языком изложить:
Ну вот не были приняты подобные решения, особенно в части "не денег", с таким у нас всегда напряженка, а те кто понимал, либо не сказали, либо не были услышаны.
>Я бы ещё и от турок их освобождать не стал... или полностью не стал бы освобождать.
Ну вот тут решиличто иначе турки всех истребят, либо отуречат, никого не остаенется, плюс всякие общественные потоки курсировали, вот и вышло, что ни на Балканах не выгорело, ни Транссиб не построили..
45. (Lit.D.E.Orlov@yandex.ru) 2023/07/13 15:13
[ответить]
>>44.Следж Хаммер
>>>43.Орлов Денис Евгеньевич
>>>>42.Следж Хаммер
>> Я несколько иное имел в виду.
>Вы именно это и имели ввиду..
Странно, мне всегда казалось что автору слов, всегда виднее что именно он хотел сказать. Видимо, только казалось.
>>Росссия имхо совершенно недостаточно их прикладывала
>Каких именно, убиться об Европу в обеспечении хотелок Болгарии, так, да? Вы как-то не учитываете контекст проблемы похоже.
Причём здесь хотелки Болгарии, я не совсем понимаю. Также совершенно неужно было убиваться об Европу.
Что было нужно?...
>>А кому было нужно те вложились в дело и получили озвученный ранее "вектор".
>Да-да, одни угробили целую армию и должны были дальше ее гробить, а другие купили толпу говорунов и бояр и решили вопрос, хорошая иллюстрация. У вас есть-то более внятное и существенное в качестве аргументов своей позиции?
Вот вы и сами ответили что было нужно. Процитирую ещё раз: "купили толпу говорунов и бояр и решили вопрос". Т.е. не гробить армию, а купить говорунов.
Ну а если моим языком изложить:
Если уж решили создавать независимое от османов Болгарское государство (что я в целом не считаю особо правильным решением... скажем так оно не бесспорно), то помимо фактического освобождения необходимо было прилоить усилия обиспечивающие российские интересы в стране а именно:
1. реальную поддержку рускоориентированной партии в элитах болгарии (деньгами и не деньгами тоже)
2. организацию торгового партнёрства и соответсвующую переориентацию на русский рынок и ли русские структуры.(это соответсвующая таможенная политика, а такжеидеологическая политика в виде организации всяких совместных предприятий)
3. Наращивание культурного присутствия, вульгарно начиная с открытие школ с прорусской культурной составляющей (привет от иезуитов) и до обучения болгарских элит в русских универах.
остальное оставим пока.
Всё это требует определённых усилий и денег. Я не знаю нахрена нужна России Болгария. Но если бы была нужна то вот так её надо было приращать.
В Реальности получилось как. Освободили и почему-то решили что теперь нам будут по гроб обязаны. В результате в Болгарию пришли немецкие управленцы, товары и бабло.
В результате вышел тот смый "вектор". И пор другому быть и не могло. Если Россия не делает то, что требуется для привязки лимитрофа, то это сделают другие.
Не виноват в этом никто. Это жизнь такая. России видимо всё это было не сильно надо. И вот тут я с правительством в целом согласен. Я бы ещё и от турок их освобождать не стал... или полностью не стал бы освобождать.
44. Следж Хаммер2023/07/13 14:42
[ответить]
>>43.Орлов Денис Евгеньевич
>>>42.Следж Хаммер
> Я несколько иное имел в виду.
Вы именно это и имели ввиду..
>Росссия имхо совершенно недостаточно их прикладывала
Каких именно, убиться об Европу в обеспечении хотелок Болгарии, так, да? Вы как-то не учитываете контекст проблемы похоже.
>А кому было нужно те вложились в дело и получили озвученный ранее "вектор".
Да-да, одни угробили целую армию и должны были дальше ее гробить, а другие купили толпу говорунов и бояр и решили вопрос, хорошая иллюстрация. У вас есть-то более внятное и существенное в качестве аргументов своей позиции?
43. (Lit.D.E.Orlov@yandex.ru) 2023/07/13 14:23
[ответить]
>>42.Следж Хаммер
>>>41.Орлов Денис Евгеньевич
> русские не захотели играть роль мавров и поэтому они виноваты..
