710. Следж Хаммер (Le) 2023/08/27 15:38
[ответить]
>>709.bakkara
>>>708.Следж Хаммер
>Красиво, но только для АИ.
Ваши предложения?
709. bakkara2023/08/27 15:26
[ответить]
>>708.Следж Хаммер
>>"подорожные" и "подъёмные" нищим переселенцам будут проведены через спецБанк как ипотечные вложения. Источником же будут гос.бюджет и эмиссионные манипуляции с закладными бумагами.
>>чем больше протяженность ж\д и речного тоннажа тем больше переселенцев и дешевле они обойдутся.
>Деньги под выкупные платежи провести как казенные заказы отечественным заводам на выпуск необходимого инвентаря, транспорта и т.д., причем и заводам тоже будут направлены как связанные деньги под конкретные заказы сырья и полуфабрикатов опять же отечественным производителям, чтобы деньги по максимуму крутились в стране, спонсируя таким образом поднятие и развитие промышленности, предотвращая вывод денег на каком-то этапе из оборота в кубышки и за границу, т.е. никаких живых денег помещикам, только вложения в промышленность и сельское хозяйство, решить вопрос с налоговой базой прямых налогов и повышением покупательской способности, и система должна заработать.
---
Красиво, но только для АИ.
В РИ не заработает система с такими новшествами - резко усилится отток капитала из страны, часть производств мгновенно разорятся, сельское хозяйство навсегда будет уничтожено. Правда, в статистических отчётах всё будет превосходно.
Поэтому, можно придумать сразу вслед за такими новшествами мифических казнокрадов, разбойников, тайно переходящих границы и разоряющих целые отрасли. И красиво в отчётах, планах, но ещё и красиво с неуловимым злом, которое, к примеру, раз за разом как-то красиво побеждают.
708. Следж Хаммер (Le) 2023/08/27 14:35
[ответить]
>>706.Чернов Кирилл Николаевич
>Поэтому морским ледоколам в 7 тыс. тонн в сер.60- х в АИ вполне быть.
Нереально, просто не накопится такого опыта металлического судостроения, да еще крупных судов, аналогично вопрос создания соответствующих судовых машин и механизмов и их отработанное производство для нормальной эксплуатации, иначе ледоколы сгинут в первых же серьезных льдах вместе с сопровождаемым караваном судов. Поэтому всерьез можно говорить только о речных и портовых ледоколах на ближайшие 10-15-20 лет, как это происходило в странах с подобными проблемами продления навигации, они работают с льдами небольших толщин, рядом с местами постройки и обслуживания, в случае проблем с ледоколом его можно как-то оттащить на завод для ремонта, морской ледокол от Карского моря тащить некому и некуда, нет портов с судоремонтом на побережье СМП, все только предстоит создать.
>"подорожные" и "подъёмные" нищим переселенцам будут проведены через спецБанк как ипотечные вложения. Источником же будут гос.бюджет и эмиссионные манипуляции с закладными бумагами.
>чем больше протяженность ж\д и речного тоннажа тем больше переселенцев и дешевле они обойдутся.
Деньги под выкупные платежи провести как казенные заказы отечественным заводам на выпуск необходимого инвентаря, транспорта и т.д., причем и заводам тоже будут направлены как связанные деньги под конкретные заказы сырья и полуфабрикатов опять же отечественным производителям, чтобы деньги по максимуму крутились в стране, спонсируя таким образом поднятие и развитие промышленности, предотвращая вывод денег на каком-то этапе из оборота в кубышки и за границу, т.е. никаких живых денег помещикам, только вложения в промышленность и сельское хозяйство, решить вопрос с налоговой базой прямых налогов и повышением покупательской способности, и система должна заработать.
707. yuu22023/08/27 13:36
[ответить]
>>706.Чернов Кирилл Николаевич
>Проблема "клёпки - лёд" решаемы ДО появления "вгладь". Усиленные клёпки, защита клёпок в зоне "борт -лёд".
Естественно, нет. Единственная защита заклёпок ото льда - полностью гладкий борт. Любая прочая "защита" - это режим "месяц работы три ремонта". При котором первые ледокол-эрзацы были убыточны.
>Ж\д от Саратова на запад идёт через самые малоземельные районы России для крестьян.
??? А упорядочить ЗемлиВойскаДонского слабо?
>Для железнодорожного перегона Саратов на Новороссийск разница во времени и сборе всего ,что вырастили, наловили и произвели как минимум между Волгой и р.Медведецей, а то и до Хопра.
>А земли там тучные.
Какой Хопёр на пути в Новороссийк? Слобожанщина будет пахать в интересах Донбасса.
>До отмены КП начать селить как можно дальше - Забайкалье, Амур. Чем дальше,тем быстрее волю получишь или дембель. Допустим через два года после того как встал на месте.
И? Суточный перегон кабестанируемой летом баржи - 100-120км, и первые сёла по Яику, Иртышу и Тоболу можно ставить в этой сетке.
Суточный перегон телеги летом на тюменских болотах может падать до 20-30км.
Так что высокоширотное заселение проигрывает и по продуктивности земель, и по потребному числу поселений.
>Для этого ГГ и форсирует водно- ж\д путь Пермь - Амур, чтоб закинуть народу как можно дальше, вольно или невольно.
Путь через верхнеобские болота и среднеенисейские перевалы - путь высоких технологий и мощных локомотивов.
Путь из Тюмени в Омск - имитация пути, никак не сокращающая путь.
>Вот-вот. То есть чем больше протяженность ж\д и речного тоннажа тем больше переселенцев и дешевле они обойдутся.
Один кабестан в сутки на 70 тонн, или один кабестан в неделю - экономика одна и та же.
40 20тонных вагонов в сутки - убыточность станции; 400 в сутки - рентабельность. Поэтому железную дорогу нужно прокладывать ПОСЛЕ формирования товарных потоков.
>Если могут построить раньше и с запасом прочности для переделки на сталь, то почему не строить до стали ?
Материал пролёта - это число быков. В наших условиях - ледостойких, т.е. дико дорогих в возведении.
>Тобол мелковат в Кургане, а тут Кустанай.
Даже кустанайские броды - метр; я же говорю об осадке 0,5.
>Водораздел между Тоболом и Ишимом сушь ? А целина тогда где ? :)
На аркалыкщине до сих пор ХОРОШАЯ урожайность - 7 ц/га. Уникальность в отсутствии спорыньи и других гадостей, но едва-едва отбивается семенной материал - даже с современной техникой.
>Ж\д Тюмень- ОМСК.
Говорю же: безтолковая
706. (varyag1904@yandex.ru) 2023/08/27 11:13
[ответить]
>>704.yuu2
>По количеству "раньше" вколоченных заклёпок Британия опережала Россию реала к 1880м на три порядка. Отчего именно в Британии реала нашлись и деньги, и станки, и рабочие руки для выхода на новую технологию.
Проблема "клёпки - лёд" решаемы ДО появления "вгладь". Усиленные клёпки, защита клёпок в зоне "борт -лёд".
Поэтому морским ледоколам в 7 тыс. тонн в сер.60- х в АИ вполне быть.
>Волга имеет выход напрямую на населённые районы страны. Поэтому переселенцам будет особо без разницы: Саратов, или Царицын. А вот для железнодорожного перегона на Новороссийск разница есть.
Ж\д от Саратова на запад идёт через самые малоземельные районы России для крестьян.
Для железнодорожного перегона Саратов на Новороссийск разница во времени и сборе всего ,что вырастили, наловили и произвели как минимум между Волгой и р.Медведецей, а то и до Хопра.
А земли там тучные.
>Термин "самоходы" здесь - антитеза сквозному железнодорожному движению. Если/когда на переселенческом пути появятся участки кабестанного движения, это тоже путь "самоходов". А будет государство выдавать абонементы на кабестанируемые баржи, или переселенцы будут билеты покупать за свои - дело для самого транспорта десятое.
Да, по госпрограмме переселения, либо сами. Но, дать ума путям для
любым переселенцам в интересах гос-ва.
>Так я ж и говорю: просто не надо фанатеть. С 1860го по 1880й нужно заселить пространство от Оренбурга до Омска и Зайсана. Это более чем ДОХРЕНА как по рельсам, так и по людям.
До отмены КП начать селить как можно дальше - Забайкалье, Амур. Чем дальше,тем быстрее волю получишь или дембель. Допустим через два года после того как встал на месте.
Для этого ГГ и форсирует водно- ж\д путь Пермь - Амур, чтоб закинуть народу как можно дальше, вольно или невольно.
А после отмены КП уже вольняшки пойдут. Вот им пути и надо готовить
>А с учётом того, что "подорожные" и "подъёмные" нищим переселенцам будут проведены через спецБанк как ипотечные вложения. Источником же будут гос.бюджет и эмиссионные манипуляции с закладными бумагами. В ценах 1860х - где-то 100-150 рублей на семью, и ещё 30 рублей потерь гос.бюджета за счёт налоговых льгот переселенцам.
