85. Следж Хаммер2024/09/26 12:27
[ответить]
>79. Орлов Денис Евгеньевич
>>78. Следж Хаммер
> А и не нужно. Это транзитный порт. Его задача получить трафик и передать его на ддорогу к другому порту.
Мерило работы - усталость! Побольше перегрузок!
> Зачем нужен транзитному терминалу работающему на связки двух водных систем сухопутный трафик Перми?
Затем, что через Пермь проходит трафик сухопутного тракта в Сибирь, логично его перехватывать своим транспортом здесь и сейчас, тем более от ПЕрми есть и свои сухопутные дороги в окрестности, что также будет служить для ветвления трафика.
> Э, нет. Ваше мнение тоже ценно для нас (почти цы).
Но не в такой постановке.
>В примере с СПБ у нас роялят удобства устройства транзитного терминала в усть-луге над удобствами местных "заводиков".
А местные заводики никто не убирает, просто зднесь раньше чем в РеИ начинают создавать "большой порт СПб", где терминалы для разных грузов раздвигаются не на сотни метров, а на километры, при этом пассажирские терминалы вместе с новой застройкой останутся на Васильевском острове, планируемые верфи видимо переведут с острова на левый берег целиком и выделят им больше пространства для формирования единого судостроительного кластера, ну и т.д.
>ГГ взял и выкупил дорогую городскую землю в Перми, перепохал там существующий порт. продрался по уским улочкам конкой.
Пермь не настолько развитый на тот момент н/п, чтобы там не было место для прокладки рельсового пути, тем более возражений против создания грузового терминала с пристанями и станцией конки, которые все вместе дадут рост доходов в городскую казну. Такая же история была при контейнерной "революции", когда благодаря противодействию профсоюзов грузчиков и прочих портовых рабочих, а также городских деятелей, не сильно желавших потесниться, контейнерные терминалы приютили небольшие портовые городки, по соседству от известных крупных старинных портов, выросшие затем в громадные контейнерные площадки.
>Вместо того чтобы разметить транзитный терминал в чистом поле на "незанятой никем" земле и т.п.
Это можно сделать рядом с Пермью, согласовав с городской администрацией постройку пристаней, паровое судоходство, чтобы предложить комплексное решение транспортного вопроса, увеличивая объемы перевалки трафика через город.
> Что не стыкуется?
Перевалка грузов между бассейнами включает в себя в т.ч. и местные грузы, а не привезенные из Москвы, для той же Ирбитской ярмарки, как и железо с заводов пойдет также и в местные переработки, ну и т.д., т.е. помимо дальнего транзита, буудет процент и местного, и поэтому надо учитывать расположение точек перевалки и с позиций имеющейся дорожной сети, обеспечивающей этот самый местный трафик.
ИМХО, чем больше будет трафик для конки, тем быстрей пройдет период до введения паровозов..
84. Александр Князев2024/09/26 12:41
[ответить]
>83. Орлов Денис Евгеньевич
>>82. Александр Князев
>> собственно там если не пермь то все остальное именно что пустоши и тайга и нет ничего от слова совсем.
> Терминалу всё равно пустоши там или нет. Вот до этой точки доходят пароходы. Всё, от этой точки идёт перемычка. Есть там город,нет его там никакого значения не имеет.
дело в том что мы пляшем от разного. так понимаю вы хотите ветку проложить по северному маршруту как была проложена горноуральская ж/д и в вашем случае там действительно нет смысла тянуть ее вдоль реки когда уже река судоходна ну просто потому что корабль уже может проскочить на север.
тогда как я считаю более полезной именно южный маршрут по сибирскому тракту и в этом случае нужно просто на пару градусов изменить угол подхода к перми и ветка выйдет именно к ней даже не сильно в длину увеличившись
>Терминал даже кадрово не сильно зависит от местных ресурсов, сама же его работа просто "не местного характера" он кусок "федеральной трассы". Можно его представить стоящим на столбах километровой высоты над землёй (в качестве художественного образа).
