910. Отец-героин2023/09/04 13:21
[ответить]
>>909.bakkara
>Был - Быть(?!) - Будет. Не получается. А если: Был - есть или является - Будет. Проблема в определении настоящего
Проблемы в ограниченности требующих формализма без понимания зачем. Скажи вместо "есть" "становится" и никаких проблем в определении времени больше нет. Легче стало? Нет же.
909. bakkara2023/09/04 13:01
[ответить]
>>905.Орлов Денис Евгеньевич
>>>902.Следж Хаммер
>>>>901.Александр Князев
>>>мыж побеждаем, у нас же все хорошо, некого ругать и винить в поражениях, отправлять в отставку тоже некого.
>>Вот это самое плохое, в обществе не будет запроса на реформы, чудит государь..
>
>Позволю себе субъективное и неаргументированное мнение.
>А это практически главный вопрос попаданца.
>Ведь вся его деятельность должна быть направлена не на победу или там ещё чего.
>А на создание систем. Систем анализа опыта, система учёта общественных потребностей, систем поступательного развития...
>Т.е. создание "проактивных" структур "модернизации" которые бы размеренно работали без относительно победили мы в войне или слили в чистую.
>Потому что "реактивные" структуры и без ГГ создадутся. (и вреале создавались. Слили крымскую вынуждены были в реформы пойти. Выйграли 1812 законсервировались нафиг.)
---
Тогда и вопрос перевооружения, финансирования, реформ или регресса должен согласовываться с ОТО и СТО Эйнштейна, легко переводиться в языки синергетики, немецкой классической философии, космологии, эволюции и ещё на несколько языков, доказывая гомологичность(сходность единого основания) логики и зависимость частей от целого.
Но начинать надо, в случае желания разобраться с РИ и АИ, со структуры языковой. К примеру, можно ли отразить прошлое, настоящее и будущее словом "быть"? Был - Быть(?!) - Будет. Не получается. А если: Был - есть или является - Будет. Проблема в определении настоящего и огромнейшая проблема в том, как выразить настоящее, при том, чтобы обойтись без придумывания новых глагольных форм, а только с помощью нового языка специального для системы систему описывающего и создающего все элементы системы. Отсюда, вывод: есть нечто за гранью пространства и времени, и это нечто довлеет над тем, что привычно рассматривается в рамках пространственно-временных. Хотя бы что-то. Т.е. понимание того, что прошлое и будущее - иллюзии, следующие от неспособности людей познать настоящее и понять какие закономерности влияют на процессы, делают их, в представлении людей, детерминированными, так сказать, и делают их одновременно - случайными, и тоже - в представлении только. Система получается громоздкой, но всеохватной. Такую систему лучше перевести затем на язык эмерджентности(системы и элементов системы), для удобства оперирования. Вот отсюда уже можно начинать создавать новую АИ и то, для удобства понимания РИ и наоборот, заново понятая РИ будет делать всё более качественную АИ, не считая побочных плюсов, в виде появления ещё пары совершенно новых наук.
И кому это всё надо? Это же огромный труд, который, к тому же, никогда и никем не будет оплачен, просто потому что польза от подобного труда бесценна.
908. Александр Князев2023/09/04 12:28
[ответить]
>>906.Орлов Денис Евгеньевич
>>>904.Александр Князев
>>>...можно аналогично вспомнить бой у Садовой, когда Дрейзе выступила такой вундервафлей... разумеется тоже ошибочно).
>>
>>разумеется НЕ ошибочно. при прочих равных
>Во так достаточно. "при прочих равных". Вся концепция вундервафли заключена в том что именно она определила на "около 100%" победу. когда же роль её скатывается к мало значимому вкладу "при прочих равных" то вот так и есть, но это означает что её влияние перекрывается с лихвой внесением поправочки в более значимое обстоятельство.
А это всегда так на самом деле и срабатывает. Вот как в крымской войне при прочих равных. Условно при равной артиллерии у них перевес в огне пехоты за счет большей дальности при равной скорострельности. Они нам выбивают артиллерийскую обслугу и упс, мы остались без арт.подготовки атаки или при сильно недостаточной арт.подготовке. Ровно и потом атакующая колонна под обстрел попадает сильно раньше и при этом находится под большей плотностью вражеского огня (штуцерники и у нас были но их доля ничтожна и она не оказывала влияния в суммарные величины общих потерь). Т.е. мы и врагу артиллерией меньший урон нанесли потому как артиллерия пострадала и сама пехота пока в атаку идет, находится под огнем дольше по времени при куда большей плотности вражеского огня.
907. Александр Князев2023/09/04 12:18
[ответить]
>>903.Орлов Денис Евгеньевич
>>Можно конечно все свалить на одного только Н1, но "короля играет свита".
>Нужно свалить именно на него. Дело в том что создание системы подготовки кадров это его прямая обязанность. Конечно мы крепки задним умом, и потому Н1 нельзя обвинить, но именно это задача его уровня.
Н1 как государь был куда более системным человеком и правителем нежели его преемник А2. На сколько я могу судить по его делам, точнее по его его подходу к делам. А2 как раз таки был именно что не системным и вообще человеком настроения. Методичность - это не было сильной стороной А2. Но именно вот эта несистемность позволило А2 решиться на то на что не мог (как системный человек и правитель) пойти его отец. Это всего касается.
Н1 например так и не решился на отмену крепостного права, хотя осознание этого вполне себе у него сложилась и если не ложь то Н1 просил А2 перед смертью непременно отменить крепость.
Ну просто Н1 понимал что это вызовет каскад перемен что отмена крепости в ситуации момента не только не усилит страну но на какое-то время (не понятно даже на какое) ослабит страну, причем достаточно сильно. Это как в ситуации когда человеку требуется операция и точно понятно что после операции никто сразу живчиком бегать не сможет, что потребуется период реабилитации и восстановления когда страна можно сказать пластом будет лежать. Вот понимая это Н1 все оттягивал решение вопроса отмены крепости в россии, а ситуация-то не улучшалась.
А2 будучи как раз человеком настроения который загорался и потухал изначально вроде бы взялся двигать "в массу" (тут речь о верхах, низы уговоаривать не нужно) идею, но постепенно энтузиазм угас и к 1858-1859 вообще уже казалось что все вернулось на круги своя и ничего не изменится. Потом постепенно потихоньку этот самый энтузиазм в А2 вновь разгорелся и он решился на отмену ВОПРЕКИ воле большинства верхушки (верхов как класса).
Ровно также и с перевооружением. Н1 (вот прям как вы) был любителем просчитать все наимельчайшие вопросы которые потянет за собой смена вооружения (а она на самом деле тянет многое и еще как тянет и там потом ну очень длинная цепочка получается там и деньги там и тактика там и снабжение (и опять деньги) там и производство (и опять деньги). В общем получается какбы эффект домино когда казалось бы само по себе мелкое действие могло вызвать каскад перемен (как например смена пули). Но не вызывало поскольку на каком-то этапе останавливали падение костяшек, ну как например не стали менять форму штуцера и тем искусственно ограничили сузили сферу его возможного использования. Т.е. нишу применения оставили такой какая она и была хотя уже были все возможности сильно эту нишу расширить. Но там ведь деньги на переделку, деньги на снабжение деньги на производство и в конечном итоге изменения в тактике.
906. (Lit.D.E.Orlov@yandex.ru) 2023/09/04 11:18
[ответить]
>>904.Александр Князев
>>>900.Орлов Денис Евгеньевич
>>>>897.Александр Князев
>>>Хуже то что они считали что огневой бой он как бы нечто другое и отвлекает силы пехоты от главного - от боя линейной пехоты в рукопашную (штыком и прикладом)
>>Рукопашный бой для линейной пехоты не является главным. Как раз главный это огневой бой.
>
>это не мое мнение, это мнение тогдашнего генералитета
Я знаком с мнением генералитета на 1830-е. Не думаю что в 50-е было кардинально иначе.
>
>почитайте их логику
А здесь хочу поправить. Это не мнение генералитета 1850-х это мнение генералитета 90-х(если не путаю) об ошибках генералов 50-х.
С подобными мнениями надо быть осторожным. Собственно как и нам с вами когда мы формируем своё мнение о тех временах.
Т.е. читать надо "современников", а не попыпытки постфактум объяснить почему мы слили войну. И кто там виноватее всех.
>>> Т.е. для них это не одно и тоже. Это как бы два вида пехоты: стрелки отдельно и пехотинцы-строевики отдельно. Причём если одних наращиваете от вторых убывает.
>>Это и так и не так одновременно.
>
>то что егеря отдельно были - это понятно, другой вопрос что они и не могли тогда "объединить" стрелков и линейных пехотинцев. т.е. дать всей пехоте нарезное оружие, поскольку литтихский штуцер и не предназначался для того чтоб им как рыцарским копьем метра на два вперед колоть и как палицей ильи муромца прикладом долбать. не было у них такого "унитарного" нарезного ружья до 1854 г.
Сначала несущественный момент. Егерские полки влили в пехотные в 1833 году. Это чистая формальность.
некоторый мой нюанс. Я всё же не спец по 50-ым. В силу обяснимых причин мой интерес в районе 30-х. Поэтому то что я говрю я прежде всего опираюсь на этот период и делаю "пролонгацию на 20 лет вперёд".
Так вот ещё в наполеонику линиями и колонннами строились в том числе и егеря. При этом застрельщиков рассыпали в том числе и линейные полки. И при этом егеря не "становились" линейной пехотой. А рассыпанная рота линейщиков не превращалась в егерей.
Т.е. никакого катастрофического разделения на стрелков и линейщиков не было. Понятно что была своя специфика(например в россыпь обычно ставили первую роту батальона и вообще старались так сказать не смешивать функционал лишний раз. Более того, помимо стрелков отдельно жила рота гренадёров. Они тоже были малоотличимы от других рот, просто их чаще бросали вперёд если что), но это далеко от того чтобы "не мочь объединить стрелков и линейщиков".
Суть же была в другом росыпь всегда решала вспомогательные задачи, а основная формация (линия или колонна) основную боевую задачу. И вот это было неизменным, до тех пор пока в цепь не стали рассыпать условно говря "всех" и она сама не стала основной формацией.
>и понимания до КВ не было что можно вообще всей линейной пехоте (не стрелкам) дать нарезное оружие. А не только тем 26 человекам на батальон. Само увеличение числа стрелков (с 12 до 26 на роту) как раз и связано с тем что до войск в 1855 г дошло нарезное ружье обр.1854 г ничем не отличающееся от гладкоствольного ружья обр.1852 г и можно было не исключать из штыковой атаки штуцерников.