Вот-вот. То есть чем больше протяженность ж\д и речного тоннажа тем больше переселенцев и дешевле они обойдутся.
>И да: начало строительства мостов в Омске и Царицыне в 1880м - норма. Никак, впрочем, не мешающее "самоходному" заселению пространств на восток от Омска.
Если могут построить раньше и с запасом прочности для переделки на сталь, то почему не строить до стали ?
>Какие???
Тобол мелковат в Кургане, а тут Кустанай.
>Баржа на 100 тонн водоизмещения - это 40*5*0,5м. Ничего запредельного. Даже если цельнодеревянная, это 70 тонн полезной нагрузки. Тогда как телега на бездорожье - не больше 0,2т.
Ж\д Чусовая -Екатеринбург, потом Пермь -Екатеринбург, Екатеринбург-Тюмень. Вместо телег вагоны и баржи больше, чем на Тоболе.
>Акмолинск не нужен. Водораздел между Тоболом и Ишимом - до сих пор сушь великая. Целиноград перестал быть БелойМогилой только после строительства каскада дамб.
Водораздел между Тоболом и Ишимом сушь ? А целина тогда где ? :)
>Пока есть земли для заселения на юге, окучивать Тюмень будут только гики.
Ж\д Тюмень- ОМСК.
705. yuu22023/08/26 22:54
[ответить]
>>702.Чернов Кирилл Николаевич
>В России для начала развивать транспортную сеть так сам Бог велел.
Мой прадед откочевал в 1901м; станцию построили с 1913м.
704. yuu22023/08/26 22:50
[ответить]
>>701.Чернов Кирилл Николаевич
>Раньше начнут, раньше научаться делать нужные заклепки.
По количеству "раньше" вколоченных заклёпок Британия опережала Россию реала к 1880м на три порядка. Отчего именно в Британии реала нашлись и деньги, и станки, и рабочие руки для выхода на новую технологию.
>Саратов имеют напрямую выход на малоземельные для крестьян губернии. Царицын нет. Волга имеет выход напрямую на населённые районы страны. Поэтому переселенцам будет особо без разницы: Саратов, или Царицын. А вот для железнодорожного перегона на Новороссийск разница есть.
>Зачем в АИ самоходы ? До отмены КП ГГ будет переселять госкрестьян, военных поселенцев, помещечьих.
Термин "самоходы" здесь - антитеза сквозному железнодорожному движению. Если/когда на переселенческом пути появятся участки кабестанного движения, это тоже путь "самоходов". А будет государство выдавать абонементы на кабестанируемые баржи, или переселенцы будут билеты покупать за свои - дело для самого транспорта десятое.
>Получается пока нет таких мостов и Транссиб не строить ?
Так я ж и говорю: просто не надо фанатеть. С 1860го по 1880й нужно заселить пространство от Оренбурга до Омска и Зайсана. Это более чем ДОХРЕНА как по рельсам, так и по людям. А с учётом того, что "подорожные" и "подъёмные" нищим переселенцам будут проведены через спецБанк как ипотечные вложения. Источником же будут гос.бюджет и эмиссионные манипуляции с закладными бумагами. В ценах 1860х - где-то 100-150 рублей на семью, и ещё 30 рублей потерь гос.бюджета за счёт налоговых льгот переселенцам.
Так что не надо гнать.
И да: начало строительства мостов в Омске и Царицыне в 1880м - норма. Никак, впрочем, не мешающее "самоходному" заселению пространств на восток от Омска.
>Если про Тобол, с судоходством там проблемы.
Какие???
Баржа на 100 тонн водоизмещения - это 40*5*0,5м. Ничего запредельного. Даже если цельнодеревянная, это 70 тонн полезной нагрузки. Тогда как телега на бездорожье - не больше 0,2т.
>Орск - Акмолинск- Экибастуз - Павлодар - Бийск. Суть Целинная ж\д. Кустанай не нужен.
Акмолинск не нужен. Водораздел между Тоболом и Ишимом - до сих пор сушь великая. Целиноград перестал быть БелойМогилой только после строительства каскада дамб.
>22 июня 1909 года Государственная Дума приняла Закон об отпуске средств на постройку Тюмень-Омской железной дороги.
Будет Тюмень-Томск-Иркутск.
>В АИ сделать это лет на 45-ть раньше.
Пока есть земли для заселения на юге, окучивать Тюмень будут только гики.
>Ж\д Саратов- Варшава.
Та же фигня: зачем???
703. К.ВАРБ2023/08/26 22:35
[ответить]
Кому как а вот мне хотелось бы видеть пореформенную Россию,при ГГ, не как у Тополя, с морковкой за 3 копейки и танками т90 устраивающими переворот или контрпереворот,а с реализацией самых смелых Маниловских мечт. Но без мегамалиловщины аля СССР
А именно. Пруд у него останется, но будет инвентаризационным и обустроенным согласно водному кодексу, что бы к нему могли приходить баржи хотя бы по весне, с товарами , стройматериалами и удобрениями.
Мост для самоторговли не надо строить, а дать сектор тракта где его крестьяне могут безпошлинно выкладывать товар. Понятно что большинство товаров заурядно, однако какой нибудь местный брыль какой нибудь путник купит, купец запреметит и выложить на местном хабе-ярмарке. Пойдут заказы. И " Маниловских Брыль" ТМ дойдет до Парижа, как стиль а ля рюс. Тем более что ГГ надеюсь знает к чему движется мода, и штаны из чертовой кожи, косухи и т.д. будут застолблены как русская мода и национальная одежда. А3 и Н2 нормально в этом направлении работали . А если ГГ начнет, то и синтезаторы, тоже окажутся русским традиционным народным инсирументом
Нужны не только дороги, но и склады, холодильники, элеваторы, хабы, товарные биржи и бюллетени.
И элита заинтересованная не в железнодорожные спекуляции , а в развитие всей страны.
Вот получат Шереметьевы и Голицыны енисейские кедровники и графит, пусть сразу развивают и пропагандируют кох-и-тур.
702. (varyag1904@yandex.ru) 2023/08/26 16:20
[ответить]
>>700.К.ВАРБ
>Кирилл Николаевич, вот в данном полностью согласен. ЖД должны развиваться комплексно с опорой где можно на речную сеть, с развитием рокадных шоссе и где надо сети ужд, тогда их и строить будет дешевле, и доход они будут давать комплексный.
В России для начала развивать транспортную сеть так сам Бог велел.
701. (varyag1904@yandex.ru) 2023/08/26 16:19
[ответить]
>>699.yuu2
>А толку? Владельцы первых ледокольных эрзацев тоже "знали" - на своём кошельке. А "уметь" получилось первыми у британцев ажно в 1880е.
Раньше начнут, раньше научаться делать нужные заклепки.
>Не прошло и пары лет истирания клавиатуры... ;)
Не знаю. :) У меня в гроссбухе. Ж\д Самара-Уральск в 1-й пятилетке стоит. Как и развитие речного пароходства по всей стране.
>По-первости ж/д связка нужна от Царицына до Оренбурга. Причём в обратный ход она будет вполне коммерчески загружена баскунчакской солью с самых первых дней эксплуатации. Дальше вверх по Яику - кабестанить баржи; потом буквально один суточный переход от Яика до Аята; после чего снова баржекабестанный путь до Омска.
Её и сейчас нет. И ж\д лучше,чем баржекабестанный.
>Об этом и речь. А через 10 лет - когда они укоренятся - по свежезаселённым местам пройдёт коммерческая ветка "южного транссиба" от Царицына до Омска.
Саратов имеют напрямую выход на малоземельные для крестьян губернии. Царицын нет.
Царицын -Оренбург по ПРЯМОЙ 830 км. Саратов -Царицын ж\д сейчас 380 км.
>Патроны всегда небесконечны. Прежде чем требовать от Урала качественных рельсов (+80 летом на солнце, -50 зимой), нужно вложиться в переоснащение заводов.
Точно так. А для начала просто хороших рельсов.
>А в это время переселенцы будут самоходом заселять степи (а совсем не тюменщину с её болотами).
Зачем в АИ самоходы ? До отмены КП ГГ будет переселять госкрестьян, военных поселенцев, помещечьих.
>Решения для верховий Яика и Тобола. Композитным мост для Царицына, Омска, Новосибирска в 1860е выйдет золотым.
Нормально. Они себя окупят. Главное они будут.
>А в 1880е уже будут длиннопролётные стальные. Только тогда мы технологически дозреем до ветки Омск-Новосибирск-Иркутск с форсированием уже полноводных преград.
Получается пока нет таких мостов и Транссиб не строить ?
>Омск, Кустанай - тоже выход в Обь. Но в существенно более комфортных для жизни местах.
Если про Тобол, с судоходством там проблемы.
>Замыкать Тюмень на Верный??? Автору снова подсунули кривые карты?
Ж\д Ишим - Верный вполне прямо можно нарезать.
