131. * (cvarb@mail.ru) 2024/10/31 15:39
[ответить]
>114. К.ВАРБ
> аргумент "па",
Как же Т9 безграмотное уже достало.
Разумеется "агумент" (префикс существительного)
132. Следж Хаммер2024/10/31 16:00
[ответить]
>130. Александр Князев
>>127. Следж Хаммер
>В этом жабо-гадюкинске друзей у нас нет, просто из двух зол меньшее выбрать.
Дело не в выборе, а согласии на реальный союз с нами, я об этом.
> Надо будет раскручивать выпуск бронетехники а это не быстро. К 1918 г раскачаемся, как и прочие игроки. Тут и войне конец.
Если иметь задел по полугям-тракторам, о которых шла речь ранее, то можно хоть в 1915м выпускать Берлагу с трехдюймовкой, влпрос в готовности армии такие задачи выполнять на нужном уровне.
> Что касаемо ВМВ то начинать надо прям с Чехословакии в 1938 г
Вопрос как там вообще в Европе будет, неизвестно.
133. yuu22024/10/31 16:05
[ответить]
Какая Первая мировая, какая Вторая????
"Мир изменился" (с)
Старые расклады в нём не действуют. Даже не_выигравшая в 1870м Германия получает серьёзные малюсы к развитию, а уж проигравшая - не факт, что вообще сохранится а форме рейха.
Равно как не_проигравшая Франция за 1870е вводит в строй не меньше 10 дополнительных к реалу (плановых, но отменённых из-за поражения) броненосцев. Что само по себе провоцирует Британию на сверх-реальную закладку 15 броненосцев. Что с учётом хксплуатационных издержек пробивает бюджет Альбиона на 20млн.фунтов сверх реала. А уж победившая Франция - это ещё плюс 5 броненосцев к реалу за 1880е.
Так что "круги по воде" пойдут такие, что ни к 1914му, ни к 1920му ни один из европейских "грандов" не потянет бросить прямой вызов. Просто постепенно Британия потеряет статус "мастерской мира", "перевозчика мира", "финансиста мира". И вместо глобалистского проекта будут реализовываться регионалистские.
134. К.ВАРБ2024/10/31 16:27
[ответить]
>108. Рамзай
>>97. К.Варб
> Вы дальше смотрите, на период японской оккупации.
Ещё раз, мы не амеры, у нас нет такой логистики, и не япы, чтобы когда кушать хочется в зубах ковыряться.
Не будет на таких угольных стоянках никого, ну может кроме как пары местных.
>> "По инициативе Екатерины
> А вы точно о блокаде пишите?
Безусловно.
Амеры получили возможность самостоятельно торговать с Европой, получили международные гарантии, что они не разбойники и пираты, и соответственно оставили Англию без критически важных для нее североамериканских товаров.
>> Здесь другая проблема.
> Мажоритарный пакет чего?
Хз чего. Я бы сказал того что в веденье Исторического оператора, а строить конспирологические теории не мое дело.
Но данное предположение разъясняет многие странности
135. Рамзай2024/10/31 16:41
[ответить]
>122. Александр Князев
>>120. Рамзай
> Вы так и так будете на ДВ ходить. Так что площадки подскока на этом пути обузой не будут.
Предположим. Вот у нас намечается русско - турецкая, лучший ее вариант для России не перепихиваться, где-то в Румынии, а морским десантом захватить Босфор и заблокировать вход в Черное море. Англия вмешается автоматом, что помешает ей захватить наши заморские колонии?
136. Рамзай2024/10/31 16:49
[ответить]
>126. Следж Хаммер
> Возможность свободной стоянки без расхода на оплату чужим, вне зависимости от политических обстоятельств.
Базы базам рознь, в Средиземном море стоянка действительно нужна, только по факту она одноразовой будет. Развернуть броненосную эскадру в Средиземном море постоянно или во время очередного кризиса, если Англия не вмешивается, то заблокировать морские перевозки Турции в Средиземном море, если вмешается - героически убиться об английскую эскадру, дав время закрепиться десанту.
137. yuu22024/10/31 17:31
[ответить]
>135. Рамзай
> Предположим. Вот у нас намечается русско - турецкая, лучший ее вариант для России не перепихиваться, где-то в Румынии
"Где-нибудь в Румынии" - это УЖЕ российская землица - с 1856го ;)
>морским десантом захватить Босфор
Пардон, но для чего? От высадки 3-5-7тыс. желание Турции сопротивляться не исчезнет. И к "гарнизонному" корпусу примерно в 40тыс.рыл немедленно добавится ещё 50тыс.добровольцев. Что обнулит десант за неделю.
Без перемалывания в пыль турецких сухопутных сил о победе в русско-турецкой и речи быть не может. А это - уровня 5-6 корпусов.
>и заблокировать вход в Черное море.
А кто мешает? Объявляете акваторию зоной боевых действий и минных постановок. Кто не спрятался - я не виноват. Тральные стредства один фиг в зачаточном состоянии.
>Англия вмешается автоматом
С чего вдруг? Одно дело - дипломатический демарш для перевода ситуации в переговоры - мы даже будем кивать, поддакивать и говорить что к переговорам не лежат турки; другое дело - слать своих парней на убой. Второй раз за 20 лет.
>что помешает ей захватить наши заморские колонии?
"А сколько дивизий у папы римского?"
