573. yuu22024/11/23 19:43
[ответить]
>572. Чернов Кирилл Николаевич
> Митре давил федералистов до октября 1863 года.
> Причём он реально жестил.
Что никак не помешало союзу аргентинских "бланко" и бразильских "колорадо" против потерявших берега "красных".
Так что либо Лопесы берутся за мозги и снимают пограничные вопросы с Бразилией, либо их вынудят на войну, которую Парагваю не выиграть.
=======
И по армии, и по флоту основную часть парагвайской войны вытянули бразильцы. Так что нефиг ссориться.
572. * (varyag1904@yandex.ru) 2024/11/23 19:38
[ответить]
Отлично, наладили Самиздат . :)
Так вот во "единую и неделимую великую" Аргентину. :)
Митре давил федералистов до октября 1863 года.
Причём он реально жестил.
"Митре объявил своих противников вне закона, разрешив убивать их на месте без суда и следствия.
Вновь попавшие в плен офицеры были расстреляны, а солдаты подверглись различным истязаниям.
Вера отрубил голову Пеньялосы, насадил её на пику и выставил на центральной площади Ольты".
Дальше.
"Участие в непопулярной войне против Парагвая стало большой нагрузкой на аргентинские провинции. Унизительное поражение в битве при Курупайти сильно снизило престиж президента Митре. Казалось, что этой войне не будет конца. 11 ноября 1866 года в Мендосе восстали войска, подготовленные к отправке на фронт. Восставших поддержали местная полиция и тюремные охранники, и они освободили из тюрьмы своих товарищей, среди которых было много федералистов. Правительство провинции было объявлено низложенным, и в губернаторское кресло сел Карлос Хуан Родригесисп., заявивший, что попытается остановить войну с Парагваем.
В сражении при Лухан-де-Куйо федералисты разгромили полковника Пабло Иррасабаля (того самого, что пятью годами ранее убил Пеньялосу), а при Ла-Ринконаде - Хулио Кампоса (губернатора провинции Ла-Риоха). Генерал Хуан Саа вернулся из Чили, организовал дивизию и вторгся с ней в провинцию Сан-Луис, разбив полковника Хосе Мигеля Арредондо при Пампа-дель-Портесуэло; в губернаторское кресло сел его брат Фелипе Сааисп.. В провинции Сан-Хуан губернатором стал Хуан де Диос Видела, в провинции Ла-Риоха у руля также встали федералисты.
Одновременно с этим из Чили во главе небольшой дивизии прибыл полковник Фелипе Варела и, заняв западную часть провинции Ла-Риоха, организовал вторжение в провинцию Катамарка, где у него были сторонники. В итоге они все обратились за помощью к бывшему президенту Уркисе, номинально всё ещё возглавлявшему Федеральную партию, но тот проигнорировал просьбу".
Четыре с половиной провинции махом слетело у Митре только после одного крупного поражения.
А были ещё восстания в Сальте,Кордове,Корриентес, Энтре-Риос. А потом ещё, ещё и ещё до 1880 года.
В АИ после того как Лопес возьмёт Буэнос -Айрес и часть провинции под себя,а Кафулькура ударит с юга. Морская блокада. Иллюзорное единство Аргентины в миг исчезнет. Поскольку нет ещё Аргентины как отечества, Родины для очень многих жителей провинций.
И весь трёхкратный перевес Аргентины в население перед Парагваем слетит махом минимум до двухкратного.
И выходит -Парагвай, Кальфукура и федералисты. Это безоговорочная капитуляция или абсолютно полный погром Аргентины. Что Парагваю тоже не выгодно. Пойдёт ещё больший напряг с Бразилией из-за просто полной победы над Аргентиной. Бриты растревожатся сильнее.
Объем внешней торговли. 1860 год. Аргентины - 8 921 621 фунтов стерлингов. Но это не её деньги. Они понятно дело в долгах. В 1870 году государственный долг Аргентины составлял 48 миллионов золотых песо.
571. yuu22024/11/22 14:49
[ответить]
>570. Следж Хаммер
Штат не просто "вполне перспективный". Он размещён рядом с "курортным" Уругваем и сам по меркам Бразилии является "курортным".
570. Следж Хаммер2024/11/22 14:44
[ответить]
Повторюсь со своими тезисами.
Если в целом оценивать ситуацию, то Парагваю мало что светит при любом варианте, у Князева тезис, что можно условным гоп-стопом оттяпать у Бразилии целый штат, вполне перспективный для с/х, и она смирится, не будет попыток переиграть, или война с Боливией, таким же обездоленным, затем война с Аргетиной и устройство двух Патагоний, как, каким образом, когда сами порядок в Финкеи Польше навести нормально не можем, подавить мятеж это не решить как надо проблему. И в этой ситуации рассчитывать на грамотное построение всей интриги несколько рискованно, кмк. В этой связи надо тезво оценить возможности Парагвая и действительно взвесить все за и против активных действий и что можно выбрать в число предпочтительных решений.
569. * (varyag1904@yandex.ru) 2024/11/21 17:43
[ответить]
>563. Следж Хаммер
> Кстати, а кто запретил проход Лопесу по Паране по возвращению из Европы и на каком основании? Почему там гарантии не сработали?
Кто ? Все те же бриты да амеры.
Вот здесь Парагвай и мировые державы
568.Удалено написавшим. 2024/11/21 15:49
567. yuu22024/11/21 15:46
[ответить]
>566. К.Варб
Для трансграничных рек - непременно за свободу. С радостью встретим в Питере вымпелы баварской судоходной компании. Равно как и сербы без российского Дунайского пароходства загнутся.