>Переселенческий заход на Верный будет не из Тюмени, а по бассейну Иртыша. По нему же и Оби "южная" жратва будет доставляться в Томск, Тюмень, Сургут... Соответственно, "переселенческую" ветку нужно от Кустаная через Кушмурун-Кагаганду тянуть на Зайсан.
Верно в Семиречье по Иртышу.
Орск - Акмолинск- Экибастуз - Павлодар - Бийск. Суть Целинная ж\д. Кустанай не нужен.
>Вот и я о чём: до начала 20го века "пермскую" ветку транссиба нет смысла тянуть дальше Тюмени. Город, пусть и сезонно, способен получать продукцию южных поселенцев.
22 июня 1909 года Государственная Дума приняла Закон об отпуске средств на постройку Тюмень-Омской железной дороги.
В АИ сделать это лет на 45-ть раньше.
>А зачем в этом раскладе Саратов?
Ж\д Саратов- Варшава.
700. К.ВАРБ2023/08/26 14:33
[ответить]
Кирилл Николаевич, вот в данном полностью согласен. ЖД должны развиваться комплексно с опорой где можно на речную сеть, с развитием рокадных шоссе и где надо сети ужд, тогда их и строить будет дешевле, и доход они будут давать комплексный.
699. yuu22023/08/26 11:23
[ответить]
>>698.Чернов Кирилл Николаевич
>Про заподлицо, винты с потаем ГГ знает.
А толку? Владельцы первых ледокольных эрзацев тоже "знали" - на своём кошельке. А "уметь" получилось первыми у британцев ажно в 1880е.
>Вот. По р.Урал и через ж\д Самара - Уральск в АИ уже в 50-х запускать госпрограмму по переселению целинный запад Казахстана.
Не прошло и пары лет истирания клавиатуры... ;)
>Через ж\д- речную связку Волга- Обь, заселять Северный Казахстан и вниз по Иртышу, Алтай.
По-первости ж/д связка нужна от Царицына до Оренбурга. Причём в обратный ход она будет вполне коммерчески загружена баскунчакской солью с самых первых дней эксплуатации. Дальше вверх по Яику - кабестанить баржи; потом буквально один суточный переход от Яика до Аята; после чего снова баржекабестанный путь до Омска.
>Можно уже в 50-е годы за сезон выдавать десятки тысяч переселенцев.
Об этом и речь. А через 10 лет - когда они укоренятся - по свежезаселённым местам пройдёт коммерческая ветка "южного транссиба" от Царицына до Омска.
>А чего тянуть с Транссибом ? Урал даст рельсы и подвижной состав, леса полно. Демограф -й взрыв даст переселенцев.
Патроны всегда небесконечны. Прежде чем требовать от Урала качественных рельсов (+80 летом на солнце, -50 зимой), нужно вложиться в переоснащение заводов. А в это время переселенцы будут самоходом заселять степи (а совсем не тюменщину с её болотами).
>Журавский и др. металл-е мосты. А пока уже есть деревянные, композитные, ж\д паромы.
Решения для верховий Яика и Тобола. Композитным мост для Царицына, Омска, Новосибирска в 1860е выйдет золотым. А в 1880е уже будут длиннопролётные стальные. Только тогда мы технологически дозреем до ветки Омск-Новосибирск-Иркутск с форсированием уже полноводных преград.
>Тюмень это выход на Обь.
Омск, Кустанай - тоже выход в Обь. Но в существенно более комфортных для жизни местах.
>Ж\д ветка на Омск и от неё хоть до Алма-Аты.
Замыкать Тюмень на Верный??? Автору снова подсунули кривые карты?
Переселенческий заход на Верный будет не из Тюмени, а по бассейну Иртыша. По нему же и Оби "южная" жратва будет доставляться в Томск, Тюмень, Сургут... Соответственно, "переселенческую" ветку нужно от Кустаная через Кушмурун-Кагаганду тянуть на Зайсан.
>Будет ж\д Екатеринбург -Тюмень, где Тура. П\х в Тюмени уже были уже в 40-е годы.
Вот и я о чём: до начала 20го века "пермскую" ветку транссиба нет смысла тянуть дальше Тюмени. Город, пусть и сезонно, способен получать продукцию южных поселенцев.
>Ж\д ветка Саратов- Царицын - Новороссийск решит это проблему. Причём пойдёт она вдоль Волги, а не по полупустыни.
А зачем в этом раскладе Саратов?
698. (varyag1904@yandex.ru) 2023/08/26 10:55
[ответить]
>>690.К.ВАРБ
>Кирилл Николаевич, ледоколы если и нужны, то для внутренних походов внутри обьско енисейской губы.
Там тоже. Но, для этого нужно развитие судоходства на самих реках и на СМП.
>Навигацию вполне поморы на своих мелких судах за сезон который длиться месяц полтора сделают.
На мелких судах. В РИ в 1874 году в Обь и Енисей пришли морские пароходы.
"Михаил Константинович Сидоров. Ознакомившись с историей плаваний по Ледовитому океану, с состоянием льдов в устьях рек в известное время года и местными промыслами, он в 1859 году подает свою первую записку о возможности отправки морем из Енисея в Европу грузов и товаров, в которой подробно развивает ее полную возможность и все выгоды от открытия торгового морского пути в Сибирь".
В 1856 году в АИ будет создан Институт Севера или Арктики.
Заложат в Соломбале два-три паровых судна ледового класса в том же году. И начнут системно изучать Арктику.
В АИ сер.60-х можно уже делать морские ледоколы до 7 тыс. тонн. И морские суда ледового класса.
>yuu2
>Нет. Настоящие ледоколы начались не со статей в "Технике молодёжи", а с освоение британскими корабелами шва "в гладь" - с потайными головками заклёпок, которые не срезались льдинами. И случилось это в 1880е. До этого же все эрзац-"ледоколы" за месяц продления навигации расплачивались тремя месяцами ремонта.
Про заподлицо, винты с потаем ГГ знает. :) В зоне борт- лёд по началу можно ставить поверх борты усиление.
>Заселение Сибири/Казахстана "самоходами" велось задолго до Транссиба. Как только провели порку полукочевых среднеазиатских ханств, так сразу в безопасные степи и потянулся народ (посмотрите, на досуге, дату признания Кустаная городом; и сравните с Новосибирском).
Вот. По р.Урал и через ж\д Самара - Уральск в АИ уже в 50-х запускать госпрограмму по переселению целинный запад Казахстана.
Через ж\д- речную связку Волга- Обь, заселять Северный Казахстан и вниз по Иртышу, Алтай.
Можно уже в 50-е годы за сезон выдавать десятки тысяч переселенцев.
>Соответственно, потребность в прокладке рельсов возникнет, когда укоренившиеся крестьяне исчерпают потенциал речного вывоза своей продукции. Т.е. если начнут заселение в 1856м, то "чугунка" ажно до Омска станет актуальной к 1866му. О сквозном движении хотя бы до Иркутска сможем говорить, когда набьём руку в строительстве стальных мостов - т.е. не раньше 1880х.
А чего тянуть с Транссибом ? Урал даст рельсы и подвижной состав, леса полно. Демограф -й взрыв даст переселенцев.
Журавский и др. металл-е мосты. А пока уже есть деревянные, композитные, ж\д паромы.
Зачем ждать 80-х ?
"Балочный неразрезной двухпутный мост через Лугу у ст. Преображенская явился первым целиком железным мостом в России. Он сооружен в 1853-1857 гг. под руководством инженеров И. И. Стебницкого и И. Ф. Рерберга. Каждый путь уложен на пролетное строение длиной 55,3 м. Опоры моста каменные, под два пути".
>Только Пермь-Екатеринбург. Тюмень во второй половине 19го века вторична - только как пункт будущего маршрута на Томск.
Тюмень это выход на Обь. Ж\д ветка на Омск и от неё хоть до Алма-Аты.
>Исеть за пределами заводских прудов летом переходится в брод, равно как и Миасс. Так что транспортный потенциал "на восток" у обеих ничтожен. В отличие от Яика и Тобола, где вполне можно кабестанить баржи.
А Исеть и не нужна. Будет ж\д Екатеринбург -Тюмень, где Тура. П\х в Тюмени уже были уже в 40-е годы.
>Дык, лобби немецких колонистов своё дело знало. Отжимало на Саратов, хотя это и затрудняло выход на Новороссийск.
Ж\д ветка Саратов- Царицын - Новороссийск решит это проблему. Причём пойдёт она вдоль Волги, а не по полупустыне.
697. Следж Хаммер2023/08/26 16:42
[ответить]
про историческую вину
литература
696. Александр Князев2023/08/26 00:11
[ответить]
>>689.Чернов Кирилл Николаевич
>Причём здесь окраинные нацики ? Речь об эконом-х интересах империи.
>
>Латвия 1989 г.
>Латыши - 52,05 %
>41,8 %, 100 % русскоязычных.