То, что британцы в Опиумные оперировали колониальными полками, в европах считается за батальоны - не более. Если наши колонии изначально на казацких основах формировать, то замучаются брать даже крохотное Фиджи.
138. Следж Хаммер2024/10/31 17:41
[ответить]
>136. Рамзай
>>126. Следж Хаммер
>> Возможность свободной стоянки без расхода на оплату чужим, вне зависимости от политических обстоятельств.
> Базы базам рознь, в Средиземном море стоянка действительно нужна, только по факту она одноразовой будет.
Тут надо смотреть где ее развертывать, перечисленные и нет - Эфиопия, Парагвай, Ачех, Сабах, это не колонии, а скорее протекторат и выше него, тем более тот же Ачех просил под покровительство, да и Эфиопия тоже конкты осуществляла, тут главное что это не точка на карте, а целое государство, и высадка экспедиционного отряда не очень решит вопос, а по окончанию войны вопрос будет поставлпен соответствующим образом.
139. Рамзай2024/10/31 18:16
[ответить]
>138. Следж Хаммер
>>136. Рамзай
> Тут надо смотреть где ее развертывать, перечисленные и нет - Эфиопия, Парагвай, Ачех, Сабах, это не колонии, а скорее протекторат и выше него
Т.е. это не просто угольные станции, там чиновники колониальной администрации, какие-то войска, семьи, инфраструктура начиная с портовой?
140. Следж Хаммер2024/10/31 18:20
[ответить]
>139. Рамзай
>>138. Следж Хаммер
> Т.е. это не просто угольные станции
По существу да, и все зависит от реализации. И да, чтобы сразу упредить, вопрос экономики тоже должен приниматься во внимание, где кофе, где натуральный каучук...
141. Рамзай2024/10/31 18:44
[ответить]
>137. yuu2
>>135. Рамзай
> Пардон, но для чего? От высадки 3-5-7тыс. желание Турции сопротивляться не исчезнет.
В планах было от 20 тыс. первым эшелоном.
> С чего вдруг?
С того, что они в реале на это были готовы.
142. Рамзай2024/10/31 18:47
[ответить]
>140. Следж Хаммер
>>139. Рамзай
> По существу да, и все зависит от реализации.
Т.е. полноценные территориальные образования, в которые придется не слабо вложить. У Франции и других стран англичане отжимали колонии, а тут вдруг не смогут?
143. * (varyag1904@yandex.ru) 2024/10/31 18:49
[ответить]
>127. Следж Хаммер
> ВСе-таки идея данного срюза исходит по сути от нас, зачем немцам презирающим русских, вступать в союз?
Почему именно от России ? В реале союз Трёх императоров движение шло с трёх сторон.
В АИ Германия будет слабее, Австрия слабее, Россия сильнее. Презирают, не презирают, политика.
> Можно, если дадут, догонят и еще дадут.
Брать надо во время сипаев. И брать в аренду, но, не дорого. Потом когда Каргодо появиться, можно вернуть, но, демилитаризованную и может за отказ от Хоккайдо.
144. Следж Хаммер2024/10/31 18:51
[ответить]
>142. Рамзай
>>140. Следж Хаммер
> Т.е. полноценные территориальные образования, в которые придется не слабо вложить.
Не полноценные, на этих территориях свои государства, наши берут в аренду или иначе участки под ВМБ и склады, все. Торговые точки идут с экономически выгодных проектов, тот же Ачех помимо стоянки у Малаккского пролива, это натуральный каучук, Эфиопия кофе и еще ряд продуктов, никакого соцстроительства, ну возможно с развитием, типа школы для метных у ВМБ, не предполагается.
145. Следж Хаммер2024/10/31 18:53
[ответить]
>143. Чернов Кирилл Николаевич
>>127. Следж Хаммер
>В реале союз Трёх императоров движение шло с трёх сторон.
Так это когда было, да и Россия была "лошадью"
> В АИ Германия будет слабее, Австрия слабее, Россия сильнее.
А почему сильнее и слабее?
146. yuu22024/10/31 19:00
[ответить]
>141. Рамзай
> В планах было от 20 тыс. первым эшелоном.
Угу. В планах 1890х. Когда РОПиТ пух от списочного состава.
А в 1877м сама возможность десанта будет упираться в два десятка турецких бронеходов.
> С того, что они в реале на это были готовы.
Послать эскадру "полную решимости" - это чисто дипломатический жест тех времён - не более. Степень решимости эскадра продемонстрировала сполна. Никто в Британии в 1878м устраивать "войну кита со слоном" не собирался.
Посылка же эскадры - жест, напоминающий о необходимости при пересмотре статуса Стамбула пересматривать и статус турецких долгов. Жаявила бы Россия: "выкупим половину" - ей бы Стамбул поднесли на блюдечке с голубой каёмочкой. А так - даже половину Болгарии оставили туркам, как аргумент для продолжения выколачивания долгов.
147. * (varyag1904@yandex.ru) 2024/10/31 19:31
[ответить]
>145. Следж Хаммер
> Так это когда было, да и Россия была "лошадью"
Так можно быть и коренником. :)
> А почему сильнее и слабее?
Почему Россия сильней ? КВ не проиграет. Экономику, промку продвинет, значит армию и флот. Границы в Европе по горам проведёт.
РТВ выиграет в одну компанию.
Слабее.
Австрия проиграет 1866 год, ну может не так громко. Потеряет Галицию.