Виноватость кого-либо это не моя стезя. Я несколько иное имел в виду. "Дружба"(именно в кавычках) требует от участников определённых усилий. Так вот Росссия имхо совершенно недостаточно их прикладывала, очевидно ей это не было нужно.
А кому было нужно те вложились в дело и получили озвученный ранее "вектор".
Вот собственно чего я хотел дополнить.
42. Следж Хаммер2023/07/13 12:11
[ответить]
>>41.Орлов Денис Евгеньевич
>>>40.Следж Хаммер
>вектор "вышел" таким в том числе и за счёт позиции России. (и лично моё мнение что именно эта позиция и была определяющей)
Как телков в стойло и уси согласились.. а "восточные" фильмы это им ветер надул, ну-ну.. русские не захотели играть роль мавров и поэтому они виноваты..
про восточный туркстан.
41. (Lit.D.E.Orlov@yandex.ru) 2023/07/13 11:58
[ответить]
>>40.Следж Хаммер
>>>38.Чернов Кирилл Николаевич
>>И две мировых войны и сейчас против России.Новые хозяева быстро нашлись.
>Это не новые хозяева, это вектор такой у них самих вышел..
Хочу добавить. И этот вектор "вышел" таким в том числе и за счёт позиции России. (и лично моё мнение что именно эта позиция и была определяющей)
40. Следж Хаммер2023/07/13 14:48
[ответить]
>>38.Чернов Кирилл Николаевич
>>>36.Следж Хаммер
>Если Болгария с Валахией станет русскими
Вот это самое "если"..
>Ради Болгарии с Валахией воевать против России !?
Ради прорыва на рынки центральной Европы вполне, если Россию закроется пошлинами, а колонии пока начнут прибыль приность, самые вкусные уже разобрали и сбыт дорогих товаров затруднен.
>рынки расширять можно в других местах, не воююя с Россией.
В мире империй и колоний не так много свободного места, тем более больших рынков, это по сути либо центральная, южная Европа, Турция, БВ, где можно сбывать весь спектр промышленных товаров, африканские и прочие колонии этого не дают, в них надо много вкладываться, есть еще Китай, но там Англия много места заняла, если не выиграют ФПВ, то помимо колоний начнут окучивать близлежащие страны, включая АВИ.
>От Кракова до Кавалы горы. Не Тянь-Шань, но, горы.
Там все равно все плотно освоено и заселено, это не разграничения как таковые.
>Болгария в России, снимает спор болгар с Сербией, Грецией. Валахия мечты о великой Румынии.
С чего бы это, часть валахов остается в АВИ, об этом был разговор, наоборот, активизируются бурдления на тему что Россия ДОЛЖНА помочь Болгарии, княжеству или протекторату или еще как ВОЗВРАТИТЬ всю территориию Великой Болгарии, после чего взять и отойти в сторону и не мешать. Это и без западной элиты будет, чисто на внутренних комплексах, русские у них это принеси-подай, есди в 7-80-е дети в Богарии воспринимали советские фильмы как "восточные" и фигня пропагандисткая, то о чем говорить... А вы все надеьтетесь на какие-то кардинальные подвижки, какими-то волшебными свершениями от обычных людей в царской России, надо все же понимать границы реально достижимого.
>Смотря где.Где-то и делиться придётся и чем дальше, тем больше. А тут своя будет.
Только вопрос цены встает..
>Чем плохо за счёт Валахии сделать долю зерна России в мире ещё больше ? И посадить на зерновую иглу тех же турков?
Опять же, вопроос цены всех этих достижений, чио они в перспективе потребуют и как на Россию повлияют, не то что в планах лоббисты напишут, а как это будет реализовано на практике и чего будет стоить.
И нам не мир на зерно сажать надо, а своих людей кормить необходимо, а само зерно на корм для получения своего мяса нужно для повышения качества жизни в России, а не Голландии..
>Босфора мало. Надо оба Пролива. Связаны Проливы с Болгарией и Валахией , через них ж\д к ним и от них пойдёт.
Проливы вполне обойдутся и без болгар с греками, которые непременно захотят данным направлением владеть и начнут ставить свои хотелки вперед, это решается оккупацией Дарданннел, полуострова с островами.
>А Россия население ассимилировала активно ? В советское время болгары быстро русели. И переселенцы в империю.
В Болгарии не очень, см. выше.