Не совсем так. То что МОЖНО ДАТЬ понимание было, не было понимания что это даст. Какие эффекты проявятся. То что можно дать, то что можно ввалить в это тучу бабала(если оно есть) было понятно всем всем всем. А вот понимания того что если у тебя на поле боя 80% пехоты может эффективно стрелять не на 200 метров а на 400-500 и как это повлияет на весь рисунок боя вот с этим были проблемы. И у первопроходцев этой темы они тоже были. (не будем иностранцев считать гениями а нас уродами) Но у них было проще с баблом и они могли себе позволить сделать и посмотреть что получится.
>>>Вот где затык был. Он в головах а не в техническом вопросе.
>>Тут с одной стороны да. Затык был в головах. С другой стороны просветление могло наступить только с применением нарези как основного оружия. Тактика всегда вторична.
>>Т.е. опять же если с попаданцем всё понятно, то почему у хроноаборигенов не возникало "правильных" мыслей вполне объяснимо и без обвинений в недальновидности.
>
>Частично опыт был на кавказской войне где войска страдали от огня горцев вооруженных английскими штуцерами. Но эти вопли снизу или плохо слушали или не хотели слышать.
Не было опыта. В кавказской войне войска страдали от внезапных нападений. А уж с чем там горцы нападали это глубоко вторичный вопрос.
В крымскую же стоял вопрос открытого противостояния больших масс войск . То что нарезь в этом случае лучше понятно всем всем всем. Но вот настолько ли она лучше, это был вопрос на который не было однозначного ответа. Да его и в крымскую не было дано. Уже после неё французы с гладким гоняли австрийцев с нарезью ссаными тряпками. Не спасла нарезь.
>Зато Опыт (с большой буквы) КВ буквально всех засыпал своими знаниями, его хоть отбавляй.
Не согласен. Это был не опыт. Это были субъективные и неаргументированные мнения (всё как я люблю) на основе рефлексий от политической катастрофы.
>Нет не так. Я вам говорил что разница между тем что было до внедрения литтихской системы нарезки и бывшими в употреблении до него штуцерами/винтовальными ружьями в скорострельности.
Я лишь привёл вам пример того что "короткость" штуцеров это не проблема. Сделать длиннее если нужно вполне себе пробовали и делали. То что конкретная модель не имеле должной длинны это просто конкретное техническое решение. Оно имело и свои достоинства и свои недостатки. Но вот то чего не было так это каких либо препятсвий при желании и фин.обеспечении сделать эти литтихи длинными. Любой каприз за ваши деньги. Просто это было незачем. Литтих был такой же нишевой штукой как и старый штуцер. потому вполне себе можно было сэкономить на его длинне.
Ещё раз обращу внимание что реально отсутствовало у предков так это наше послезнание о том что если всех всех всех вооружить нарезью то получится не просто "дальше стреляем, чаще стреляем" а качественно изменится рисунок боя. НО это нельзя им поставить в вину.
>Далее сработала инерция мышления, штуцер уже можно было дать линейным штыковикам но его делали таким что он просто по размерам весу и форме для них считался не пригодным и не мог использоваться линейной пехотой.
Его можно было дать массе пехоты, но мешал этому не размер. Его бы сделали длиннее не вопрос. Мешала не инерция мышления, потому что о последствиях тогда не догадывался никто. Мешали деньги (ибо это доп затраты) и мешало точное понимание покупаемого за бабки эффекта( о котором опять таки не знал никто).
>может это и есть "задним умом силен", но это не отменяет того что возможности уже были использовать по другому иначе но увы не использовали и действовали по старинке
Да это оно и есть. Задним умом или "покупать акции по вчерашней цене".
Просто обычно помимо выигрыша бывают и проигрыши. Продал ты квартиру купил акции, а оно не сыграло.
Так и тут обездолил ты казну вложился в штуцера а оно не взлетело, и всё анус. Это мы сейчас знаем как было надо. И то кстати весьма не точно мы себе это знаем.
>не спорю, вопрос можно рассматривать по разному и со всех сторон, но объективно есть предпосылки для критики там и тогда просто потому что ну вот вам проигранная война и у этого поражения есть причины среди которых в том числе и вопрос с оружием пусть и не на первом месте но таковой безусловно имел место быть что никем не отрицается и даже там тогда они соглашались что это так
А это основной вопрос попаданства. В чём главная причина слива в крымскую? Что несло в себе 90-80-70-60 % неуспеха?
Так вот я нахожусь в полноу и неаргументированной убеждённости что нарезь внесла дай бог 10% в этот самый неуспех. Просто это было наглядно и весьма удобно порассуждать на эту тему всем этим господам в 1890-е и попозже.
>>...можно аналогично вспомнить бой у Садовой, когда Дрейзе выступила такой вундервафлей... разумеется тоже ошибочно).
>
>разумеется НЕ ошибочно. при прочих равных
Во так достаточно. "при прочих равных". Вся концепция вундервафли заключена в том что именно она определила на "около 100%" победу. когда же роль её скатывается к мало значимому вкладу "при прочих равных" то вот так и есть, но это означает что её влияние перекрывается с лихвой внесением поправочки в более значимое обстоятельство.
>
>>Хотя на самом деле думать надо было бы не о введении нарези в войсках а о коренной переработке офицерского корпуса это и есть настоящая и главная причина проблем. Причём генералы это вершинка айсберга. Поручиков тоже надо переделывать. А нарезь, ну да. Нарезь это хорошо. Но это не избавит от проблем. Прежде всего мозги надо вправить поручикам.
>
>в точку. те офицеры и генералы что прошли через кавказскую войну и получили опыт боевых действий (а россия фактически не воевала после 1829 г и после польского восстания 1830 г) очевидно имели бы другой взгляд на построение армии и подготовку её к вероятной войне и будучи на высших должностях постарались бы свой опыт воплотить в решениях несколько других чем те какие принимались столичными паркетными шаркунами
Какой они могли иметь "другой" взгляд? когда им отродясь не доводилось противостоять существенным силам европейски организованной и оснащённой армии. Гонять банды горцев по горам и противостоять армии в открытом бою это существенно разные скилы.
Кроме того личнрый опыт это прекрасно. Но это совершщенно ничто в рамках большой армии. Нужен системно обработанный опыт. Нужно обучение.
И наконец даже кавказские офицеры в зачатке не имели того что нужно для управления боем в условиях открытого сталкновения армий с нарезным оружием. Ничего бы они там не решили эти кавказские офицеры. это мёртвому припарка, вместе с литтихскими штуцерами.
(субъективное и неаргументированное мнение. Давайте дальше буду писать ИМХО. так короче.)
905. (Lit.D.E.Orlov@yandex.ru) 2023/09/04 10:18
[ответить]
>>902.Следж Хаммер
>>>901.Александр Князев
>>>>898.Следж Хаммер
>>мыж побеждаем, у нас же все хорошо, некого ругать и винить в поражениях, отправлять в отставку тоже некого.
>Вот это самое плохое, в обществе не будет запроса на реформы, чудит государь..
Позволю себе субъективное и неаргументированное мнение.
А это практически главный вопрос попаданца.
Ведь вся его деятельность должна быть направлена не на победу или там ещё чего.
А на создание систем. Систем анализа опыта, система учёта общественных потребностей, систем поступательного развития...
Т.е. создание "проактивных" структур "модернизации" которые бы размеренно работали без относительно победили мы в войне или слили в чистую.
Потому что "реактивные" структуры и без ГГ создадутся. (и вреале создавались. Слили крымскую вынуждены были в реформы пойти. Выйграли 1812 законсервировались нафиг.)
904. Александр Князев2023/09/04 10:14
[ответить]
>>900.Орлов Денис Евгеньевич
>>>897.Александр Князев
>>Хуже то что они считали что огневой бой он как бы нечто другое и отвлекает силы пехоты от главного - от боя линейной пехоты в рукопашную (штыком и прикладом)
>Рукопашный бой для линейной пехоты не является главным. Как раз главный это огневой бой.
это не мое мнение, это мнение тогдашнего генералитета
почитайте их логику
1-е это то что в их понимании стрелки и пехотинцы - это как бы два отдельных сосуда где если в одном прибавилось в другом убавилось
2-е и главное это то что в их понимании стрельба вредит штыковой атаке и чуть ли не деморализующе действует на пехоту
>> Т.е. для них это не одно и тоже. Это как бы два вида пехоты: стрелки отдельно и пехотинцы-строевики отдельно. Причём если одних наращиваете от вторых убывает.
>Это и так и не так одновременно.
то что егеря отдельно были - это понятно, другой вопрос что они и не могли тогда "объединить" стрелков и линейных пехотинцев. т.е. дать всей пехоте нарезное оружие, поскольку литтихский штуцер и не предназначался для того чтоб им как рыцарским копьем метра на два вперед колоть и как палицей ильи муромца прикладом долбать. не было у них такого "унитарного" нарезного ружья до 1854 г.
и понимания до КВ не было что можно вообще всей линейной пехоте (не стрелкам) дать нарезное оружие. А не только тем 26 человекам на батальон. Само увеличение числа стрелков (с 12 до 26 на роту) как раз и связано с тем что до войск в 1855 г дошло нарезное ружье обр.1854 г ничем не отличающееся от гладкоствольного ружья обр.1852 г и можно было не исключать из штыковой атаки штуцерников.
>>Вот где затык был. Он в головах а не в техническом вопросе.
>Тут с одной стороны да. Затык был в головах. С другой стороны просветление могло наступить только с применением нарези как основного оружия. Тактика всегда вторична.
>Т.е. опять же если с попаданцем всё понятно, то почему у хроноаборигенов не возникало "правильных" мыслей вполне объяснимо и без обвинений в недальновидности.
Частично опыт был на кавказской войне где войска страдали от огня горцев вооруженных английскими штуцерами. Но эти вопли снизу или плохо слушали или не хотели слышать.
Зато Опыт (с большой буквы) КВ буквально всех засыпал своими знаниями, его хоть отбавляй.
>>Причём они целенаправленно не смешивали не скрещивали штуцера и ружья-гладкостволы в эдакий гибрид для всех. Просто сравните литтихский штуцер 1843 г и ружье 1845 г. Штуцер короткий, менее массивный в сравнении с ружьём и для штыкового боя непригодный в их понимании.
>Винтовальному ружью, стоящему на вооружении русских войск к тому времени наверное уже исполнилось лет сто. Поэтому про скрещивание не надо. Чего только наши предки не пробовали. Ровно потому мы такие умные задним числом.
Нет не так. Я вам говорил что разница между тем что было до внедрения литтихской системы нарезки и бывшими в употреблении до него штуцерами/винтовальными ружьями в скорострельности.
Невозможно было соединить до внедрения литтихской системы нарезки штуцерников и пехотинцев. Они заряжаются по разному и первые сильно в разы медленней вторых. Тогда как с литтихской системой этот недостаток был преодолен, также как и с системой нарезки для пули минье.