Постройка им чего либо на пользу не идёт. Проверено. Потому держать их в виде хуторских фермеров без всякой промки и Города в широком смысле. Да и город там сплошь немчура. СССР потому и влил туда массу населения что в 1940 Германия всех немцев оттуда забрала а в ВОВ ещё и всех евреев грохнула. Без немцев и евреев города сильно сократились в численности. И да пока русских там почти нет. Их там селили после КВ главным образом староверов в Латгалии т.е. в Полоцкой губернии которая к эстляндии лифляндии и курляндии не относилась. Это были земли т.н. польские инфлянты. А три прибалтийских губернии были на особом статусе и жили по ещё петровским вольностям т.е. особым правам.
>>Ровно то же самое что и в Либаве (песчаное мелководье) вы можете найти в Усть-Луге. Разница в том что Либава, открытая всем ветрам, требует даже больших усилий над поддержанием фарватера в рабочеспособном состоянии
>
>От Усть-Луги до Виндавы 600 км, Либавы 740. Не так уж и мало. Время деньги. И лёд в Лужской губе точно придётся ломать всё зиму, как и в Копорской. А там нет.
>А время деньги.
Какие время деньги автор. С этой Либавой валандались 50 лет. Её начали реконструировать в 1857 г и бросили в 1907 г. Там все искусственное от и до. Выбирайте в чистом поле берег и за 50 лет вы точно также построите там конфетку. Сколько вбухали в либаву ни в один порт не вбухали. Три крупных реконструкции и одна очень крупная за эти 50 лет. Постоянно её делали переделывали доделывали. Три поколения там с этой либавой ипались А2 А3 Н2. А без этих вот в сущности построек почти с нуля Либава полная ерунда. Она как Нарва или как Поти. Мелководна забивается регулярно песком и в то время она таки замерзала да так что даже строительные работы прекращали из-за холодов. А чаще иза неподвоза материалов с января по март.
Товарооборот Либавы к 1857 г всего 1 млн. руб. Не прибыль а именно товарооборот в обе стороны. За либаву ухватились по единственной причине: близко к ней проходила железка питер-варшава вот и посчитали что пустить к либаве вилку будет легко. Других ж/дорог к 1857 г кроме веток питер-моска и питер-варшава через даугавпилс тогда не было.
Так и с Питера до луги/нарвы ещё легче и та же нарва без реконструкции даст стране ровно тоже что либава. А за 50 лет и в усть-луге за те-же деньги можно выстроить конфетку.
>Про Бронку не знал. :) А в АИ видел судпром в Бол.Ижоре, Лебяжьем, может в Копорье.
>В АИ не лепить всё в Питере. Порт, тяжпромку, судпром и пр.
Согласен. Как объект второй очереди очень даже подойдёт.
>У Мемеля стать Клайпедой в составе России только один путь. Это русский флаг над Рейхстагом. В АИ у России и Германии должен быть другой вариант.
Это верно. Потому Мурманск надо строить. На него якорить рыб.флот северных морей. На него якорить китобоев севера опять же. А там и либава не нужна будет в качестве "незамезающего" (в кавычках) порта, через Мурманск груз пойдёт зимой с гарантией. И сев.мор.флот появится.
695. Следж Хаммер (Le) 2023/08/25 22:59
[ответить]
>>689.Чернов Кирилл Николаевич
- о чем я и говорил ранее, ничего не возникает вот так с нуля..
694. Следж Хаммер (Le) 2023/08/25 23:07
[ответить]
>>693.Александр Князев
>>>687.Следж Хаммер
>узлы там будут формироваться, но надо учесть что эти узлы сугубо местечковые.
Где-то вы правы, но с другой стороны, посмотрите исходные ссылки, вряд ли такие сортировочные станции это продукт местных перевозок, для них не нужна тасовка вагонов и масса маневровых путей, это именно развитие
промки и грузоперевозок в целом, поэтому так разрослись указанные узлы.
>По сути нам и на урале придется создавать местечковую ж/д сеть, но при этом не забывать что машиностроение и металлообработку надо бы как раз в центральной россии делать.
Сами понимаете, таскать с Урала и из Сибири металл на обработку в Тверь и Калугу немного перегиб, поэтому неизбежны кластеры, где идет получение хотя бы до уровня полуфабриката, прокат листа, профиля, производство металлоконструкций до уровня насыщения перед сборкой.
соответственно потому к этим самым шахтам пришлось тянуть железки.
>Далее чтоб вагоны-то порожняком не гонять в обратку они возят уголь к руде и руду к углю
Но это не совсем правильно, нужно искать другие грузы для полувагонов.
>Кстати говоря еще одна смычка руды и угля получилась между кузбассом и магниткой.
Нужно было таскать меньшие объемы к большим, т.е. руду, возможно обогащенную, к углю, тем более Магнитка это безлюдные места.
>стране помимо всего прочего нужна ЭКОНОМИЧЕСКАЯ централизация, а одна из экономических составляющих - это логистика.
Но надо гибче работать, не прямо вот так циклить, тем более кто мешает сделать сеть сортировочных станций вокруг Москвы, в ближнем кругу около города?
>строить трансконтиненталки где россия только территория для транзита и которые пройдут из одной окраины в другую окраину а из этой окраины за бугор
Но ведь так никто не предлагает строить, а вот если у нас лучевая система устоится, то даже самолётами будем летать через Москву..
>Так без экономического основания и с идеями будет в каком-то смысле полегче бороться.
Ну для торговли сырьем базиса хватает..
Исследование факторов формирования барботажа в мелком море
693. Александр Князев2023/08/25 21:00
[ответить]
>>687.Следж Хаммер
>>>686.Александр Князев
>>>>684.Следж Хаммер
>>Начну с простого, цель лучевой структуры - ЦЕНТРАЛИЗАЦИЯ
>Это понятно, но тем не менее, тот же Донбасс или Урал начнут формировать свои ж/д узлы хотя бы из-за возникновения трасс к потребителям по различным направлениям, на Урале узел возникнет из перевязки горнозаводской и транзитной из центра страны трассы, поэтому данный фактор нужно учитывать.
узлы там будут формироваться, но надо учесть что эти узлы сугубо местечковые. для примера возьмем донбасс, как самый плотный по железнодорожному сообщению вообще в россии.
учтем что эта плотность она скажем так носит технический характер, т.е. постройка железок носила именно тут характер исключительно в целях лучшей работы промышленности (это можно только приветствовать).
Начнем вообще с основ. Есть связка Уголь донбасса- Железная руда Кривого Рога. Итого железо-уголь требуют между собой непременной смычки. И если железная руда в общем-то очень сильно сосредоточена в одном месте (железнорудный район кривого рога мал по территории) то вот уголь донбасса наоборот сильно размазан по довольно большой площади. Шахты понатыканы там сям и в третьем и в четвертом и в еще куче мест. Тут не Экибастуз где уголек копают кучно и точечно тут бассейн сильно большой и соответственно потому к этим самым шахтам пришлось тянуть железки.
Дабы уголек шел с шахт в вагоны и далее к железной руде и еще в кучу прочих мест.
Далее чтоб вагоны-то порожняком не гонять в обратку они возят уголь к руде и руду к углю т.е. помимо горнодобывающих предприятий и там и там появляются металлургические заводы. Это еще расширяет там местную сеть, мало того что к шахтам дороги идут так еще и к сталелитейным заводам которые хоть и близко к местам добычи сырья но не прям вплотную.
Итого получили пусть и густую но местную техническую ж/д сеть. Полного цикла в это время там не было. Это при СССР на Донбасс запихали еще и металлообработку. Т.о. цепочка стала чуть ли не замкнутой если всю украину рассматривать, поскольку к металлообработке добавилось еще и машиностроение.
По сути нам и на урале придется создавать местечковую ж/д сеть, но при этом не забывать что машиностроение и металлообработку надо бы как раз в центральной россии делать.
Кстати говоря еще одна смычка руды и угля получилась между кузбассом и магниткой. И на кузбассе тоже получилась достаточно плотная сеть ж/д особо если по меркам сибири смотреть.
>>И все процессы на том этапе очень даже ОБРАТИМЫ вспять
>Так учить надо было русского, вести активную русификацию...
я это к тому что стране помимо всего прочего нужна ЭКОНОМИЧЕСКАЯ централизация, а одна из экономических составляющих - это логистика. Вот потом когда страна будет единым организмом можно уже ослаблять чрезмерную централизацию и допускать частичную децентрализацию. Но это будет потом, это будет уже после того как процессы "экономического сшивания" страны закрепятся.
