125. Александр Князев2024/09/28 12:16
[ответить]
>122. Следж Хаммер
>>>>115. Александр Князев
>>>>>110. Орлов Денис Евгеньевич
>>тверская артерия востребована, но она кратковременная. Конка там априори не поломает ничего но лишь растянет эксплуатацию с краткого периода большой воды на всю навигацию.
> Откуда вы взяли маршрут до Твери, когда крупные суда шли до Рыбинска?
Следж, чтоб не было противоречий, то что часть судов шла только до Рыбинска не означает что выше по течению нельзя вообще ходить. Можно. Ттут и более мелкие суда (с меньшей осадкой) тут и вообще такое дело как бурлаки которые тянут баржи (а осадка баржи дело регулируемое).
Вообще я посмотрел Волга в Твери не такая уж мелкая
там даже речной вокзал вполне себе не маленький
А теперь вспоминайте что грузы не только шли выше рыбинска но даже и по тверце шли выше твери к вышнему волочку
у вышнего волочка тот самый канал который работал только в период большой воды
он и был той узостью куда грузы попадали так или иначе к началу открытия шлюзов на канале и шли к питеру пока вода не заканчивалась в озерах-водохранилищах.
Так и называли "вышневолоцкий канал". Полагаю там в "сухой сезон" пересыхал не только сам канал но и мелкие притоки ведущие к нему от твери - та самая река тверца, ее приток верхняя цна, но и от канала далее река мста в которую нам и надо доставить грузы а там уже по мсте к ильменю. Возможно (сейчас надо уточнить) мстино озеро перекрывали как только "большая вода" заканчивалась для того чтоб накопить воду к следующему сезону. Это к тому что возможно надо протягивать вдоль мсты вниз по течению до тех пор пока глубины не станут достаточными чтоб на них баржу пустить.
Теперь по маршруту конки. Начинать надо именно от Твери, там волга даже на советских картах судоходна (пусть не для всех судов)
Акурат конка должна прям по маршруту николаевской ж/д проходить от твери
и далее нам надо выйти на мсту. Тут или короткий маршрут Тверь-Леонтьево (следующая ст. после вышнего волочка) прям на реке мста. Или длинный до т.н. ст. Мстинский мост недалеко от Ильменя. Длинный маршрут - 330 км, короткий 140 км.
станция мстинский мост
можно чуть сократить длинный маршрут, делая его не до мстинского моста а например до боровичей (с поворотом от угловки) получится 240 км.
у боровичей мста достаточно полноводна чтоб туда баржу пустить
124. (Lit.D.E.Orlov@yandex.ru) 2024/09/28 11:45
[ответить]
>121. Александр Князев
>>117. Орлов Денис Евгеньевич
>>>114. Александр Князев
>>> ну откройте мне секрет полишинеля
>> А смысл. Вы же предлагаете ГГ вложить примерно от 6 до 10 млн. личных(или привлечённых) рублей, которых у него нет и не будет в 1838 году в строительство этой самой волгодона.
>> Вас это не смущает. Меня это пипец как напрягает.
>
> А на конку деньги с неба падают? Или как? Или от кого?
Конка в Ирбит обойдётся существенно меньшими разовыми вложениями. Прям на порядок меньшими.
> Он экономически окупится. Он таки еще и прибыль даст.
Это ВСЁ в принципе затратные проекты. Окупаемость их ниже плинтуса.
> Да но вы то и не ставите себе такую цель. По сути вы уже смирились с тем что конка пермь-ирбит фундаментально не изменит расклады и значит все будет как было.
Фундаментально не изменит.
>> предлагаю задробить. ибо чувствую конструктив иссякает.
>
> Согласен. Дискусия полезная была но разочаровывающая. Как-то я не вникал в то что конка такая немощная на самом деле. И как грузоперевозчик она меня разочаровала вовсе.
Дело не вразочаровании. Мы крутимся на одном месте. Мы пытаемся друг другу что-то объяснить и не получается. Полагаю нужно переварить внутри себя какое-то время. Впрочем, это не значит чт отема прям исчерпана.
Что же до конки, то если вы следите за сюжетом я верчу её в бошке больше года точно, а ЖД паровозную ещё дольше. Как и трассу трансиба (года три).
И альтернативы конечно интересны. Но я пока двигаюсь в этом магистральном напрвлении по результату размышлений.
>
>>>115. Александр Князев
>>>>110. Орлов Денис Евгеньевич
>>> нашем случае и нужно такое место найти и поближе к столице (где сам гг где производство всего проще наладить и при этом если можно и прикупить в европах).
>> Это не совсем так. Дело в том что ресурсы для строительства планируется материлизовать в районе "сибири". Сделать так в европейской части просто не дадут. За Мариинку ГГ просто от.. без презерватива.
>
> Наоборот. Вы не ломаете мариинскую систему вы ее усиливаете.
И мариинская и верхневолоцкая системы глубоко "убыточны". Они суть вынужденное решение. Они постоянно нуждаются в капитальных улудшениях и ИМХО никакие улудшения им не помогут. И любая попытка отнять у них трафик..., точнее не так. Отнять у них не весь трафик. (как это сделала николаевская дорога) это просто крест на попытке.
> Конка там априори не поломает ничего
Конка там создаст простой вопрос:
Мы тратим бешеные бабки на каналы(там катострофические капвложения). Мы стали тратить не менее бешеные бабки на конку(катострофические эксплуатационные вложения). А результатов ноль. Нахрена? (точнее конка просто не состоится когда зададутся одобным вопросом).
>> кроме того необходимо готовить расселение крестьян в Сибирь.
>
> Там до того вы еще не колонизировали самое поволжье пока еще. И новороссию и степи предкавказья к северу от кубани и на ставропольщине. А там и урал пустой почти.
Я в курсе. Но вы помните надеюсь магистральное направления отмены КП которое намечено и будет реализовываться . До кубани и пр. и без особых усилий поселенцы доберуться.
А до Сибири (и в какой-то степени до Урала) без Трансиба им будет тяжело.
123. (Lit.D.E.Orlov@yandex.ru) 2024/09/28 11:24
[ответить]
>120. Следж Хаммер
>>119. Орлов Денис Евгеньевич
>>>118. Следж Хаммер
>> Как до появления ГГ тащили.
> Объемы будут нарастать, вот в чем штука, своей всесезонностью будут привлекать слабых духом и кошельком..
И под растущие объёмы надо будет наращивать и пропускную способность и разветвлённость. ЭТо конечно потребует времени и ресурсов. Короче ничего необычного.
>> кто не даст? ГГ не даст?
> Госсовет, сочтет что нужно в другом месте, дабы больше охватить территорию Империи для улучшения связи между отдаленными частями ея..
> Т.е. параллельный маршрут не нужен, ведите трассу на Оренбург!
Госсовет это госорган.Госорган осуществляет исполнение функции.
Какая будет функция, такие у госсовета и будут решения.
Если поручить госсовету создавать дорожную сеть. СЕТЬ. То он будет создавать сеть. Если поручить создавать трассу, то будет создавать трассу.
Уж что совершенно очевидно, что ГГ не может поставить перед госсоветом цель мешать кому-нибудь ПОСТРОИТЬ ЗА СВОИ ДЕНЬГИ ДОРОГУ ТАМ ГДЕ ОН ХОЧЕТ.
Поэтому желающим построить любого дублёра трансиба ВЕЛКАМ.
122. Следж Хаммер2024/09/28 03:36
[ответить]
>>>115. Александр Князев
>>>>110. Орлов Денис Евгеньевич
>тверская артерия востребована, но она кратковременная. Конка там априори не поломает ничего но лишь растянет эксплуатацию с краткого периода большой воды на всю навигацию.
Откуда вы взяли маршрут до Твери, когда крупные суда шли до Рыбинска?
Чрезмерное цитирование!
Поправьте сообщение, чтобы цитаты не превышали 70% общего объема сообщения. Сейчас - 78%
121. Александр Князев2024/09/28 00:38
[ответить]
>117. Орлов Денис Евгеньевич
>>114. Александр Князев
>>>109. Орлов Денис Евгеньевич
> Не дотянут. В целом я составил себе представление о пароходе. Не то что санями это невозможно. Разбить груз на 500 кг и протащить. Просто это на порядок муторнее.
А при чем тут сани? Ну если предположить что они пушки тягали более тяжелые думаю и тут летом перетянули бы.
> конка решая попутные вопросы решает и этот.
Там я озвучивал время. лучше ориентироваться на двадцать лет на то чтоб по рекам сибири забегали ок. 1000 пароходов. К кон. 1840-х. В год не так много.
>> ну откройте мне секрет полишинеля
> А смысл. Вы же предлагаете ГГ вложить примерно от 6 до 10 млн. личных(или привлечённых) рублей, которых у него нет и не будет в 1838 году в строительство этой самой волгодона.
> Вас это не смущает. Меня это пипец как напрягает.
А на конку деньги с неба падают? Или как? Или от кого? Волго-дон самый перспективный маршрут так-то для железки. Даже перспективней царскосельской ж/д. Он экономически окупится. Он таки еще и прибыль даст. Можете под него АО МММ создать и от казны (от папеньки) единственно нужны лишь гарантии ибо дело новое. И да экономте на всяких вокзалах. Я понимаю красиво отстроили по николаевской ж/д но таки очень накладно. Ставте из дерева здания и в планах на потом перестройка на кирпич. Причем из доходов дороги.
>> тю, именно что железки и сделали в стране настоящую революцию. железные дороги и пароходы.
> Не надо пересказывать учебники. надо просто в учебниках посмотреть даты. В 70-е рассуждать о революциях это нечто другое чем в 30-е.
Да но вы то и не ставите себе такую цель. По сути вы уже смирились с тем что конка пермь-ирбит фундаментально не изменит расклады и значит все будет как было.
Ну вот потому я и говорю что я именно другую цель вижу в стройке железки но на том этапе она в рамках конки не может быть реализована а значит проект бесперспективен.
> предлагаю задробить. ибо чувствую конструктив иссякает.
Согласен. Дискусия полезная была но разочаровывающая. Как-то я не вникал в то что конка такая немощная на самом деле. И как грузоперевозчик она меня разочаровала вовсе.
>>115. Александр Князев
>>>110. Орлов Денис Евгеньевич
>>
>
>>
>> нашем случае и нужно такое место найти и поближе к столице (где сам гг где производство всего проще наладить и при этом если можно и прикупить в европах).