Далее сработала инерция мышления, штуцер уже можно было дать линейным штыковикам но его делали таким что он просто по размерам весу и форме для них считался не пригодным и не мог использоваться линейной пехотой.
может это и есть "задним умом силен", но это не отменяет того что возможности уже были использовать по другому иначе но увы не использовали и действовали по старинке
>Здесь особо отмечаю: понятно что попаданец может форсировать кое-чего. Но как правило у всего что мы называем головотяпством предков обычно есть объективные причины.
не спорю, вопрос можно рассматривать по разному и со всех сторон, но объективно есть предпосылки для критики там и тогда просто потому что ну вот вам проигранная война и у этого поражения есть причины среди которых в том числе и вопрос с оружием пусть и не на первом месте но таковой безусловно имел место быть что никем не отрицается и даже там тогда они соглашались что это так
>...можно аналогично вспомнить бой у Садовой, когда Дрейзе выступила такой вундервафлей... разумеется тоже ошибочно).
разумеется НЕ ошибочно. при прочих равных (при равной артиллерии) соломинкой для австрийского верблюда стала дрейзе. возможность прусским солдатам стрелять чаще в сравнении с австрийскими солдатами там где роль артиллерии оказалась равной
>Хотя на самом деле думать надо было бы не о введении нарези в войсках а о коренной переработке офицерского корпуса это и есть настоящая и главная причина проблем. Причём генералы это вершинка айсберга. Поручиков тоже надо переделывать. А нарезь, ну да. Нарезь это хорошо. Но это не избавит от проблем. Прежде всего мозги надо вправить поручикам.
в точку. те офицеры и генералы что прошли через кавказскую войну и получили опыт боевых действий (а россия фактически не воевала после 1829 г и после польского восстания 1830 г) очевидно имели бы другой взгляд на построение армии и подготовку её к вероятной войне и будучи на высших должностях постарались бы свой опыт воплотить в решениях несколько других чем те какие принимались столичными паркетными шаркунами
903. (Lit.D.E.Orlov@yandex.ru) 2023/09/04 10:09
[ответить]
>>901.Александр Князев
>>>898.Следж Хаммер
Ещё раз сори что влезаю.
>Как вы верно заметили, опыт кавказской войны не пошел нам "в толк" хотя бы в части увеличения доли нарезного оружия.
Позволю себе отметить что "опыт КВ" и не мог пойти впрок, без попаданчества.
Причиной этого было то что КВ была не войной а контрпартизанской операцией. В ней зарулилвала не нарезь а оперативная работа(работа с информацией).
К слову, когда горцев представляют некими спецназёрами с винтовками это явное упрощение. Дело в том что горцы были вооружены тем что попадалось им под руку. И действительно винтовок у них было много. По меркам РИА очень много. Но тоже не все 100%. А главное их основноым оружием были не винтовки а тактика "нападение-отступление" которую при желании можно даже с луками осуществлять.
Поэтому опыт КВ не мог быть учтён "большой армией" заточенной под "генеральное сражение".
> Где-то там был "разрыв" накапливаемого опыта (у кавказской армии) и его обобщения систематизации усвоения и принятию и выработке решения (на самых верхах) от частного к общему (распространения опыта кавказской войны на всю армию).
А вот это совершенно верное замечание. Которое характерно для всей РИА. отсутствие системы сбора и обобщения опыта, а так же система донведения обобщённого опыта в полки. Это проблема. И в полтычка её не решить.
>Приобретаемый опыт дальше кавказской армии не уходил, решение не принималось в нужном направлении. Вероятно офицеры кавказской армии НЕ пробивались в гвардию и от кормушки воен.веда не могли оттереть окопавшихся там пеньков замшелых из высшей аристократии, которые сами не воевали на кавказе ибо прилежно умели быть в фаворе и не идти против течения (за что и ссылали на кавказ всех ершистых и провинившихся).
Дело не в этом. Даже в каквазском корпусе не было никакого "приобретаемого опыта". Опыт был у конкретных офицеров. А дальше этих офицеров он не уходил. И не уходил не потому что они "ершистые", а потому что отсутствовала система сбора этого опыта и обобщения. Всё зависело исключительно от личных качеств конкретного офицера.
>Можно конечно все свалить на одного только Н1, но "короля играет свита".
Нужно свалить именно на него. Дело в том что создание системы подготовки кадров это его прямая обязанность. Конечно мы крепки задним умом, и потому Н1 нельзя обвинить, но именно это задача его уровня.
>Н1 судя по тому что пишут и был в основном инициатором того что у нас и литтих и гартунг появились т.е. тема им обдумывалась но на том этапе те верхи что крутились у престола не увидели всей картинки меняющегося мира и даже то что где-то там далеко на кавказе думали иначе не срабатывало (типо этож горцы, это другое, а с европой если что будет как в 1812 г)
Все всё видели. Я конечно утрирую. Читйте труды военно-учёного комитета. Все всё видели и сильно загодя. Просто между тем чтобы видеть и ... 1. выработать решение 2. принять волевой акт к реализации 3. понести издержки.... очень очень большие "расстояния".
>Чтоб было иначе, надо боевых офицеров Кавказской армии поднимать на самый самый верх и ими комплектовать ген.штаб воен.вед и прочие структуры отвечающие за планирование и готовность к войне.
Не нужно их никуда поднимать. Каждый офицер должен находиться на месте соответсвующем его компетенции.
Нужна военная академия, специалисты которой занимались бы сбором и обобщением опыта. Не надо тащить кавказцев в генштаб. Нужна структура работники которой придут к кавказцам и соберут с них данные и спокойно пранализируют их.
>Ситуация тем проще что через КВ прошло сильно больше офицеров, причем высших офицеров, и даже гвардия отметилась (вах!). Бесценный опыт когда за одного битого не жалко и 10 небитых дать. Рост карьерной лестницы только учитывая крым (даже не валлахию и дунай), только в крыму был опыт боев с европеями (турок на балканах били и тем что раньше у нас было). А вот опыт крыма уникален для того времени.
Про опыт что в кавказской что в крымской войне я уже отписал. Ситуация ровно таже. Это всё индивидуальный опыт, обобщением которого никто собственно не занимался на скольнибудь системном уровне.
>Так что можно целую плеяду для всех степеней и всех родов войск там набрать которые полностью могут заменить камарилью.
Все эти рассказы про камарилью мне напоминают боле поздние рассказы про врагов народа. И не то чтобы такого не бывало, но так удобно спихивать на это всё.
Возвращаясь, на секунду, к борьбе с корупцией. Так удобно всё спехнуть на десятог генералов и их шлёпнуть. И жизнь сразу наладится. Вся проблема камарилью бы шлёпнуть, врагов народа шлёпнуть и всё... город-сад будет стопудов.
>Впрочем, о чем это я, мыж побеждаем, у нас же все хорошо, некого ругать и винить в поражениях, отправлять в отставку тоже некого. Победное министерство полнёхонько теми кто все это готовил стране. Их награждать надо а не на пенсию отправлять.
А это кстати хороший тоже момент. За иные ошибки надо не наказывать а награждать, а бывает что и за успехи не плохо бы по морде проехаться.
902. Следж Хаммер (Le) 2023/09/04 09:42
[ответить]
>>901.Александр Князев
>>>898.Следж Хаммер
>мыж побеждаем, у нас же все хорошо, некого ругать и винить в поражениях, отправлять в отставку тоже некого.
Вот это самое плохое, в обществе не будет запроса на реформы, чудит государь..
901. Александр Князев2023/09/04 09:29
[ответить]
>>898.Следж Хаммер
>>...Если бы получилось оценить возросшую скорострельность штуцеров, при их изначально большей дальности стрельбы, по сравнению с гладкостволом, и допуская их более массовое ведение на вооружение пехотных частей, то можно было бы прийти к закономерному выводу о потенциальном нанесении при этих условиях существенного огневого поражения противнику еще до сближения и переходу сражения в рукопашную схватку, удару в штыки и т.д.
Как вы верно заметили, опыт кавказской войны не пошел нам "в толк" хотя бы в части увеличения доли нарезного оружия. Где-то там был "разрыв" накапливаемого опыта (у кавказской армии) и его обобщения систематизации усвоения и принятию и выработке решения (на самых верхах) от частного к общему (распространения опыта кавказской войны на всю армию). Приобретаемый опыт дальше кавказской армии не уходил, решение не принималось в нужном направлении. Вероятно офицеры кавказской армии НЕ пробивались в гвардию и от кормушки воен.веда не могли оттереть окопавшихся там пеньков замшелых из высшей аристократии, которые сами не воевали на кавказе ибо прилежно умели быть в фаворе и не идти против течения (за что и ссылали на кавказ всех ершистых и провинившихся).
Можно конечно все свалить на одного только Н1, но "короля играет свита". Н1 судя по тому что пишут и был в основном инициатором того что у нас и литтих и гартунг появились т.е. тема им обдумывалась но на том этапе те верхи что крутились у престола не увидели всей картинки меняющегося мира и даже то что где-то там далеко на кавказе думали иначе не срабатывало (типо этож горцы, это другое, а с европой если что будет как в 1812 г)
Чтоб было иначе, надо боевых офицеров Кавказской армии поднимать на самый самый верх и ими комплектовать ген.штаб воен.вед и прочие структуры отвечающие за планирование и готовность к войне.
>...Но для этого прежде всего нужны собственные эксперименты, приводящие к соответствующим выводам, не завися в этом от иностранцев в применении тех или иных новаций, типа введения капсюльного воспламенения или нарезного ствола, а самим создавать идеи и технологии.
Ситуация тем проще что через КВ прошло сильно больше офицеров, причем высших офицеров, и даже гвардия отметилась (вах!). Бесценный опыт когда за одного битого не жалко и 10 небитых дать. Рост карьерной лестницы только учитывая крым (даже не валлахию и дунай), только в крыму был опыт боев с европеями (турок на балканах били и тем что раньше у нас было). А вот опыт крыма уникален для того времени.
Так что можно целую плеяду для всех степеней и всех родов войск там набрать которые полностью могут заменить камарилью.
Впрочем, о чем это я, мыж побеждаем, у нас же все хорошо, некого ругать и винить в поражениях, отправлять в отставку тоже некого. Победное министерство полнёхонько теми кто все это готовил стране. Их награждать надо а не на пенсию отправлять.
900. (Lit.D.E.Orlov@yandex.ru) 2023/09/04 09:27
[ответить]
>>897.Александр Князев
>>>894.Следж Хаммер
Сори что влезаю.
>Хуже то что они считали что огневой бой он как бы нечто другое и отвлекает силы пехоты от главного - от боя линейной пехоты в рукопашную (штыком и прикладом)
Рукопашный бой для линейной пехоты не является главным. Как раз главный это огневой бой.