Сепаратизм он в том числе под собой носит как базис экономическую составляющую. Вспомним маркса и его "базис и надстройку". В общем не нужно подводить экономический базис под идеологию какого угодно сепаратизма. Неважно чьего. А потому "лучевая москва" и "лучевой питер" ПОКА все дороги должны вести или в москву или в питер (который сам в крепкой связке с москвой). Перемычки конечно будут между лучами, но вот строить трансконтиненталки где россия только территория для транзита и которые пройдут из одной окраины в другую окраину а из этой окраины за бугор - вот это надо делать сильно оглядываясь дабы не получилось так что куски страны экономически завязаны на соседей больше чем на центр
а у нас должна получится в итоге паутина с четко видимым центром
>>Кстати нельзя чтоб полный цикл производства был в одном месте: нефть баку перерабатываем в поволжье а никак не на месте.
>Это понятно, но нужно чтобы в самом Баку не возникало мыслей, нужно население свой и соответствующая накачка, а не отдача всего в руки местных националистов..
Так без экономического основания и с идеями будет в каком-то смысле полегче бороться. если нет базиса тогда и надстройка выглядит куда как менее привлекательной
692. yuu22023/08/25 21:13
[ответить]
>>689.Чернов Кирилл Николаевич
>>Цельнопереселенческий маршрут, который можно начать заселять крестьянами уже в конце 1850х.
>Не получиться к концу 50-х такой ж\д маршрут.
А я где-то настаивал на опережающей прокладке рельс?
Заселение Сибири/Казахстана "самоходами" велось задолго до Транссиба. Как только провели порку полукочевых среднеазиатских ханств, так сразу в безопасные степи и потянулся народ (посмотрите, на досуге, дату признания Кустаная городом; и сравните с Новосибирском).
Заселение от Оренбурга до Омска практически не требует само по себе рельсов - все маршруты вдоль достаточно водных районов. Причём на многих участках рек вполне можно кабестанить баржи на 100-300 тонн (включая и вывоз руды Магнитной). Соответственно, потребность в прокладке рельсов возникнет, когда укоренившиеся крестьяне исчерпают потенциал речного вывоза своей продукции. Т.е. если начнут заселение в 1856м, то "чугунка" ажно до Омска станет актуальной к 1866му. О сквозном движении хотя бы до Иркутска сможем говорить, когда набьём руку в строительстве стальных мостов - т.е. не раньше 1880х.
И, кстати, о Новосибирске. До Транссиба переселенцы от Барабинска двигались с прицелом на Искитим (современный Старый Искитим).
>Вот Ж\д Пермь - Екатеринбург,Екатеринбург -Тюмень уже может.
Только Пермь-Екатеринбург. Тюмень во второй половине 19го века вторична - только как пункт будущего маршрута на Томск.
>Чусовая ж\д до Екатеринбурга и Екатеринбург -Тюмень точно. По нему и по рекам Сибири, можно начать её заселять крестьянами уже в конце 1850 -х.
Исеть за пределами заводских прудов летом переходится в брод, равно как и Миасс. Так что транспортный потенциал "на восток" у обеих ничтожен. В отличие от Яика и Тобола, где вполне можно кабестанить баржи.
>Ж\д Царицын -Уральск дичь и соль. Её и в реале нет.
Дык, лобби немецких колонистов своё дело знало. Отжимало на Саратов, хотя это и затрудняло выход на Новороссийск.
>Это Россия ! Сначала думки о переброске войск. :)
Вышибать императорским кулаком. Будут "переселенческие" дороги окупать сами себя - будут у бюджета деньги и на "воинские" трассы. Иначе - как и реал - постоянное затягивание долговой удавки на стране.
>В первую очередь в южную западную Сибирь.
Именно. И Тюмень в этом списке и близко не стоит.
>Ледоколы в 8 тыс. тонн уже могут быть в АИ к концу 60-х. Это точно даст возможность ходить до Енисея и обратно.
Нет. Настоящие ледоколы начались не со статей в "Технике молодёжи", а с освоение британскими корабелами шва "в гладь" - с потайными головками заклёпок, которые не срезались льдинами. И случилось это в 1880е. До этого же все эрзац-"ледоколы" за месяц продления навигации расплачивались тремя месяцами ремонта.
>От ветки Екатеринбург -Новосиб и тянуть до Алма-Аты.
Опять Автору кривые карты подсунули?
690. К.ВАРБ2023/08/25 20:38
[ответить]
Кирилл Николаевич, ледоколы если и нужны, то для внутренних походов внутри обьско енисейской губы.
Навигацию вполне поморы на своих мелких судах за сезон который длиться месяц полтора сделают.
А остальное время прочим будут на тех же судах заниматься.
В Карском скальные банки, крупные суда только по Джи пи эс, и радиомаякам ходить могут. Там же туманы постоянные, а порою и
багровые ЕМНИП.
А вот пароходы и кабестаны на Обь и Енисей нужны, как только зерно и прочее верховья производить начнут в избытке.
Только сразу надо сезонные промыслы делать.
Несколько крупных поселков с гарнизонами и запасами как постоянные базы, а вахтовиков по осени забирать на юг.
689. (varyag1904@yandex.ru) 2023/08/25 20:19
[ответить]
АИ.
"И 22-го августа я это сделал. В Гельсингфорсе подписал заранее подготовленный и согласованный указ о выводе Выборгской губернии в состав России из Великого княжества Финляндского. Граница были правда проведена по-другому чем была. Да, я честно и цинично нарезал по рекам и озёрам территорию западнее Котки и северней озера Сайма в пользу России.
Новая граница столичной губернии прошла от крайней западной точки берега Чудского озёра по какой-то речушке до реки Кунда и одноименного залива. Тем самым прирезав Санкт-Петербургской губернии кусочек Лифляндской и западную часть Эстляндской. "
:)
>>666.yuu2
>Я ж не против Новосибирска. Как раз он и будет, но - в составе маршрута Царицын-Оренбург-Орск-Кустанай-Омск-Барабинск-Новосибирск. С последующим наращиванием вдоль исторического Транссиба.
>Цельнопереселенческий маршрут, который можно начать заселять крестьянами уже в конце 1850х.
Не получиться к концу 50-х такой ж\д маршрут.
Вот Ж\д Пермь - Екатеринбург,Екатеринбург -Тюмень уже может.
Чусовая ж\д до Екатеринбурга и Екатеринбург -Тюмень точно. По нему и по рекам Сибири, можно начать её заселять крестьянами уже в конце 1850 -х.
Ж\д Царицын -Уральск дичь и соль. Её и в реале нет. Саратов - Уральск, это зерно и прочий сельхоз.
Для экспорта делать ветку Саратов- Царицын там и земли для сельхоза есть.
>А ветка Екатеринбург-Тюмень-Томск-Иркутск - это уже для скоростного пассажирского/воинского движения (включая последующее освоение сургутского нефтяного района). К началу 20го века уральские шахты и домны выдадут столько шлака и гравия, что путь в Томск будет отсыпан самым лучшим балластом.
Это Россия ! Сначала думки о переброске войск. :)
>>668.К.ВАРБ
>Имхо первые сибирские ветки должны работать на переселенцев на Алтай и ДВ, и на карскую торговлю.
В первую очередь в южную западную Сибирь.
Ледоколы в 8 тыс. тонн уже могут быть в АИ к концу 60-х. Это точно даст возможность ходить до Енисея и обратно.
>Ну и СА напрямую с Сибирью отдельной веткой, опять же для освоения северной Сибири.
От ветки Екатеринбург -Новосиб и тянуть до Алма-Аты.
А для Ср Аз для начала ж\д Каспий-Арал, там по ... дарьям и ж\д от них.
>>669.Следж Хаммер
>В 1865-м иметь даже однопутную ж/д хотя бы до Иркутска это конечно круто, оно меняет много, армию ею не доставить, но как мультипликатор переселения, при том что практически вся обжитая территория России включая регионы Сибири становятся связаны с центром кругогодичной транспортной магистралью, т.е. понятие за сколько месяцев добраться до Нерчинска исчезает и становится временем необходимым на замену паровоза при круглосуточном движении в пределах скольких то суток!, при том что связь становится вообще практически мгновенной за счет телеграфа..
Насчёт именно к 1865- м году ж\д хотя Пермь- Иркутск даже в АИ не знаю. Но, путь из рек и островных ж\д точно можно.
Урал даст рельсы и подвижной состав, леса для шпал и дров полно на местах.
А вот к 1870-му именно ж\д до Красноярска и дальше уже вполне.
>Это такое потрясение основ будет..
Да, ж\д и телеграф в Сибирь и обратно это будет фурор.
>>681.Александр Князев
>В корне не согласен. Нахер не нужно строить окраинным нацикам дополнительные новые порты, поднимать их развивать их.
Причём здесь окраинные нацики ? Речь об эконом-х интересах империи.
Латвия 1989 г.
Латыши - 52,05 %
Русские - 33,96
Белорусы-4,5
Украинцы -3,4
41,8 %, 100 % русскоязычных.
1989 года латыши составили 36,8 % населения Риги (333 тыс.), русские - 47,5 % (428 тыс.), другие национальности (преимущественно белорусы и украинцы, по языку русскоязычные) - 15,7 % (141 тыс.).
Всё просто, латышей, эстов расселять русских заселять. Плюс русификация латышей и др.