>И две мировых войны и сейчас против России.Новые хозяева быстро нашлись.
Это не новые хозяева, это вектор такой у них самих вышел..
>Для хлопка из Вост.Туркестан путь только через Россию или Китай.
ПРойдут англичане Китай, ну или еще кто...
>Россия точно быстрее туда ж\д построит.
Это возможно, если начнут Урал и Сибирь развивать, оттуда быстрее трассы вести..
Господь, жги! или За что Путин 'напал' на Украину
маршрут из Китая в Афганистан
Масштабы работы Китая с Африкой на примере построенных и строящихся железных дорог.
> И там китайцев как жителей нет но при этом есть знаменные войска. Т.е. контроль осуществляют монгольские или маньчжурские военноначальники.
Да не было так никаких знамённых войск. Временные пикеты посылали,чтоб территорию пометить. Чтоб потом заявлять - "это моё". Россия может делать так же с успехом. В АИ будет так делать.
>Кстати говоря в тарбагатае поселены сибо - одно из маньчжурских племён и они ни разу не изменили императорам цин. Даже во время дунганского восстания. Поход на урумчи Китая вообще из двух ударов состоял: с востока шла маньчжурская армия а с запада на урумчи ударили из тарбагатая сибо.
Для этого и селили туда.
>Все там в пределах уговора. Зайсан к нам отошёл по обмену на илийский край.
Именно, только договора, а не уговора. А условия для договора надо создавать.
>Нет не так. Обе стороны старались избежать войны. Пат в ситуации. Мы не смогли пройти дальше в тарбагатай. Они не смогли продвинутся в земли жузов.
Первым там начал именно Китай, обладая большими силами.
" ... русский отряд в составе полутора взвода пехоты, 25 казаков, сотни киргизской милиции и взвода конно-артиллерийской казачьей батареи атаковал китайский отряд, до 700 человек, перешедший на российскую сторону. Китайцы, потеряв до 50 человек убитыми, отступили к Борохудзиру. 22 июня произошел бой отряда подполковника Лерхе с китайскими войсками, которые отступили, оставив пограничный пикет Борохудзир и потеряв до 400 человек убитыми и ранеными. Далее нападения и бои с обеих сторон продолжились. Согласно рапортов русских военных начальников, на реке Каркара российскому отряду противостояло до 5 тысяч человек, на поле боя осталось 35 погибших китайцев и много оружия".
Как видите всё было не просто. Пограничная война. В АИ её надо полностью выигрывать. Цины-Китай по-другому не понимают.
В АИ это можно сделать благодаря раннему приходу России в регион и прокладыванию путей по суше и по воде.
Плюс эскадра флота на ДВ.
"В 19 веке начинается время экспедиций в верховья Иртыша с целью исследования возможности или отсутствия условий для судоходства, в том числе и парового, с последующим развитием торгового сообщения с западными районами Китая. Первая такая попытка принадлежала полковнику Н.И. Зряхову, который в 1863 году из города Омска на 20-сильном пароходе 'Ура' отправился в Нор-Зайсан, поднялся по Чёрному Иртышу до реки Кальджир".
Т.е прошли оз.Зайсан. В Аи это сделают на несколько лет раньше.
>Сейчас нет Китая. Есть империя маньчжуров. Власть империи маньчжуров в 1758 г распространилась на все земли джунгарского ханства после его покорения императорами цин. До самого до озера балхаш. Т.е. все земли старшего жуза были под властью империи цин.
На бумаге были. И Ташкент был китайским. :)
"Основной причиной разногласий на переговорах явилось различное понимание сторонами указания на "линию ныне существующих китайских пикетов". Китай в этом регионе имел кроме линии пикетов, выполнявших функции охраны государственной территории, еще линию "внешних" пикетов, выполнявших "функцию наблюдения за положением дел на той территории, которая не находилась в пределах суверенитета Цинской империи" .
Китайцы настаивали на проведении границы по линии временных "внешних" пикетов, выставлявшихся в районе русских станиц, российские же власти полагали, что "...только линия постоянных караулов ("чан-чжу-карунь"), как находящихся с давнего времени на одном и том же месте, должна, в сущности, служить настоящею государственной границею, тем более, что... само китайское правительство как бы заранее обозначило этими караулами черту государственной границы на Западных пределах Срединной Империи".