Действительно считалось что штыковая атака позволяет приобрести решительную победу в отличии от перестрелки.
Но 1. штыковая атака и рукопашный бой это разные вещи. И исследователи и мемуаристы отмечают что первая не всегда заканчивалась вторым. Основная задача штыкового удара заставить противника потерять управление солдатами после чего они утрачивают боеспособность.
2. за исключением атаки колонной всякая штыковая всегда имеет прелюдию в виде перестрелки. именно перестрелка определяет состоится ли штыковой удар или нет.
> Т.е. для них это не одно и тоже. Это как бы два вида пехоты: стрелки отдельно и пехотинцы-строевики отдельно. Причём если одних наращиваете от вторых убывает.
Это и так и не так одновременно. Стандартное построение того времени (до повальной нарези) выполнялось так.
1.Основная масса пехоты строилась линиями перед ними могли быть застрельщики.
2. основная масса выстраивалась колонной перед ними была цепь застрельщиков.
Вот эти застрельщики и есть стрелки. это могли быть егеря, могли рассыпать и роту линейной пехоты. они все могли быть вооружены нарезью но не менее часто просто гладким. Дистанции боя для них это где-то до 50 метров.
Действительно существовала дилемма чем больше солдат рассыпаешь в застрельщики тем меньше остаётся в основной формации (которая собственно решает основную задачу).
Но это тактический выбор.
Если он стоит перед командиром егерского полка, то у него он такойже как у любого другого у него из его егерей так же есть колонна или линия и так же есть цепь застрельщиков и он так же балансирует личный состав между основной и неосновной формацией.
>Вот где затык был. Он в головах а не в техническом вопросе.
Тут с одной стороны да. Затык был в головах. С другой стороны просветление могло наступить только с применением нарези как основного оружия. Тактика всегда вторична. Тактика это способ применения имеющихся средств, а не фантазии на тему шагающих роботов. Когда появилась массово нарезь, тогда старая тактика стала давать сбои. И решения находились далеко не сразу и более того не все они являются абсолютно правильными (та же цепь не является абсолютно правильным тактическим решением, т.е. нельзя взять и потренировавшись недельку начать весь полк рассыпать в стрелковую цепь даже имея нарезное. Собственно поэтому длительное время егеря как вид пехоты - полки, имели свой смысл).
Т.е. опять же если с попаданцем всё понятно, то почему у хроноаборигенов не возникало "правильных" мыслей вполне объяснимо и без обвинений в недальновидности.
>Причём они целенаправленно не смешивали не скрещивали штуцера и ружья-гладкостволы в эдакий гибрид для всех. Просто сравните литтихский штуцер 1843 г и ружье 1845 г. Штуцер короткий, менее массивный в сравнении с ружьём и для штыкового боя непригодный в их понимании.
Винтовальному ружью, стоящему на вооружении русских войск к тому времени наверное уже исполнилось лет сто. Поэтому про скрещивание не надо. Чего только наши предки не пробовали. Ровно потому мы такие умные задним числом.
Здесь особо отмечаю: понятно что попаданец может форсировать кое-чего. Но как правило у всего что мы называем головотяпством предков обычно есть объективные причины.
>Но даже так это не привело к росту числа штуцерников в линейной пехоты. Они не хотели увеличивать число стрелков при этом уменьшая число штыковиков линейной пехоты (за счёт числа штыков).
Ответ простой: деньги.
Всё это увеличение стрелков в гомеопатических масштабах не давала эффекта и требовало денег(на оснащение на обучение...) а в космических масштабах пугало объёмом затрат оставляя туманными бонусы.
ровно поэтому "Они не хотели" потому что даже увеличение сисла штуцеров с 26 на роту до 52 на роту увеличивало все расходы более чем вдвое а эффекта не давало никакого потому что до ощущения качественного эффекта роту надо было вооружить нарезью на 100%. А точнее даже не роту ибо от роты с нарезью эффект тоже в районе плинтуса.(в АИ конечно она перевернёт весь мир, а вот в реальной жизни от одной роты толку чуть)
>Собственно дело сдвинулось только когда гладкоствольное ружье 1852 г без переделки и в том виде что есть стали нарезать и обозвали нарезным ружьём образца 1854 г. Т.е. оно вроде бы тоже самое что было но нарезное.
>
>Революция в умах вот где произошла. Нельзя литтихским штуцером вооружить солдат в линии. в сравнении с той копьем-дубиной что называлось у них на вооружении ружьём, штуцер это легкая изящная тросточка для недосолдат (к каковым относились стрелков).
Теперь о тупоголовых предках ещё раз. Излагаю субъективное и неаргументированное мнение.
Дело сдвинулось и революция в умах произошли тогда когда наши предки столкнулись с массированным применением нарези и тактическим превосходством противника.
Вот тогда в умах засела необходимость поголовной нарези. и обожествление этого оружия. Хотя никакой вундервафлей нарезь не являлась и причины наших проблем были не в ней в большей части. (отскакивая в сторону можно аналогично вспомнить бой у Садовой, когда Дрейзе выступила такой вундервафлей... разумеется тоже ошибочно).
Всё это не умалет приемуществ нарезного (или казнозаряда). Я лишь о сдвиге в мозгах. О том как далеко не самый значимый но явно видимый элемент нессмотря на то что он (в отличии от не столь явновидимых) давно известен заставил людей думать по другому.
Хотя на самом деле думать надо было бы не о введении нарези в войсках а о коренной переработке офицерского корпуса это и есть настоящая и главная причина проблем. Причём генералы это вершинка айсберга. Поручиков тоже надо переделывать. А нарезь, ну да. Нарезь это хорошо. Но это не избавит от проблем. Прежде всего мозги надо вправить поручикам.
>Подводя итог.
Ну тут я уже всё сказал. На мой взгляд это слишком сложно для рассмотрения.
899. (Lit.D.E.Orlov@yandex.ru) 2023/09/04 08:10
[ответить]
>>893.Александр Князев
>>>842.Орлов Денис Евгеньевич
>>>>840.Александр Князев
>>Я ваш тезис о том что имелась возможность обеспечить армию не оспариваю. (правда не потому что согласен, а потому что считаю этот вопрос слишком сложным для ультимативных заявлений. А вдаться в него с должным уровнем детализации я скорее всего не смогу.) Данный тезис мною просто игнорируется на протяжении всей нашей беседы.
>
>Так мой тезис в том что у николаевской россии на самом деле были все возможности для того чтоб идти в ногу со временем в 1840-х и в 1850-х.
Повторюсь. Я ваш тезис и не оспариваю, хоть и не согласен с ним.
Я уточняю детали(более мелкие вопросы).
>>Я конкренто взялся за вопрос грошовости перехода литтихов сих изначальной пули "орех" - круглой с пояском, на пулю "с ушками" - Куликовского.
>
>смена пули в масштабах страны - это копейки. Расходы не в смене пули а том что армии было мало того нарезного оружия какое у неё было к 1853 г.
Именно "копеечность вопроса" я и ставлю под сомнение. Вопрос же о необходимости перевооружение нарезным мной не рассматривается.
И забегая вперёд. "Копеечность по сравнению с ..." и просто "копеечность" это разные вещи.
Если необходимо оценить копеечность в сравнении, то нужно отталкиваться не от требуемого мифического перевооружения армии(или строительства космодрома). А выбрать год для "реформы", оценить её объём, и приложить это к госбюджету того года. Тогда сразу станет видно копеечность или некопеечность задумки.
Я уже указывал статьи расходов в "реформе" и полагаю что этот "копеечный" переход на пулю Куликовского влетит казне в копеечку.
При этом я не говрю о том что он не нужен или ещё что-то подобное. Я просто предостерегаю от отношения даже к такому казалось бы простому изменению как к чему-то грошовому, могущему выполниться по ходу или элементарному. Я даже в обычной замене пули вижу массу сложностей и затрат. Ровно поэтому я к тому, что "предки тупили" отношусь с пониманием, а не с осуждением.
>Ощущение что нарезным оружием нового типа (литтихской системы с пулей куликовского) перевооружать не очень-то и хотели
Не хотели бы не перевооружали бы. Однако процесс шёл. И если не спешить с выводами, то стоит разабраться в причинах почему он шёл так медленно. Ведь что-то мешало купить прямо сегодня 1млн. литтихов. Ведь мешало что-то.
>Обсуждение интересно тем что "заставляет" глубже вникнуть в тему.
Собственно это и есть очсновная цель. Ровно поэтому я не обсуждаю ваш основной тезис. В него крайне сложно углубиться, слишком из многих элементов он состоит. Объём рассмотрения пугает.
>>Пусть даже дальность увеличилась с 850 на 900 метров. И здесь даже не будем выяснять что это за дальность.
>
>дальность увеличилась в 2 раза с 400 до 800 метров
Откомментирую.
Эти цыфры
1. если они относятся к действительной дальности фантастичны по двум причинам (верхняя граница крайне высока, изменение чрезвычайно велико такое одной только пулей не сделаешь)
2.Сильно подозреваю что вы используете "прицельную дальность", а её изменение связано с изменением прицела без каких либо чудес с пулями и пр. Дело в том что первые литтихи поступали в войска со обычным "штуцерным прицелом" (я точно не помню его градуировку, но 400 метров очень похоже на то). Потому все эти 400 -900 метров это вопрос нарезки прицела. Была бы фантазия была бы прицельная дальность 2 км.
>про 50 метров - это фигня конечно не стоит и заморачиваться. а вот для увеличения дальности в 2 раза стоит и заплатить
Вы не стали коментировать мои домыслы про дальность вообще.
Потому я откоменчу. Так вот если замена пули дала выигрыш в метров 100 это просто чудесно. При этом для тактики на поле боя для пехоты имеющей эти штуцера 26 на роту это всё вообще малосущественные изменения. Это обращаю внимание на то что купили за эти грошовые изменения.
898. Следж Хаммер (Le) 2023/09/04 01:41
[ответить]
>>897.Александр Князев
>>>894.Следж Хаммер
>литтихская система нарезки панацея и идеал. Всегда про все можно сказать что есть ещё более совершенная система
Да все это понятно, однако нужно учитывать и имеющийся технический уровень, чтобы иметь возможность рационально ставить задачи и выбирать возможные для их достижения решения. Для первой половины 19 века, да даже до середины 1860-х, по сути до конца ГВ в США дульнозарядники, включая нарезные модели составляли основу сухопутных армий, включая опять же США с их массой моделей не просто казнозарядок, но и вообще под унитарный металлический боеприпас. Поэтому нужно осознавать уместность внедрения тех или иных новаций, чтобы суметь обеспечить насыщение ими армии, иначе это будет пустые мечтания, выливающиеся в задержки с перевооружением, поиск сторонних изготовителей
Тем более если к примеру, ввести казнозарядную винтовку на вооружение, оставив при этом прежней тактику пехоты, много пользы это не принесет.