>Ровно то же самое что и в Либаве (песчаное мелководье) вы можете найти в Усть-Луге. Разница в том что Либава, открытая всем ветрам, требует даже больших усилий над поддержанием фарватера в рабочеспособном состоянии
От Усть-Луги до Виндавы 600 км, Либавы 740. Не так уж и мало. Время деньги. И лёд в Лужской губе точно придётся ломать всё зиму, как и в Копорской. А там нет.
А время деньги.
Выборг, Высоцк, Приморск, да и Усть-Луга, это конечно порты и центры промки. Почти идеал, сочетание порта и крупного пром-го центра с подведенными ж\д.
Железо Карелии + шведская руда, медь в Карелии есть, гор. сланцы, торф.
Т.е металлкомбинат и судпром сразу в одном месте.
Про Бронку не знал. :) А в АИ видел судпром в Бол.Ижоре, Лебяжьем, может в Копорье.
В АИ не лепить всё в Питере. Порт, тяжпромку, судпром и пр.
У Мемеля стать Клайпедой в составе России только один путь. Это русский флаг над Рейхстагом. В АИ у России и Германии должен быть другой вариант.
688. К.ВАРБ2023/08/25 19:46
[ответить]
Александр Князев, не понял пассажа,про ЖД и диалекты.
Никак их жд не сгладила.
На 150 км от Москвы в любую сторону кроме Белоруссии, и московский восточнобелорусский диалект являющийся литературной нормой встречается с отличными от него великорусским наречиями и говорами.
Вообще литературная норма хотя и влияет , но вовсе не определяюще на развитие языка
В общем не просто так лингвисты делают лингвистические атласы, картографруя языковые инновации на больших территориях
687. Следж Хаммер (Le) 2023/08/25 19:39
[ответить]
>>686.Александр Князев
>>>684.Следж Хаммер
>Начну с простого, цель лучевой структуры - ЦЕНТРАЛИЗАЦИЯ
Это понятно, но тем не менее, тот же Донбасс или Урал начнут формировать свои ж/д узлы хотя бы из-за возникновения трасс к потребителям по различным направлениям, на Урале узел возникнет из перевязки горнозаводской и транзитной из центра страны трассы, поэтому данный фактор нужно учитывать.
>И все процессы на том этапе очень даже ОБРАТИМЫ вспять
Так учить надо было русского, вести активную русификацию, а наша интеллигенция этого не особо желала, Ульянов ее родное детище, с этим самым великорусским шовинизмом, считали что вначале другие народы развиться должны и когда сформируются, тогда они вольются в дружную семью народов России... ага-ага..
>Ни в коем случае нельзя допускать чтоб куски страны экономически обособлялись
Это понятно, но так с СССР это чуть ли не специально делали, создавая промышленность и управление в каждом макрорегионе, плюс эти самые наци, но на перспективу надо думать над информационным каркасом, который бы держал крепче стального, МПС не распилили только благодаря наличию ж/д установок РВСН, которым нужно было ходить по всей сети дорог, иначе сгинул бы бучи распиленным на массу отдельных компаний и дорог как это с Аэрофлотом случилось..
>Кстати нельзя чтоб полный цикл производства был в одном месте: нефть баку перерабатываем в поволжье а никак не на месте.
Это понятно, но нужно чтобы в самом Баку не возникало мыслей, нужно население свой и соответствующая накачка, а не отдача всего в руки местных националистов..
686. Александр Князев2023/08/25 18:26
[ответить]
>>684.Следж Хаммер
>>>679.Александр Князев
>>Нам НАДО делать лучевую структуру железных дорог где все дороги ведут в москву.
>Не могу сказать что это хорошо, когда вся перевалка грузов идет через столицу, вторую или первую
Вы смотрите на ситуацию взглядом человека 21 века и видите неудобства, а теперь отмотайте на 170-150 лет и поймите задачу текущего момента и отнеситесь с уважением к тому решению которое они там тогда приняли и то что нам сейчас кажется неудобным.
Начну с простого, цель лучевой структуры - ЦЕНТРАЛИЗАЦИЯ. Именно этому подчинена тогдашняя логика. Нам в учебниках много говорили про период т.н. образования централизованного государства при Иване Великом, его сыне Василии и его внуке Иване Грозном.
Так вот на самом деле эта самая централизация даже в 19 веке еще далеко не завершена. Теем более империя постоянно росла и расширялась и она неравномерно пропитана этой самой централизацией. Прямо скажем даже за пределами владимирской руси еще не преодолены центробежные тенденции. Т.е. уходите дальшестарого московского княжества времен василия 2 темного и упс, а там даже велико-русские еще сохраняют всякие говоры. А там чем дальше к окраинам тем все это в еще более худшем состоянии. И все процессы на том этапе очень даже ОБРАТИМЫ вспять, как например произошло с украинцами и белоруссами, а могло произойти и со всеми казаками, которые тоже в 1917-1920 проявили нехило стремление к самостийности как донцы так и кубанцы. А там вспомнимм про наметки сибирского сепаратизма. Про сепаратизм забайкальский атамана семенова. В общем то что страна такая какая она есть - это результат борьбы за централизацию не только во времена ивана грозного это постоянная забота и в 17 веке и в 18 веке и есно в 19 веке.
Это всегда надо держать в уме: да, на одной чаще весов некоторое неудобство, но ведь при этом на другой чаше весов пресечение сепаратизма окраин а там напомню что это многоуровневое явление и одним из уровней является экономика. Ни в коем случае нельзя допускать чтоб куски страны экономически обособлялись (ссср еще и поэтому так легко развалился поскольку наци в некоторых случаях получили возможность экономически обособиться)
Нельзя чтоб связи кусков страны исключали центр. Нельзя чтоб железка была такой чтоб её можно было порезать и кускам между собой общаться минуя центр. Развал страны должен стать коллапсом и это должно быть всем очевидно.
Кстати нельзя чтоб полный цикл производства был в одном месте: нефть баку перерабатываем в поволжье а никак не на месте.
685. Следж Хаммер (Le) 2023/08/25 18:12
[ответить]
>>681.Александр Князев
>>>665.Чернов Кирилл Николаевич
>В корне не согласен. Нахер не нужно строить окраинным нацикам дополнительные новые порты, поднимать их развивать их.
Прокладка трассы и заселение округи своими вполне приемлимо, тем более если при СССР "затопляли" местных, то в АИ еще раньше и попустительством эмиграции прибалтов вообще проблем нет изменить нацсостав, включая немцев, сформировав русские территории.
При этом продвижение на запад по портам оправдывается меньшим сокращением навигации, в нашем медвежьем углу в глубине Финского залива из-за льда самый короткий период, а все по причине холодного климата... Да, мы можем решить вопрос с ледоколами, но все равно будут проблемы с судоходством, повреждением судов при проводке и т.п. вещи. Кроме того, глубины в зоне портов это также масштабные гидротехнические работы, тот же Мемель он же Клайпеда очень хороший порт, не случайно "в середине XIX века порт Мемеля по грузообороту занимал 23-е место в Европе. Среди всех городов Германского таможенного союза Мемель уступал только Гамбургскому порту, а в Балтийском море - лишь Санкт-Петербургскому (но совсем незначительно). При этом порт по грузообороту (819 тыс. тонн в 1859 году) обходил как Данцигский (732 тыс. т), так и Рижский (589 тыс. т) порты, а Кенигсбергский (219 тыс. т) порт - почти в четыре раза."
Да, если поставить задачу развивать целенаправленно порт в Усть-Луге и Ломоносове (он же Ораниенбаум) с учетом всех вышеозначенных факторов, сразу продумывая будущее на 100-150 лет вперед, мы можем решить вопрос, но надо смотреть затраты.
Кстати ранее уже был разговор о скорейшей постройке сразу после КВ ж/д в продолжении приморской курортной дороги по южному берегу до Ораниенбаума в лице Балтийской железной дороги
чтобы решить вопрос с разгрузкой крупных морских судов, освоением месторождения горючих сланцев в Кохтла-Ярве, ну и попутно создавая сеть ж/д для будущих ЖДАУ береговой обороны..
>А вообще подходя комплексно.
В прошлый раз так насчет Нарвы он же Ругодив так и не договорились, а еще есть вопрос прохода из Чудско-Псковское озера в Балтику...
ЗЫ Кстати говоря, можно шикануть и проложить по дну акватории замерзающего зимой порта трубы с подачей через них воздуха , пробулькивать воду не давая ей смерзаться, подобно тому как реализована система пневомообмыва на ледоколах Для исключения смерзания в сильные морозы можно реализовать подогрев воздуха, такое предложение давно было сделано отечественными специалистами для ледоколов, там обмерзание корпуса при "пробулькивании" тем более вероятно. Топливом для паровых машин, работающим на пневмонасосы, будет этот самый горючий сланец, его много, стоит недорого, а включать систему нужно будет на отдельные периоды зимней навигации..