я вам больше скажу то как вы видите конку - это у вас не только терминал но и вся железка стоит на километровой высоте ну или в другой параллельной реальности: вот обычный урал, где там варятся люди в собственных проблемах и заботах а вот транзитная ветка для другой планеты из какой-то там сибири в куда-то там на запад около-москву или даже около-питер и эти параллельные реальности не должны и не могут никак пересекаться эдакий пневмопровод, тут пакет вложили там вытащили а промежуточных точек конструкция не предполагает.
но с другой стороны может вам таки на земельку-то спуститься? работая только и исключительно на передаче сообщений из крайних точек много ли вы ПОЛЬЗЫ получите, эдак окажется что трансиб это две точки: питер и владик а между ними вот плевать как там и что там строим только для пользы передачи груза из владика в питер и ни для чего более.
и да касаемо кадров, на самом деле с кадрами вы тоже ошибаетесь, кадры это такая фигня что они тоже не хотят жить в безлюдной пустоши,(быть сферическим конем в вакууме) или там в параллельной реальности. им бы желательно после работы идти домой а дом не в тайге где кроме барака нет ничего. а лучше конечно в городе чтоб там не только роботы-рабочие жили но таки люди причем с семьями у которых тоже есть интерес не жить в глухомани. а по итогу или вы падаете на ранее создание - т.е. на уже сформированную инфраструктуру цивилизации (в тогдашних мерках есно) или вам ее нужно с нуля создавать полностью всю заново, ну или вы словите текучку кадров и люди тупо удерут у вас, хотя... крепостные же, плевать же, загоним и будут делать что сказано бесправные же работники.
вот построили например квжд тоже ведь параллельно ПРИШЛОСЬ с нуля создавать и прочие объекты для размещения и проживания людей в том числе жильем их обеспечивать а потом еще и даже школы для их детей строить и еще и училища строить в харбине железнодорожные для подготовки кадров а учились там кстати говоря к 1917 г главным образом те самые дети сотрудников КВЖД
более поздний пример - БАМ - тоже ничего не было и потом станции выросли города и поселки на ветки образовались. ну так мы это обсуждали, железка - это в первую очередь вещь инфраструктурная.
я вот и исхожу из этого что ваша конка в точно такой же логике потянет за собой подобное и в том числе для урала но вы с чего-то теперь решили эту составляющую полностью игнорировать и делать так чтоб у вас конка стала "на километровой высоте" не завися ни от чего на местности кроме крайних точек подхода пароходов на востоке и западе.
у вас в вашем проекте пермь-ирбит тоже предположительно все это хозяйство: лошади, вагоны, сама по себе железка почти на 500 км, ее станции погрузки, склады, порты - все это будут облаживать несколько ТЫСЯЧ человек. по тем меркам мегапроект. ну так с чего это ему быть сферическим конем в ваккуме? а теперь добавим сюда членов семей этих жд-служащих а потом добавим окрестных мужиков которые еще и могут/будут кормить эту ораву и тех же лошадок на конку.
опять же для примера подобного предприятия вспомним что ж/д волго-дон это:
- 8 товарных и 2 пассажирских паровоза
- 10 тендеров
- 4 пассажирских вагона 1 и 2 класса, 2 вагона 2 класса, 4 вагона 3 класса, 6 багажных вагонов
- 225 платформ грузоподъемность по 600 пудов.
Вот на этом они в месяц возили по 0,6 млн пудов груза (и почти тысячу пассажиров). У вас трасса длиньше в 6 раз чем у них (480 против 80 км), т.е. число грузовых платформ надо увеличить тоже в 6 раз чтоб перевезти такой объем по трассе в 6 раз длиннее. Соответственно вчера был разговор про то что нагрузка могла бы быть по 1 млн пудов в месяц. Т.е. вам надо 1350 грузовых платформ, к каждой платформе пара лошадей, к каждой вагоновожатый. это не считая пристяжных пар на участках крутых подъемов (если вы конечно там не будете зубчатые паровозы использовать).
>>и да ваше нежелание грузы урала возить прям в ту же копилку.