>Казахи джунгарии вассалы тарбагатайских сибо. Они встроены в знаменную систему. Они вне земель жузов среднего и старшего. Валиханову нечего им предложить.
Казахи где было по-жирнее туда и кочевали. Двоеподданцы.
Не будет сибо, власти Цинов, будет выбор.
Что предложить ? Жить там где и жили, в новых землях России.
>Эту систему сломали дунганы. В 1867 г они починили себе всех джунгарских казахов. После того как якуб бек покорил дунганское ханство в урумчи эти казахи вновь присягнули сибо. Т.е они вновь вернулись под власть империи маньчжуров. Как раз всех их можно спокойно заполучить приняв в подданство дунганского хана.
Вот-вот. Кочевники где сила, туда и кочевали. :)
>Китая пока нет. А зарубу с Китаем вы купируете либо независимой кашгарией либо предварительно заключив договор с маньчжурами о границе до того как они поход в кашгарию начнут.
Китай здесь идёт как гос-во,страны. Китай = Цины.
Лучше иметь одно или два гос-ва в Вост.Туркестане между собой и Китаем. Новые границы Россия-Китай, да, верно, до их похода против Вост.Туркестана. Который в АИ должен закончиться поражением Цинов.
>Ну пусть будет кашгария как страна уйгуров. И урумчи тут точно не уйгурия. Там после дунганского восстания кахахско-дунганское население. С добавками монгол-джунгаров и сибо.
Да Кашгар и Урумчи разные по нац составу и далековато. Хотя Якуб-бек смог и Хотан.
38. (varyag1904@yandex.ru) 2023/07/12 20:21
[ответить]
>>36.Следж Хаммер
>Экономика, расширение рынков сбыта, учитывая что нашим еще надо пробится на этот рынок.
Если Болгария с Валахией станет русскими, зачем России туда пробиваться ?
Ради Болгарии с Валахией воевать против России !? Это мировая война.И рынки расширять можно в других местах, не воююя с Россией.
>Там не везде горы, а рядом полно разного населения и крупные державы, пороховая бочка.
От Кракова до Кавалы горы. Не Тянь-Шань, но, горы.
Болгария в России, снимает спор болгар с Сербией, Грецией. Валахия мечты о великой Румынии.
>Ну так нефть можно и проще взять
Смотря где.Где-то и делиться придётся и чем дальше, тем больше. А тут своя будет.
>У нас и свой сельхоз есть и будет, а проливы с Болгаией прямо не связаны, мы можем из без этих двух балканцев Босфор контролировать.
Чем плохо за счёт Валахии сделать долю зерна России в мире ещё больше ? И посадить на зерновую иглу тех же турков?
Босфора мало. Надо оба Пролива. Связаны Проливы с Болгарией и Валахией , через них ж\д к ним и от них пойдёт.
>Но до сих пор не ассимиллированное, весьма враждебное и с тараканами в голове о великой болгарии, нафик-нафик..
А Россия население ассимилировала активно ? В советское время болгары быстро русели. И переселенцы в империю.
>Болгария тут не нужна.
И две мировых войны и сейчас против России.Новые хозяева быстро нашлись.
>А по том раз и не будут, вот как сейчас СА все США сбывает..
Для хлопка из Вост.Туркестан путь только через Россию или Китай.
Россия точно быстрее туда ж\д построит.
37. Александр Князев2023/07/12 19:54
[ответить]
>>33.Чернов Кирилл Николаевич
>>28.Александр Князев
>>И это не повод лезть в Китай.
>Нет там Китая прям на постоянной основе.
Мы говорим про озеро зайсан которое до договора о возвращении Китаю илийского края России не принадлежало. И земли выше зайсана не принадлежали. И там китайцев как жителей нет но при этом есть знаменные войска. Т.е. контроль осуществляют монгольские или маньчжурские военноначальники. Так система построена в империи маньчжуров. Пока ещё китайцы не есть господствующая нация а управление империей маньчжуров основано на знаменной системе куда как союзники и вассалы включены почти все народы самой маньчжурии и Монголии как внешней так и внутренней а помимо того некитайцы синцзяна тоже в эту систему встроены как моб.ресурс для знаменных войск. Кстати говоря в тарбагатае поселены сибо - одно из маньчжурских племён и они ни разу не изменили императорам цин. Даже во время дунганского восстания. Поход на урумчи Китая вообще из двух ударов состоял: с востока шла маньчжурская армия а с запада на урумчи ударили из тарбагатая сибо.