> Это не совсем так. Дело в том что ресурсы для строительства планируется материлизовать в районе "сибири". Сделать так в европейской части просто не дадут. За Мариинку ГГ просто от.. без презерватива.
Наоборот. Вы не ломаете мариинскую систему вы ее усиливаете. Повторюсь тверская артерия востребована, но она кратковременная. Конка там априори не поломает ничего но лишь растянет эксплуатацию с краткого периода большой воды на всю навигацию. Грубо с месяца до полугода. Там не за что гг хаять. Он тодько лишь предтечу николаевской жд предложил бы этим проектом. Вот как вы хотите заготовку под транссиб делать на урале а тут заготовка под питер-москву. Ну не идиоты же они отказываться. Тверская артерия самая короткая по длине. Но и самая краткосрочная по времени. Самая длинная через севера но на всю навигацию. А тут даже конкуренции не будет. Или плати за конку на тверце или иди длиной артерией по северам. Тут нечего ломать. Система дублирована. А спрос на логистику растет и растет что и заставило их строить николаевскую жд. Конка на тверце в эту же копилку как промежуточное решение вопроса который априори назрел. Пропускных мощностей не хватает. Узости надо расшивать. Ну вот и решение конка на тверском рукаве.
> кроме того необходимо готовить расселение крестьян в Сибирь.
Там до того вы еще не колонизировали самое поволжье пока еще. И новороссию и степи предкавказья к северу от кубани и на ставропольщине. А там и урал пустой почти.
ПС. Еще момент. На урале вы попадете в ситуацию того 4-го ружейного завода который превратился в бесконечный долгострой, так и не взлетел и был закрыт. Это к тому что они тоже думали мол там сырье под рукой там всякие заводы металургия и т.п. Надо там создавать новое производство с опорой на тамошнюю промку. Чет наоборот вышло. По целому ряду причин не сработала попытка
Это я тому что ресурсы урала делу не помогли. Как раз быстрее всех тут самый ближний к столице сестрорецк всегда новое первым осваивал. А уж сырье ему доставляли.
120. Следж Хаммер2024/09/27 22:33
[ответить]
>119. Орлов Денис Евгеньевич
>>118. Следж Хаммер
> Хотите "хорда трансиба".
Ага, с внешним скелетом..
> Как до появления ГГ тащили.
Объемы будут нарастать, вот в чем штука, своей всесезонностью будут привлекать слабых духом и кошельком..
> кто не даст? ГГ не даст?
Госсовет, сочтет что нужно в другом месте, дабы больше охватить территорию Империи для улучшения связи между отдаленными частями ея..
Т.е. параллельный маршрут не нужен, ведите трассу на Оренбург!
119. (Lit.D.E.Orlov@yandex.ru) 2024/09/27 16:06
[ответить]
>118. Следж Хаммер
>>116. Орлов Денис Евгеньевич
>>>113. Следж Хаммер
>> А иначе не получится. Это по прежнему трансиб. А всякие там ветки Пермь - Ебург это уже позже Это другое дело.
> Транссиб не есть транспорт из А в Б, это многоканальная система,
Ну название же условно. Надо же понимать.
Хотите "хорда трансиба".
> а у вас получается нужно заново формировать всю систему, т.е. типа транзитные товары по одной ветке, а местные попутные по другой,
Ну первое время (лет так 20-30 ) именно так.
>при этом тащить на паровоз все грузы придется непонятно как,
Как до появления ГГ тащили.
> затем если появится ветка от более чутких людей, предлагаемая по южному маршруту, то она где-то будет с вашей пересекаться, в связи с чем возникнет вопрос о ее уместности, и разрешения не дадут, во избежания дублирования,
кто не даст? ГГ не даст?
ГГ счастлив будет дублированию. Это мечта трансиб дублировать.
Дорожная сеть должна представлять собой СЕТЬ с возможностью попадания из точки А в Б максимальновозможным числом маршрутов. Тогда это мечта.
А когда всё болтается на одной Жд ветке протянутой кишкой через лярды км.
118. Следж Хаммер2024/09/27 15:59
[ответить]
>116. Орлов Денис Евгеньевич
>>113. Следж Хаммер
> А иначе не получится. Это по прежнему трансиб. А всякие там ветки Пермь - Ебург это уже позже Это другое дело.
Транссиб не есть транспорт из А в Б, это многоканальная система, а у вас получается нужно заново формировать всю систему, т.е. типа транзитные товары по одной ветке, а местные попутные по другой, при этом тащить на паровоз все грузы придется непонятно как, сухопутный тракт вы игнорируете, значит только водой по вашим планам, полгода значит вылетает, уже хорошо, затем если появится ветка от более чутких людей, предлагаемая по южному маршруту, то она где-то будет с вашей пересекаться, в связи с чем возникнет вопрос о ее уместности, и разрешения не дадут, во избежания дублирования, а местным придется мучаться, пробивая новые дороги к вашей паровозной ветке.. хорошая перспектива..
117. (Lit.D.E.Orlov@yandex.ru) 2024/09/27 15:35
[ответить]
>114. Александр Князев
>>109. Орлов Денис Евгеньевич
>> Выод странен. Давайте я изложу его простомы языком:
>> Если не может быть по-моему, то не должно быть никак.
>
> ну причем тут лично я как таковой. речь про разные проекты как таковые. тут даже дело не в том что есть я и есть вы. есть просто предложения одного и другого. я не упираюсь в то что именно вот есть только мое мнение и не правильное. просто тоже самое и ваше не годится потому что мое имха оно будет если и не совсем бесполезно то лишь потому что это как бы так сказать тренировка и набивание шишек. ну вроде первого блина и все понимают что он неизбежно будет комом и ничего такого от этого и не ждут.
Это не совсем так. Дело не только в набивании шишек. Но блин будет комом несомненно.
>>> а в вашем случае я вам уже сказал, сначала пароходы а потом конка
>> Последовательность в корне ошибочна. Чтобы начать собирать параходы их нужно туда привезти. Поэтому сначала конка. По ней(в числе прочего) призжают детали пароходов, потом пароходы идут по оби.
>
> акститесь, вы там что хотите титаник на обь запутить?
А вы предлагаете освоить телепортацию санным путём через горы.
> а так как-нить уж дотянут с перми движку в ирбит по лету. и да я противник гигантизма, по мне лучше десяток малых или седних чем один гигант вместо них
Не дотянут. В целом я составил себе представление о пароходе. Не то что санями это невозможно. Разбить груз на 500 кг и протащить. Просто это на порядок муторнее.
конка решая попутные вопросы решает и этот.
> ну откройте мне секрет полишинеля
А смысл. Вы же предлагаете ГГ вложить примерно от 6 до 10 млн. личных(или привлечённых) рублей, которых у него нет и не будет в 1838 году в строительство этой самой волгодона.
Вас это не смущает. Меня это пипец как напрягает.
> тю, именно что железки и сделали в стране настоящую революцию. железные дороги и пароходы.
Не надо пересказывать учебники. надо просто в учебниках посмотреть даты. В 70-е рассуждать о революциях это нечто другое чем в 30-е.
предлагаю задробить. ибо чувствую конструктив иссякает.
>115. Александр Князев
>>110. Орлов Денис Евгеньевич
>
> Знаете, если вот так на ситуацию смотреть, мол цель даже не в том что мы пытаемся сибирь "притянуть" к европейской россии, но у нас цель учиться учить и набивать шишки безотносительно вообще места расположения этой самой конки может вам на первом этапе потренироваться все же на кошках?
Я ориентируюсь на возможности и складывающуюся вокруг ГГ пародигму.
> даже тут надо еще ближе размещать опытное производство точнее опытную железную дорогу.
Гачтинско-Питерская жд. + питерская конка(но с этим я ещё не решил, может не получится)
> нашем случае и нужно такое место найти и поближе к столице (где сам гг где производство всего проще наладить и при этом если можно и прикупить в европах).
Это не совсем так. Дело в том что ресурсы для строительства планируется материлизовать в районе "сибири". Сделать так в европейской части просто не дадут. За Мариинку ГГ просто от.. без презерватива.
кроме того необходимо готовить расселение крестьян в Сибирь. Нужно ползти из Перми, по всем параметром складывается что нужно ползти из перми.
> вот вроде бы все тоже самое но не у черта на куличках
Ну это как раз не смущает. Даже наоборот .
Что же касается дороги в москву то там скорее всего не конка пойдёт а паровоз УЖД через новогород и всякие деревни.
116. (Lit.D.E.Orlov@yandex.ru) 2024/09/27 15:16
[ответить]
>113. Следж Хаммер
>>112. Орлов Денис Евгеньевич
>>>111. Следж Хаммер
>> А пока в 30-х конка в 40-х перекладка конки под паровоз.
> По прежнему при развертывании своей паралелльной структуры..
А иначе не получится. Это по прежнему трансиб. А всякие там ветки Пермь - Ебург это уже позже Это другое дело.
115. Александр Князев2024/09/27 15:19
[ответить]
>110. Орлов Денис Евгеньевич
> конка позволяет решать вопросы что с рельсами что тележками в облегчённом формате. Устройство пути и нагрузки таковы...
> 2. организация. конка является перевозным транспортом на основе транспортных услуг. Это для россии не распространённый вид деятельности....
> 3. трудовые ресурсы.
> конка конечно не ЖД. Но станции, терминалы, расписание, ремонт пути, вагонов... это всё рождает техническиеи административные кадры...
> 4. эксплуатация.
> Опыт эксплуатации рельсового пути в условиях нашиго климота бесценен. И можно шишщки набивать потом спустя 7 лет, а можно уже сейчас.
Знаете, если вот так на ситуацию смотреть, мол цель даже не в том что мы пытаемся сибирь "притянуть" к европейской россии, но у нас цель учиться учить и набивать шишки безотносительно вообще места расположения этой самой конки может вам на первом этапе потренироваться все же на кошках? не про волго-дон речь даже тут надо еще ближе размещать опытное производство точнее опытную железную дорогу. вот мы пытаемся создать перемычку между двумя водными системами ну вот и нашем случае и нужно такое место найти и поближе к столице (где сам гг где производство всего проще наладить и при этом если можно и прикупить в европах). оптимально бы было первую конку делать опытную на волжко-мариинской системе. Там та же беда была что и везде - был период большой воды но был наоборот мертвый сезон когда половодье кончилось а грузы то все равно надо тягать так или иначе, но воды нет а грузы надо тягать
и да тут вам и сразу же пойдет подготовка к будущей прокладке николаевской ж/д.