> Нет такого не желания. Есть не желание строить и загибать трассу под нужды урала. Ровно потому что я считаю что под нужды урала нужно строить другую дорогу по другим местам вести, по другому организовывать а не превращать кусок трансиба в горнозаводческую жд.
послушайте, а почему нет? ну вот условно южная ветка (пермь-екатеринбург-ирбит) она работает и на урал и на сибирь. тут еще можно дополнительно присоединять боковые тупики с уральских заводов (с нижнего тагила например)
>> можно подумать грузы с урала заразные какие-то или они "отъедят" у сибирских грузов какие-то там мощности по перевозу.
> Они не заразные, хотя конечно трафик "отъедят". Просто дорога не на них ориентирована. Она не сворачивает к Е-бургу в частности. Это не значит что уральцам надо запретить пользоваться ей. Проста она им будет несколько неудобна и я не собираюсь делать её удобной для урала в ущерб иным показателям.(а за всякое удобство нужно платить)
ну так универсализм здесь сыграет и на подъем урала и на подъем сибири. расточительно как раз на каждый регион свою отдельную железку строить. пока на данном этапе как раз сибирь настолько мало "подает" на запад что только она одна это мизер в сравнении с тем что подает на запад урал, да даже и не весь урал а та его часть которая по чусовой грузы сплавляет. потому что южный урал (уфа-челябинск) - это другое, они там по уфе в центральную россию ходят, там действительно другая логистика и ровно как вы говорите другие маршруты
83. (Lit.D.E.Orlov@yandex.ru) 2024/09/26 11:05
[ответить]
>82. Александр Князев
>>79. Орлов Денис Евгеньевич
>>>>Тут норм. Тут готовый питерский хаб в стороне никого не напрягает. А тут о, ужас, не в самой Перми терминал.
>> Отлично. Т.е. В примере с СПБ у нас роялят удобства устройства транзитного терминала в усть-луге над удобствами местных "заводиков".
>> А в перми почему нет. почему Вы хотите чтобы ГГ взял и выкупил дорогую городскую землю в Перми, перепохал там существующий порт. продрался по уским улочкам конкой. Вместо того чтобы разметить транзитный терминал в чистом поле на "незанятой никем" земле и т.п.
>> И это при том что конкретно в Пермь ничего возить не надо, и из конкретно Перми ничего не надо. А это чистый транзит между водными басейнами.
>
> Не корректно питер и пермь сравнивать.
Полностью согласен.
>
> пермь - та самая дырища пустая и безлюдная
Это административный и торговыйцентр региона на секундочку.
> которую еще неплохо бы "поднять" до уровня города
А кто против? Я за. Пусть поднимают.
> а потому огромные склады терминал портовые мощности ей не повредят от слова совсем.
Ей не повредят. Ей одна только польза. Там все за.
вот только трансибу в этом нет никакой пользы и стране тоже пользы не много.
>этот ваш перенос в сторону от перми новых портовых сооружений и складов по сути в еще какую-то другую дыру и вот там в другой дыре все тож самое "не-город" с мизером населения и без всяких освоенностей на местности - это шило на мыло
Перенос в сторону обусловлен логистическими возможностями. Это тупо ландшафная география. А возможен он потому что терминалу нет никакой необходимости располагаться в городе. Он вполне может следовать ландшафту, а не заселённости.
> собственно там если не пермь то все остальное именно что пустоши и тайга и нет ничего от слова совсем.
Терминалу всё равно пустоши там или нет. Вот до этой точки доходят пароходы. Всё, от этой точки идёт перемычка. Есть там город,нет его там никакого значения не имеет. Терминал даже кадрово не сильно зависит от местных ресурсов, сама же его работа просто "не местного характера" он кусок "федеральной трассы". Можно его представить стоящим на столбах километровой высоты над землёй (в качестве художественного образа).
> по сути у вас прям пунктик так запустить дорогу чтоб в тех местах ни людей ни вообще чего либо не было от слова совсем.
Нет вот именно горячего желания нет. Если бы пермь располагалась там где я планирую терминал, то терминал был бы в Перми. Я просто не вижу смысла смещаться в сторону из-за того что вотгде-то рядом какие-то люди живут. Ровно потому что я(терминал) от этих людей не завишу.