>А Верный есть.
Вы нашу тактику не понимаете. А там двух ходовка ВСЕГДА.
Шаг первый: какое-то местное ханство кусает Китай и отпускает себе от Китая кусочек. В случае с Верным это коканд.
Шаг второй: Россия идёт и забирает У КОКАНДА (не у китая) район который уже перестал быть китайским. Тот же район Верного.
Там где откусить от Китая некому Россия с Китаем предпочитает не ввязываться в войны. Как например на иртыше где озеро зайсан служит границей. Они не лезут ниже по реке мы не лезем выше по реке.
>Русские на Иртыше у же больше века стоят.
Все там в пределах уговора. Зайсан к нам отошёл по обмену на илийский край.
>Т.е китайцы отгребли несколько раз и ... "В сентябре 1864 года был подписан "Чугучакский протокол о размежевании русско-китайской границы", определивший линию границы, указанную в Пекинском договоре 1860 года".
Нет не так. Обе стороны старались избежать войны. Пат в ситуации. Мы не смогли пройти дальше в тарбагатай. Они не смогли продвинутся в земли жузов.
>В АИ китайцев отхерачат ещё сильнее в силу роста кол-ва и кач-ва русских сил в регионе.
Никто их не хирачил. Китайцы лишь один из народов империи маньчжуров. Власть маньчжуров в синцзяне держится не на китайцах. Прав у не китайских народов гораздо больше чем у китайцев. Именно на этом власть держится империи цин в восточном туркестане.
>Если верить китайцам то и Маверанна́хр (междуречье Амударьи и Сырдарьи и земли вокруг) китайские.
Сейчас нет Китая. Есть империя маньчжуров. Власть империи маньчжуров в 1758 г распространилась на все земли джунгарского ханства после его покорения императорами цин. До самого до озера балхаш. Т.е. все земли старшего жуза были под властью империи цин.
А дальше двухходовка. Коканд в первой половине 19 века у Китая отобрал старший жуз. Россия отобрала у коканда эти территории. Столкновений России и империи маньчжуров не было.
>В 1856 году Чокан Валиханов плюс сотня казаков и сотня джигитов на отборных коняках, снаряженные и экипированные на Ять. Придут на Чёр. Иртыш проводить агитационную работу, чьи это земли. Экспедицией научной конечно. Зов предков. :)
Казахи джунгарии вассалы тарбагатайских сибо. Они встроены в знаменную систему. Они вне земель жузов среднего и старшего. Валиханову нечего им предложить.
Эту систему сломали дунганы. В 1867 г они починили себе всех джунгарских казахов. После того как якуб бек покорил дунганское ханство в урумчи эти казахи вновь присягнули сибо. Т.е они вновь вернулись под власть империи маньчжуров. Как раз всех их можно спокойно заполучить приняв в подданство дунганского хана.
>И в ходе научных изысканий и просветительских лекций местные джигиты вняв объективной исторической реальности снесут все временные и постоянные пикеты китайцев. И поклянутся высоким Тенгри и Аллахом заодно, что китайцев здесь они и не помнят и отцы тоже. А значит и деды.
Китайцев там итак нет. Те самые дунганы в большинстве своём это бывшие гарнизоны в городах синцзяна. В системе знаменных войск это были самые непрестижные и низкооплачиваемые солдаты. Эдакие второсортные вояки. Пирамида: вверху маньчжуры/сибо далее монголы далее казахи и уйгуры ниже дунганы. Китайцы тут в роли демилитаризованного расходного материала. Крестьянское быдло которое не жалко. Перебили казачки старателей китайцев та и хай с ними. Затем и отправили чтоб реакцию посмотреть. В системе маньчжурского управления китайцы вообще по цене мусора в синцзяне.
>Китайцев в АИ вообще после восстания не льзя пускать в Вост.Туркестан. Около Хами их поход и должен закончиться.
Как вариант.
>>>>Район урумчи отделен горами от Кашгарии. Граница пройдёт аккурат одним массивом: илийский край + джунгария + район урумчи.