684. Следж Хаммер (Le) 2023/08/25 17:16
[ответить]
>>679.Александр Князев
>Нам НАДО делать лучевую структуру железных дорог где все дороги ведут в москву.
Не могу сказать что это хорошо, когда вся перевалка грузов идет через столицу, вторую или первую, ЕМНИ, наибольшая плотность ж/д путей и наиболее крупная сортировочная станция были при СССР на Донбассе, Дебальцево сейчас вроде как в Екатеринбурге
хотя есть и другие кандидаты, также и на звание крупных ж/д станций
,205056
из которых видно что станциями могут быть также и крупные порты..
Очевидно, что нужно все-таки учитывать характер движения грузов по стране в целом и совмещать все в одном городе ради контроля, ну дело такое, спорное.
Учитывая обсуждаемые планы на ускоренное и значительное развитие Урала и Сибири в АИ, соответствующее заселение и формирование таким образом крупных производственно-жилых кластеров за Уралом, которые в этом случае будут сама по себе генерировать немалый трафик, создание основной перевалочной точки на западе страны не отвечает в полной степени задачам развития страны за счет работы ж/д транспорта. Тем более если у нас предполагается уход от экспортно-сырьевой модели экономики и соответственно, поток грузов на экспорт будет несколько ниже, и при этом еще и распределён скорее на южные порты, т.е. Одессу и Новороссийск с Батуми, хотя будут и другие направления - Архангельск и Мурманск на севере, а там и Дальний Восток с Владивостоком и прочими портами типа Совгавани подтянутся. Но все это нужно учитывать уже сейчас, не допуская потенциальной гиперцентрализации, особенно если ГГ перенесет столицу в Москву руководствуясь известными соображениями.
Поэтому если вначале с неразвитость сети ж/д Москва как центр грузообработки ж/д еще возможен, то в дальнейшем скорее будет формирование как минимум нескольких таких узлов, помимо Москвы, как вариант, донецкого и екатеринбургского, отвечающих за промышленный юг и восток страны, учитывая что население в Сибири будет все же меньше, чем в европейской части страны.
И это мы не говорили о военной стороне вопроса, вплоть до воздействия ЯО..
683. К.ВАРБ2023/08/25 15:59
[ответить]
Относительно экспортных портов, то это должны быть северные порты с сырьем из северной Сибири. Заодно и резервная и вспомогательная инфра для СВМФ будет.
На ДВ и Аляске аналогично
Центр должен работать на себя и интеграцию союзников с разделением секторов усилий.
682. К.ВАРБ2023/08/25 15:54
[ответить]
Ещё раз.
Основная масса населения должна жить на линии Чернигов Саратов и основная лёгкая промка там же.
Никуда от МСК не деться, всё равно масса дорог пойдет через неё.
Для большинства производств не нужен объем ЖД вагона, воза, более чем достаточно, а вот для серьезной горно обогатительной промки и состава мало
ЖД даже ужд в большинство наших деревень не проложить.
Вокруг доходной ЖД должна быть огромная инфраструктура.
Да и для того чтобы строить нормальные магистрали нужны мегатонны различных пород .
Кстати для повышения урожайности полей тоже
И доставить их может только речфлот
681. Александр Князев2023/08/25 09:48
[ответить]
>>665.Чернов Кирилл Николаевич
>Виндава, Либава могут быть круглогодичными, портовые ледокольные буксиры сделают их такими.
В корне не согласен. Нахер не нужно строить окраинным нацикам дополнительные новые порты, поднимать их развивать их.
Ровно то же самое что и в Либаве (песчаное мелководье) вы можете найти в Усть-Луге. Разница в том что Либава, открытая всем ветрам, требует даже больших усилий над поддержанием фарватера в рабочеспособном состоянии
цитата от Витте:
_______________________
"Государь говорил о том, что не следует осуществлять проекта грандиозных устройств в Либаве, так как Либава представляет собою порт, не могущий принести России никакой пользы, вследствие того что порт этот находится в таком положении, что в случае войны эскадра наша будет там блокирована".
__________________________
Цитата из книги Широкорада "Россия-Англия Неизвестная война 1857-1907"
___________________________
Либавская крепость и порт являлись одним из важных элементов плана нападения на Германию. Казалось, сама природа исключила создание там большой военно-морской базы - низменный песчаный берег, малые глубины, подвижные пески, отсутствие закрытой от ветров якорной стоянки. Не было условий там и для создания сухопутной крепости. Вне линии фортов предполагаемой крепости находились господствующие Гробинские и Капсиденские высоты.
С одной стороны, постройка порта и крепости была наглым вызовом Германии, поскольку использование Либавы стало бы целесообразным лишь в ходе наступательных действий на суше и на море. А с другой стороны, это была ловушка для русского флота, который легко мог быть блокирован даже слабейшим противником. Либавская военно-морская база не годилась для оборонительной войны ни с Германией, ни тем более с Англией.
Но зато строительство порта в Либаве было более удобно большой группе казнокрадов, сплотившихся вокруг тучной фигуры великого князя Алексея Александровича..
Буквально в песок уходили миллионы рублей. Только на оборудование порта ушло свыше 45 миллионов рублей. Общие же расходы подсчитать невозможно, поскольку они шли по разным ведомствам и по десяткам статей.
Порт-Артур был взят японцами, а 27 июня 1907 г. решением Совета государственной обороны Либавская крепость была упразднена.
25 апреля 1915 г. германские войска с ходу овладели Либавой. В том же году России пришлось начать строительство порта у Мурманска и железной дороги к нему.
Материальные потери, понесенные Россией в результате преступной либавской авантюры, превысили материальный ущерб, связанный с утратой Порт-Артура.
В 1928 г. Либаву посетил американский журналист, который с удивлением бродил по безлюдным кварталам пустых казенных зданий, по развалинам огромной крепости и осматривал огромный порт, вход в который затянуло песком. В своем репортаже о Либаве он провел аналогию с романом Г. Уэлса "Война миров".
__________________________
Точно также ледоколы обеспечат навигацию Усть-Луги в равные периоды навигации.
А вообще подходя комплексно.
На севере Финского залива есть Выборг, Приморск и Котка, надо только выделить Выборгскую губернию из ВКФ и вернуть в состав России.На юге Усть-Луга и Бронка (их в реале не было, но если строить с нуля то строить вместо Виндавы и Либавы вполне себе можно именно эти два новых порта)
Что еще дает Бронка - это короткий подходной канал. Там фактически тот же самый фарватер к питеру и от него вилка на Бронку (ЭТО УДЕШЕВИТ донные работы)
При этом полное круглогодичное сообщение морем может быть достигнуто либо взятием Клайпеды, либо строительством Мурманска. Других вариантов просто нет (даже с ледоколами).
опять цитата: "Порт на севере (основной вариант места постройки - Екатерининская гавань) имел огромное стратегическое значение. В случае коалиционной войны с Францией против Германии связь с Францией могла обеспечиваться только через северные моря. В случае конфликта с Англией на Екатерининскую гавань могли базироваться русские крейсера, оперирующие на британских коммуникациях в Атлантике".
Но главное на данном этапе это возможность обеспечить круглогодичную навигацию не оставаясь отрезанным на зимний период когда даже ледокол Ермак не мог прорваться сквозь льды.
680. Следж Хаммер2023/08/25 09:03
[ответить]
Внутренний рынок должен иметь соответствующий уровень достатка, чтобы иметь возможность поглощать продукцию своей промышленности, в западных странах с этим проблем в общем нет, но в России, с её крепостным населением на скудных землях, откуда возьмутся деньги у крестьян на прицпные сеялки или косилки? Пока что потребителем машиностроения будут либо казенные царьхозы либо латифундии крупных землевладельцев, как и в реале. Остальные обходятся деревянной сохой, не разрушающей хилый плодородный слой в Нечерноземье. Вот им вместо плугов можно предлагать всякие безотвальные бороны для вспашки.
679. Александр Князев2023/08/25 08:44
[ответить]
>>675.К.ВАРБ
>Нам надо жд Чернигов - Саратов и на этой линии, текстильные и прочие фабрики пищевой и сопутствующей промышленности.
Нам НЕ надо делать линию Чернигов-Саратов. Нам НАДО делать лучевую структуру железных дорог где все дороги ведут в москву. Вы взгляните на ситуацию с общегосударственной точки зрения. Должен быть четко выраженный центр. Не нужно ОКРАИНЫ осваивать а центр старательно огибать. Не нужно брать американскую модель развития страны где есть логистические меридианы и параллели, где есть стрит и авеню (т.е. одни ориентированы по линии север-юг, другие запад-восток) и если на все это смотреть сверху у вас получатся отсутствие как такового центра.
У НАС двойной центр (на данном этапе) двойная столица питер-москва, но это не противоречит нормальному развитию страны. Главный логистический центр и оно же сердце страны - москва, второстепенный центр питер, он же главный порт страны
Движение товаров по железным и внутренним водяным путям сообщения в 1881 году.