Германия не так громко выиграет войну 1866 года и точно не выиграет у франков как в реале.
Это их точно не усилит.
148. * (cvarb@mail.ru) 2024/10/31 21:14
[ответить]
>135. Рамзай
>>122. Александр Князев
>>>120. Рамзай
>> Вы так и так будете на ДВ ходить. Так что площадки подскока на этом пути обузой не будут.
> Предположим. Вот у нас намечается русско - турецкая, лучший ее вариант для России не перепихиваться, где-то в Румынии, а морским десантом захватить Босфор и заблокировать вход в Черное море. Англия вмешается автоматом, что помешает ей захватить наши заморские колонии?
1) Мы всё же планируем несколько иначе компанию.
Высадка в Бургасе (морской и штурмовой пехоты), с методичным продвижением от него на Царьград с полномасштабным участием жд войск и горных частей пехоты и горной кавалерии.
Остальные армии уничтожают турецкие войска в Болгарии.
Операция не затянется более чем на три месяца.
2) Тоже что и во времена КВ - чебурашке по ушам не бить.
То есть прямая угроза их колониям.
>136. Рамзай
> Базы базам рознь, в Средиземном море стоянка действительно нужна, только по факту она одноразовой будет.
У нас будет пролонгирован Венский договор, как минимум с Испанией.
То есть у нас будет возможность нашим военным кораблям базироваться на их закрытые и прочие порты, а у них на наши.
Сеута - Валенсия - Барселона - Пальма де Майорка перерезая линию Гибралтар - Мальта.
При необходимости можно будет интернироваться.
Имхо подобный договор можно заключить и с нашим союзником по КВ - Грецией.
Войну мы не проиграли, а свели к боевой ничье: ЕМНИП в АИ : отдаём Карс, соглашаемся на демилитаризацию Аландских островов и скромную компенсацию за содержание пленных.
Поэтому Греция не должна остаться без как либо дополнительных привилегий по отношению к Турции.
>Развернуть броненосную эскадру в Средиземном море постоянно или во время очередного кризиса, если Англия не вмешивается, то заблокировать морские перевозки Турции в Средиземном море,
НЕ НАДО.
Гуманитарную катастрофу в крупнейшем после Лондона городе мира?
> если вмешается - героически убиться об английскую эскадру, дав время закрепиться десанту.
Наши ЭБР на ЧМ в ту эпоху, строились исключительно для того чтобы убить британскую броненосную эскадру, и в АИ будут строиться для аналогичных задач и ни для чего иного.
Так что если англичане вдруг каким то чудом войдут в ЧМ - убьём, если поймаем конечно ;(
Кстати ничто не мешает нам в АИ в 90е продолжать данную установку и первыми построить "дредноуты" по проекту Степанова.
Поддоработав конечно же.
149. Александр Князев2024/10/31 23:56
[ответить]
>132. Следж Хаммер
>>130. Александр Князев
>>В этом жабо-гадюкинске друзей у нас нет, просто из двух зол меньшее выбрать.
> Дело не в выборе, а согласии на реальный союз с нами, я об этом.
Я вам прямо сказал, там могут быть только ситуативные союзники. Как бриты в 1812-1814 и 1941-1945. Никаких РЕАЛЬНЫХ союзов быть не может. Просто разные сорта нацистского дерьма, с которыми придется союзничать на наш выбор иначе они все будут против нас. Впрочем ситуативность может быть и длительной. Германия представляется более перспективной в плане противостояния с британией. Нет страховки НИКАКОЙ от того что они не пойдут в очередной дранг нах остен. Нет гарантий. Нет 100% уверенности в том что немчура не сдуреет. Ну так это верно про всех. Англы ВСЕГДА находили полезных идиотов готовых дохнуть за них и убиваться об нас. Последний пример такого рода видим прям сейчас. Абсолютно фанатично дохнут миллионами прям суко тупое мясо гонят а они идут. их и дальше как баранов будут ловить и гнать на убой. И вот вся европка такая. Всегда готовая убиваться в россии об россию. Ща укры кончатся точно также погонят тупое прибалто-быдло на убой и те как бараны пойдут.
В общем они сегодня в союзе а завтра у них в мозгу клин и они пошли в очередной дранг нах остен. Что немчура что французы что поляки.
Ситуативно с рациональной точки зрения центральным державам выгоден был союз с нами. Но где рациональность а где угар захватнический. Так что лучше по реалу ориентироваться. По мере развития Германия сначала будет действовать рационально, а потом неизбежно попутает берега и словит иррациональное нежелание с нами договариваться вместо него решив посраться с нами ради экспансии в европке на балканах и в турции. Собственно повторюсь, европка ЭТИМ вся больна не только немчура. Это проистекает из того что европейская цивилизация на пике силы в конце 19 нач. 20 века. Ну и старые дрожжи конечно тоже в виде крестовых походов на восток против всех кто не они (тут и православие враг - поход 1204 и славяне враг - походы против славян до самого грюнвальда и русь отдельно - поход шведов а потом немчуры).
>> Надо будет раскручивать выпуск бронетехники а это не быстро. К 1918 г раскачаемся, как и прочие игроки. Тут и войне конец.
> Если иметь задел по полугям-тракторам, о которых шла речь ранее, то можно хоть в 1915м выпускать Берлагу с трехдюймовкой, влпрос в готовности армии такие задачи выполнять на нужном уровне.