>
>Болгарию,Валахию не брать, а жопу мира с басурманами и вечной зарубой с Китаем бери.
Китая пока нет. А зарубу с Китаем вы купируете либо независимой кашгарией либо предварительно заключив договор с маньчжурами о границе до того как они поход в кашгарию начнут.
И да "жопа мира" как регион колонизации полезней балканской пороховой бочки европы.
>Взять себе Илийский край + Текес, Бортоло-Монголо-й авт обл,Чугучак и Чёр.Иртыш с рекой Урунгу.
>Остальное одно или два ханства, на которые у России будет транспортные выходы.
Ну пусть будет кашгария как страна уйгуров. И урумчи тут точно не уйгурия. Там после дунганского восстания кахахско-дунганское население. С добавками монгол-джунгаров и сибо.
>>Вы вместо поддержки 2/3 земель дунганского ханства анексируете. И с Китаем вопрос открыт и с дунганами поссоримся.
>
>Дунганам важнее Урумчи, Турфан, Хами и поддержка России чем Чёр.Иртыш в землями.
Якуб бек турфан и хами у дунган отобрал. Потом взялся за урумчи. А казахи видя что дунганы разбиты вновь присягнули маньчжурам/сибо.
>Город Урумчи - 2020 г. 4 054 369 чел., и рост идёт. Да в основном китайцы.
Уйгуры туда набежали при коммунистах. Без этого урумчи дыра посёлок даже не городского типа а скорее укрепление с гарнизоном обросшее посадом из сброда разных народов. Этакая джунгарская кушка будет в нашем случае.
36. Следж Хаммер (Le) 2023/07/12 18:52
[ответить]
>>35.Чернов Кирилл Николаевич
>>>34.Следж Хаммер
>Зачем Германии воевать с Россией за Болгарию с Валахией, если они станут русскими? И когда это им делать ?
Экономика, расширение рынков сбыта, учитывая что нашим еще надо пробится на этот рынок.
>Болгария с Валахией тоже граница по горам.
Там не везде горы, а рядом полно разного населения и крупные державы, пороховая бочка.
>Румыния в реале крупным производителем зерном стала + нефть.
Ну так нефть можно и проще взять
>Болгария сельхоз. Выход на Индию тоже ... через свои Проливы.
У нас и свой сельхоз есть и будет, а проливы с Болгаией прямо не связаны, мы можем из без этих двух балканцев Босфор контролировать.
>Близкое по языку, вере население, ассимилирующее.
Но до сих пор не ассимиллированное, весьма враждебное и с тараканами в голове о великой болгарии, нафик-нафик..
>И воевать проще, закрыл Проливы и пусть об них убиваются кто желает.
Болгария тут не нужна.
>А хлопок они так продавать России будут.
А по том раз и не будут, вот как сейчас СА все США сбывает..
Нам кстати при внимании к конопле и древесине можно будет не так на среднеазиатский хлопок напирать, с ирригацией возится, лишая Арал воды..
35. (varyag1904@yandex.ru) 2023/07/12 18:22
[ответить]
>>34.Следж Хаммер
>Болгария и Валахия это заруба с Европой, той же Турцией, Австрией и потом Германией, ибо Балканы такое место, при этом пользы от них не сильно много..
С турками в АИ надолго-долго нет. Если не на совсем нет.
В АИ Австрии будет не до Болгарий с Валахией. Венгрия у неё будет и италы, Сербия.
Зачем Германии воевать с Россией за Болгарию с Валахией, если они станут русскими? И когда это им делать ?
>Тогда как Вост.Турк. это длинноволокнистый хлопок, граница по горам, и выход на Китай и Индию, при этом как построим ж/д и дороги на Чуйскую долину, то нам торговать и воевать проще, чем китайцам и англам тащиться туда даже с местными войсками. ИМХО.
Болгария с Валахией тоже граница по горам. :)
Румыния в реале крупным производителем зерном стала + нефть. Болгария сельхоз. Выход на Индию тоже ... через свои Проливы. :)
Недра у них не пустые. Дунай. Близкое по языку, вере население, ассимилирующее.
И воевать проще, закрыл Проливы и пусть об них убиваются кто желает.
А хлопок они так продавать России будут.