вот вроде бы все тоже самое но не у черта на куличках да еще в условиях полнейшего отсутствия опыта да с непонятным трафиком как таковым и вообще скататься порешать вопрос в тверь это одно а скататься порешать вопрос в ирбит это совсем другое. две большие разницы получаются.
ну вот и потренируйтесь сейчас "в конку" (почти в железную дорогу) здесь под питером/москвой набейте шишек выясните как оно на практике. при этом может быть даже частично все-таки удастся решить вопрос с тем что получится и в летний сезон пропихивать грузы реками между тверью и вышним волочком или по тихвинской "речной артерии".
ну трафик-то между столицами всегда таков что не хватает пропускной способности. это прям красной линией идет весь 19-20 века. они расширят пропускную способность а пока они возятся там опять наросло грузопотоку и они всегда как бы на шаг позади. тут сделали а мало там сделали и опять мало. ну вот вам железка - оп и ее тоже мало вместе с каналами.
вот итог ровно на те пункты сработает что вы перечислили.
114. Александр Князев2024/09/27 14:43
[ответить]
>109. Орлов Денис Евгеньевич
> Выод странен. Давайте я изложу его простомы языком:
> Если не может быть по-моему, то не должно быть никак.
ну причем тут лично я как таковой. речь про разные проекты как таковые. тут даже дело не в том что есть я и есть вы. есть просто предложения одного и другого. я не упираюсь в то что именно вот есть только мое мнение и не правильное. просто тоже самое и ваше не годится потому что мое имха оно будет если и не совсем бесполезно то лишь потому что это как бы так сказать тренировка и набивание шишек. ну вроде первого блина и все понимают что он неизбежно будет комом и ничего такого от этого и не ждут.
>> а в вашем случае я вам уже сказал, сначала пароходы а потом конка
> Последовательность в корне ошибочна. Чтобы начать собирать параходы их нужно туда привезти. Поэтому сначала конка. По ней(в числе прочего) призжают детали пароходов, потом пароходы идут по оби.
акститесь, вы там что хотите титаник на обь запутить? там речушки которые у ирбита не такие чтоб маневрировать титаниками. какие речушки такие и паровые движки. не ну если речь за титаники то думаю их движку и ваша конка не упрет и придется придумывать чет такое артиллерийское
а так как-нить уж дотянут с перми движку в ирбит по лету. и да я противник гигантизма, по мне лучше десяток малых или седних чем один гигант вместо них
>> если уж мы в 1836 г начали стройку царскосельской ж/д, первой ж/д в россии, открытой в 1837 г, то и на волго-доне могли бы эти несчастные 73 км осилили во 2-й пол 1830-х.
> Вы очевидно не знакомы с обстоятельствами строительства царскосельской. Никакой волгодон так построить нельзя.
ну откройте мне секрет полишинеля что там такое было что нельзя вместо 27 км ж/д построить 73 км. и да не надо рассказывать о том что все закупали для стройки я это знаю
>>> Следует обратить внимание что строительство должно опираться не на хотелки а на возможности.
>
>> в точку. но я-то вижу что НЕТ возможностей внести перемены которые настолько существенны что могли бы кардинально ситуацию изменить
> Вот это истинно. Более того сама фантазия о каких либо кардинальных переменах это на 99% пустая маниловщина. Не бывает так. Не возможно в экономике с места в карьер сигануть.
тю, именно что железки и сделали в стране настоящую революцию. железные дороги и пароходы. это собственно все понимали и причины видели как техника меняет расклады в логистике в экономике. собственно этот период так и обозвали - промышленная революция. это широкое понятие. но смысл его не в том что свергли правительство или царя, а в тех переменах которые несли новшества.
революции бывают социальные но бывают и технические и в том числе транспортные. вот такая перемена происходила именно с приходом паровых двигателей, есть двигатели есть революция в транспорте нет паровых двигателей и все те же все там же. ну хоть из штанов выпрыгни а без вот этого девайса кардинально НИЧЕГО не поменять, а раз таков расклад то овчинка выделки не стоит без паровых двигателей пытаться в железную дорогу
113. Следж Хаммер2024/09/27 14:32
[ответить]
>112. Орлов Денис Евгеньевич
>>111. Следж Хаммер
> А пока в 30-х конка в 40-х перекладка конки под паровоз.
По прежнему при развертывании своей паралелльной структуры..
112. (Lit.D.E.Orlov@yandex.ru) 2024/09/27 14:04
[ответить]
>111. Следж Хаммер
>>110. Орлов Денис Евгеньевич
>>>108. Следж Хаммер
> Только с трансуральской проблема возникает, она как бы естьи как бы ее нет, при том что полноценную ж/д все равно предпочтительнее в Пермь вести, вне зависимости от конки.
В условных 60-х несомненно.
А пока в 30-х конка в 40-х перекладка конки под паровоз.
Чрезмерное цитирование!
Поправьте сообщение, чтобы цитаты не превышали 70% общего объема сообщения. Сейчас - 75%
111. Следж Хаммер2024/09/27 13:48
[ответить]
>110. Орлов Денис Евгеньевич
>>108. Следж Хаммер
> почему ждать нельзя, я готов пояснить
да я не против, только ранние паровозы тоже немного весили, у янки, мне встречалось, в 1860-е, ЕМНИП, 40%, это деревянная основа с приклепанным желеным уголком.
> Есть возможность надо делать, нехрен ждать.
Только с трансуральской проблема возникает, она как бы естьи как бы ее нет, при том что полноценную ж/д все равно предпочтительнее в Пермь вести, вне зависимости от конки.
110. (Lit.D.E.Orlov@yandex.ru) 2024/09/27 13:40
[ответить]
>108. Следж Хаммер
>>107. Александр Князев
>>>106. Следж Хаммер
>> да ну их эти конки. см. ниже мой коммент. лучше совсем чутка (7 лет) подождать
> Ну а с дрпугой стороны, чего ждать? Эти 30-40 км от копей или между реками уже реализуются в Англии,
почему ждать нельзя, я готов пояснить
1. если ждать а потом с ходу делать паровозную жд то мы упрямся в промышленную неготовность. Если вы помните мою книгу то сколько усилий пришлось потратить чисто на уговры производить рельсы.
Причём это чугун. А чугун для того же урала совсем не годится.
И будет ровно таже ситуация как вреале. Мы решили завтра строить а рельс нет. И промка их выпкустить не может.
конка позволяет решать вопросы что с рельсами что тележками в облегчённом формате. Устройство пути и нагрузки таковы, что можно гру говоря по железным уголкам кататься. Но при этом это создаёт свой спрос для промки. И если строить конки часто то спрос будет устойчивым. И когда мы захотим паровозную жд промышленности просто придётся с одного вида рельс на другой перейти. Не просто. Но это всё же не с нуля. когда никто ничего не делал и тут здрастье.
2. организация. конка является перевозным транспортом на основе транспортных услуг. Это для россии не распространённый вид деятельности. особенно в сухопутной сфере. грузотправителям нужно привыкнуть что груз для них "телепортируется". И выработать соответсвующие обычаи делового оборота (вульгарно страхование груза, ответственность перевозчика, хранителя и пр.)
3. трудовые ресурсы.
конка конечно не ЖД. Но станции, терминалы, расписание, ремонт пути, вагонов... это всё рождает техническиеи административные кадры.
которые опять же не сразу вдруг надо родить для ЖД, а можно постепенно готовить на конке.
4. эксплуатация.
Опыт эксплуатации рельсового пути в условиях нашиго климота бесценен. И можно шишщки набивать потом спустя 7 лет, а можно уже сейчас.
Ровно так же и устройство рельсового пути, можно его рожать сразу вдруг, а можно придти к нему через опыт уже того что делалось.
На этом рожать заканчиваю.
Резюме.
Есть возможность надо делать, нехрен ждать. Просто надо понимать что это всё пилотные проекты и не ждать от них как там ... кардинальных изменений ситуации.
109. (Lit.D.E.Orlov@yandex.ru) 2024/09/27 13:20
[ответить]
>105. Александр Князев
>>104. Орлов Денис Евгеньевич
>> Но при этом вы тут же выдвигаете к конке притензию что она на урал не ориентируется а является "мостом из А в Б".
>> согласитесь, странная позиция.
>
> Нет, не странная. Она очень даже логичная. И вывод тоже прост: раз она не сможет функционировать в той версии что предложил я чисто технически то она и не нужна в другом (в частности в вашем) варианте. Т.е. её вообще не нужно создавать - вот вывод. И он прост логичен и ни разу не странен
Выод странен. Давайте я изложу его простомы языком:
Если не может быть по-моему, то не должно быть никак.
>> Странно что вы не вспоминаете о проблемах Волжского басейна который является как бы "нулевым участком трансиба"
>
> а, ну, тут проще: у меня в уме просто реал и я там уже предполагаю что еще во время Николая Павловича предпринимались меры к насыщению Волги пароходами.
Хе-хе-хе
>>> 2) нужна классика железки
>> Хорошо быть богатым и здоровым и плохо быть бедным и больным.
>> А так то нужно много чего включая развитое вертолётное сообщение.
>
> Неа, не окупится.
Нет чувства юмора?
> а в вашем случае я вам уже сказал, сначала пароходы а потом конка
Последовательность в корне ошибочна. Чтобы начать собирать параходы их нужно туда привезти. Поэтому сначала конка. По ней(в числе прочего) призжают детали пароходов, потом пароходы идут по оби.
> если уж мы в 1836 г начали стройку царскосельской ж/д, первой ж/д в россии, открытой в 1837 г, то и на волго-доне могли бы эти несчастные 73 км осилили во 2-й пол 1830-х.
Вы очевидно не знакомы с обстоятельствами строительства царскосельской. Никакой волгодон так построить нельзя.
>> Следует обратить внимание что строительство должно опираться не на хотелки а на возможности.
> в точку. но я-то вижу что НЕТ возможностей внести перемены которые настолько существенны что могли бы кардинально ситуацию изменить
Вот это истинно. Более того сама фантазия о каких либо кардинальных переменах это на 99% пустая маниловщина. Не бывает так. Не возможно в экономике с места в карьер сигануть.