566. * (cvarb@mail.ru) 2024/11/21 15:31
[ответить]
>561. sofokol
> Ух, ты ! Оказывается Аргентина которая только только себя слепила в единое(территориально) гос-во и то на соплях и не могла обиться от индейцев.
На момент КВ ещё нет :)
Объединённые провинции устали кормить 'Капита́ль Федера́ль', и 'порте́ньос' взяли курс на "Содружество" (Британское):
"В 1852 году город отделился от конфедерации и объявил независимость. В течение следующих 2 лет все попытки возвратить провинцию Буэнос-Айрес в состав федерации были безуспешны. В 1859 году войска провинции Буэнос-Айрес были разбиты Хусто Уркисой у Венады. 10 ноября 1859 года был подписан мирный договор в Сан-Хозе-де-Флорес, по которому Буэнос-Айрес был присоединён к конфедерации, а 6 июня 1860 года город окончательно вошёл в состав Аргентины20." (ВИКИ)
То есть если бы не "Преступная Война" то Буэнос Айрес стал бы Южно-американским Гонконгом и Гибралтаром одновременно.
Англы там со времён наполеоники сидят крепко, стравливают местных, и получают с этого прибыль.
>Даже после прокачки армии после войны. Ух, какое могучее ! :)
Ну так БИ кого угодно там может накачать и слить.
Поэтому регион реально нуждается в появлении там какого либо независимого от Британии игрока, чем и объясняется такое их благорасположение к амерам, затем немцам, а теперь китайцам - нужен хоть кто нибудь кто бы был более менее нейтральным.
А то вон даже Милей первым делом сдал всё золотишка в Британский Банк.
>562. yuu2
>>561. sofokol
> Аргентину изрядно нагнули в ходе войны 1850х за свободу судоходства по Паране. И "индейцы" в этом деле были сугубо на вспомогательных ролях.
Но ИМХО, мы за свободу речного судоходства или нет? ИМХО нельзя требовать принципиально разные режимы для Рейна, Дуная и Параны.
565. yuu22024/11/21 14:11
[ответить]
>563. Следж Хаммер
> Кстати, а кто запретил проход Лопесу по Паране по возвращению из Европы и на каком основании? Почему там гарантии не сработали?
Возможно потому, что никто и не запрещал. Океанский парусник прибыл либо в Рио, либо в Монтевидео, либо в Айрес. А там уже - "на попутках".
564. Александр Князев2024/11/21 12:30
[ответить]
>561. sofokol
> Ух, ты ! Оказывается Аргентина которая только только себя слепила в единое(территориально) гос-во и то на соплях и не могла обиться от индейцев. Даже после прокачки армии после войны. Ух, какое могучее ! :)
это за то говорит что:
а) опыта войны/опыта ведения боевых действий там у каждого навалом, набрались в ходе войн внутри
б) ничего так не способствует единству как вторжение внешнего врага. забудут внутренние противоречия, едва появится враг один на всех.
в) сепаратизм любой провинции не означает что они лягут под парагвай, они и под белыми-то быть не хотели а под красных уж точно не пойдут и все надежды на то что там некие сепаратисты будут за лопеса или отделятся едва армия лопеса там появится безосновательны
________________
и да в любом случае та щель в залив Ла-Платы какую вы планируете к захвату лопесом все так же не дает ему выхода в открытое море, перекрываемая смычкой территориальных вод аргентины и уругвая
563. Следж Хаммер2024/11/21 11:06
[ответить]
Кстати, а кто запретил проход Лопесу по Паране по возвращению из Европы и на каком основании? Почему там гарантии не сработали?
562. yuu22024/11/21 09:56
[ответить]
>561. sofokol
Аргентину изрядно нагнули в ходе войны 1850х за свободу судоходства по Паране. И "индейцы" в этом деле были сугубо на вспомогательных ролях.
561. sofokol (varyag1904@yandex.ru) 2024/11/21 09:41
[ответить]
Ух, ты ! Оказывается Аргентина которая только только себя слепила в единое(территориально) гос-во и то на соплях и не могла обиться от индейцев. Даже после прокачки армии после войны. Ух, какое могучее ! :)
559. yuu22024/11/21 05:07
[ответить]
>557. Следж Хаммер
> Война Парагвая с Аргентиной или Бразилией сомнительны
С Бразилией - нереальна. С Аргентиной - только блиц, только в условиях обгоняющих темпов перевооружения и только на фоне очередной аргентинской революции.
>Но насколько этого соображения хватит?
Свобода судоходства в бассейне Параны нужна Бразилии и в 21м веке. Т.е. потенциал для формирования союза имеется.
>С Боливией война это такого же бедняка грабить
А других посильных противников просто нет.
>лишать его выхода в океан
Это - без нас. Это - Чили в ходе селитряной войны.
>ради Чако, в котрой толком ничего нет
Как раз в северном Чако - и нефть, и газ, и литий. Южное до сих пор толком не обследовано.
Плюс, те горы, что питают бассейн Параны (юг современной Боливии). Рудная и гидроэнергетическая база для "взрослой" индустриализации.
558. (cvarb@mail.ru) 2024/11/20 21:52
[ответить]
>556. yuu2
>>555. К.Варб
> Ну, как вариант: Парагвай банально КУПИТ у Боливии регион Чако в обмен на экстренные поставки артиллерии и самопалов в завязке селитрянной войны.