Нужно четко увязывать ТТХ оружия и тактику его применения, вот французы на опыте Алжира стали корректировать эту самую тактику массовой пехоты, у нас же, несмотря на наличие БД на Кавказе с противником, активно применяющим нарезные ружья, не среагировали должным образом. Конечно, можно говорить о том что эти ружья были по сути на уровне существующих штуцеров, т.е. их длительное заряжание для линейной пехоты не подходило, но ведь в этом время стали появляться модели дульнозарядных штуцеров с ускорением заряжания, стержневые модели или литтихский штуцер. Последний вариант повышал скорострельность штуцеров до уровня сравнимого с гладкоствольными системами, а это уже начинало менять ситуацию на будущем поле боя, при грамотной оценке перспектив таких изменений. Если бы получилось оценить возросшую скорострельность штуцеров, при их изначально большей дальности стрельбы, по сравнению с гладкостволом, и допуская их более массовое ведение на вооружение пехотных частей, то можно было бы прийти к закономерному выводу о потенциальном нанесении при этих условиях существенного огневого поражения противнику еще до сближения и переходу сражения в рукопашную схватку, удару в штыки и т.д. Но оценка результата и все остальные решения зависят от руководства страны и специалистов в целом, и если есть сложности в данном вопросе, то все это бесполезно. Если же такой вопрос начинают более конструктивно рассматривать, то затем включается анализ облика уже самого штуцера, что стоит в нем изменить для улучшения характеристик, и вот тут, при соответствующем подходе могли бы прийти к пониманию целесообразности снижения калибра ружья и удлинении и увеличении при этом массы пули для сохранения ее убойного действия, увеличения поперечной нагрузки. Но для этого прежде всего нужны собственные эксперименты, приводящие к соответствующим выводам, не завися в этом от иностранцев в применении тех или иных новаций, типа введения капсюльного воспламенения или нарезного ствола, а самим создавать идеи и технологии.
>Штуцер гартунга как переделка драгунки в этом плане как раз шаг к скрещиванию функций ружья пехоты и стрелкового штуцера.
Ну вот сформулировали бы идею дульнозарядного штуцера пониженного калибра с ускоренным заряжанием, становящегося базовым оружием пехоты в целом, и линейной и егерей, то вероятно получили бы этот самый облегченный штуцер, ориентированный на прицельный огонь, а не дубину для штыковой атаки.
897. Александр Князев2023/09/04 00:46
[ответить]
>>894.Следж Хаммер
>Введение нарезного ствола и применение удлиненных пуль при неизменном калибре ружья увеличивает отдачу и приводит к большему расходу пороха и свинца, очевидным шагом при этом является одновременное уменьшение калибра при применении нарезного ствола, для компенсации указанных факторов.
Следж, дело даже не в том что литтихская система нарезки панацея и идеал. Всегда про все можно сказать что есть ещё более совершенная система. Это любого изобретения касается.
Мы же знаем что литтихскую систему нарезки сменит нарезка на 4 канала с пулей минье. А на смену потом придёт ещё более совершенная система с казенным заряжанием и унитарным патроном а дальше будет уникальная берданка (у которой нарезка ствола была даже круче чем у мосинки).
Дело не совсем в этом. Условно я хочу сказать что для своего времени 1840-е и до КВ примерно литтих был одним из лучших образцов штуцеров, до появления 7-линейного нарезного ружья обр. 1854 г. А потом и это ружье 1854 г. УЖЕ через два года сменилось другим.
Хуже то что они считали что огневой бой он как бы нечто другое и отвлекает силы пехоты от главного - от боя линейной пехоты в рукопашную (штыком и прикладом) Т.е. для них это не одно и тоже. Это как бы два вида пехоты: стрелки отдельно и пехотинцы-строевики отдельно. Причём если одних наращиваете от вторых убывает. Добавили штуцерников в 1855 г с 26 на батальон до 26 на роту - это значит отняли указанное число у линейной пехоты.
Вот где затык был. Он в головах а не в техническом вопросе.
Причём они целенаправленно не смешивали не скрещивали штуцера и ружья-гладкостволы в эдакий гибрид для всех. Просто сравните литтихский штуцер 1843 г и ружье 1845 г. Штуцер короткий, менее массивный в сравнении с ружьём и для штыкового боя непригодный в их понимании.
Штуцер гартунга как переделка драгунки в этом плане как раз шаг к скрещиванию функций ружья пехоты и стрелкового штуцера.
Но даже так это не привело к росту числа штуцерников в линейной пехоты. Они не хотели увеличивать число стрелков при этом уменьшая число штыковиков линейной пехоты (за счёт числа штыков).
Собственно дело сдвинулось только когда гладкоствольное ружье 1852 г без переделки и в том виде что есть стали нарезать и обозвали нарезным ружьём образца 1854 г. Т.е. оно вроде бы тоже самое что было но нарезное.
Революция в умах вот где произошла. Нельзя литтихским штуцером вооружить солдат в линии. в сравнении с той копьем-дубиной что называлось у них на вооружении ружьём, штуцер это легкая изящная тросточка для недосолдат (к каковым относились стрелков).
Подводя итог. У России были все возможности ещё до КВ выйти на те-же доли обеспечения армии нарезным оружием что к 1854 г была у союзников (у французов 1/3, у англичан 1/2). Пусть даже это была литтихская система нарезки где два канала и пуля с ушками. Штуцер Гартунга уже делал шаг вперёд в деле гибридизации оружия солдата в линии и оружия стрелка/егеря. А Штуцер Эрнрота пусть и стержневой вообще был переделкой пехотного ружья обр.1845 г. Т.е. вопрос мог быть закрыт в разнице этих видов ружей.
По опыту войны они бы и на 4 канала нарезки перешли и на пулю минье. Но это было бы уже дополнительно к тому что наработок ранее а не развёртывание новой системы где нарезное оружие должно быть у всех почти с нуля.
И до уменьшения калибра дело бы дошло несомненно. То что опыты в этом направлении шли само за себя говорит.
896. Следж Хаммер (Le) 2023/09/04 01:45
[ответить]
"РЕВОЛЮЦИЯ СВЕРХУ" В РОССИИ
Анализ целесообразности реформ историками
Очерки аграрного быта крестьян.
Поездки по Северу России в 1885-1886 годах
После навески рыбы, произведенной для того, чтоб артели знать, кто сколько получает, треску, сильно загрязнившуюся при этой навеске, необмытую, окровавленную, укладывают или под тщедушные навесы, или прямо на судно, принимающее треску для дальнейшего препровождения, рядами, один поперек другого, и чуть-чуть просаливают ее. Это "чуть-чуть" соли и сохранение в распластанной треске хребетной кости, способствующей гниению, обусловливают низкую стоимость нашей русской трески на рынке и тот убийственный запах ее, репутация которого общеизвестна. Если скупость на соль еще имеет какие-либо причины, довольно основательные впрочем, а именно недостаток в соли, недостаток легко устранимый, то сохранение хребтовой кости - это полнейшее вполне детское самообманывание промышленников: хребтовая кость, это правда, придает треске больше весу, но зато понижает ее стоимость несравненно больше. Помимо соления трески, весьма дурного, как мы сказали, на Мурмане ее еще и сушат, вывешивая разделенную надвое рыбу на длинные жерди, так называемые "палтуха", лежащие на козлах, именуемых "елунцами".
Мы говорили выше о недостатке соли, недостатке, который чувствуется по всему нашему Поморью; это явление довольно странное. По имеющимся сведениям, еще в начале нынешнего столетия в Архангельской губернии добывалось до 200 000 пудов соли; она была недоброкачественна, и это обусловило то, что в настоящее время на Мурман привозят иностранной соли до 300 000 пудов, и прежде всего страдают от этого беднейшие поморы. Между тем, по официальному исследованию Ненокских соляных источников и местных варниц, оказывается, что все дело в простом улучшении техники работы; о нем не заботятся, наша соль не улучшается и волей-неволей уступает место иностранной. Если успешно пойдут дела общества "Рыбак", так это именно потому, что оно занялось улучшением техники лова; то же и с солью: стоит улучшить варницы, не пожалев капитала, и тогда солеварам не придется возлагать надежды только на то, что правительство избавит нашу соль от иностранной конкуренции возвышением пошлины. В настоящее время добыча на нашем Севере соли не превышает 40-50 тысяч пудов.
Недавно, в 1884 году, в Кандалакшской губе миллионы сельдей были выкинуты на побережье вследствие недостатка и дороговизны соли; поморы говорят о таких гущах сельди в море, что от поры до времени грести бывает трудно, что "киты в юровах сельдей как в каше жируют". И все это гибнет безвозвратно по двум основным причинам: первая - недостаток соли и неуменье солить; вторая - это то, что добыча сельди производится береговым, волоковым неводом, а не прочным, кошельковым, в открытом море. Г. Кушелев совершенно прав, если говорит, что введение кошелькового невода и правильной посолки сельди произвели бы переворот в беломорском промысле; но переворот этот немыслим, пока пуд соли стоит иногда на месте 1 рубль 60 копеек, да и то не всегда она в потребном количестве есть. В настоящее время откармливают сельдью свиней. Свежая сельдь удивительно вкусна и может быть зажарена в собственном жире. Дождутся ли ее наши столичные гастрономы? Верно то, что ящик с сельдями, свежепросольными, соловецкими, прибывает в Петербург сильно попорченным, и о дальнейшем пути ее по России не может быть и речи. В Сороках копченая сельдь стоит от 1 1/2 до 4 рублей тысяча, и волость получает от продажи сельди вообще около 35 000 рублей. Солят ее, складывая в кучи, чуть-чуть пересыпая солью и ворочая попросту лопатами. Можно ли ожидать хорошего продукта?
Легко, конечно, относиться саркастически к этой скудости и угрюмости страны двухмесячной ночи; легко нам, наезжающим, судить о том, что измаянный работой, часто становящийся лицом к лицу со смертью в океане, со смертью в становище в образе цинги, или скорбута, помор лишнее выпьет. Но что за сила воли обитает в этих людях, каких только подвигов нельзя ожидать от них! В 1850 году в "Архангельских губернских ведомостях" опубликовано было, что кемский мещанин Михаил Никитин вдвоем с женой ходил на шняке своей на Новую Землю. Спрошенные о нем старожилы ответили нам, однако, что никакого такого Никитина они не помнят. В тридцатых годах умер тот Старостин, что проживал зимы на Шпицбергене в течение целых сорока лет. Это ли не люди, это ли не характеры, это ли не моряки?