108. Следж Хаммер2024/09/27 14:20
[ответить]
>107. Александр Князев
>>106. Следж Хаммер
> ну нет, паровоз тем и отличается от что тонны груза утянет без экономического убытка
А какой в перечисленных примерах убыток, если используется ТС, наиболее эффективное для имеющихся условий. Та же стройка - быстрее построишь, быстрее введешь в строй, уменьшаешь убыток от затягивания стройки - Несмотря на его высокую арендную стоимость, транспортные расходы на стройке уменьшились более чем в 10 раз. Необычную работу проделала 'четверка' в прудовом хозяйстве 'Пуйга' в 45 км от Вышнего Волочка. Ранее мальков из пруда в пруд доставляли наземным транспортом по бездорожью, и в долгом пути рыба гибла. Ми-4 брал по 50 ящиков с карпами-годовиками и за несколько минут доставлял их к нужному водохранилищу. Работа, занимавшая 40 дней, была выполнена за 2 дня.
В 1963 г. с помощью Ми-4 уложили крышу ангара в аэропорту Шереметьево, состоящую из 70 плит размером 3x12 м. Эта работа заняла 5 дней при 8 часах налета вертолета против предполагавшихся 67 дней при работе обычными способами.
В геологии. В 1956 г. Ми-4 впервые привлекли к выполнению аэрогеофизических и гравиметрических съемок в Красноярском и Западносибирском управлениях ГА. Позднее Ми-4 широко при-менялисьдля высадки и снабжения геологических партий, переброски буровой техники и т.п. В таком амплуа они использовались почти до середины 80-х гг.
Сами посудите, ну какие на крышах или в болотах паровозы?
В Крыму вертолетное такси тоже существовало без дотаций, была ниша, быстро и интересно долететь, сняли видимо ввиду всеобщего упрощения позднего СССР и проблем эксплуатации Ми-4. Ну а Индонезия так вообще капстрана, просто так катать людей за тяжелом вертолете..
Вертолет обладает двумя основными преимуществами - внеаэродромность и скорость, т. он может работать точка-точка без учета рельефа по большей части, наземный транспорт, тем более скоростной, этими возможностями не обладает, ведь "поезд проедет лишь там где проложен путь.."(с)
А вот следующий шаг -
> да ну их эти конки. см. ниже мой коммент. лучше совсем чутка (7 лет) подождать
Ну а с дрпугой стороны, чего ждать? Эти 30-40 км от копей или между реками уже реализуются в Англии, тут достаточно ровный рельеф, проблем больше с затоплениями разными и снежными заносами, зато экономическая жизнь более оживленная, длительная навигация, развитие Донбасса, улучшение транспортной связности с волжским бассейном, снабжение паровозов, пароходов каменным углем, подталкивая к развитию парового судоходства, опять же улучшение связности с Кубанью, особенно если туда повести ветку для освоения региона и поддержки наступления на Кавказ. Например железка вдоль кавказской оборонительной линии..
107. Александр Князев2024/09/27 12:51
[ответить]
>106. Следж Хаммер
> Так что в данном случае ж/д с паровозным сообщением тот самый вертолет дорого, но весьма эффективно.
ну нет, паровоз тем и отличается от что тонны груза утянет без экономического убытка
> Может рассмотреть вариант конки по трассе ВолгоДон и Грушевская Аксай рядом кони, уголь на пароходы для Азова и Черного морей?
да ну их эти конки. см. ниже мой коммент. лучше совсем чутка (7 лет) подождать но сразу замахнуться на нормальную жд волго-дон. там и уголь под рукой. его прям с донбасса баржами сплавлять вниз по донцу, потом пустые баржи вверх или бурлаки утянут или пароходик-буксир завести на дону-донцу, зацепит парочку пустых барж и алга к шахтам
106. Следж Хаммер2024/09/27 12:45
[ответить]
>105. Александр Князев
>>104. Орлов Денис Евгеньевич
>Вертолеты удивительно убыточное направление и их только и может использовать
Вот вы зря, при грамотном примененнии и адекватной экономике, возьмем Ми-4 - характерный пример в горах Грузии при строительстве плотины на реке Пацкнара Ми-4 доставлял бетон и прочие стройматериалы. Рейс занимал 7 мин., что было в 22 раза быстрее, чем на автотранспорте. За смену вертолет перевозил 25 т грузов., из истории Ми-6, ЕМНИП, индонезийцы купили у нас несколько Ми-6 и повесили у них в грузовом салоне, переоборудованном под пассажиров, бамбуковые поручни, чтобы было за что держаться, и успешно использовали вертолеты как воздушную маршрутку между островами.
Так что в данном случае ж/д с паровозным сообщением тот самый вертолет дорого, но весьма эффективно.
Может рассмотреть вариант конки по трассе ВолгоДон и Грушевская Аксай рядом кони, уголь на пароходы для Азова и Черного морей?
105. Александр Князев2024/09/27 12:57
[ответить]
>104. Орлов Денис Евгеньевич
> Но при этом вы тут же выдвигаете к конке притензию что она на урал не ориентируется а является "мостом из А в Б".
> согласитесь, странная позиция.
Нет, не странная. Она очень даже логичная. И вывод тоже прост: раз она не сможет функционировать в той версии что предложил я чисто технически то она и не нужна в другом (в частности в вашем) варианте. Т.е. её вообще не нужно создавать - вот вывод. И он прост логичен и ни разу не странен
> Странно что вы не вспоминаете о проблемах Волжского басейна который является как бы "нулевым участком трансиба"
а, ну, тут проще: у меня в уме просто реал и я там уже предполагаю что еще во время Николая Павловича предпринимались меры к насыщению Волги пароходами. Т.е. на Волге собственно все делалось и без того чтоб им "советовать". они там и без нас "сами с усами"
>> 2) нужна классика железки
> Хорошо быть богатым и здоровым и плохо быть бедным и больным.
> А так то нужно много чего включая развитое вертолётное сообщение.
Неа, не окупится. Вертолеты удивительно убыточное направление и их только и может использовать или армия или зажравшийся богач или казна для спец.назначения (которая не особо деньги считает) или такое же гос. или тнк предприятие
а в вашем случае я вам уже сказал, сначала пароходы а потом конка и вот этот пункт (пароходы на реках сибири) в первую очередь а конка ПОКА не нужна и там еще ступень пароходного насыщения сибири станет долгоиграющей лет на 20-ть т.е. акурат к тому времени (1840-е) ровно и паралельно с николаевской ж/д можно и нормальную дорогу пермь-ирбит строить, Т.Е. конка будет УЖЕ не нужна (поскольку паровозы "созрели")
тут в варианте лучше день потерять а потом за 5 минут долететь. ну не выстрелит конка, а если и будет построена то не станет революционным изменением. а нам именно вот такая нужна перемена революционная а такую даст только классика паровозов. а без него лошади не прут нормально емкие тяжелые вагоны (ну эт обсудили). вы просто влезете в нишу которая и без вас есть (ну не дурнее нас же были).
и да хирово но в данном конкретном случае конку на урале лучше не делать. я сначала хотел вам посоветовать потренироваться на кошках в том смысле что переместить усилия на волго-дон и там конку создать, а потом еще подумал и... и даже там конка не нужна. если уж мы в 1836 г начали стройку царскосельской ж/д, первой ж/д в россии, открытой в 1837 г, то и на волго-доне могли бы эти несчастные 73 км осилили во 2-й пол 1830-х. там вашему гг 7 лет и вот уже первые нормальные железные дороги появятся. ну а пока первым делом пароходы, а все остальное потом
> Следует обратить внимание что строительство должно опираться не на хотелки а на возможности.
в точку. но я-то вижу что НЕТ возможностей внести перемены которые настолько существенны что могли бы кардинально ситуацию изменить а только лишь добавить еще нового грузоперевозчика почти ничем от прочих не отличающегося, разве что тем что это казна а не частник а так что там что сям это просто гужевой транспорт
104. (Lit.D.E.Orlov@yandex.ru) 2024/09/27 11:03
[ответить]
>103. Александр Князев
>>98. Орлов Денис Евгеньевич
>>>96. Александр Князев
> Итого по совокупности факторов выводы следующие
>
> 1) конка перемычка речных систем пермь-ирбит не целесообразна потому что:
>
> а) в том виде в каком ее предлагаю я но в виде именно конки а не паровозной железки она функционировать не способна.
Соглдасен.
моё заключение такое же.: для вывоза с Урала конка совершенно не конкурентна с речным вывозом по чусовой . Для ввоза на урал некоторая польза может быть. Но общая смысловая нагрузка такого проекта околонулевая.
> б) в том виде в каком предлагаете вы она бесполезна
>
> бесполезна потому что
>
> "дело было не в бабине и даже не в том кто сидел в кабине, но тут дело в том что у вас просто нет грузовика у которого и бабина и кабина. вам тупо нечем создать тот самый поток для которого вы собрались типо расшивать узость.
Довод мною не принимается.Ровно потому что конка сама по себе является одним из элементов дороги "организующей трафик".
Для понимания вот создаётся дорога. В рамках этой дороги строится мост.
вот прелагается при ступить к строительству моста, а вы возражаете на том основании, что мост сам по себе "не разошёт грузопоток". Согласитесь странный довод.
И настолько же он странный когда вы предъявляете его к "начальному"этапу этой магистрали.
> далее считаю не целесообразным строить железку ТОЛЬКО для дальней сибири и превращать ее в подвесной пневмопровод из точки А в точку Б никак не касающийся местной жизни на урале. сибирь поток НЕ создаст а урал как бы нельзя подпускать к конке всеми силами
Довод понятен. Сначала выделим из него риторический элемент
"урал как бы нельзя подпускать к конке всеми силами" - это сплошное гонево. Урал можно допускать. Просто конка не справится с уральскими объёмами и урал сам не захочет с ней связываться.
Следующий элемент элемент повтора:
"сибирь поток НЕ создаст"
Вы снова предъявлеете к элементу магистрали требования уместные только для всей магистрали.
А теперь сам довод о нецелесообразности
"строить железку ТОЛЬКО для дальней сибири и превращать ее в подвесной пневмопровод из точки А в точку Б никак не касающийся местной жизни на урале"
Как мы уже убедились конка не вывезет Урал. Соответственно строить её с ориентацией на уральских совершенно бессмысленно. и это вы сами утвердили в п.1(выше да и ниже тоже я соответсвенно осталю фрагмент).