Следж одних танков мало. Даже с танками прорывы все равно не перерастали в глубокие операции. Там тыл гужевой не справлялся с темпом а в итоге танки израсходовав топливо останавливались. Это первое. А второе война не прекратится пока обе стороны не истощат резервы силы и средства. Воевать будут пока могут. Раннее внедрение танков сделает фронт тактически не устойчивым но стратегически он так же будет статичен. Будет движ не по 2-3 км а по 40-60 км. Но и все на этом. Нет общей механизации нет глубоких ударов. Итог - более кровавые мясорубки и не более. Даже тогдашние лидеры автопрома армии не могли механизировать. Ни США ни Британия ни Германия ни Франция. Время не пришло. В реале СССР нормального уровня механизации добился в 1943-44 гг. Тогда стали получатся удары в наступлении. А до того только контрнаступления удачными были когда немчура втягивалась в мясорубки или они от тылов отрывались как под москвой.
>> Что касаемо ВМВ то начинать надо прям с Чехословакии в 1938 г
> Вопрос как там вообще в Европе будет, неизвестно.
Вопрос в том что кардинальные расклады НЕ меняются быстро. Это раз и не меняются без БОЛЬШОЙ войны. Гегемонию Англии сломали ДВЕ мировых войны. Уповать на то что они за пяток лет станут жопой мира причем без МИРОВОЙ войны - это идиотизм.
Смотрите на ситуацию цивилизационно. Вот европейская цивилизация на пике могущества и подмять даже половину европы не реально. А чтоб с ними вровень быть надо кардинально уклад менять. Глубокие внутренние изменения и преобразования с огромным рывком развития и широчайшей программой создания промки. Это медленно это долго это дорого. Нам бы не лезть в каждую дырку затычкой. В первую очередь нам нужны те самые пару а лучше тройку десятков лет покоя.
В любом случае европа кишит пушечным мясом всегда готовым убиваться об нас. Просто бесчисленные орды пушечного мяса которым несть числа с легкостью неимоверной поднимутся и будут дохнуть ради очередного дранга нах остен.
Тут национальность не важна. Этап развития такой. Европке нужен выпуск пара иначе котел рванет. Тут даже неважно как утилизируют излишки, отправкой в колонии или в америку или просто поубивав в мировой бойне.
150. Александр Князев2024/11/01 00:33
[ответить]
>135. Рамзай
>>122. Александр Князев
>>>120. Рамзай
>> Вы так и так будете на ДВ ходить. Так что площадки подскока на этом пути обузой не будут.
> Предположим. Вот у нас намечается русско - турецкая, лучший ее вариант для России не перепихиваться, где-то в Румынии, а морским десантом захватить Босфор и заблокировать вход в Черное море. Англия вмешается автоматом, что помешает ей захватить наши заморские колонии?
Плохой вариант про десант. Отвратный. Пешком дойдем. Все равно проливы не взять без разгрома турецкой армии. До Сан-Стефано дошли до Босфора рукой подать. Просто не решились прорываться. Не трусость это. Там снабжение того, все закончилось. Ни патронов ни снарядов и даже одеты в рвань.
Касаемо колоний. Англии НИЧЕГО не помемешает захватить наши колонии. Равного ей флота у нас нет и не будет в ближайшей перспективе. А потому всем колониям полный кабздец.
Потому и говорю нам НЕ НУЖНЫ колонии. Только вариант полуколоний. С созданием там угольных стоянок и ВМБ. Но не в виде Порт-Артуров а виде сеттельментов. Это когда юридически территория сохраняется за полуколонией. Все Порт-Артуры - аренды загасят. Как у немчуры загасили Циндао. Зато германские и австро-венгерские сеттельменты в Китае вполне себе сохранялись до самого 1917 г когда Китай обьявил центральным державам войну и ввел в сеттельменты немчуры свои войска ликвидировав их.
По сути есть у нас угольная стоянка в джибутти которая НЕ колония россии а де-юре принадлежит Эфиопии. Там же наш сеттельмент. Квартал в городе. И там же к нему относится порт. Нападение на Джибутти означает что англы напали на Эфиопию. Им не столько с нами воевать сколько с Эфиопией придется. И нет там в Эфиопии русской администрации. Есть русские советники при местном правителе. Экономический военный. Есть инструкторы в армии (воен.спецы). Есть договор с эфиопией о дружбе и добрососедстве. Это вариант неоколониализма. Нет захвата есть более тонкие инструменты работы. Не колонии а полуколонии на принципах неоколониализма. Сюда же торговый договор. Сюда же работа наших банков. Сюда же дети знати как студенты учашиеся с наших ВУЗах. Вот какие подходы. Так же с суданом с ачехом брунеем кореей ираном монголией. Я бы сюда еще добавил обьединенное царство Болгарии и Валлахии, посадив там на трон брата или сына царя. И добавив группу российских войск в этой стране наподобии варшавского договора. Этого достаточно чтоб не скурвились братушки балканские. Тут с автором расходимся.
Возвращаясь к ВМБ на юж.мор.пути. В случае войны корабли или уйдут как немчура ушла в океан с Циндао. Или их (корабли не пригодные к прорыву) вообще можно "продать" условно эфиопам и пусть сменят флаг. После войны обратно выкупим. Есно продажа фикция. Гебен всю войну с немецкой командой ходил (ну откуда у эфиопов моряки).