А зачем это Чако Парагваю сдалась???
Вот что реально надо это доля (для российско - парагвайского концерна) в ж\д от Тихого океана до боливийского порта на Паране, концессии месторождений селитры, гуано и прочего.
> ========
Над тем как правильно обустроить регион надо хорошенько продумать.
Цель наша правильно сформулирована: максимально сократить там халяву для наглов. И исходя из этого искать варианты, в том числе и возвращения Мальвинских островов в родную гавань.
> А Уругвай и так был под международными гарантиями. Ни Бразилия, ни Аргентина не могли В ОДИНОЧКУ захватить его, не столкнувшись при этом с противодействием соседей.
Там ситуация вполне запутанная, однако по факту уругвай и Парагвай всегда были пограничными регионами между Испанией и Португалией и порою переходили из рук в руки.
>Как раз ВМЕНЯЕМЫЙ Парагвай и выступал в этом деле балансирующей силой.
В РеИ ему именно за это наглы чужими руками и понадавали.
557. Следж Хаммер2024/11/20 21:46
[ответить]
Война Парагвая с Аргентиной или Бразилией сомнительны, вся надежда на то что для их руководства будет менее целесообразным продолжение войны. Но насколько этого соображения хватит? В 1865 достаточно, а 1885-м или в 1905? И кстати, насчет Уругвая, с ним нельзя никак договориться на совместные действия? С Боливией война это такого же бедняка грабить, лишать его выхода в океан ради Чако, в котрой толком ничего нет, вот уж бесцельная война.
556. yuu22024/11/20 21:35
[ответить]
>555. К.Варб
Ну, как вариант: Парагвай банально КУПИТ у Боливии регион Чако в обмен на экстренные поставки артиллерии и самопалов в завязке селитрянной войны.
========
А Уругвай и так был под международными гарантиями. Ни Бразилия, ни Аргентина не могли В ОДИНОЧКУ захватить его, не столкнувшись при этом с противодействием соседей. Как раз ВМЕНЯЕМЫЙ Парагвай и выступал в этом деле балансирующей силой.
555. (cvarb@mail.ru) 2024/11/20 21:24
[ответить]
>554. yuu2
> Поэтому за Парагвай как раз и смотрится удар по Боливии в разгар селитряной войны.
Как раз за Парагвай напрашивается активная поддержка Боливии в войне с Чили с созданием союзного государства как пшеки 404 предлагали, да и с Перу бы тоже. Но народец и там и там и там - гнилой. Хотя опять же это во многом зависит от успехов посткоммунистического строительства (чего -то там они строят??? Забыл). Но в любом случае простой народ в Парагвай реально бежит.
Нам Парагвайская война совершенно не нужна. А для этого надо решать Уругвайский вопрос, а решается он всего лишь превращением Монтевидео в стоянку для ремонта и отдыха РИФа ну и задел для конголезско-уругвайской торговли тоже готовить надо. И тогда без одобрения российских посольств там ни одна постболиварианская пушка по другой постболиварианской пушке не выстрелит. Вопрос всего лишь в 8 колониальных канонерках-стационерах типа Морж ну и 9й для Эквадора.
Надо быть реалистами не сможет Лопес взять ни Монтевидео ни Буэнос-Айрес, а если и возьмёт - вылетит.
ИМХО конечно, но ГГ должен всё же оставаться советским человеком, и не поджигать войн а гасить их. Не давать буржуинам плутократий жировать на крови и слёзах простонародья.
554. yuu22024/11/20 20:50
[ответить]
>552. Александр Князев
Для выхода к морю Парагваю ДОСТАТОЧНО поддерживать хорошие отношения с Бразилией. Поскольку она ТОЖЕ заинтересована в свободе судоходства по бассейну Параны.
======
Чако - да - пустошь. Водораздел между бассейнами Амазонки и Параны.
Т.е. Боливия образца 19го века мало что потеряет (с её точки зрения). Потеря выхода в океан неизмеримо обиднее. Поэтому за Парагвай как раз и смотрится удар по Боливии в разгар селитряной войны.
553. (cvarb@mail.ru) 2024/11/20 20:36
[ответить]
>550. Чернов Кирилл Николаевич
>>549. yuu2
yuu2 в данном споре совершенно прав.
Аргентина богатейшая страна всё что надо купят.
В Аргентине нет сепаратизма, никто там независимости не хочет, проблематика там в другом, по Конституции да и по реальности Аргентина - Конфедерация Республик Ла Платы и всей Южной Америки (да и северных америк тоже :) ) В федерацию же в отличие от метрополии местные каудильо не умеют и ведут страну к унитаризму и перетаскиванием оделяла на и под себя, ситуация близка к постсоветской Украине. (от внешнего тем более парагвайского вторжения не развалится)
Ну и кроме того у них союзник Бразильская Империя, нам как-то не комильфо вот именно Бразилию нагибать, да и смысла нет для нас гнобить ни Бразилию ни Аргентину. Профит в чём???
Как только Парагвай станет резко накачиваться накачаются и Бразилия и Аргентина.
Вот Боливию под себя или под Лопесов точно надо хапать.
ИМХО имеет смысл всё же через Уругвай там попытаться создать реальную конфедерацию всех этих южноамериканских боливарианских республик.
Но это не простая и многоходовая задача.