34. Следж Хаммер (Le) 2023/07/12 17:07
[ответить]
>>33.Чернов Кирилл Николаевич
>>>28.Александр Князев
>Болгарию,Валахию не брать, а жопу мира с басурманами и вечной зарубой с Китаем бери.
Болгария и Валахия это заруба с Европой, той же Турцией, Австрией и потом Германией, ибо Балканы такое место, при этом пользы от них не сильно много.. Тогда как Вост.Турк. это длинноволокнистый хлопок, граница по горам, и выход на Китай и Индию, при этом как построим ж/д и дороги на Чуйскую долину, то нам торговать и воевать проще, чем китайцам и англам тащиться туда даже с местными войсками. ИМХО.
33. (varyag1904@yandex.ru) 2023/07/12 17:40
[ответить]
>>28.Александр Князев
>И это не повод лезть в Китай.
"Вопрос об разграничении между Россией и Цинской империей на запад от Шабин-Дабага был поднят и в принципе решен на переговорачх в Пекине в 1860 году. В статье 2-й "Пекинского дополнительного договора" говорилось: "Граничная черта на западе, доселе неопределенная, отныне должне проходить, следуя направлению гор, течению больших рек и линии ныне существующих китайских пикетов, от последнего маяка, называемого Шабин-дабага... до кокандских владений".
Нет там Китая прям на постоянной основе.
А Верный есть.
1855 год - сборной полусотней казаков Сибирского линейного казачьего войска основана станица Верхне-Лепсинская.
Русские на Иртыше у же больше века стоят.
"Первая после подписания Пекинского договора встреча русских и китайских уполномоченных состоялась в августе 1861 года. В результате нескольких консультаций сторонам удалось прийти к соглашению о том, что официальные переговоры о разграничении откроются в Чугучаке (Тарбагатае) в июне 1862 года. Однако весной 1862 года китайские власти резко активизировали свою деятельность в районе разграничения. По всей линии от Зайсана до Иссык-Куля были высланы военные отряды, казахские и киргизские лидеры провоцировались на антирусские выступления".
"Русско-китайские переговоры о линии границы начались в Чугучаке в июле 1862 года, но из-за того, что стороны придерживались совершенно разных позиций о месте прохождения будущей границы, они скоро были прерваны".
Китайцы стали усиливать позиции и началась пограничная война, прежде
всего в Илийском крае..
"Вооруженные столкновения продолжались до конца июля 1863 года и показали полную бесперспективность силового решения вопроса. По взаимному согласию российского и китайского правительств эти столкновения были признаны случайными, стороны сели за стол переговоров".
Т.е китайцы отгребли несколько раз и ... "В сентябре 1864 года был подписан "Чугучакский протокол о размежевании русско-китайской границы", определивший линию границы, указанную в Пекинском договоре 1860 года".
Все эти тонкости ГГ не знает. Но, про НЕ проведённую границу с Китаем в Вост.Туркестане помнит, во многом благодаря одной из АИшек. :)
Про восстание в Вост.Туркестане, Якуб-бека и дела с Илийским краем тоже помнит.
В АИ китайцев отхерачат ещё сильнее в силу роста кол-ва и кач-ва русских сил в регионе.
А вот с тем как и где должна проходить граница в Вост.Туркестане в АИ торопиться не будут, прописывать тоже. Маньчжурия и Приморье отдельно, Вост.Туркестан отдельно. Дождутся антикитайского восстания.
>Что не отменяет того что Иртыш от зайсана китайский до 1867 г. Китайскую власть там свергли дунгане но пока они этого не сделали заход вверх по реке за озеро зайсан это конфликт с Китаем. Т.е. в 1858 у нас задача Приамурье вернуть а не верховья иртыша. Кстати само озеро китайцы нам уступили в обмен на возвращение илийского края.
Если верить китайцам то и Маверанна́хр (междуречье Амударьи и Сырдарьи и земли вокруг) китайские.
В 1856 году Чокан Валиханов плюс сотня казаков и сотня джигитов на отборных коняках, снаряженные и экипированные на Ять. Придут на Чёр. Иртыш проводить агитационную работу, чьи это земли. Экспедицией научной конечно. Зов предков. :)
И в ходе научных изысканий и просветительских лекций местные джигиты вняв объективной исторической реальности снесут все временные и постоянные пикеты китайцев. И поклянутся высоким Тенгри и Аллахом заодно, что китайцев здесь они и не помнят и отцы тоже. А значит и деды.