А даже если будет атака на такую базу то ее потеря меньшее зло. Люди уйдут вглубь страны. Да хоть в АддисАбебу и будут ждать окончания боевых действий.
151. sofokol (varyag1904@yandex.ru) 2024/11/01 06:43
[ответить]
>148. К.Варб
> Войну мы не проиграли, а свели к боевой ничье: ЕМНИП в АИ : отдаём Карс, соглашаемся на демилитаризацию Аландских островов и скромную компенсацию за содержание пленных.
С какого рожна в АИ соглашаться на демилитаризацию Аландских островов !?
152. yuu22024/11/01 09:10
[ответить]
>151. sofokol
> С какого рожна в АИ соглашаться на демилитаризацию Аландских островов !?
Только в обмен на перенос норвежской границы на Нордкап, полное признание российскими Медвежьего и Шпицбергена.
Нам ведь никто не запрещает вместо армейского батальона держать на Аландах таможенно-пограничную службу. А то, что пограничные суда при этом будут вооружены торпедами - так издержки климата, не более ;)
Да и состоящий на пограничной службе ледокол будет нести пояс в 100мм - исключительно ледовый ;)
153. * (cvarb@mail.ru) 2024/11/01 10:55
[ответить]
>151. sofokol
>>148. К.Варб
>> Войну мы не проиграли, а свели к боевой ничье: ЕМНИП в АИ : отдаём Карс, соглашаемся на демилитаризацию Аландских островов и скромную компенсацию за содержание пленных.
> С какого рожна в АИ соглашаться на демилитаризацию Аландских островов !?
Во первых для того чтобы союзники имели возможность хоть что-то предъявить "обществу" как победу.
Кстати современные западные историки (да и тогдашние) ни Бомарзунд ни Кинбурн победами союзников не считают.
Ну и балтийский офф-шор не помешает.
Учиться надо у цивилизованных стран в напёрстки.
154. * (cvarb@mail.ru) 2024/11/01 11:46
[ответить]
>152. yuu2
>>151. sofokol
> Только в обмен на перенос норвежской границы на Нордкап, полное признание российскими Медвежьего и Шпицбергена.
Зачем???
Грумант и так наш. Просто надо объявить об этом.
Но да Аланды пойдут как наша уступка шведо-норвегам за это.
Сухопутную границу безусловно надо на историческую линию границы ГВН переносить - это где-то ещё 1000 км ++ к западу, но не сейчас - потом по обстоятельства :)
Сейчас не своевременно, пока иностранный флот осаждающий Мурманск должен где-то базироваться, то ШВЕДО-норвежская граница должна быть максимально близко к нему.
155. yuu22024/11/01 11:56
[ответить]
>154. К.Варб
> Зачем???
Сами по себе дополнительные фиорды России особо и не нужны.
Перенос сухопутной границы на Нордкап впоследствии даст возможность очень точно разграничить зоны рыболовства и континентальный шельф. Северное море - им; баренцево - целиком наше.
156. * (cvarb@mail.ru) 2024/11/01 12:20
[ответить]
>155. yuu2
>>154. К.Варб
>> Зачем???
> Перенос сухопутной границы
Понятно что там экономическая и прочая зона - но сейчас важнее другое.
Отсутствие возможностей базироваться противникам при действиях против нашего СМФ. Чтобы он как дамоклов меч висел над атлантическими коммуникациями и никак даже когда он выйдет на задание нельзя было гарантировано вычислить.
157. Следж Хаммер2024/11/01 12:42
[ответить]
Отнесение границы на запад упрощает базирование кораблей в бухтах Кольского залива, а то сейчас с растоячнием в несколько десятков километров наши корабли практически под постоянным прицелом противника, нужна хотя бы сотня-другая дистанции, чтобы не иметь ГВМБ практически на границе.
(полуостров) - рыбные ресурсы
158. * (cvarb@mail.ru) 2024/11/01 14:39
[ответить]
>154. К.Варб
Нам надо учиться у цивилизованных стран, прежде всего у англичан, стремясь к такой международной конфигурации, чтобы вот при любом раскладе выходило для нас вин-вин.
Демилитаризованные под международные гарантии Аланды это безусловно для нас, как независимая Бельгия, а особенно Шведо-Норвегия - явный вин-вин.
Надо смотреть и какие и где ещё есть варианты. Внимательно смотря как это будет способствовать ослаблению Англии и соответственно международной разрядке.
Если наша дипломатия не сможет сохранить шведско-норвежское единство - то это надо сразу посыпать голову пеплом, ибо Норвегия вот особенно при слабой Дании безусловно приведёт к полному политическому подчинению Норвегии и Исландии Англией.
Вот я вижу весьма хороший ход ПРАВИЛЬНОГО решения Германо-Датского вопроса - создание "Союзного Государства" Пруссия-Дания. Соответственно в таком случае, Дания сразу престаёт быть слабой и беззащитной :))) Ситуация в Северной Атлантике безусловно разрядится.
Пусть и не 85ти тонники Шихау, а 850 тонники, смогут полностью оптимизировать американо-европейский трафик.
Соответственно распада Шведо-норвегии не будет, а если и произойдёт - англы туда не влезут. И уж если норвеги так хотят независимости - то тогда и постараться поделить её по-братски.
Так же как и в Южной Америке. Надо искать пути для решения судоходства в регионе южных проливов, и проблемы Мальвинских островов.
Так чтобы не везде нам лезть самим в каждую бочку затычкой.