552. Александр Князев2024/11/20 20:26
[ответить]
>532. Чернов Кирилл Николаевич
>>518. Александр Князев
>
>> он может даже на том что есть поднять сельхоз угодья, а если еще в 1850-х порешает вопрос с границами в том что ПОТОМ стало провинцией мисьонес в аргентине, а следующим шагом еще округлит владения на границе с боливией там где гуарани (они же и есть парагвайцы) жили
>
> Парагвай не может в 1850-х порешать вопрос с границами, он к этому не готов.
В 1859 на Боливию его хватит, пусть на кошках тренируется
> Язык гаурани обладает статусом официального языка в провинциях Мисьонес и Корриентес в Аргентине. Сейчас. На 2016 год, в Аргентине проживало 54,8 тыс. гуарани. Понятно что 60-е годы 19 века их в Корриентес намного больше. В провинции Жужуй тоже и сейчас есть.
>
> Индейцев на севере Аргентины в то время ещё хватало.
индейцы в аргентине там где были земли парагвая
вот парагвай до войны
а это районы расселения индейцев южной америки и аргентины в том числе
т.е. это или бывшие парагвайские земли или самый чуть в чако или на стыке чили и аргентины в патагонии, все на этом. если и были очаги к югу от буэнос айреса то они не важны, только как разменная монета, а присоединить их лопес не сможет
>> ЭТО население будет куда лояльней лопесу чем живущие в аргентине белые которые под индецев не пойдут
>
> Это точно. :)
> В АИ гуарани и другие индейцы соседей это ресурс для Лопеса.
> "По переписи 1869 г. жит. насчитывалось 1 877 490 чел., не считая индейцев, которых в Чако и Патагонии до 800 000;" Аргентина. Цифра конечно спорная.
еще раз, чако - это пустошь бесплодная, индейцев там потому не трогают им там как в сша выделили резервацию на бросовых землях. большая часть индейцев аргентины живут на землях ранее бывших парагваем
>> вообще не верно с конго и ираком. там прямой выход к морю имеется.
>
> Внимательно.
> Границу можно провести по рукаву Парани мини или лучше Парана де ла с Пальмас или вариант граница Парагвай- Аргентина между ними.
> Острова Хункаль,Ислоте эль Матон, Исла Мартин Гарсия в двойном устье Парана-Уругвай, Парагвай покупает у Уругвая или можно прям по ним провести границу.
> Острова Ойрявиде,Исла Солис берёт себе, они были аргентинскими.
> Вот вам ПРЯМОЙ выход в Ла-Плату и море.
вы там хоть все острова возьмите, но для того чтоб парагваю с этого направления получить всамделишний выход к морю ему надо или воткнуть свою ВМБ прям в Буэнос-Айрес или как минимум по вдоль берега Уругвая взять Колония-дель-Сакраменто
все другие варианты это и без войны у лопеса есть заход в парану
>> а в случае с заливом ла-платы лопес получит ситуацию в какую попал антверпен в южных нидерландах
>> голландцы заглушили торговлю антверпену запретив судоходство через свои воды. еще пример, это мы собственно говоря. вот у нас вроде бы был выход к морю, так зачем же тогда грозный начал ливонскую войну
>
> Для этого и нужен небольшой,но прямой выход в Ла-Плату. А свобода судоходства в Ла-Плате это уже дела международные.
для выхода к морю Лопесу надо взять кусок Бразилии на самом юге
а еще точнее провинцию рио-гранде
>> ага, только базы аргентинцам и не хватает. вот это я и называю пистолет у виска. ну кто нормальный будет согласным чтоб у него постоянно будет пистолет у виска? ответ никто. потому война НЕ закончится пока нахер не снесут эту базу и не утопят этот флот.
>
> Достаточно стран которые имеют на своей территории чужие военные базы, пистолеты у виска, уже даже векам и ничего живут.
ну да куба у которой база сша просто не рискует ее взять штурмом куда ей моське лаять на слона. или кипр не может выкинуть бритов у себя. вы масштаб сравните. слон и моська. так вот база парагвая в аргентине - это попытка МОСЬКИ качать права если не против слона то против волчары. аргентина региональная держава а парагвай моська. он ВРЕМЕННО на кратком промежутке может создать мобилизационную экономику но так нельзя жить вечно и вечно подогревать такое состояние. так не бывает. нельзя вечно жить в напряжении. НИКТО так не жил ДОЛГОЕ время. обязательно наступает откат. и тут аргентина как только так сразу выкинет нахер базу)))) (прям смешно) парагвая со своих земель. это как идиотская попытка финки провести границы в 40 км от ленинграда, едва только стало возможно им сразу и вмазали по самый выборг. Это было ожидаемо и те финны какие тупо верили что так и будет их граница вечно у питера в 40 км - они идиоты.
>> вариант где аргентина на все согласная только один - ее надо уничтожить. но опять повторюсь это другой уровень сопротивления.
>
> Зачем уничтожать ? Контрибуцию кто будет платить ? :)
> Сопротивление. У них только в конце 1861 года объединение страны случилось.
> Население..."По переписи 1869 г. жит. насчитывалось 1 877 490 чел., не считая индейцев, которых в Чако и Патагонии до 800 000; "
> Забористо. :)
заборитсто это опять наступать на те же грабли, а вы толкаете парагвай на путь реала
> Лопес даже своей армией и флотом реала, отфигачил бы Аргентину.
Лопес МОЖЕТ захватить междуречье, но и все на этом. Дальше ему или надо Аргентину уничтожать или лезть в уругвай а это ведет к вмешательству бразилии - привет реал.