Полуденное солнце было очень ярко и жарко, когда Великий Князь направился к пристани, опять-таки пешком, окружаемый вплотную амазонским населением Кеми. Несмотря на густую толпу, пыли почти не было, так как "проезжих" улиц нет и городские домики расположены, словно рассыпаны, на зеленой мураве; да и, вообще говоря, подлежит сомнению, существуют ли в Кеми улицы. Если они есть, то весьма схожи с деревенскими проулочками, с тою разницей, что по совершенному отсутствию лошадей и колесных экипажей свободно обросли приземистою, но сочною травой. Во время прохождения Его Высочества по мосткам, устланным где ситцем, где сукном, где коленкором, Великому Князю то и дело подбрасывались под ноги всякие платки и полотенца; надо было иметь великое искусство и большую силу, чтобы по проходе Его Высочества выдернуть положенную материю из-под ног вплотную надвигавшейся толпы; очень трудно было и нам, следовавшим за Великим Князем, не путаться в этих комкавшихся ситцах и полотенцах и поспевать за ним.
Сев в лодочку, Его Высочество был быстро переправлен через порог к паровому катеру; нельзя было терять ни минуты, так как начинался отлив. Не успели мы тронуться с места, как ото всех выступов обмытых волнами скал, изо всех щелей побережья, в которых гнездились лодочки, вслед Великому Князю в стремнину порога двинулась целая флотилия наших морских амазонок, толкаясь одни о других так, что страшно было глядеть. На расцвеченных флагами лодочках по четыре и шести гребцов на веслах, кое-где уткнув в носы и кормы лодочек ребятишек, двинулись кемлянки вслед великокняжескому катеру: кто под парусом, кто и без него; со всех сторон под взмахи весел и повертывания рулей "игрались песни". Понятно, что гребцы отставали от катера, но немного. Вышли мы по отливу из реки в залив и направились к видневшемуся верхушками своих мачт "Забияке". Только что причалили мы к нему и взошли по трапу на палубу, как приблизились к высоким темным бокам его и лодочки кемлянок и окружили вплотную, образовав подле обоих трапов как будто живой, трепетавший на глубоких синих волнах помост.
Никогда не видали кемлянки военного судна; существует у поморов шуточное прозвище парохода вообще -- "жора"; едва ли наш щедро вооруженный клипер мог им показаться шуточным; хотелось им его видеть, и Великий Князь дал разрешение пустить женщин на палубу. Как цветные бабочки, полезли они по крутым трапам на "Забияку"; никого не осталось в лодочках, никого, кроме самых маленьких ребятишек, уткнутых в носы и кормы, и клипер населился женщинами вплотную, так что в полном смысле слова на нем не было прохода. Все осмотрели кемлянки: и великокняжеские каюты, и кают-компании, и ют, и бак. Сторонились они с уважением от громоздких орудий, исследовали якорь и его цепи, заглянули в машину, в трюмы, ощупали снасти. Пестрые сарафаны, яркие платки и кокошники мелькали повсюду, оттеняемые темно-синими воротниками матросов, пораженных и очень довольных неожиданным посещением. По ярким краскам одеяний бросал подвижную, волновавшуюся тень свою дым трубы клипера, и глубокое голубое небо спорило с блеском любопытствовавших женских глаз.
895. yuu22023/09/03 22:59
[ответить]
>>893.Александр Князев
Сама по себе нарезка - ни о чём. Без роста дульной энергии и с ростом веса пули рост дальности штуцеров происходил через рост угловых параметров прицела.
Нарезка - да - снижала боковое рассеяние по одиночной цели, что против "тонких красных линий" не критично. Так что дешёвый путь соревнования с нарезкой - дорабатать прицелы гладкостволов и дообучить пехоту.
А дорогой способ - дать гладкостволам обтюрирующую пулю и медленногорящий порох с усиленной навеской. Тогда желанная дальность 800 будет достигаться за счет начальной скорости, а не за счет угла.
Холивары же вокруг систем нарезки бессмыслены без роста начальной скоости.
894. Следж Хаммер (Le) 2023/09/03 22:19
[ответить]
Введение нарезного ствола и применение удлиненных пуль при неизменном калибре ружья увеличивает отдачу и приводит к большему расходу пороха и свинца, очевидным шагом при этом является одновременное уменьшение калибра при применении нарезного ствола, для компенсации указанных факторов.
893. Александр Князев2023/09/03 21:44
[ответить]
>>842.Орлов Денис Евгеньевич
>>>840.Александр Князев
>>>>838.Орлов Денис Евгеньевич
>>Здесь я говорю о том что у нас у самих была превосходная возможность даже в конце 1840-х начале 1850-х еще до КВ обеспечить армию своей системой нарезного оружия, причем такого нарезного оружия в котором главный его недостаток был вылечен. Вот только без того чтоб нам жареный петух жопу в кровь не расклевал - это все нахер было никому не нужно.
>
>Видимо от рваного коментирования необходимо перейти к слитному изложению. Попробую.
>Я ваш тезис о том что имелась возможность обеспечить армию не оспариваю. (правда не потому что согласен, а потому что считаю этот вопрос слишком сложным для ультимативных заявлений. А вдаться в него с должным уровнем детализации я скорее всего не смогу.) Данный тезис мною просто игнорируется на протяжении всей нашей беседы.
Так мой тезис в том что у николаевской россии на самом деле были все возможности для того чтоб идти в ногу со временем в 1840-х и в 1850-х. Не было на самом деле никаких помех для того чтоб в армии иметь ровно ту долю нарезного оружия к началу КВ какая была например у союзников в 1853-54 гг когда началась война с антантой (1/3 от всего оружия против наших 3-4%).
С технической точки зрения у нас для этого все было (те же заводы в 1854 г перешли на выпуск исключительно нарезного оружия). Т.е. для промки это было посильно. 7-линейные штуцера не требовали даже той малой модернизации что пришлось делать для перехода на 6-линейную винтовку. Напротив кризис 1857-1859 гг ухудшил состояние промышленности, а в 1860-е над ней проделали такие эксперименты что практически чуть не погубили. Но даже в таких условиях гораздо гораздо худших тем что были к началу 1850-х в состоянии промышленности страна провела перевооружение. Т.е. промка была готова и при Н1, потом эта промка ДЕГРАДИРОВАЛА но даже в худших условиях оказалась способной перевооружить армию новым оружием
С точки зрения наличия образцов (т.е. доступа к технологии) тоже все было прям превосходно к концу 1840-х. У нас литтихский штуцер был выше всяких похвал принят на вооружение с 1843 г. С 1848 г появился собственный штуцер гартунга, т.е. технология была перенесена на отечественные заводы. Тогда же появилась пуля куликовского.
Да, антанта с принятием пули минье, нас бы обогнала в технологии но не на много. Это отставание на несколько процентов а не в несколько раз по ттх пули и характеристикам стрельбы.
Финансы? Учитывая что спохватились с отставанием во время и после КВ (в основном после), мы сильно потратились на саму по себе войну. Т.е. финасовое положение страны после КВ было значительно хуже чем оно было до войны. Т.е. разоренные войной мы все-таки изыскали деньги на перевооружение армии нарезным оружием а до того до войны у нас на это якобы денег не было.
Итого: образцы есть, заводы на которых можно это производить есть, и даже деньги на самом деле есть
>Я конкренто взялся за вопрос грошовости перехода литтихов сих изначальной пули "орех" - круглой с пояском, на пулю "с ушками" - Куликовского.
смена пули в масштабах страны - это копейки. Расходы не в смене пули а том что армии было мало того нарезного оружия какое у неё было к 1853 г.
По нормам на одну пехотную роту было положено 12 штуцеров. Н один кав.эскадрон чуть больше 20-ти (не помню точно). И + так понимаю на штуцерах должны были быть батальоны пехотных егерей и конно-пионеры.
Но ведь даже этого не было на самом деле. Даже те нормы какие были не исполнялись. Был некомплект штуцеров литтихской системы (условно это сами по себе литихские штуцера и штуцера гартунга и кав.штуцера).
Могу предположить что "норму" добивали старьем, которое по скорострельности никуда не годилось а в добавок там с калибрами получался прям зоопарк. На 7-линейный калибр перешли в 1845 г, до того в ходу были в основном 6,5-линейные штуцера. Причем в 1827 г и в 1833 г на вооружение приняли еще и 6-линейный штуцер (первый на 5 нарезов второй на 8 нарезов). В кавалерии тоже самое. Переделочные кав.штуцер из кав.карабинов 1818 и 1839 г были калибром 6,5-линий и на 8 нарезов. Более того даже имея более совершенную литтихскую систему в 1851 г на вооружение приняли штуцер Эрнрота стержневого типа (7,1-линий, 5 нарезов) где пуля заколачивалась деревянным молотком через шомпол в ствол и насаживалась на стержень - это опять возвращало нас к сверх-медленному заряжанию, что было шагом назад. Хотя это опять-таки детали. Они больше характеризуют попытки экономии (тот же штуцер гартунга - это переделка гладкоствольного ружья 1839 г, а штуцер эрнрота - это переделка гладкоствольного ружья 1845 г).
В целом ситуация оставалась плачевной с нарезным оружием в том смысле что его не доставало даже до тех норм какие были до КВ.
Ощущение что нарезным оружием нового типа (литтихской системы с пулей куликовского) перевооружать не очень-то и хотели
За 1843-1848 гг в бельгии было закуплено 20756 шт литтихских штуцеров. С 1848 г начался выпуск штуцеров гартунга и закупки за границей прекратились. Штуцеров гартунга изготовили 2932 шт т к ним 500 шт кав.карабинов литтихской системы нарезки. В 1851 г выпуск штуцеров Гартунга прекратили и взамен весь год делали штуцера Эрнрота (всего 865 шт). К счастью на этом выпуск стержневых штуцеров и закончился а с началом КВ и до принятия нарезного ружья 1854 г был возобновлен выпуск штуцеров гартунга с литтихской системой нарезки.
Как бы там ни было общая сумма нарезного оружия в русской армии была ничтожной в общей сложности к 1853 г у нас было закупленных ок. 20 тыс литтихских штуцеров и ок. 5 тыс было изготовлено на наших заводах за 1845-1853 гг - 25 тыс на 1,5-миллионную армию - капля в море
>Этот тезис мне кажется посильным разобрать. И я считаю его ошибочным.
>Поэтому его я обсуждаю.
Обсуждение интересно тем что "заставляет" глубже вникнуть в тему.
>>А главный недостаток более ранних штуцеров - черепашье-медленное заряжание нарезного оружия - это было преодолено с внедрением литтихских штуцеров с пулей куликовского (а кроме них и штуцеров гартунга).