159. * (cdsk@yandex.ru) 2024/11/01 16:13
[ответить]
>Если наша дипломатия не сможет сохранить шведско-норвежское единство - то это надо сразу посыпать голову пеплом
Не сможет. Слишком велик ментальный разрыв. В первую очередь, в головах шведской элиты, которая считает норвежцев хуторянами и жлобами. Норвегия для Швеции - это примерно как Закарпатье для ядровой России. Норвегия ведь совсем не мирным путем вошла в состав Швеции, а была завоевана в 1812 году с согласия великих держав, причем в процессе норвежцы шведам хорошо наподдали, и вместо аннексии была заключена уния. Так что весь ХIX век норвежцы спали и видели самостийность и союз с британцами. Норвежская экономика комплиментарна британской, но не комплиментарна шведской, зато шведская комплиментарна немецкой, точек взаимозависимости у них минимум (считай, единственная серьезная - жизненно важный с начала ХХ века нарвикский порт, и, кстати, он же обеспечивает Швеции возможность маневра между Британией и Германией, без него Швеция обречена стать германским сателлитом).
160. Рамзай2024/11/01 17:56
[ответить]
>144. Следж Хаммер
>>142. Рамзай
> Не полноценные, на этих территориях свои государства, наши берут в аренду или иначе участки под ВМБ и склады, все.
А при чем тут тогда партизанская война и прочие экзерциции? Там же власти другой страны, зачем им проблемы с Англией?
161. * (cvarb@mail.ru) 2024/11/01 18:15
[ответить]
>159. Muller
>>Если наша дипломатия не сможет сохранить шведско-норвежское единство - то это надо сразу посыпать голову пеплом
> Не сможет. Слишком велик ментальный разрыв. В первую очередь, в головах шведской элиты, которая считает норвежцев хуторянами и жлобами.
По сравнению с датчанами шведы явные рагули со свидомизмом в голове, весь этот шведский рагульский сепаратизм по хорошему надо было раздавить под корень ещё при Иване Грозном и делать русско-датскую унию. Вся мировая история тогда была бы иной.
>Норвегия для Швеции - это примерно как Закарпатье для ядровой России.
Там сложно сравнивать с нашей ситуацией, как Голубая и Оранжевая Русь, для них в принципе нидерландцы, но у них исторические невраждебные отношения, а союзные, не как у нас между "краснорусским" Киевом и жовто-блакитным Галичем. (это чуть ли не со времён раннего неолита прослеживается.)
>Норвегия ведь совсем не мирным путем вошла в состав Швеции, а была завоевана в 1812 году с согласия великих держав, причем в процессе норвежцы шведам хорошо наподдали, и вместо аннексии была заключена уния.
Норвежцы это датчане, хотя и не без исторических игрищ в уникальность и самостийность, у них один и тот же с датчанами язык, однако аж целых два варианта норвежского (не языка конечно, а) литературного написания датского языка и ещё несколько локальных вариантов, кроме этих двух.
Англичане по своей исторической любви к датчанам, а особенно за своё унижение после Копенгагена, продавили идею раздербанить Данию, оторвав от неё Норвегию.
>Так что весь ХIX век норвежцы спали и видели самостийность и союз с британцами.
О независимости они может и грезили. Но "союз" с Британий для Норвегии должен быстро закончиться справедливым её разделом между РИ и ГИ.
>Норвежская экономика комплементарна британской, но не комплементарна шведской, зато шведская комплементарна немецкой,
Странный у Вас взгляд.
Всё как раз наоборот шведская экономика вполне комплементарна британской, а вот Норвежская прямой конкурент прежде всего как морской перевоз и рыбный промысел, а особенно потом когда появятся электрогенераторы, дешёвыми электростанциям, вроде бы они в 1880е зажгли плазменную свечу в которой сгорал обычный воздух.
>точек взаимозависимости у них минимум (считай, единственная серьезная - жизненно важный с начала ХХ века нарвикский порт, и, кстати, он же обеспечивает Швеции возможность маневра между Британией и Германией, без него Швеция обречена стать германским сателлитом).
Исторически всё же она выбрала свою участь сама ещё во времена Грозного, участь французской подстилки, что её как и Польшу погубило.
162. Рамзай2024/11/01 18:23
[ответить]
>146. yuu2
>>141. Рамзай
> Угу. В планах 1890х. Когда РОПиТ пух от списочного состава.
И до погрома торгового флота в Восточную войну.
> А в 1877м сама возможность десанта будет упираться в два десятка турецких бронеходов.
Так в этом и есть весь смысл пересмотра итогов Восточной войны, иметь на Черном море мореходный броненосный флот, судостроительные заводы и другую инфраструктуру.
> Послать эскадру "полную решимости" - это чисто дипломатический жест тех времён - не более.
Это уже догадки, им и не надо высаживаться на сушу, достаточно нанести поражение на море, а топтать пыль будут турки.
163. * (varyag1904@yandex.ru) 2024/11/01 18:28
[ответить]
Демилитаризованные Аланды !? Уступки шведам-норвегам ? И вообще норвегам ?
Фигня полная.
Вам что ли не понятно к чему ведут уступки и игры с Западом во всякие демилитаризации ? К тому что мы сейчас имеем.
Аланды в АИ это Россия.И она там что хочет то и делает.
Аланды это непотопляемый броненосец- линкор, носитель миноносцев, потом авианосец, затем площадка для РЛС и ракет разной дальности.