Но при этом вы тут же выдвигаете к конке притензию что она на урал не ориентируется а является "мостом из А в Б".
согласитесь, странная позиция.
> При этом опять же пропускная способность конки ничтожна и урал ее тут же затоварит и перегрузит,
Дальше снова идёт повтор сетования на отсутствие остального трансиба делающего этот ПЕРВЫЙ участок более функциональным
> но и сибири конка в общем-то не нужна. Она сибири НИЧЕГО не даст, просто потому что нет в ней для сибири даже расшития узости поскольку что раньше с горем пополам груз с дальней сибири так и так зимовал на складах дожидаясь начала большой воды а и с конкой тут никакой революции не произведет по сути ничего и не изменится - как и раньше грузу опять предлагается зимовать до большой воды. груз опять упрется в необходимость ждать следующего сезона. как было два года на проскок с сибири в центральную россию так и останется.
Странно что вы не вспоминаете о проблемах Волжского басейна который является как бы "нулевым участком трансиба" и без решения его проблем конка тоже будет малофункциональна.
>
> 2) нужна классика железки
Хорошо быть богатым и здоровым и плохо быть бедным и больным.
А так то нужно много чего включая развитое вертолётное сообщение.
Следует обратить внимание что строительство должно опираться не на хотелки а на возможности. Я конку собираюсь строить не потому что она лучше например паровозной ЖД, а потому что я не виж у ГГ ресурсов на строительство паровозной ЖД. Включая ЖД по предложенному вами направлению.
> 3) нужен завод "отверточной сборки" пароходов в Ирбите,
Несомненно. Но это элемент другого сектора трансиба. Поэтому я о нём не сильно то и распространялся сейчас. Хотя если почитать в книге то там он в планах ГГ есть.
> 4) Остаюсь при том же мнении что железка - это инфраструктурный проект.
несомненно.
> Если вы ее именно вот этой функции всеми силами пытаетесь лишить.
Не пытаюсь.
> Все сделать чтоб вот именно это (самое что ни есть главное в ней) и не заработало, то где-то вы ошибаетесь, причем это фундаментальная ошибка.
Это исключительно ваше виденье моих целей и оно не сответствует моим намерениям
Нужно понимать. Дорога это инфраструктурный проект. Она создаёт вокруг себя объекты( скажем так деловой активности). Это её ценное качество.
И это качество есть у неё в той или иной степени независимо от того сделана она в виде "транзитного моста" или в ввиде локальной дороги.
степень разная, но она всегда есть.
При этом степень эта зависит не от того называем мы её "пневмо-мостом" или локалкой или в меньшей степени организуем мостом или локалкой. а в большей степени от качества дороги (выражаемого если угодно трафиком).
Конка имеет вот такой трафик предельный назовём его 30 т.т. в год.
Проведём мы её мостом или заедем ли по дороге в каждую деревню. Больше тридцатки она не перевезёт и больше чем на 30 трафик своего "инфраструктурного" влияния не окажет. В чём это выразится в реале. Вреале это выразится в том что несмотря на наличие конки как дублёра уральцы по прежнему будут пользоваться Чусовой. и потому что их осонвной трафик будет именно на реке конка ими загружаема не будет (нет смысла с конкой связываться и платить за перевоз если один хрен вести по реке всё остальное).
т.е. я полагаю что исполнение дороги "мостом" вполне соответсвует её нагрузочной способности (малому сибирскому трафику). Будет ли она инфраструктурно влиять на окресности. Будет. поскольку будет облегчать жизнь и уралу. (хотя бы ту же почту подвозить, или вывозить чего-то совсем срочное) Но собственноожидать чудес не приходится.
>Значит сам проект уже и не проект а прожект - эдакая хрень которая оторвана от реальности.
Имхо вывод не следует из посылок вообще. Вы всё это время даже не оценивали насколько реален или не реален проект. Весь разговор сводился к тому чего нужно или чего хочется а вот как раз о реальности ни слова.
103. Александр Князев2024/09/27 08:53
[ответить]
>98. Орлов Денис Евгеньевич
>>96. Александр Князев
>>>94. Орлов Денис Евгеньевич
>>> Такие трафики конкой не освоить в принципе. И нехрен на это замахиваться.
>>
>> ага я тоже прихожу к мнению что конка там получается не рентабельной. без паровозов она там будет прожирать больше чем прокатывать.
> Для вывоза трафика Чусовой несомненно. Но я и не собираюсь вывозить трафик чусовой. О чём сразу говорил. На него бессмысленно замахиваться.
Итого по совокупности факторов выводы следующие
1) конка перемычка речных систем пермь-ирбит не целесообразна потому что:
а) в том виде в каком ее предлагаю я но в виде именно конки а не паровозной железки она функционировать не способна. такая усложненная система должна работать как часы, а в нашем случае всегда есть место русскому авось. так что маленький сбой всю систему останавливает. а второе столько лошадей потребует таких затрат что опять же делает систему крайне уязвимой и затратной в обслуживании функционирования вкл сюда прокорм и содержание лошадей. сначала обожрут всю местность вокруг вкл сюда все что мог подать уральский мужик на прокорм а потом потребует подачи таких объемов фуража с центральной россии что это будет сопоставимо с объемом перевозки
б) в том виде в каком предлагаете вы она бесполезна
бесполезна потому что
"дело было не в бабине и даже не в том кто сидел в кабине, но тут дело в том что у вас просто нет грузовика у которого и бабина и кабина. вам тупо нечем создать тот самый поток для которого вы собрались типо расшивать узость. не в узости дело. а там просто нет того самого потока из сибири, потому что нечем доставлять товар из дальних мест в разумные сроки и с экономической выгодой а не убытками, когда перевоз убивает всякую прибыль. и да пока вы не натаскаете в сибирь пароходы в количестве порядок исчисления которых имеет по 3 ноля, вы и не создадите этого потока. И ваше удивление таким цифрам не понятно. Размажте это число по тобольским притокам азиатского урала (обслуживать заводы), дальше по оби по иртышу и их притокам, потом добавте сюда енисейско-ангарско-байкальско-удинскую речную систему потом добавте сюда ленско-вилюйско-алданскую речную систему
и вы поймете какой это на самом деле мизер речных судов и только такими цифрами только и возможно создать товарные объемы грузопотоков из сибири и в сибирь с опорой на реки но без железки (без транссиба которого пока еще нет).
далее считаю не целесообразным строить железку ТОЛЬКО для дальней сибири и превращать ее в подвесной пневмопровод из точки А в точку Б никак не касающийся местной жизни на урале. сибирь поток НЕ создаст а урал как бы нельзя подпускать к конке всеми силами и так его проводить чтоб шел он исключительно там где уралу наименее нужен а просто потому что боливар не выдержит двоих.
При этом опять же пропускная способность конки ничтожна и урал ее тут же затоварит и перегрузит, но и сибири конка в общем-то не нужна. Она сибири НИЧЕГО не даст, просто потому что нет в ней для сибири даже расшития узости поскольку что раньше с горем пополам груз с дальней сибири так и так зимовал на складах дожидаясь начала большой воды а и с конкой тут никакой революции не произведет по сути ничего и не изменится - как и раньше грузу опять предлагается зимовать до большой воды. груз опять упрется в необходимость ждать следующего сезона. как было два года на проскок с сибири в центральную россию так и останется.
2) нужна классика железки по маршруту пермь-кунгур-первоуральск-екатеринбург-ирбит в интересах как урала так и сибири. но даже так зимой ему возить будет нечего. потому что с окончанием навигации реки встанут и грузы никто не будет доставлять к крайним точкам.
за тот небольшой лаг от момента когда реки уже фсё а снег еще не лег паровозы быстренько перетаскают туда сюда остатки грузов которые не успели проскочить в навигацию и на этом их "работа" будет завершена.
3) нужен завод "отверточной сборки" пароходов в Ирбите, куда будут подтаскивать паровые движки и там (в ирбите) их будут ставить на кораблики и оттуда рассылать по стране (по всей сибири). возможно такой же заводик отверточной сборки еще потребуется в красноярске для енисейско-ангарско-байкальской речной системы. без пароходов не создать большой товарный объем с дальней сибири (или наоборот) хоть тресни.
4) Остаюсь при том же мнении что железка - это инфраструктурный проект. Если вы ее именно вот этой функции всеми силами пытаетесь лишить. Все сделать чтоб вот именно это (самое что ни есть главное в ней) и не заработало, то где-то вы ошибаетесь, причем это фундаментальная ошибка. Значит сам проект уже и не проект а прожект - эдакая хрень которая оторвана от реальности.
_____________________
пс. просто для информации
карта движения товаров в РИ по ж/д и водным путям (см Пермский апендикс) - номенклатура товаров
карта движения товаров в РИ по ж/д и водным путям (см Пермский апендикс) - объемы товаров
карта движения товаров в РИ по речным путям (см Пермский апендикс)
карта применяемого на ж/д топлива (см Пермский апендикс)
дрова и кизеловский уголь
смычка автономной уральской ж/д с единой сетью ж/д РИ - 1896 г
Уральские заводы (пром.район) и ж/д на урале
102. (Lit.D.E.Orlov@yandex.ru) 2024/09/26 16:58
[ответить]
>101. Следж Хаммер
>>100. Орлов Денис Евгеньевич
>>>99. Следж Хаммер
Жалко у пчёлки
101. Следж Хаммер2024/09/26 16:55
[ответить]
>100. Орлов Денис Евгеньевич
>>99. Следж Хаммер
> Поскольку терминалу не нужны эти дороги инфра люди и буквально всё.
"Никого не жалко, никого. Ни тебя, ни меня, ни его."(с)
100. (Lit.D.E.Orlov@yandex.ru) 2024/09/26 15:56
[ответить]
>99. Следж Хаммер
>>97. Орлов Денис Евгеньевич
>>>95. Следж Хаммер
>> И что меняет построение терминала в другом месте? Дороги перестанут существовать, инфра, люди или буквально всё?
> Что вам нужно будет создавать аналог всего этого на новом месте, у вас откуда вообще трафик возникает, из воздуха?
Не нужно.
Поскольку терминалу не нужны эти дороги инфра люди и буквально всё.
Чрезмерное цитирование!