А без захвата буэнос-айреса весь этот выход в залив ла-платы фикция. Он такой же выход и без войны имеет
> В АИ армия и флот у него будут другие.
> И Кальфукура в союзниках.Даже если он как в реале приведёт 6 тыс. легче Аргентине имея войну с Парагваем не станет.
в аи он увязнет в аргентине потому что он ставит аргентину на грань уничтожения а в этом случае будет ловить партизанщину и яростное сопротивление которое кроме как геноцидом не подавить. а в итоге он там увязнет а аргентина ПОЛУЧИТ помощь или как минимум оружие а 1,5 млн чел населения в долгую дадут таки аргентине армию чтоб выкинуть лопеса к херам
> Какая долгая долгая война между Парагваем( тем более АИ) и Аргентиной !?
да вам МАЛО междуречья. не дает оно выхода. надо дальше идти а дальше у аргентины буэнос-айрес. а ни кто не согласится чтоб граница была в 40 км ОТ ВРАГА
> Тем более что по-вашему десятки тысяч мужиков, горожан не смогут оказать внятного сопротивления нормальной кадровой армии. :)))
ВОТ СЛЕДЖ СПРОСИЛ А ЧТО БУДЕТ ЕСЛИ БРАЗИЛИЯ НЕ СОГЛАСИТСЯ МИРИТСЯ? Ну тогда лопесу песец. Вот и в аргентине тоже самое. Люди УЧАТСЯ воевать. А на войне они учатся ОЧЕНЬ БЫСТРО. СТОИТ ДАТЬ АРГЕНТИНЕ 6-9 МЕСЯЦЕВ и она уже и людей подготовит и оружие купит.
> Стоп.А как же это !?
>>521. Александр Князев
>
>> 10 тыс солдат раком поставят хоть 100 хоть 200 тыс мирняка. Вообще не важно число. Хоть миллион. Солдаты против мирняка это как мужики против баб. Да пусть тех баб будет хоть десять тысяч хоть 50 хоть 100 тысяч. Даже 1 тыс мужиков их всех в бараний рог скрутят сколь бы не было. Число не важно. Тут работает правило наполеона про французов и мамлюков.
ВЫ ВООБЩЕ НЕ ВИДИТЕ РАЗНИЦЫ?
я предложил блицкриг в бразилии, но он возможен ТОЛЬКО если война НЕ приобретет экзистенциальный для бразилии характер т.е. НЕЛЬЗЯ ставить бразилию в ситуацию победа или смерть. Мой вариант это внезапно выскочить из-за угла и приставить нож к горлу со словами - отдай кошель а то зарежу. Цейтнот страх неожиданность и при этом угроза не носит ПОСТОЯННОГО характера. Потеря самой южной провинции не носит для бразилии вопроса выживаемости, а вот потеря аргентиной земель у залива ла платы именно такой характер носит. вы ставите аргентину в ситуацию когда она НЕ МОЖЕТ отступить потому что ей песец. Для нее война приобретает характер великой отечественной. Это экзистенциальная война. Она всегда ведется с высшим напряжением и за ценой никто не постоит. Лопес потратит в 10 раз больше сил и средств чем на бразильский проскок но победы ему не будет в аргентине.
551. Следж Хаммер2024/11/20 19:59
[ответить]
фотокарточки
550. * (varyag1904@yandex.ru) 2024/11/20 19:20
[ответить]
>549. yuu2
> Вот именно: зачем???
!? Странный вопрос. Для того что у страны с населением в три раза больше, а денег ещё больше, обнулить сопротивление и продиктовать ей условия безоговорочной капитуляции.
> Шо? Своей кровью чужую войну задарма раскручивать?
А что так не делается ? :)
> На выходе получат гору трупов и сотни сержантов да десятки офицеров. Никто в штабах южан беречь "пришлых" не будет.
Их беречь не будут, а сами себя будут.
> Реал: Аргентина по первому щелчку получила с европейских верфей полноценные броненосцы.
Нет.
Первый броненосец ВМС Аргентины - 'Альмиранте Браун'. Он был заказан на британской верфи Samuda Brothers в 1878 году и спущен на воду 6 октября 1880 года.
> А дровоносцы они и на собственных верфях блиндировали/бронировали.
Флот Аргентины реала накануне войны. 9 пароходов и 10 парусников в реале. Самые военные корабли из них приведённые ниже канлодки. :)
> Да кто ж ему даст? Айрес - это город БОЛЬШОГО капитала. Который наймёт гарнизон.
А он успеет это сделать ? Капитал то. И гарнизон из кого ?
549. yuu22024/11/20 18:51
[ответить]
>547. Чернов Кирилл Николаевич
> То есть зачем парагвайцы как участники ГВ в США?
Вот именно: зачем???
> Это для них полигон.
Шо? Своей кровью чужую войну задарма раскручивать?
>Пропустят 2-3 тысячи, это тысячи сержантов, десятки офицеров с боевым опытом современной войны для армии Парагвая.
На выходе получат гору трупов и сотни сержантов да десятки офицеров. Никто в штабах южан беречь "пришлых" не будет.
Гораздо эффективней в роли "тренажёра" будет Боливия.
> Ну а я о чём !? Пишу же. Сепаратисты + Кафулькура.
Т.е. один фиг 1870е.
> Реал.
> В Аргентине имелись три канонерки
Реал: Аргентина по первому щелчку получила с европейских верфей полноценные броненосцы.
А дровоносцы они и на собственных верфях блиндировали/бронировали.