>Т.е. восстание дунган и уничтожение ими власти Пекина как раз и делает возможным наш заход восточнее зайсана и при этом сам Китай не при делах. Мы не у него джунгарию отнимать будем а у дунган. Т.е. вместо того чтоб мирно их ханство присоединить мы будем от него куски кусать. Это прям дружественный шаг.
Примерно так.
>Значит сбежит в Афганистан. Он полезен. Его и китайцам сдать не жалко и дунган в наши объятья он загонит. Так что пусть отсидится в афгане а потом рванет в кашгарию. Заставит дунган нам присягнуть а потом станет размерный монетой. Без нас китайцы якуб-бека не сковырнут. А мы пока не согласуем новую границу задавить его не позволим китайцам.
Якуб-бек в реале лёг под бритов. В АИ в Афгане тем более. Его вообще не надо пускать в Кашгарию. По рулить там и без него найдутся желающие.
Китайцев в АИ вообще после восстания не льзя пускать в Вост.Туркестан. Около Хами их поход и должен закончиться.
>>>Район урумчи отделен горами от Кашгарии. Граница пройдёт аккурат одним массивом: илийский край + джунгария + район урумчи.
Болгарию,Валахию не брать, а жопу мира с басурманами и вечной зарубой с Китаем бери.
Взять себе Илийский край + Текес, Бортоло-Монголо-й авт обл,Чугучак и Чёр.Иртыш с рекой Урунгу.
Остальное одно или два ханства, на которые у России будет транспортные выходы.
>Урумчи это проход в джунгарию из кашгарии. Оставляете Китаю урумчи автоматом они получают плацдарм к северу от отрогов тянь-шаня. С военной точки зрения это косяк. Причём жирный такой косяк. Урумчи перевал закрывает с юга как ключ.
Никто косячить и не собирается.
>Вы вместо поддержки 2/3 земель дунганского ханства анексируете. И с Китаем вопрос открыт и с дунганами поссоримся.
Дунганам важнее Урумчи, Турфан, Хами и поддержка России чем Чёр.Иртыш в землями.
Кашгарии, Аксу, Хотану тем более пофиг.
>Кашгария да а вот все что к северу от хребта тянь-шан надо брать и границу по хребтам делать
См. выше про Болгарию и басурман. :)))
Город Урумчи - 2020 г. 4 054 369 чел., и рост идёт. Да в основном китайцы.
Округ Кашгар - 4 496 377 чел. 2020 г. Уйгуры -89,35 %
Болгария- 07 сентября 2021 года численность населения страны оценивается в 6 519 789 чел.
>Сначала подписывать договор с Китаем о новой границе а потом оказывать помощь Китаю в возвращении кашгарии. Не согласны? Ну так якуб бек может от нас помощь получить и отбиться от китайцев. Не вернут нихрена.
Сначала закрепляемся в регионе, а потом границы.
32. Следж Хаммер2023/07/12 08:27
[ответить]
Экономические завязки тоже неплохи, особенно если товары существенны.
И обратите внимание на янки, когда уже влезли
31. (varyag1904@yandex.ru) 2023/07/12 07:41
[ответить]
Лубки, комиксы для солдат, крестьян, рабочих в школах и пр. вполне рабочий вариант.
Начиная с 1836 года, ежегодно в США прибывали значительные количества норвежских иммигрантов.
Число норвежских уроженцев в США выросло с 44 тыс. в 1860 г. до 336 тыс. в 1900 г.
В 1900 г. Америка имела 572 тыс. шведских уроженцев (в 1860 г. - 17 тыс.).
Дания. Количество ее уроженцев в США составляло в 1860 г. 10 тыс., а в 1900 г. - 154 тыс.
Вполне можно отбирать и для России скандинавов. Прежде всего морских, для ДВ, Аляски.
Тромсе конечно без войны не получиться взять. А вот Киркенес точно.
Монголию конечно, но, у же после ГГ.
А турки они такие. Тоже имперцы. :)
Поэтому в АИ её надо по-настоящему расфигачить. Политически, экономически, культурно, ментально. Если не сломать касаемо в сторону России,то надломить и сделать очень глубокую зарубку.