>Это не так. Конкретно "ложная часть" это слова "с пулей куликовского". Поскольку именно что без пули Куликовского, а вполне себе с первоначальной пулей "орех".
>Что собственно вами косвено подтверждено.
соглашусь, уже с круглой пулей скорострельность повысилась. но пуля куликовского еще и дальность увеличила
>>замена пули с пояском на пулю куликовского дает большую дальность. а так в скорострельности вернее в скорости заряжания этих пуль в штуцер они равны.
>
>Т.е. это появление литтихов (конкретно штуцеров) позволило увеличить скорость заряжания. А пуля Куликовского лишь увеличила "некую дальность" (какую это ещё надо посмотреть), а не скорострельность.
да.
>Это не плохо бы разделять рассуждая о цене перевооружения.
>Для увеличения скорострельности нужно поставить новые штуцера а это не грошовое мероприятие. А вот насчёт замены пули для уже изготовленных штуцеров, тут можно порассуждать о дешивизне мероприятия.
верно. замена пули - грошовое мероприятие. но это не спасает от главного - отсутствия массового нарезного оружия в русской армии к 1853 г
цитата; "Число штуцерныхъ въ нашихъ войскахъ въ 1854 г. было по 26 на батальонъ, a къ концу 1855 года было увеличено уже до 26 на каждую роту".
>>затем что пуля с пояском в дальности уступает пуле куликовского.
>Допустим. Действительно такое вполне себе вероятно. (Хотя я бы обратил скорее внимание на изменение внешней балистики и в том числе на изменение балистической кривой)
верное замечание
>>читал они там тогда и на 900 метров стреляли (метров не шагов). ну знаете как там обычно это делают: "батальон залпом пли!"
>
>Пусть даже дальность увеличилась с 850 на 900 метров. И здесь даже не будем выяснять что это за дальность.
дальность увеличилась в 2 раза с 400 до 800 метров
>Она увеличилась. Примем это.
>Но главное что изменилась балистика. из-за двух основных первичных факторов: 1. форма 2.Вес (орех весил около 33 г. А пуля Куликовского около 50 г)
и это верно
>2. Изменилась балистическая кривая, а стало быть прицельные преспособления нуждаются скорее всего в полной замене либо нужно что-то с ними отхимичивать. И вот это уже в полках не сделать. Здесь нужны заводские работы по демонтажу старых прицельных монтажу на них новых и соответсвующей пристрелке. Это уже организовать не так легко. и стоит уже не копеечку. но это хотя бы разово. Сделали и наслаждаемся обретёнными лишними 50 метрами.
про 50 метров - это фигня конечно не стоит и заморачиваться. а вот для увеличения дальности в 2 раза стоит и заплатить
и да ваше замечание верное. момент с переменой прицела я полностью упустил. помимо замены пули (с круглой на куликовского) требуется и замена прицела.
>но и это не всё
>3. каждый выстрел теперь будет стоить на 17 г свинца дороже. Каждый с этого дня и до окончания эксплуатации. а это уже постоянный ручеёк из казны, каждый день оплачивающий эти 50 метров дальности.
и это верно. но за все надо платить. самое чуть позже заплатили есно. офиздюлились и заплатили. вернее так, пока не офиздюлилилсь, жмотились платить (деньги-то были), потом перестали (те же 50 грам - вес бельгийской пули в 7-линейном штуцере/ружье 1854 г - и ничего платили за то чтоб тяжелой пулей стрелять)
>Так что в сумме набегает не такая уж грошовая история.
про переход на пулю куликовского не так дорого в сравнении с надобностью уже к времени до начала кв 1/3 армии вооружить нарезным оружием. а у нас и к концу КВ общий вес нарезного оружия не превышал 13-14 %.
892. К.ВАРБ2023/09/03 20:25
[ответить]
До компа если вечером доберусь и будут время подробнее напишу
Но не о сословно классовом, а о кастовой варновом сознании и устройстве писал.
Это все же несколько разные, точнее совершенно различные вещи.
Как в то время деление на штатских и военных.
891. Александр Князев2023/09/03 20:17
[ответить]
>>887.К.ВАРБ
>...Вопрос цивилизационный, даже не для России, вообще об Арате.
>Так уж устроена она как кастовой варновое государство, и изменить это неаозможно.
Не соглашусь с кастово-варновым устройством нашего государства. Точнее даже не так, в 19 веке как раз таки в государстве нашем СТАЛИ ПОЯВЛЯТЬСЯ таковые признаки и это ПРОТИВОРЕЧИЛО самой идеи империи в том смысле в каком её нам передали византийцы, и в том смысле с каком страна наша эволюционировала из царства в эту самую империю при Петре 1-м.
Петровский табель о рангах как раз таки предполагал ОТСУТСТВИЕ кастовости, неприятие капсулирования (окукливания) сословий. Но начиная примерно с А1 все идет именно к тому что в первую очередь верхушка закукливается. Причем рыба гниет с головы, тот же А1 издает ранее отсутствующее положение о моргнатических браках, т.е. есть некое сословие государей из которого и надо брать себе жен, т.е. идет отрыв царя от страны по большому счету, свои дворянки уже не комильфо в качестве жен. А раз за разом немки и только немки.
Н1 вводит такое сословие как почетные граждане, тем самым усложняя допуск в дворянское сословие
А2 вводит сословие личных дворян, т.е. дворянин не может детям передать свое дворянство. Тем самым опять таки допуск в дворяне закрывается.
Он же повышает ступеньку в табеле о рангах с которого дается потомственное гражданство.
Но в итоге все это работает не на усиление дворянства а наоборот на его ослабление.
Более того все это работает не на усиление страны а тоже на его ослабление.
Теперь добавим к этому "немецкое засилье" в верхах которое никто не отменял и которое весь 19 век только прогрессирует и к началу правления А3 ситуация напоминает худшие времена Бироновщины.
А3 остановил прогресс с усилением немецкого элемента в армии и бюрократии но он его не отменил как таковой. Нами правили немцы и цари немцы и высшая камарилья с большой долей немчуры. При этом пробиться снизу в эту касту становилось все сложнее и сложнее весь 19 век. Те русские какие в этой касте были тоже демонстрировали "европейскость" противопоставляя это как таковой русскости. Им обязательно надо было доказывать то что и они тоже европейцы всеми возможными способами
Ситуация в целом ухудшалась между низами и верхами: каста верхов от народа отрывалась.
А на другой стороне, другим полюсом может и не явно но противопоставлявшим себя этой касте стали старообрядческо-буржуазные круги москвы поволжья. В целом они не чурались даже финансирования рев.движения, поскольку не было никакой надежды у них в том что их вообще когда-нибудь примут в касту придворно-аристократическую немецко-проевропейскую. Слишком это было разным.
Закастованность - зло. Выстраивание кастового общества - это гибель страны. В россии касты (не сословия, которые хоть и были но абсолютной закрытости не носили) губят государство как институт. Низы не будут служить тем кто от них далек и от них оторвался. По историческим меркам гибель империи была предопределена как только империя встала на путь закукливания верхушки. Большевики просто отрезали прибалтику выведя из игры всю эту немчуру, а большая часть ненаследных дворян, служивших в армии или в бюрократии спокойно приняла советскую власть сделавшись воен.спецами ркка или теми же чинушами что раньше (большевикам просто неоткуда было больше черпать грамотные кадры в гос.управление).
890. bakkara2023/09/03 19:55
[ответить]
>>888.Чернов Кирилл Николаевич
---
Не надо думать, что этика стала наукой. Её, конечно, неплохо бы сделать наукой, но то, что Вы предлагаете есть обратное - к чему делать этику наукой, если вертеть этикой можно как вздумается, лишь бы с пользой для себя.
889. bakkara2023/09/03 19:46
[ответить]
>>887.К.ВАРБ
>Попробую повторить вкратце слизанный комм.
>
>Вопрос этот не простой, в рамки его не загонишь. Вопрос цивилизационный, даже не для России, вообще об Арате.
>Так уж устроена она как кастовой варновое государство, и изменить это неаозможно.
>У нас тут был года 4 назад холиварили о министре А2 бывшем коммерсанте. Возможно Кокорине. Когда он выделил какой то западной компании откупные и его за это наша бюрократия с говном смешала.
>
>Вот задача правителя, все эти несостыковки кастовых моралей и принципов, как то разгуливать, налаживать их взаимодействие и сопрягать в единую упряжку на благо страны и общества.
---
Да, примерно. Здравый смысл крестьян не равен здравому смыслу дворян, что не равно здравому смыслу буржуазному, что не равно здравому смыслу люмпенов и много ещё каким слоям общества со своим здравым смыслом, а тут ещё здравый смысл попаданца из современности, насквозь пропитанного глобализмом(Земля плоская и хоть в России построй рай земной), либерализмом(рай земной помедленней хорошо бы строить), фашизмом(рай земной быстро надо построить), левацкими идеями(рай земной в архаике и отказе от мирского) и т.д. никак не совпадающими с идеями людей из прошлого. В итоге, победил здравый смысл современного человека, ну, может ещё немного чей-то, близкий к нему и который по формальным признакам можно обобщить.
888. (varyag1904@yandex.ru) 2023/09/03 19:24
[ответить]
>>884.bakkara
>Первое условие уничтожения всего - делить на тех, кто поддерживает ГГ и тех, кто не поддерживает, но так как это некрасиво, то все, как бы поддерживают ГГ и неправы только критикующие ГГ - уничтожение-в-себе легко превращается, превращается... в уничтожение-для-себя : ))
Где же ГГ, автор утверждают,что все критикующие ГГ неправы ?
В случае когда подаётся комментаторами, критиками,что правитель уничтожает для себя, не есть аксиома, что это он делает ДЛЯ себя.
Если Петр дал согласие на казнь кн.Гагарина это он только для себя его повесил?
887. К.ВАРБ2023/09/03 19:22
[ответить]
Попробую повторить вкратце слизанный комм.
Вопрос этот не простой, в рамки его не загонишь. Вопрос цивилизационный, даже не для России, вообще об Арате.
Так уж устроена она как кастовой варновое государство, и изменить это неаозможно.
У нас тут был года 4 назад холиварили о министре А2 бывшем коммерсанте. Возможно Кокорине. Когда он выделил какой то западной компании откупные и его за это наша бюрократия с говном смешала.
Вот задача правителя, все эти несостыковки кастовых моралей и принципов, как то разгуливать, налаживать их взаимодействие и сопрягать в единую упряжку на благо страны и общества.
886. bakkara2023/09/03 19:22
[ответить]
>>885.К.ВАРБ
>>>880.bakkara
>>>>878.Орлов Денис Евгеньевич
>>Тупик с гасконцем - источником бед для всех - общий.