Поправьте сообщение, чтобы цитаты не превышали 70% общего объема сообщения. Сейчас - 80%
99. Следж Хаммер2024/09/26 15:36
[ответить]
>97. Орлов Денис Евгеньевич
>>95. Следж Хаммер
>Тот кто хочет в Обб просто должен не на эту базу ехать, а на другую.
Мы поедем, мы помчимся на оленях.. и врезались мы в Крым, т.е. тайгу..
> Кто?
Не будем показывать пальцем..
> И что меняет построение терминала в другом месте? Дороги перестанут существовать, инфра, люди или буквально всё?
Что вам нужно будет создавать аналог всего этого на новом месте, у вас откуда вообще трафик возникает, из воздуха?
> Т.е. вам не понятно
его облик и условия реализации.
> не понял.
инфраструктура под конку на пустом месте среди тайги.
> Я действительно менеджер.
вижу-вижу бесстрастную руку...
Вот в СПб тоже будут пострадавшие - владельцы разных там барж, что перевозили грузы с Кроншдата в СПб, но там есть варианты решения частично данного вопроса, да и то, это можно сказать "шпекулянты", такие же как извозчики нефти в Баку, протестовавшие против прокладки трубопровода, при том что добача шла уже с скважин, а не колодцев как в старину..
98. (Lit.D.E.Orlov@yandex.ru) 2024/09/26 15:31
[ответить]
>96. Александр Князев
>>94. Орлов Денис Евгеньевич
>>> так что конка там сейчас как мертвому припарка. просто нет смысла увеличивать пропускную способность там где даже нет напора никакого
>> А какой напор может выдержать конка? Вот такой. Это вам не 1 млн. пудов в месяц возить. По одёжке - ножки.
>
> МОЖЕТ вы чет спутали но предполагаемый объем в 1 млн пудов в месяц это не для сибири это и есть поток сибирь+азиатский урал который можно размазать по 7 месяцам в году и для этого как раз и нужно 5 тыс платформ. как вы их наполните только с сибири если такого объема там просто нет.
Перечтите "условия задачи"
>
>>>93. Александр Князев
>>>>88. Орлов Денис Евгеньевич
>>
>>> с цифрами я спорить и не собираюсь,
>>>
>>> но таки и ваши подсчеты тоже ведь не малые и они-то позволят НЕ создавать на зиму задел чтоб потом его тягать всю зиму))))
>> Мои расчёты на коленке показывают что если мечтать о перевозке 1 млн. пудов в месяц, то на каждой станции надо ставить на постой по кавполку (в количестве голов) а вагонетки отправлять каждые две минуты... что наглядно демонстрирует, что это хрустальный мост.
>
> у вас длина трассы 500 км. на эту длину у вас 5 тыс платформ. на 100 км по 1 тыс. на 10 км по 100 штук, на 1 км 10 штук, на 100 м по 1 шт.
Условия задачи были:
протащить конку так чтобы собирать с урала. И превести на конку трафик Чусовой
6-8 млн пудов в год.
И по этой конке эти 6-8 млн. перетащить за 7 мес.
получается 1 млн пудов в мес.
Вот я исходя из этого и прикидывал.
Нам нужно отправить 16,5 тыс тон в месяц. трёх тонными вагонами так чтобы проехав туда вагоны вернулись для следующей загрузки.
это 5,5 тыс вагонов. Первую половину месяца они едут туда , вторую половину возвращаются. (понятно что в реале не так, но это так наложением графиков получается)
И .т.д. короче хрустальный мост.
>> Таие трафики конкой не освоить в принципе. И нехрен на это замахиваться.
>
> ага я тоже прихожу к мнению что конка там получается не рентабельной. без паровозов она там будет прожирать больше чем прокатывать.
Для вывоза трафика Чусовой несомненно. Но я и не собираюсь вывозить трафик чусовой. О чём сразу говрил. На него бессмысленно замахиваться.
>> Примерно оставаясь в пределах адекватности можно говрить о трафике конке 30 тыс. тонн в год(на круглогодичном перевозе). Это наверное предел. И то станции подвижной состав становится "космическим".
>
> ну так а зачем вы тогда озвучили цифирь в 5 тыс платформ? если сами же хотите урезать осетра: 30 тыс тонн в год, это 2500 тонн в месяц (у вас 12 месяцев эксплуатации), т.е. 156 тыс. пудов в месяц
Это был расчёт вашего 1 млн. пудов в месяц.
>> Это вам к вопросу о погрузке на конку уральского трафика 6 млн. пудов (100 тыс тонн) чугунины в один конец.
>
> ну вы то все это подали в версии что мол придется перевести в 2 недели,
Вы забыли условия задачи я вам их напомнил. 2 недели это вообще космос. Этого даже паровозами не вывезти.
Т.е. в пике весеннего паводка сплав чусовой будет даже паровозный трафик делать по объёму.
97. (Lit.D.E.Orlov@yandex.ru) 2024/09/26 15:19
[ответить]
>95. Следж Хаммер
>>89. Орлов Денис Евгеньевич
>>>85. Следж Хаммер
>> Просто те кто подвозит груз из Волги для Оби будут теперь его ссгружать не в Перми. И всё. И ничего более не меняется.
> Ага, а те кто хочет перебросить конкой, попрутся из Перми в тайгу, замечательно. У вас кстати учтена стоимость тракта от Перми к вашему терминалу конки?
А что в Перми есть какой-то сурьёзный производитель вываливающий мегатонны продукции?
город Пермь это просто перевалочная база. Тот кто хочет в Обб просто должен не на эту базу ехать, а на другую.
>> Так и в Перми никто ничего не убирает.
> Ага, их игнорируют, перекрывают кислород с горних высей.
Кто?
>> Ещё раз, зачем стране нужно чтобы трафик прошёл именно через Пермь?
> Затем что на Пермь завязаны существующие сухопутные дороги, инфрастктура, проживание людей, буквально все.
И что меняет построение терминала в другом месте? Дороги перестанут существовать, инфра, люди или буквально всё?
>> Зачем стране нужно чтобы трафик прошёл менее прямым путём, чтобы он имел больше издержек.
> Вот этот "прямой путь, полный меньших издержек" хотелось бы узреть в более подробном описании, обосновать как и почему нужно переносить терминал вдаль от Перми.
Т.е. вам не понятно почему я хочу увеличить водную часть тракта и уменьшить сухопутную (по которой лошадками грузы тягают) ? Это надо дополнительно объяснить?
Нужно дополнительно объяснить почему хочется занять более дешёвую землю?
>> Чтобы пермяки пиявками присосались к трафику, удорожить его?
> Вы его удорожите за счет бесплатных сосен и болот вокруг выбранного вами места.
не понял.
>>учитывать местный трафик надо, но руководствоваться сбором местного трафика при принятии решений о размещении не надо.
> Да вы просто современный менеджер!
Я действительно менеджер.
96. Александр Князев2024/09/26 15:19
[ответить]
>94. Орлов Денис Евгеньевич
>> так что конка там сейчас как мертвому припарка. просто нет смысла увеличивать пропускную способность там где даже нет напора никакого
> А какой напор может выдержать конка? Вот такой. Это вам не 1 млн. пудов в месяц возить. По одёжке - ножки.
МОЖЕТ вы чет спутали но предполагаемый объем в 1 млн пудов в месяц это не для сибири это и есть поток сибирь+азиатский урал который можно размазать по 7 месяцам в году и для этого как раз и нужно 5 тыс платформ. как вы их наполните только с сибири если такого объема там просто нет.
>>93. Александр Князев
>>>88. Орлов Денис Евгеньевич
>
>> с цифрами я спорить и не собираюсь,
>>
>> но таки и ваши подсчеты тоже ведь не малые и они-то позволят НЕ создавать на зиму задел чтоб потом его тягать всю зиму))))
> Мои расчёты на коленке показывают что если мечтать о перевозке 1 млн. пудов в месяц, то на каждой станции надо ставить на постой по кавполку (в количестве голов) а вагонетки отправлять каждые две минуты... что наглядно демонстрирует, что это хрустальный мост.
у вас длина трассы 500 км. на эту длину у вас 5 тыс платформ. на 100 км по 1 тыс. на 10 км по 100 штук, на 1 км 10 штук, на 100 м по 1 шт.
да так примерно это все и выглядит
> Таие трафики конкой не освоить в принципе. И нехрен на это замахиваться.
ага я тоже прихожу к мнению что конка там получается не рентабельной. без паровозов она там будет прожирать больше чем прокатывать.
> Примерно оставаясь в пределах адекватности можно говрить о трафике конке 30 тыс. тонн в год(на круглогодичном перевозе). Это наверное предел. И то станции подвижной состав становится "космическим".
ну так а зачем вы тогда озвучили цифирь в 5 тыс платформ? если сами же хотите урезать осетра: 30 тыс тонн в год, это 2500 тонн в месяц (у вас 12 месяцев эксплуатации), т.е. 156 тыс. пудов в месяц
> Это вам к вопросу о погрузке на конку уральского трафика 6 млн. пудов (100 тыс тонн) чугунины в один конец.
ну вы то все это подали в версии что мол придется перевести в 2 недели, тогда как я так-то предложил что нагрузка будет меньше в 12 раз т.е. за 7 мес. в каждый по 1 млн пудов т.е. в 2 недели это лишь 0,5 млн пудов
95. Следж Хаммер2024/09/26 14:33
[ответить]
>89. Орлов Денис Евгеньевич
>>85. Следж Хаммер
> Они неизбежны при выбранном решении организации пути. И сделать с этим ничего не возможно.
Можно подумать как их не увеличивать зазря.
> Просто те кто подвозит груз из Волги для Оби будут теперь его ссгружать не в Перми. И всё. И ничего более не меняется.
Ага, а те кто хочет перебросить конкой, попрутся из Перми в тайгу, замечательно. У вас кстати учтена стоимость тракта от Перми к вашему терминалу конки?
> Так и в Перми никто ничего не убирает.
Ага, их игнорируют, перекрывают кислород с горних высей.
> Вопрос стоял зачем это нужно ГГ и стране в целом.
ГГ в како йстрпане вообще живет, во Франции, ладя таким макаром тракт в Китай?
> Зачем нужно делать себе "неудобно", когда можно сделать себе "удобно"?
Зачем драться, когда можно просто сдаться?!