Милитаризованные Аланды это гарантия нейтралитета Швеции. Вечного. :)
"После прихода в упадок китобойного и пушного промысла в конце XVIII века, на протяжении следующих ста лет Шпицберген был фактически заброшен и считался terra nullius - ничейной территорией, то есть, несмотря на номинальные претензии на него разных стран, фактически никем не управлялся. Новая волна интереса началась лишь в конце XIX века, когда круглогодичный доступ к портам и относительно мягкий климат сделали Шпицберген основной базой для полярных экспедиций и арктического туризма".
О чём договариваться ? С кем ? Гру́мант ничей. Остров Медвежий тем более.
Во время сипаев поднимать на них русский флаг. И пусть все остальные идут на хрен.
И Ян-Майен брать по тихому. И нужный кусок Гренландии у данов брать в приданное или тупо купить.
В АИ минимум по р.Тана брать. А лучше ещё западней границу.
В.Галямин помер уже, а Нессельроде жив, он то и даст расклад как отдавали территории.
После КВ закошмарить там браконьеров на море и суше.
Обменять шведско-норвежских каторжан на территории, можно дать квоту на рыбу и морской промысел.
Плюс к этому подымить эскадрами на Балтике и севере у берегов Швеции, подняв перед этим волну в СМИ о "последней русско-шведской" войне, за плохое поведение шведов во время КВ. И вещать что "последняя" как раз должна норвегам помочь вопрос с независимостью.
Делать это в 1858 году пока бриты будут ещё плотно заняты АИ сипаями. И как раз 50 лет с последней русско-шведской. Франки полезут в Индокитай и будут заходить на войну с Австрией.
Писать про весь норвежский Финнмарк, брать по Алту.
Потом когда норвеги уйдут от шведов окончательно, в обмен на признание, решить вопрос с границей Норвегии, условно навсегда.
Нормальные отношения между Данией и Германией !? Хищника и его потенциальной добычи.
164. Следж Хаммер2024/11/01 18:50
[ответить]
>160. Рамзай
>>144. Следж Хаммер
> А при чем тут тогда партизанская война и прочие экзерциции? Там же власти другой страны, зачем им проблемы с Англией?
Выбор указанных стран это учет их политики в будущем, что знает ГГ, на ту же Грецию или Турцию не вполне можно рассчитывить, как и Испанию, а тут уровень и ситуация дает шанс на формирование отношений где Англия нежелательна, вот и все.
165. (cdsk@yandex.ru) 2024/11/01 19:17
[ответить]
>Всё как раз наоборот шведская экономика вполне комплементарна британской, а вот Норвежская прямой конкурент, прежде всего как морской перевоз и рыбный промысел
Шведам до норвежцев по развитию морского извоза так далеко, что можно сказать, что они не конкуренты. Шведский рыбный промысел на уровне "самим не хватает".
>а особенно потом когда появятся электрогенераторы, дешёвыми электростанциям, вроде бы они в 1880е зажгли плазменную свечу в которой сгорал обычный воздух.
Опять же, не конкуренты. Норвежцы массово строили ГЭС с конца XIX века, шведская же гидроэнергетика в основном построена после Второй мировой. Когда появились шагающие экскаваторы и карьерные самосвалы (Marion 7200 сделал революцию в шведском гидростроительстве и горной промышленности, про него даже песни писали). Шведский гидропотенциал в основном находится глубоко в малоосвоенных горах, и требует постройки каменных плотин.
Швеция с середины 19 по середину 20 века - это в первую очередь железная руда и металлургическая промышленность (исторически Бергслаген, позже Кируна), во вторую - лес и целлюлозная промышленность, в третью - медь. Ну и отдельные отрасли машиностроения (с конца 19 века) - шарикоподшипники, турбины, электродвигатели, судостроение. Норвегия же до нефти - это рыба, морской транспорт, гидроэнергетика и отрасли, основанные на ней (сначала производство селитры, потом алюминиевая промышленность), позже - цветная металлургия (в Норвегии британцы огромный медно-никелевый завод построили на канадском сырье), отчасти лес, но меньше шведов и финнов.
166. * (cvarb@mail.ru) 2024/11/01 19:19
[ответить]
>163. Чернов Кирилл Николаевич
> Демилитаризованные Аланды !? Уступки шведам-норвегам ? И вообще норвегам ?
> Фигня полная.
Ну что-то должны будут союзники предъявит своему избирателю как безусловного доказательство ПОБЕДЫ???
> Вам что ли не понятно к чему ведут уступки и игры с Западом
Ну а что мешает как правильно писал тут уии2 и говорил в РеИ Бисмарк, выполнять соглашения добротно по-немецки???
> Аланды в АИ это Россия. И она там что хочет то и делает.
Н3 как раз в то время относительно решения датско-немецкого вопроса выдвинул принцип национального самоопределения, вот как бы его непосредственно против Франции применить??? Ну и против Британии тоже.
> Аланды это непотопляемый броненосец- линкор, носитель миноносцев, потом авианосец, затем площадка для РЛС и ракет разной дальности.
А тот кто заслал ГГ в 19 век может ГАРАНТИРОВАТЬ, что Финка никогда не отделится, или что шведские сепаратисты добьются воссоединения со Швецией?
И что потом тогда???