Основной поток грузов стекается к Петербургу и меньшие потоки к другим Балтийским и Черноморским портам. Москва работает как главный распределительный узел.
Движение товаров по железным и внутренним водяным путям сообщения в 1889 году.
Здесь можно посмотреть номенклатуру товаров: коричневый цвет - хлеб, синий - соль, красный - каменный уголь, желтый - нефтепродукты, зеленый - лесоматериалы, серый - прочие товары.
Что касается районирования, то оно УЖЕ сложилось и нет смысла легкую промку с центральной россии выносить на линию чернигов-саратов
это ситуация в 1855 с экономическим районированием промки и с/х
а это пояснения с раскладом
что может "выстрелить" в чернигове? Так сахарная промка
вообще по всей этой полосе (вплоть до сартова) кстати говоря на основе сахара и прочих ячменей и пшеницы точно также там же может развиваться спирто-водочная пищевая промышленность (и спирт продукт высокомаржинальный и очень даже сурьезный). Вообще эта полоса буквально создана для пищевой промышленности разной всякой (мукомольной, маслобойной, плодовоконсервной) Что касается саратова то нахождение на волге отделяет его от чернигова (на днепре). саратов напрямую связан с каспием а значит с нефтью а значит вполне на нефтепереработку может расчитывать, как и царицин. А там еще вспомним про необходимость хим.прома. в частности нефтехимии
______________________________
развитие железных дорог РИ по годам
678. yuu22023/08/25 05:37
[ответить]
>>673.Александр Князев
Да, в Штатах индустриализация шла эволюционно. Но "приводным мотором" этой эволюции был именно рост внутреннего рынка, завязанный именно на переселенчество.
Я не отрицаю оттока населения в города. В той же Японии драйвером индустриализации стала переработки хлопка на экспорт. Так я и говорю, что с 1855го по 1860й стране нужно сделать рывок в выращивании и переработке сортового льна. Чтобы всемирный хлопковый кризис 1861-68гг встретить с распростёртыми объятиями. Чтобы подмять под себя европейский рынок текстиля, линолеума, олифы...
677. Бамбр2023/08/25 00:13
[ответить]
>>676.К.ВАРБ
>Притом ЖД как и все остальное до 80 все равно строить киркой и лопатой, это основные затраты. Цена рельса это процент , если не промилле от затрат прокладки пути.
Ландварово-Роменская ЖД:
19 лямов всего, но без процентов на капиталЪ = 100%
2 ляма земляные работы ~ 11%
5.5 лямов рельсы с развозкой ~ 27% (без - 5.15)
1.9 лямов трубы и мосты = 10 %
Цена рельса это конечно же, процент. Но 27 раз.
Да, сквозное движение - 1874-й.
676. К.ВАРБ2023/08/24 23:20
[ответить]
Притом ЖД как и все остальное до 80 все равно строить киркой и лопатой, это основные затраты. Цена рельса это процент , если не промилле от затрат прокладки пути.
675. К.ВАРБ2023/08/24 23:13
[ответить]
Александр Князев, вот наконец то о Магнитке и Баку вспомнили
Что этого для металлургии недостаточно?
Если её развивать.
ЖД не альтернатива морскому и речному транспорту
ЖД не альтернатива и ужд, и даже декавилькам, при близких перевозках.
Да и обычным повозкам в промышленном регионе с высокой добавленной стоимостью.
Ещё раз, пока нет тяжёлой техники, дециметровые и даже сантиметровые слои железа и извести в подложках болот северо запада вполне экономически целесообразны.
Что действительно имеет смысл сделать до 80 х, это уральский каскад.
Нам надо жд Чернигов - Саратов и на этой линии, текстильные и прочие фабрики пищевой и сопутствующей промышленности.
674. Александр Князев2023/08/24 22:55
[ответить]
>>672.К.ВАРБ
>...для индустриализации (нашей страны) ж/д не нужны, толка от них для этого не много.
А что нужно? Гужевой транспорт где одна лошадь везёт пять мешков в телеге и делает за сутки хорошо если 30-40 км. Или речной транспорт который есть только летом.
Железке нет альтернативы. И по грузоподьемности и по всесезонности и по величине суточного перехода.
>Нужно снять запрет на промышленное развитие МСК, и грамотно специализировать города Поволжья и развивать торговлю с Персией
Это априори подразумевается как само собой разумеющееся и даже не требующее спора. Снятие всех запретов на промышленное развитие.
Что касается Поволжья. Увы мимо. Главный упор сейчас на металлодобычу и металлообработку. Металлургия фундамент индустрии. У кого развита металлургия тот в мировых лидерах (Англия США германия). От неё пляшет буквально все в мире. Вся цепочка от земли и до конечных продуктов самого разного назначения. Металлургия и топливо. Топливо и Металлургия. А это значит Урал и Донбасс. А вовсе не Поволжье. Вернее волга тут логистика. Города Поволжья тут могут на себя взять металлообработку и машиностроения. Но опять же это вторая и третья ступени в пирамиде от земли. А на первой ступени Урал и Донбасс.
За. Ну и нефть Кавказа как же про неё забыть-то. Вот переработку нефти можно делать в Поволжье.
673. Александр Князев2023/08/24 22:34
[ответить]
>>671.yuu2
>>>670.Александр Князев
>В Штатах именно аграрное переселенчество и было ДВИГАТЕЛЕМ индустриализации. Каждая новая деревня на 20 дворов - это 20 новеньких телег, 20 новеньких плугов, 20 кос и 20 комплектов печной фурнитуры. И всё это нужно ПРОИЗВЕСТИ.
В США индустриализация была эволюционной. Там этому палки в колеса никто не ставил как у нас. Допустим Н1 в 1840-х прямо запретил создание новых фабрик в Москве и Питере. Ровно также эволюционно развивалась в США железная дорога. Постепенно по мере развития.
А в России спохватились после кв. Да и то валандались ещё 6 лет до начала 1860-х с обсуждения и достижением коценсуса с этим вопросом.
И вот у вас кособокая перековерканая неравномерная промка. Один пром район сформирован так далеко на востоке что связь с ним носит почти характер подвига. Немножко промки в центре в московском районе но и там текстиль главным образом. Ну и Питер сам по себе как ещё один пром.район в северо-западной России.
При этом единого тела экономики нет. Это самое тело надо создавать, сшивая куски между собой.
Далее. Основная масса населения живёт в местах старинного освоения. Туда не нужно добавлять людей. Наоборот скоро начнётся аграрной перенаселение и людей надо будет оттуда убирать. Главный поглотитель людей - это на самом деле ГОРОД. Только город на самом деле проглотит десятки миллионов рабочих рук. Не переселенчество тут первую скрипку играет.
Будет в городе нужда в рабочих и с аграрным перенаселением страна справится. Если же городу из-за хилой промки не нужно будет десятков миллионов новых рабочих рук то переселенчество не спасёт. Мыж не Америка когда людей можно утилизировать в золотых лихорадка и прочих лихих освоениях дикого запада. Так что половина их мерла в дороге и ещё часть в бандитских перестрелках.
Народ не поймёт если царь такой бедлам устроит. Увезти на восток и епитесь как хотите? Билет в один конец и выжили не только лишь все? Это у нас не будет понято никем, не снизу не сверху. А следовательно наш вариант потребует большого гос.финансирования переселенчества.
Т.е. переселенчество у нас это освоение но не за счёт бесконечного потока переселенцев как было в Америке. Они-то могли угробить и половину и даже больше панаехавших иностранцев при колонизации новых земель ни мало не страдая за это. Ещё панаедут че их жалеть.
Подводя итог. Сейчас надо перекосы экономики выровнять как территориальные так и административные. Все кинуть на развитие промки. Пока ещё нет остроты в вопросе аграрного перенаселения а будет город индустриализироваться то он и поглотит на этом этапе появляющиеся излишки. А вот потом когда железка перевалил Урал через лет 20-ть вопрос об отселении излишков населения в деревне встанет во весь рост. Вот тогда эти самые излишки и надо будет перевозить за Урал. Причём заселение целины более трудное дело чем переселение в Сибирь. Мерли на целине сильно больше чем в Сибири это по опыту раскулаченых. В Сибири они выжили а на целине нет и пришлось целину осваивать хрущеву.
672. К.ВАРБ2023/08/24 22:21
[ответить]
Александр Князев, для индустриализации (нашей страны) ж/д не нужны, толка от них для этого не много.
Нужно снять запрет на промышленное развитие МСК, и грамотно специализировать города Поволжья и развивать торговлю с Персией
671. yuu22023/08/24 21:25
[ответить]
>>670.Александр Князев
В Штатах именно аграрное переселенчество и было ДВИГАТЕЛЕМ индустриализации. Каждая новая деревня на 20 дворов - это 20 новеньких телег, 20 новеньких плугов, 20 кос и 20 комплектов печной фурнитуры. И всё это нужно ПРОИЗВЕСТИ.