> Займёт Лопес Буэнос-Айрес
Да кто ж ему даст? Айрес - это город БОЛЬШОГО капитала. Который наймёт гарнизон.
548. * (varyag1904@yandex.ru) 2024/11/20 17:47
[ответить]
>545. Следж Хаммер
>> Кавказ и Ср.Азия уже завоеваны, заселяются, входят в мирное русло.
> Все очень плотно собрано в небольшом временном отрезке, в РеИ все было продолжительнее.
В реале не менее плотно было.
547. * (varyag1904@yandex.ru) 2024/11/20 17:45
[ответить]
>546. yuu2
> Но я не могу себе представить - нафига Парагваю Штаты??? Боливия и ближе, и для пропаганды несравненно удобней.
То есть зачем парагвайцы как участники ГВ в США?
Это для них полигон. Пропустят 2-3 тысячи, это тысячи сержантов, десятки офицеров с боевым опытом современной войны для армии Парагвая.
> Я могу себе представить успешную войну Парагвая против Аргентины. Но - либо в союзе с Бразилией (что и было в реале 1850х); либо в союзе с местными сепаратистами.
Ну а я о чём !? Пишу же. Сепаратисты + Кафулькура.
> А "в одно лицо" Парагваю против Аргентины ничего не светит. Без сковывания аргентинского флота со стороны моря, без превосходства военно-речных сил Парагвай как захватил острова на главном русле реки, так потеряет. Т.е. минимум - пара "тип Жавари" и с десяток миноносок; включая портовую инфраструктуру, ремонт, подготовку кадров и т.д. Т.е. раньше 1875-80 - без шансов.
Реал.
В Аргентине имелись три канонерки - 110-тонная '25 мая' , 80-тонный 'Гуалегвай' (40 л.с, единственная 12-фунтовая пушка), и 230-тонный 'Павон' (130 л.с., 12 узлов, одно 75-мм орудие).
Это всё !!!
У Парагвая военные и забранные на войну до 3 000 тонн суммарно.
Вот лучшие из всех.
Стальной шлюп 'Такуари'. Обладавший неплохой мореходностью, этот 488-тонный корабль был оснащен двумя 180-сильными паровыми машинами, работавшими независимо, и мог развивать до 16 узлов - во всем бассейне Параны более резвых судов не имелось. Вооружение - два 60-фунтовых орудия, два 32-фунтовых, и две восьмифунтовки. Экипаж - 70 чел.
Вооруженные пароходы 'Парагуари' и 'Югурей'. Водоизмещение - 627 тонн. Мощность машины - 120 л.с. Скорость - 12 узлов. Длина 30 метров, ширина 7,5 м, высота борта 2,5 м, осадка 1,50 м. Вооружение - четыре 68-фунтовые бомбические пушки и четыре 24-фунтовые карронады. Поскольку брони не было, спереди и сзади от машины и котельного отделения оборудовали дополнительные угольные бункеры. Экипаж - 58 чел".
Вооруженный пароход 'Ипора'. Деревянное колесное судно. Длина 30 метров, водоизмещение 226 тонн. Мощность паровой машины - 70 л.с. Экипаж - 40 человек, Вооружение - четыре 24-фунтовые карронады по бортам и одна 32-фунтовая пушка на месте убранной кормовой надстройки".
> Плюс, разница в объёме внешней торговли на порядок - это и разница на порядок в объёме доступных кредитов. Аргентина "на внешнем рынке" гораздо легче восполнит первые военные потери мат.части.
Займёт Лопес Буэнос-Айрес, установит морскую блокаду, оккупирует
провинцию Буэнос-Айрес, кредиты не помогут уже.
От Байя-Бланка до Буэнос-Айреса 575 км. Кальфукура в реале громил Байя-Бланку.
546. yuu22024/11/20 16:59
[ответить]
Я могу себе представить - зачем Автору Парагвай. Я могу себе представить - зачем Автору конфедераты.
Но я не могу себе представить - нафига Парагваю Штаты??? Боливия и ближе, и для пропаганды несравненно удобней.
=======
Я могу себе представить успешную войну Парагвая против Аргентины. Но - либо в союзе с Бразилией (что и было в реале 1850х); либо в союзе с местными сепаратистами.
А "в одно лицо" Парагваю против Аргентины ничего не светит. Без сковывания аргентинского флота со стороны моря, без превосходства военно-речных сил Парагвай как захватил острова на главном русле реки, так потеряет. Т.е. минимум - пара "тип Жавари" и с десяток миноносок; включая портовую инфраструктуру, ремонт, подготовку кадров и т.д. Т.е. раньше 1875-80 - без шансов.
Плюс, разница в объёме внешней торговли на порядок - это и разница на порядок в объёме доступных кредитов. Аргентина "на внешнем рынке" гораздо легче восполнит первые военные потери мат.части.
545. Следж Хаммер2024/11/20 15:27
[ответить]
>544. Чернов Кирилл Николаевич
>>538. Следж Хаммер
> Кавказ и Ср.Азия уже завоеваны, заселяются, входят в мирное русло.
Все очень плотно собрано в небольшом временном отрезке, в РеИ все было продолжительнее.
544. * (varyag1904@yandex.ru) 2024/11/20 17:12
[ответить]
>538. Следж Хаммер
> Прхоже кто-то очень хочет влезть не только в Африку, но и в Южную Америку, в то время как у нас самих еть проблема Кавказа, Средней Азии, Дальнего Востока, Курил и Аляски.