> Милитаризованные Аланды это гарантия нейтралитета Швеции. Вечного. :)
Нет, конечно. Гарантия это вывод её и вообще всей северной Европы из под разлогающего англо-французского влияния, и не только северной, и полная ликвидация британской "илиты" - врагов рода человеческого (с) Св. Игнатий Брянчанинов.
> О чём договариваться ? С кем ? Гру́мант ничей. Остров Медвежий тем более.
Брать и ставить в известность что взяли.
> Во время сипаев поднимать на них русский флаг. И пусть все остальные идут на хрен.
> И Ян-Майен брать по тихому.
Брать, делать угольную стоянку, ++ и ни ому не говорить.
>
> В АИ минимум по р.Тана брать. А лучше ещё западней границу.
> В.Галямин помер уже, а Нессельроде жив, он то и даст расклад как отдавали территории.
> После КВ закошмарить там браконьеров на море и суше.
> Обменять шведско-норвежских каторжан на территории, можно дать квоту на рыбу и морской промысел.
Ну явно Вы хотите сделать из нейтрально-дружественной Швеции - враждебную, нам в АИ с ней торговать и торговать, и совместные проекты делать.
> Писать про весь норвежский Финнмарк, брать по Алту.
Что за идея вокруг себя карликов, которыми потом из-за моря или из-за океана будут манипулировать???
Нормально так Шведо-Норвегия образовалась - очень неплохо нам прикрывает наши севера.
> Потом когда норвеги уйдут от шведов окончательно, в обмен на признание, решить вопрос с границей Норвегии, условно навсегда.
И всю эту границу и территории на которых никто не живёт нам потом удерживать от удара британского или ещё чьего либо флота - вот зачем, когда это делается с нулевыми затратами и практически 100% гарантией благодаря существованию Шведо-Норвегии.
Западнее Мурманска передовую базу ВМФ ну никак не сдвинуть. Ели сдвигать то всю Скандинавию забирать под себя надо.
> Нормальные отношения между Данией и Германией !? Хищника и его потенциальной добычи.
А кто хищник кто жертва?
Я как раз полагаю что викинги, буквально за первую пятилетку выведут розовую пони с больших дорог Германии, не только на большую дорогу Европы, но и на морские просторы всего Мира.
Ну а гарантами независимости Дании мы как были так и останемся.
Наоборот её суверенитет и независимость в Союзе с Германией значительно возрастёт.
167. * (cvarb@mail.ru) 2024/11/01 19:24
[ответить]
>165. Muller
Ну так Вы с каждым положением со мной согласны.
В том числе и с тем что высококачественная шведская руда едет к высококачественному британскому углю, а у Германии и то и то пусть и чуть худшего качества но своё. Норвегия очень бы дополнила Германию, как и Швеция Англию. А не наоборот.
168. (cdsk@yandex.ru) 2024/11/01 19:34
[ответить]
>В том числе и с тем что высококачественная шведская руда едет к высококачественному британскому углю, а у Германии и то и то пусть и чуть худшего качества но своё.
Германии своей руды не хватает, и она вынуждена закупать шведскую, кроме того, она из этой руды получает фосфор. Хотя Британия тоже возьмет, но она в случае чего легко заместит ее на руду из колоний, а у немцев таких вариантов нет. Плюс Швеции тоже нужен уголь, и она его по сути меняет на руду. Вывоз руды из Кируны ограничен пропускной способностью Мальмбанана (13 пар поездов в сутки) и ледовой обстановкой на Балтике (для вывоза из Лулео). Оптимально для Швеции сидеть между английским и немецким стульями, маневрируя между ними, когда руда через Лулео идет в Германию, через Нарвик - в основном в Англию (а в Германию только зимой). Ну и попытаться привязать к себе Норвегию, но это экономически возможно только в ХХ веке ближе к середине. Там есть интересный альтернативный вариант с постройкой крупного металлургического завода в Нарвике, с использованием английского или шпицбергенского угля.
169. * (cvarb@mail.ru) 2024/11/01 19:46
[ответить]
>168. Muller
> Германии своей руды не хватает
Германии единственно чего не хватает это "присадок", а руды у неё и угля тоже завались. Она как и Британия вся на рудах. Во многом как и наша Пермь.
170. yuu22024/11/01 20:13
[ответить]
Сколько бы не произвела "независимая" Норвегия трески и руды - Британия скупит всё и скажет "давай ещё". Из-за чего они напару пытаются "приватизировать" Северное море.
Схожая картина и на Балтике. Индустриальная Германия скупит всю руду и подшипники, что в силах произвести "независимая" Швеция. Отчего их симбиоз стремится приватизировать Балтику к западу от линии Готланд-Эзель.
"Независимая" Дания в скандинавском зоопарке ничуть не лучше всех прочих. В 1914м она официально объявила о нейтралитете и минировании собственных проливов. Что НИКАК не помешало прибытию на Балтику сперва британских подводных лодок, а потом и эсминцев. И если бы не задержки на стапелях, то и "белые слоны Фишера" также "просочились" бы мимо "бдительных" нейтралов.
==========
Так что единственный шанс для Скандинавии сохранить независимость - реанимировать "тре кроннен". По типу ОбъединённыхЭмиратов, или Малайзии. Когда в рамках федерации дежурный "верховный правитель" меняется на ротационной основе.
На норвежский трон при этом можно усадить Константина Романова (любого - почему-то все Костяны вышли либералами).
Реализовать проект можно сразу по итогам датско-прусской.