> Ещё раз, зачем стране нужно чтобы трафик прошёл именно через Пермь?
Затем что на Пермь завязаны существующие сухопутные дороги, инфрастктура, проживание людей, буквально все.
> Зачем стране нужно чтобы трафик прошёл менее прямым путём, чтобы он имел больше издержек.
Вот этот "прямой путь, полный меньших издержек" хотелось бы узреть в более подробном описании, обосновать как и почему нужно переносить терминал вдаль от Перми.
> Чтобы пермяки пиявками присосались к трафику, удорожить его?
Вы его удорожите за счет бесплатных сосен и болот вокруг выбранного вами места.
>учитывать местный трафик надо, но руководствоваться сбором местного трафика при принятии решений о размещении не надо.
Да вы просто современный менеджер!
94. (Lit.D.E.Orlov@yandex.ru) 2024/09/26 14:27
[ответить]
>92. Александр Князев
>>91. Орлов Денис Евгеньевич
> вы китаец, вы не умеете объяснить русскими словами ситуацию.
Кто как умеет, так и делает.
> и да конка еще раз скажу тут вообще не причем. конка ничего не решит. пока штук так с тысячу пароходов не появятся за уралом которые начнут рыскать по рекам сибири всю навигацию. вот с чего надо начинать
1. Ничто ничего сразу не решит.
2.И пароходы ничего не решат.
3. А начинать с тысячи пароходов это идиотия.
Любая дорога начинается с первого шага. аесли шагать "тысячами пароходов", то штаны треснут.
А если ждать что конка чего-то решит, или конка с пароходиками чего-то решит, то треснет рожа.
Нужно быть "адекватным реальности" соизмерять свои возможности, свои усилия и ожидаемые результаты.
> так что конка там сейчас как мертвому припарка. просто нет смысла увеличивать пропускную способность там где даже нет напора никакого
А какой напор может выдержать конка? Вот такой. Это вам не 1 млн. пудов в месяц возить. По одёжке - ножки.
>93. Александр Князев
>>88. Орлов Денис Евгеньевич
> с цифрами я спорить и не собираюсь,
>
> но таки и ваши подсчеты тоже ведь не малые и они-то позволят НЕ создавать на зиму задел чтоб потом его тягать всю зиму))))
Мои расчёты на коленке показывают что если мечтать о перевозке 1 млн. пудов в месяц, то на каждой станции надо ставить на постой по кавполку (в количестве голов) а вагонетки отправлять каждые две минуты... что наглядно демонстрирует, что это хрустальный мост.
Таие трафики конкой не освоить в принципе. И нехрен на это замахиваться.
Примерно оставаясь в пределах адекватности можно говрить о трафике конке 30 тыс. тонн в год(на круглогодичном перевозе). Это наверное предел. И то станции подвижной состав становится "космическим".
Я конечно не считал точно, это пол палец потолок. но думаю я вряд ли прям в разы ошибся.
Это вам к вопросу о погрузке на конку уральского трафика 6 млн. пудов (100 тыс тонн) чугунины в один конец.
93. Александр Князев2024/09/26 13:43
[ответить]
>88. Орлов Денис Евгеньевич
> это потребует около 5 тыс вагонов трёх тонников а так же содержания на каждой станции около 1 тысячи лошадей (что даст общее число около 20 тыс лошадей всего на дорогу)
>
> Цифры конечно не точны (я прикинул буквально на коленке) и могут быть меньше. Но масштаб действа демонстрируют.
с цифрами я спорить и не собираюсь, таки я не учел что на волго-доне вагоны были по 600 пудов =9,6 тонн а лошадки их тупо не упрут. так что вместо 1350 вагонов по 10 тонн нужно вагоны втрое меньше делать и соответственно увеличивать втрое их число
но таки и ваши подсчеты тоже ведь не малые и они-то позволят НЕ создавать на зиму задел чтоб потом его тягать всю зиму))))
92. Александр Князев2024/09/26 13:32
[ответить]
>91. Орлов Денис Евгеньевич
>> вам там другую беду надо лечить - срочно строить в ирбите сборочное производство (отверточное производство) пароходов. так что вы их дотащили на конке в ирбит там их собрали и алга насыщать реки сибири пароходами чтоб сформировать (пока вам осилить бы этот этап) как таковой НОРМАЛЬНЫЙ грузопоток ХОТЯ БЫ используя реки сибири
>
> А я чем собираюсь заниматься? Именно этим.
> Простио прежде чем жарить рыбу наверное её сначала почистить надо бы. или не?
вы китаец, вы не умеете объяснить русскими словами ситуацию. и да конка еще раз скажу тут вообще не причем. конка ничего не решит. пока штук так с тысячу пароходов не появятся за уралом которые начнут рыскать по рекам сибири всю навигацию. вот с чего надо начинать
так что конка там сейчас как мертвому припарка. просто нет смысла увеличивать пропускную способность там где даже нет напора никакого
91. (Lit.D.E.Orlov@yandex.ru) 2024/09/26 13:29
[ответить]
>90. Александр Князев
>>86. Орлов Денис Евгеньевич
> блинский блин но мое имха на данном этапе у вас не выйдет этого ну просто потому что как бы мне того же самого не хотелось но у вас даже пароходов нет не то что там еще чего-то у вас не просто дальше дорога по сибирским рекам но у вас и сами сибирские реки песец какой квест.
1.Никто не обещал, что будет легко
2. любая дорога начинается с первого шага.
> вам там другую беду надо лечить - срочно строить в ирбите сборочное производство (отверточное производство) пароходов. так что вы их дотащили на конке в ирбит там их собрали и алга насыщать реки сибири пароходами чтоб сформировать (пока вам осилить бы этот этап) как таковой НОРМАЛЬНЫЙ грузопоток ХОТЯ БЫ используя реки сибири
А я чем собираюсь заниматься? Именно этим.
Простио прежде чем жарить рыбу наверное её сначала почистить надо бы. или не?
90. Александр Князев2024/09/26 13:29
[ответить]
>86. Орлов Денис Евгеньевич
> Именно это и вызывает особую озабоченность. Урал хоть как-то но функционирует. Он с грехом по полам но выдаёт свои 6 млн. пудов.
> А в Сибири глухо.
> И это надо "расшить".
блинский блин но мое имха на данном этапе у вас не выйдет этого ну просто потому что как бы мне того же самого не хотелось но у вас даже пароходов нет не то что там еще чего-то у вас не просто дальше дорога по сибирским рекам но у вас и сами сибирские реки песец какой квест. ну вот ладно я вам там предложил пример, мол алтайский завод запулил в лето пароход и он причапал опоздавши. а тут вот представте что у вас даже таких пароходов нет, у вас там пилять ситуация та какая на руси была еще во времена рюрика, прям путь из варяг в греки , только в сибири, и все там надо гребсти ручками а мест где можно парус поставить это прям редкая редкость
вы тупо не сможете самое сформировать нужные объемы из самой сибири потому что одно дело с алтая пароход отправить а другое дело чапать на веслах против течения (ну пусть да же по течению) с барнаула или колываани или томска или ачинска.
тут дело даже не в том что у вас волок на урале и его надо расшить, тут не могут сформироваться нужные потоки, потоки нужной мощности из-за того что им там в сибири тупо не на чем возить эти грузы на такие дальности
ну я не знаю возьмите курвиметр и по карте промер сделайте сколько тысч км чапать с кузнецка/барнаула (я уж молчу про то что дальше обско-иртышской речной системы) и до ирбита (как вниз по течению так и вверх по течению, сначала по оби вниз потом по иртышу вверх) и это все надо гребсти ручками ну или тупо плыть как бревно со скоростью течения 3-5 км/ч, но даже так по иртышу вверх надо гребсти, а это значит объемы грузов становятся мизерные потому что вниз по течению можно расшиву или беляну спускать (с концами) а вот вверх по течению придется пересаживаться на мелкий струг а он мелкий потому что там все ручками надо работать и при этом там гребцов дохерища а жрут они тоже дохерища и пока они вверх струг прут они столько жратвы жрут что мама не горюй. галера? ну тоже яйцо только в профиль. получается просто пока не выгодно экономически на такие дальности возить большие объемы потому везут мало (драг металлы всякие пушнину китайщину: чай фарфор шелк). там ведь именно что даже чугунину с сибири не возят там только серебро интересно потому и нет в сибири черной металлургии кроме как для своего пользования. серебро в первую очередь ищут и плавят
вот потому вы сейчас ничего не разошьете, вам там другую беду надо лечить - срочно строить в ирбите сборочное производство (отверточное производство) пароходов. так что вы их дотащили на конке в ирбит там их собрали и алга насыщать реки сибири пароходами чтоб сформировать (пока вам осилить бы этот этап) как таковой НОРМАЛЬНЫЙ грузопоток ХОТЯ БЫ используя реки сибири.
ек важно что у вас есть узость на урале, на самом деле сейчас дело не в этой узости с сибирскими грузами а в том что их тупо просто как таковые даже и не возят никуда потому что это не просто квест, но это еще и не выгодно (а в итоге получается невыгодный квест). нет пароходов и - нет почти никаких грузопотоков, за мелочью вроде серебра пушнины и китайщины (такое и по суше утащат)
89. (Lit.D.E.Orlov@yandex.ru) 2024/09/26 13:08
[ответить]
>85. Следж Хаммер
>>79. Орлов Денис Евгеньевич
>>>78. Следж Хаммер
>> А и не нужно. Это транзитный порт. Его задача получить трафик и передать его на ддорогу к другому порту.
> Мерило работы - усталость! Побольше перегрузок!
Они неизбежны при выбранном решении организации пути. И сделать с этим ничего не возможно.
>> Зачем нужен транзитному терминалу работающему на связки двух водных систем сухопутный трафик Перми?
> Затем, что через Пермь проходит трафик сухопутного тракта в Сибирь, логично его перехватывать своим транспортом здесь и сейчас, тем более от ПЕрми есть и свои сухопутные дороги в окрестности, что также будет служить для ветвления трафика.
И пусть дальше проходит. Зачем ему мешать.
Просто те кто подвозит груз из Волги для Оби будут теперь его ссгружать не в Перми. И всё. И ничего более не меняется.
>>В примере с СПБ у нас роялят удобства устройства транзитного терминала в усть-луге над удобствами местных "заводиков".
> А местные заводики никто не убирает,
Так и в Перми никто ничего не убирает.