Парагвай условно 1863, 1864-й как и Конго, Юж. Африка. Бриты в ГВ в США, франки в Мексике.
Кавказ и Ср.Азия уже завоеваны, заселяются, входят в мирное русло.
ДВ заселятся со стороны Сибири и с моря. Ещё в 50-е сделаю ж\д Де-Кастри - Амур. Владик уже будет.
Курилы ,Сахалин в АИ или Путятин 2.0 или когда дела с Хоккайдо.
Аляску после того как РАК поставят раком в ходе аудита и пр. Откроют для заселения из России. Может получиться у компании Гудзонова Залива земельки прикупить к Аляске.
На ДВ, Аляске появиться пограничная морская стража, флот будет на браконьерах учиться, частники пусть тоже их ловят. Своих китобоев там уже заведут.
543. * (varyag1904@yandex.ru) 2024/11/20 14:03
[ответить]
>537. yuu2
> У Суворова было дружественное местное население. На Кавказе полки годами вживались в обстановку.
Так и Боливия союзник. :)
> Станет. Проиграв войну за пампу; потеряв надежду на Патагонию; возможно - до кучи - огребя от Чили.
Станет даже проиграв и заодно получит армию с боевым опытом и современным вооружением.
> Вы хронически путатете аборигенов субэкваториальных болот, жителей Анд и скотопасов преррий. Разные условия - разный образ жизни - разные привычки выживания. Скажите обитателю экватора, что по ночам нужно жечь костёр - не поверит до первых обморожений (в той же Индии даже сейчас при ночных +6 начинают собирать трупы тех, кто не пережил "морозов").
Конечно не путаю. :)
"Сенегальские гвардейцы" воевали в Европе в ПМВ и ВМВ.
Части из Индии в ПМВ.
Для восточных округов Вирджинии характерен тёплый и влажный субтропический климат.Переходящий к влажному континентальному к западу от Голубого хребта. Сезонные экстремумы варьируются от средних минимумов в -4 ®C в январе до средних максимумов в 30 ®C в июле.
Теплее там чем на Марне.
> Что никак не свидетельствует об отсутствии расизма в среде конфедератов. Просто Север объявил свободу колонизации Запада, чем автоматически сделал индейцев собственными врагами. Не за идеалы конституции "цивилизованные индейцы" сражались, а банально защищали собственную землю от вторженцев.
А КША не пофиг будет ? Приехал батальон индейцев со своей хоз-мат частью воевать, так пусть и воюет.
В составе бригады имени Пресвятой Девы Мари. :)
542. (cvarb@mail.ru) 2024/11/20 13:51
[ответить]
>532. Чернов Кирилл Николаевич
Ваша ПОСТОЯННАЯ ошибка, что Вы постоянно стремитесь сделать ставку на какую то одну карту, а надо как англичане ставить на все, но вести в отличие от них игру и подопечных не к хаосу и конфликтам, а порядку и согласию.
541. (cvarb@mail.ru) 2024/11/20 13:37
[ответить]
>540. Чернов Кирилл Николаевич
> О том что австрияки Россию не любят и так понятно. И они готовы Россию "отблагодарить" за 1849 -й год.
Не любит английская агентура, ну и фармазонская.
Она победит и кирдык дунайской Империи и династии.
Но там реально этого не понимали - работать там надо над освещением планов "революции".
540. * (varyag1904@yandex.ru) 2024/11/20 13:34
[ответить]
>530. Следж Хаммер
> Ещё раз об Крымской Войне
Про стрелковку вот
> 'Странная' Крымская война. Еще раз о ее причинах и уроках
По мне так. Бриты поняв психотип Николая начали его обрабатывать. Тут он как раз и Олмюц сделал. Потом появился Наполеон 3, уверен тоже не без бритов здесь. О том что австрияки Россию не любят и так понятно. И они готовы Россию "отблагодарить" за 1849 -й год. Как раз после этого пошла в рост русофобия в Европе.
Начали с мелочи, "друг мой", потом спор о Святых местах. Ну и после Синопа уже курс на войну,одновременно унижая Россию,показывая что она слаба и не страшна.
539. (cvarb@mail.ru) 2024/11/20 13:38
[ответить]
Занят был пропустил холивары.
1) Конституция конечно же нужна, после завершения ВР.
Обязательно в ней должно быть закреплено Самодержавие, устройство
Империи, права субъектов и федерального центра.
Ибо звонок уже в 25 году прозвенел, всё держится только на династии, её убери и вся страна рассыпется.
2) Орлов же ещё лет 5 назад постил работу о том что "демографический переход в РеИ РИ в 50 е уже начался ;(
Одним из основных его биологических показателей -акселерация, это ещё в 70е 20го неоламаркисты показали и доказали, и это проверяемый повторяемый экологический факт. :(
Что делать с этим "бледным всадником Апокалипсиса Депопуляцией - пока непонятно.
>536. Чернов Кирилл Николаевич
Ну нам не надо везде устанавливать народные режимы у нас столько оккупационных войск не хватит :( А тем более воевать.
Достаточно создать там хунты национального доверия с которыми заключать взаимовыгодные договора, постепенно трансформируя их в "административно-бюрократические" национального согласия, включая интервенцию и народный режим в исключительных случаях.
НЕ ЗЛОУПОТРЕБЛЯЯ ЭТИМ!!!
Монтевидео да это бывший военный испанский порт, но он открытый к морю, и там лучшие пляжи, по сути единственный пляж на всём Континенте.
Отдыхать там морякам можно и нужно, базу делать нет.