>Ну он и А2 то был гасконец, как его как Абсолюта воспитывали непонятно, Н2 даже за гробом офицера заставил идти через весь город. Мало помогло.
>А Автор, отморозил его во всю.
>Когда А3 хулиган, оторва, пришел к власти и отморозился, то вышел (вырезано цензурой за целковый) о..еть всем царя царь!!!
>А с А2 и нашими попаданцами увы не так.
>Может прав Мединский, и действительно Дагмар страной правила?
---
Думаю, что все правы. Ведь история пока не стала наукой, да и не станет, пока научные методы не преодолеют барьер развития. В принципе попаданцу нужно всего-то принести с собой продвинутый взгляд на науку, использовать сверхпередовые научные методы, о которых даже сегодня ничего не известно, но гасконец=готовящийся к прошлой войне как-то привычней для авторов, читателей, не с чем пока сравнивать, нет ничего ещё совершенно нового и появиться не может в силу определённой проблемы - отсутствия проблемы создать АИ, к примеру.
885. К.ВАРБ2023/09/03 19:05
[ответить]
>>880.bakkara
>>>878.Орлов Денис Евгеньевич
>>>>877.К.ВАРБ
>Тупик с гасконцем - источником бед для всех - общий.
Ну он и А2 то был гасконец, как его как Абсолюта воспитывали непонятно, Н2 даже за гробом офицера заставил идти через весь город. Мало помогло.
А Автор, отморозил его во всю.
Когда А3 хулиган, оторва, пришел к власти и отморозился, то вышел (вырезано цензурой за целковый) о..еть всем царя царь!!!
А с А2 и нашими попаданцами увы не так.
Может прав Мединский, и действительно Дагмар страной правила?
884. bakkara2023/09/03 19:02
[ответить]
>>883.Чернов Кирилл Николаевич
>>>882.bakkara
>
>>Бонапарт французский терпит поражение, и то, в определённое время и при определённых условиях. А свой, так сказать, природный - полностью всё здесь уничтожает, имеет все фиктивные права делать что вздумается.
>
>Что за бред ? Что уничтожил ГГ в АИ ? Всё это что именно ? :)
---
Первое условие уничтожения всего - делить на тех, кто поддерживает ГГ и тех, кто не поддерживает, но так как это некрасиво, то все, как бы поддерживают ГГ и неправы только критикующие ГГ - уничтожение-в-себе легко превращается, превращается... в уничтожение-для-себя : ))
883. (varyag1904@yandex.ru) 2023/09/03 18:58
[ответить]
>>882.bakkara
>Бонапарт французский терпит поражение, и то, в определённое время и при определённых условиях. А свой, так сказать, природный - полностью всё здесь уничтожает, имеет все фиктивные права делать что вздумается.
Что за бред ? Что уничтожил ГГ в АИ ? Всё это что именно ? :)
882. bakkara2023/09/03 18:49
[ответить]
>>881.Чернов Кирилл Николаевич
---
Я и говорю - лютейший бонапартизм. Как следствие современного взгляда на полное отсутствие условий для развития этих территорий.
Бонапарт французский терпит поражение, и то, в определённое время и при определённых условиях. А свой, так сказать, природный - полностью всё здесь уничтожает, имеет все фиктивные права делать что вздумается.
881. (varyag1904@yandex.ru) 2023/09/03 18:13
[ответить]
>>880.bakkara
>Тупик с гасконцем - источником бед для всех - общий. Только автор закрывает глаза на факт лютейшего бонапартизма
Какой бонапартизм !? ГГ природный, Богом данный самодержец. :)
И его обязанность не допускать в стране смуты, бардака, беспредела. И не важно от кого они идут от крестьян или дворян.
>а Вы, как бы, полуприкрытым оставляете взгляд на отвратительную природу ГГ, мол не он такой, а жизнь такая и он, всё же, хочет быть белым и пушистым, так сказать, где-то в глубине души, очень глубоко.
ГГ не хочет, ГГ обязан быть ... полезным стране,государству, Империи, должность у него такая. И быть при этом белым и пушистым конечно не получиться. Да и не надо.
880. bakkara2023/09/03 17:48
[ответить]
>>878.Орлов Денис Евгеньевич
>>>877.К.ВАРБ
>>Имхо,конечно, но мне кажется что холивар возникает на пустом месте, из-за смешивания коррупции и казнокрадства, это разные вещи.
>Полагаю совершенно не затруднительно просто определить понятия для рамок беседы. Если это вообще кому-нибудь нужно, а в этом есть сомнения.
---
Тупик с гасконцем - источником бед для всех - общий. Только автор закрывает глаза на факт лютейшего бонапартизма, а Вы, как бы, полуприкрытым оставляете взгляд на отвратительную природу ГГ, мол не он такой, а жизнь такая и он, всё же, хочет быть белым и пушистым, так сказать, где-то в глубине души, очень глубоко.
879. К.ВАРБ2023/09/03 17:44
[ответить]
Путин сожрал комм, обойдетесь тогда.
Сколько же у него у лютой злобы к стране.
878. (Lit.D.E.Orlov@yandex.ru) 2023/09/03 17:26
[ответить]
>>877.К.ВАРБ
>Имхо,конечно, но мне кажется что холивар возникает на пустом месте, из-за смешивания коррупции и казнокрадства, это разные вещи.
Полагаю совершенно не затруднительно просто определить понятия для рамок беседы. Если это вообще кому-нибудь нужно, а в этом есть сомнения.
877. К.ВАРБ2023/09/03 17:13
[ответить]
Имхо,конечно, но мне кажется что холивар возникает на пустом месте, из-за смешивания коррупции и казнокрадства, это разные вещи.
В принципе если ГГ реально собирается перестроить страну, то он будет первым коррупционером, да и при его бонапартистских замашках и казнокрадом тоже.
876. (Lit.D.E.Orlov@yandex.ru) 2023/09/03 16:54
[ответить]
>>875.Следж Хаммер
>>>874.Орлов Денис Евгеньевич
>>>>871.Чернов Кирилл Николаевич
>>Сосем не важно чего я хочу. Важно что эта компонейщина и популизм прямого отношения к борьбе с коррупцией не имеют (окромя риторики).
>Гавна видать не хватает, да?
Принято.
875. Следж Хаммер (Le) 2023/09/03 15:18
[ответить]
>>874.Орлов Денис Евгеньевич
>>>871.Чернов Кирилл Николаевич
>Сосем не важно чего я хочу. Важно что эта компонейщина и популизм прямого отношения к борьбе с коррупцией не имеют (окромя риторики).
Гавна видать не хватает, да?
874. (Lit.D.E.Orlov@yandex.ru) 2023/09/03 15:12
[ответить]
>>871.Чернов Кирилл Николаевич
>>>835.Орлов Денис Евгеньевич
>Вы хотите,чтоб ГГ с первых дней попадания создал вполне эффективную систему борьбы с коррупцией. Чик и готово ? Не серьёзно.
Сосем не важно чего я хочу. Важно что эта компонейщина и популизм прямого отношения к борьбе с коррупцией не имеют (окромя риторики). А уж к созданию системы такой борьбы и вовсе. И уж пожалуй кого, кого а меня в подходах "чик и готово" обвинить сложно(иМХО).
873. Следж Хаммер (Le) 2023/09/03 11:40
[ответить]
экономика
872. К.ВАРБ2023/09/02 21:32
[ответить]
Имхо, коррупция коррупции рознь.
Как при Е2 или Сталине, это был важный вклад в развитие страны
Что бы её не было, государство надо минимализировать, ограничениями определенными секторами и туда частника не пускать.
Вообще РИ может после реформ полностью как золотая орда от прямых налогов отказаться, кроме минималки, типа как Витте вроде на голубом глазу рассказывал, что за землю казна налоги практически не берет, ну гривиник с десятины максимум :) (1,5-2 рубля с десятины это так сказать добровольное волостное решение вклада в местный бюджет ;))) )
Поэтому в идеале четко забить косвенную государственную долю (миноритарную) и дать подданным максимально возможные экономические и прочие вольности, но под прямым контролем удельного департамента, ибо подданные у нас юридически, экономически и политически безграмотные.
И отладить механизм ведомственного согласование, опять же через удельный департамент.
И начинать ВР с удельных земель, заставив родню прямо заняться экономикой.
А потом начать всеобщую ВР , проведя социализацию и медиатизацию.
Второе надо обязательно провести.
Соответственно нужны внешнеполитические предпосылки, которые надо создать и использовать. Имхо, если ГГ активирует венский договор, справедливо обустроит Апеннинский полуостров, то Вена,Мадрид и Ватикан, признают справедливость данной данности
871. (varyag1904@yandex.ru) 2023/09/02 18:10
[ответить]
>>835.Орлов Денис Евгеньевич
>Я не считаю борьбу с коррупцией чем-то плохим. Я считаю, даю оценку, что то чем занят ГГ не является борьбой с коррупцией, а является компанейщиной и популистской ерундой.
Вы хотите,чтоб ГГ с первых дней попадания создал вполне эффективную систему борьбы с коррупцией. Чик и готово ? Не серьёзно.
Вот в ходе войны, популизма и компанейщины её будут создавать. Закрепив систему в итоге, в законах направленных против коррупции во всех выявленных её ипостасях.
А повешенные генералы и тысячи коррупционеров отправленные в ИТЛ независимо от чинов, званий, сословия, да популизм. Веру в хорошего царя надо поддерживать и реальными делами.
>Без условно, особенно когда зхаконом является любое слово царя. А царь-гарант сыпет этими словами в соответствии с ветром в своей голове.
Да,слово царя, реально правителя должно быть законом и прежде всего для него самого. Сказал царь: "Russia Calling!" Значит так и есть.
И закон, положение об иностранных инвестициях никто ГГ не запрещает сделать.
>И по поводу тишины. Что есть тишина? т.е. вы не будете требовать прозрачности банковских транзакций, анонимности вложений... что это за "тишина для денег" имеется в виду?
На Аландах нет. Там будет офшор.
"Тишина для денег" это когда нет нет то, что "весны народов", а даже угрозы её появления, коммун всяких и пр. Политическая стабильность, соблюдай законы страны и всё будет лады.
> Войти в Россию с деньгами а выйти из неё с рваными штанами это не бизнес.
Соблюдай законы страны и всё будет лады.
>В Реале росийское правительство выпускало учёных носителей стратегической гостайны, когда у них контракт истекал и утиралось когда эта тайна публиковалась в парижах.
Это явный минус.
>А в АИ что будет "тем более"? Вы выпустите Крнка обратно в Австрию после того как он отработает пяток лет в вашем стрелковом НИИ над вещами составляющими предмет гостайны. Или всё же это для него билет в один конец?
Зачем так ? Просто сделать его невозвращенцем в Австрию, для самой же Австрии. :)