>>ГГ взял и выкупил дорогую городскую землю в Перми, перепохал там существующий порт. продрался по уским улочкам конкой.
> Пермь не настолько развитый на тот момент н/п, чтобы там не было место для прокладки рельсового пути, тем более возражений против создания грузового терминала с пристанями и станцией конки, которые все вместе дадут рост доходов в городскую казну. Такая же история была при контейнерной "революции", когда благодаря противодействию профсоюзов грузчиков и прочих портовых рабочих, а также городских деятелей, не сильно желавших потесниться, контейнерные терминалы приютили небольшие портовые городки, по соседству от известных крупных старинных портов, выросшие затем в громадные контейнерные площадки.
С городской казной всё понятно. В перми все за чтобы ГГ туда вложился по полной. Вопрос стоял зачем это нужно ГГ и стране в целом.
Зачем нужно делать себе "неудобно", когда можно сделать себе "удобно"?
>>Вместо того чтобы разметить транзитный терминал в чистом поле на "незанятой никем" земле и т.п.
> Это можно сделать рядом с Пермью, согласовав с городской администрацией постройку пристаней, паровое судоходство, чтобы предложить комплексное решение транспортного вопроса, увеличивая объемы перевалки трафика через город.
Ещё раз, зачем стране нужно чтобы трафик прошёл именно через Пермь? Зачем нужно Перми понятно. Зачем стране нужно чтобы трафик прошёл менее прямым путём, чтобы он имел больше издержек. Чтобы он кормил Пермь.
Когда без молейших неудобств а даже с прямой выгодой всё это можно "спрямить". Я не то чтобы против издержек лишних. Я в целом к ним философски отношусь. Но при принятии конкретных решений хотелось бы понимать "нахрена". Вот конкренто нахрена нужно увеличивать дистанцию сухопутного пути (ставить там лишние пару станций с лошадками), уродоваться с городской инфраструктурой. Выкупать землю у частных владельцев городских домов. стройку там разворачивать. Или строить на окраине выкупив пригород. Вместо того чтобы построить в логистически удобных "тайгах" где земля стоит - ничего. Никого не надо сносить, выкупать, перестраивать и пр.
Вот нахрена?
Чтобы пермяки пиявками присосались к трафику, удорожить его?
>> Что не стыкуется?
> Перевалка грузов между бассейнами включает в себя в т.ч. и местные грузы, а не привезенные из Москвы, для той же Ирбитской ярмарки, как и железо с заводов пойдет также и в местные переработки, ну и т.д., т.е. помимо дальнего транзита, буудет процент и местного, и поэтому надо учитывать расположение точек перевалки и с позиций имеющейся дорожной сети, обеспечивающей этот самый местный трафик.
Включает в том смысле, что "не исключает". Соответсвенно, учитывать местный трафик надо, но руководствоваться сбором местного трафика при принятии решений о размещении не надо.
88. (Lit.D.E.Orlov@yandex.ru) 2024/09/26 12:52
[ответить]
>87. Александр Князев
>>86. Орлов Денис Евгеньевич
>> Я на коленке уже прикинул и запостил расклад для конки. Это невыполнимые объёмы . Это нереализуемо в принципе. Маниловщина.
>
> ну уж тогда вы сделайте одолжение кратенько расскажите как это в вашем понимании выглядит, сколь там чего будет.
цитирую
это потребует около 5 тыс вагонов трёх тонников а так же содержания на каждой станции около 1 тысячи лошадей (что даст общее число около 20 тыс лошадей всего на дорогу)
Цифры конечно не точны (я прикинул буквально на коленке) и могут быть меньше. Но масштаб действа демонстрируют.
>> Это другой проект. И Южная ветка не работает на урал в той мере что вы хотите. Без дополнительной Горнозаводской ЖД это всё не работает на Урал.
>
> с европейской стороны не работает а с азиатской как раз достаточно тупика нижний тагил - екатеринбург чтоб стало работать гораздо больше
Т.е. это требует ещё и дополнительного тупика чтоб заработало хоть в отношении Юга.
Ровно то о чём я и говрю. Это другой проект. Нужно сразу целить на обвязку уральских заводов. И не бредить всякими универсализмами.
87. Александр Князев2024/09/26 13:18
[ответить]
>86. Орлов Денис Евгеньевич
> Я на коленке уже прикинул и запостил расклад для конки. Это невыполнимые объёмы . Это нереализуемо в принципе. Маниловщина.
ну уж тогда вы сделайте одолжение кратенько расскажите как это в вашем понимании выглядит, сколь там чего будет.
> Это другой проект. И Южная ветка не работает на урал в той мере что вы хотите. Без дополнительной Горнозаводской ЖД это всё не работает на Урал.
с европейской стороны не работает а с азиатской как раз достаточно тупика нижний тагил - екатеринбург чтоб стало работать гораздо больше
> Хорошо. Какие местные ресурсы нужны этому мега проекту? Вот я должен учесть местные ресурсы , должен пойти "за ними". Что это за ресурсы?
тут надо взглянуть на всю картинку отстраненно. в первую очередь для вас ресурсы это ЛЮДИ т.е. вам и строить и содержать будет проще если "упадете на хвост" тому что там уже есть т.е. на тех людей какие там уже есть и на ту инфраструктуру и на те очаги цивилизации какие уже есть. ваша конка придаст им новое дыхание и они еще подрастут. если же нет если же у вас пневмопровод то вам все делать с нуля и очень разорительно не соотноситься с тем есть ли там вообще люди или их нет если там вообще цивилизация или ничего нет будет ли там ПОТОМ цивилизация или все также строимся в ваккууме и для неких целей которые не сообразуются с местным житием от слова вообще и вообще игнорят местечковых людишек (ну типо в арктике, привезли туда людей в пустыню вахтой а потом сменили их вахтой)
86. (Lit.D.E.Orlov@yandex.ru) 2024/09/26 12:48
[ответить]
>84. Александр Князев
>>83. Орлов Денис Евгеньевич
>>>82. Александр Князев
> тогда как я считаю более полезной именно южный маршрут по сибирскому тракту и в этом случае нужно просто на пару градусов изменить угол подхода к перми и ветка выйдет именно к ней даже не сильно в длину увеличившись
Это в корне другой проект. Он может быть актуален для Чернова. Но это именно что другой проект.
> я вам больше скажу то как вы видите конку - это у вас не только терминал но и вся железка стоит на километровой высоте ну или в другой параллельной реальности:
В качестве художественного образа я склонен согласиться.
> но с другой стороны может вам таки на земельку-то спуститься?
Несомнено, но всему своё время. Спуск на землю это "другой пункт плана" или как я говрю "другой проект".
> эдак окажется что трансиб это две точки: питер и владик
Не получится.
Вот я тут придумал аналогию. В питере есть Скоростной диаметр это платной шоссе построенное прямо над городом на столбах. Его магистральная цель прямой транзит через город.
Скоростной диаметр идёт над улицами. Они иеет некое ограниченное число спусков прямо в город. Но в целом он над улицами.
Вот. Это трансиб. Спуски в город это узловые терминалы трансиба.
Нужно ли в целом спускаться на землю. Да нужно. Но это другой проект.
А терминалы трансиба назначены для того чтобы всасывать с окрестностей на магистраль трафик.
> и да касаемо кадров, на самом деле с кадрами вы тоже ошибаетесь,
Я опираюсь на реалии начала 19 века.
> я вот и исхожу из этого что ваша конка в точно такой же логике потянет за собой подобное и в том числе для урала
Несомненно и я это учитываю. Но учитывать, не значит делать данный фактор доминирующим. собственно как и в КВЖД и БАМе.
Школы пришли за дорогой, а не дорога пошла за школами.
> у вас в вашем проекте пермь-ирбит тоже предположительно все это хозяйство: лошади, вагоны, сама по себе железка почти на 500 км, ее станции погрузки, склады, порты - все это будут облаживать несколько ТЫСЯЧ человек. по тем меркам мегапроект. ну так с чего это ему быть сферическим конем в ваккуме?
Хорошо. Какие местные ресурсы нужны этому мега проекту? Вот я должен учесть местные ресурсы , должен пойти "за ними". Что это за ресурсы?
> опять же для примера подобного предприятия вспомним что ж/д волго-дон это:
> Вот на этом они в месяц возили по 0,6 млн пудов груза (и почти тысячу пассажиров). У вас трасса длиньше в 6 раз чем у них (480 против 80 км), т.е. число грузовых платформ надо увеличить тоже в 6 раз чтоб перевезти такой объем по трассе в 6 раз длиннее. Соответственно вчера был разговор про то что нагрузка могла бы быть по 1 млн пудов в месяц. Т.е. вам надо 1350 грузовых платформ, к каждой платформе пара лошадей, к каждой вагоновожатый. это не считая пристяжных пар на участках крутых подъемов (если вы конечно там не будете зубчатые паровозы использовать).
Я на коленке уже прикинул и запостил расклад для конки. Это невыполнимые объёмы . Это нереализуемо в принципе. Маниловщина.
> послушайте, а почему нет? ну вот условно южная ветка она работает и на урал и на сибирь. тут еще можно дополнительно присоединять боковые тупики с уральских заводов
Это другой проект. И Южная ветка не работает на урал в той мере что вы хотите. Без дополнительной Горнозаводской ЖД это всё не работает на Урал.
>ну так универсализм здесь сыграет
Я очень насторожен в отношении универсализма. Это желание купить на гривеник мешок пятоков подкупает, но...
> расточительно как раз на каждый регион свою отдельную железку строить.
Вся проблема в том что именно так и надо. В каждый регион надо строить свою железку и все их объединять в сеть.
> пока на данном этапе как раз сибирь настолько мало "подает" на запад что только она одна это мизер в сравнении с тем что подает на запад урал,
Именно это и вызывает особую озабоченность. Урал хоть как-то но функционирует. Он с грехом по полам но выдаёт свои 6 млн. пудов.
А в Сибири глухо.
И это надо "расшить".
Я понимаю очень заманчиво отложить мало прибыльное дело на потом а сейчас заняться тем с чего можно в короткие сроки снять сливки. "расшить урал" например. Только у меня другие обстоятельства. если Чернов ещё может расшить урал, хотя я бы в 50-х сильно подумал. То я в 30-х не могу его "расшить".
поэтому Южный путь. Вывоз с урала это всё другие проекты.