Придут и устроят второй Синоп - пары даже поднять не успеем.
Нам надо "взять а аренду" "на 99 лет" одновременно у Аргентины и Патагонии соляной полуостров северную и южную бухту у него и вокруг немного, и тут надо смотреть сколько. В одну 2 моржа и 2 25тонные миноноски и в другую итого (2х45 + 2х5)х2 = 200 моряков на обе базы, + батареи ремонтники и морская пехота и сотня кавалерии, + ещё 300 единиц личного состава. Итого 500 военных на две базы.
Лоцманская (международная) стоянка в Магеллановом проливе.
И более серьёзная база в чилийской Патагонии. (там уголь не только в Ушуайе есть). И там нормально укрепиться.
538. Следж Хаммер2024/11/20 12:16
[ответить]
Прхоже кто-то очень хочет влезть не только в Африку, но и в Южную Америку, в то время как у нас самих еть проблема Кавказа, Средней Азии, Дальнего Востока, Курил и Аляски.
537. yuu22024/11/20 11:58
[ответить]
>536. Чернов Кирилл Николаевич
> А Суворова или на Кавказкой все были прям горские горцы.
У Суворова было дружественное местное население. На Кавказе полки годами вживались в обстановку.
> Аргентина за это время станет сильнее.
Станет. Проиграв войну за пампу; потеряв надежду на Патагонию; возможно - до кучи - огребя от Чили.
> Одеть нельзя их для зимы? Или воевать им летом.
Вы хронически путатете аборигенов субэкваториальных болот, жителей Анд и скотопасов преррий. Разные условия - разный образ жизни - разные привычки выживания. Скажите обитателю экватора, что по ночам нужно жечь костёр - не поверит до первых обморожений (в той же Индии даже сейчас при ночных +6 начинают собирать трупы тех, кто не пережил "морозов").
> За время войны около 7 860 индейцев вступило в армию Конфедерации
Что никак не свидетельствует об отсутствии расизма в среде конфедератов. Просто Север объявил свободу колонизации Запада, чем автоматически сделал индейцев собственными врагами. Не за идеалы конституции "цивилизованные индейцы" сражались, а банально защищали собственную землю от вторженцев.
536. * (varyag1904@yandex.ru) 2024/11/20 11:35
[ответить]
>535. yuu2
> Для начала, гуарани отродясь гор не видели. Тем более, опыта форсирования главной гряды Анд не имеют. Так что полягут все.
А Суворова или на Кавказкой все были прям горские горцы. И имея в АИ у себя Сальто и Жужуй будет где взять горцев и потренироваться.
> А кто сказал "или-или"??? СПЕРВА перенести границу Боливии в разгар её войны с Чили. ПОТОМ смотреть на аргентинские революции и точить штыки.
Аргентина за это время станет сильнее.
> Издеваемся? Во-первых, "добровольцы" в Штатах банально помёрзнут. Во-вторых, никто из южан не воспримет их в качестве военной силы - у них что ни год, то газеты трубят об очередной победе над "краснокожими". Так что нет шансов.
Одеть нельзя их для зимы? Или воевать им летом.
Вы о чём !?
За время войны около 7 860 индейцев вступило в армию Конфедерации в звании офицеров и рядовых. Как правило, они происходили из 'пяти цивилизованных племен': чероки, чикасо, чокто, крики и семинолы. Северяне не включали индейцев в регулярную армию.
" ...конфедераты реально были дипломатичнее и могли больше предложить индейцам. Так, в 1861 году южане предложили 'цивилизованным племенам' стать отдельными штатами в КША, плюс посылать своих представителей в местный конгресс".
Стенд Уати бригадный генерал (чероки: ᏕᎦᏔᎦ, латинизировано: Дегатага, букв. "Стоять твердо"; 12 декабря 1806 - 9 сентября 1871), также известный как Стэндхоуп Увати и Айзек С. Уати, был политиком племени чероки, который занимал пост второго главного вождя нации чероки с 1862 по 1866 год. Нация чероки вступила в союз с Конфедеративными Штатами во время Гражданской войны в США, и впоследствии он был единственным коренным американцем генералом Конфедерации. Он был последним генералом армии Конфедеративных Штатов, сдавшимся в плен.
535. yuu22024/11/20 11:10
[ответить]
>533. Чернов Кирилл Николаевич
> Союзный Парагвай через горы и по морю приходит на помощь своему союзнику.
Для начала, гуарани отродясь гор не видели. Тем более, опыта форсирования главной гряды Анд не имеют. Так что полягут все.
> Зачем !? Когда земель можно у Аргентины набрать. И по приличней чем лес.
А кто сказал "или-или"??? СПЕРВА перенести границу Боливии в разгар её войны с Чили. ПОТОМ смотреть на аргентинские революции и точить штыки.
> Конечно Парагвай потренируется в АИ ... на янки.
Издеваемся? Во-первых, "добровольцы" в Штатах банально помёрзнут. Во-вторых, никто из южан не воспримет их в качестве военной силы - у них что ни год, то газеты трубят об очередной победе над "краснокожими". Так что нет шансов.
534. yuu22024/11/20 11:03
[ответить]
>531. Александр Князев
>А вот проепать выход к морю который у Боливии был это уже серьезно это прям стратегический провал на все будущие поколения.
А это, что называется "без шансов". И логистика против них, и экономика. И даже геология - крупнейшие месторождения сурьмы в форме геотермальных вод подразумевают хроническую интоксикацию населения.