> аж прям это идет красной линией, выбрать наименее освоенные места где местные не живут и там все с нуля строить.
А я виноват, что предки основали город там где медная жила на поверхность выходила, а не на "логистическом водном конце". Что мне теперь нести бремя этого выбора только по факту того что он был когда-то сделан.
>и да ваше нежелание грузы урала возить прям в ту же копилку.
Нет такого не желания. Есть не желание строить и загибать трассу под нужды урала. Ровно потому что я считаю что под нужды урала нужно строить другую дорогу по другим местам вести, по другому организовывать а не превращать кусок трансиба в горнозаводческую жд.
> можно подумать грузы с урала заразные какие-то или они "отъедят" у сибирских грузов какие-то там мощности по перевозу.
Они не заразные, хотя конечно трафик "отъедят". Просто дорога не на них ориентирована. Она не сворачивает к Е-бургу в частности. Это не значит что уральцам надо запретить пользоваться ей. Проста она им будет несколько неудобна и я не собираюсь делать её удобной для урала в ущерб иным показателям.(а за всякое удобство нужно платить)
82. Александр Князев2024/09/26 07:44
[ответить]
>79. Орлов Денис Евгеньевич
>>>Тут норм. Тут готовый питерский хаб в стороне никого не напрягает. А тут о, ужас, не в самой Перми терминал.
> Отлично. Т.е. В примере с СПБ у нас роялят удобства устройства транзитного терминала в усть-луге над удобствами местных "заводиков".
> А в перми почему нет. почему Вы хотите чтобы ГГ взял и выкупил дорогую городскую землю в Перми, перепохал там существующий порт. продрался по уским улочкам конкой. Вместо того чтобы разметить транзитный терминал в чистом поле на "незанятой никем" земле и т.п.
> И это при том что конкретно в Пермь ничего возить не надо, и из конкретно Перми ничего не надо. А это чистый транзит между водными басейнами.
Не корректно питер и пермь сравнивать. Ну что такое пермь? ну мелкий городишко в жопе мира, он даже не сказать что город вообще по нынешним меркам - 9,5 тыс в 1856 г (из них вероятно еще и треть отходники-сезонники зимующие по своим деревням). собственно для перми вообще нет вопроса о том что ее надо "разгружать" от грузопотока перенаправляя его куда-то еще в сторонку ибо столица город полумиллионник к 1856 г землища дорогая а гостинницы даже для купцов кусаются ценами.
пермь - та самая дырища пустая и безлюдная которую еще неплохо бы "поднять" до уровня города а потому огромные склады терминал портовые мощности ей не повредят от слова совсем. этот ваш перенос в сторону от перми новых портовых сооружений и складов по сути в еще какую-то другую дыру и вот там в другой дыре все тож самое "не-город" с мизером населения и без всяких освоенностей на местности - это шило на мыло
> И я не предлагаю Пермякам тащиться в тайгу. поскольку длягосударственныого интереса их продукция не интересна, то они как-то сами.
собственно там если не пермь то все остальное именно что пустоши и тайга и нет ничего от слова совсем. по сути у вас прям пунктик так запустить дорогу чтоб в тех местах ни людей ни вообще чего либо не было от слова совсем. аж прям это идет красной линией, выбрать наименее освоенные места где местные не живут и там все с нуля строить. и да ваше нежелание грузы урала возить прям в ту же копилку. выб еще прямой запрет выбили бы у царя и штрафовали уральских грузоотправителей за пользование конкой. можно подумать грузы с урала заразные какие-то или они "отъедят" у сибирских грузов какие-то там мощности по перевозу. как раз на чусовой б.ч. грузов уральские а не с дальней сибири.
81. Следж Хаммер2024/09/25 19:18
[ответить]
история гусеничников
80. Следж Хаммер2024/09/24 22:28
[ответить]
газолинки
FVL пишет в комментах Из десяти миноносок Никсона - одна была бывший катер "Грегори" (что своим ходом пришел через Атлантику на Черное море!!!) - он имел деревянный корпус со стальным набором. А вот ВСЕ девять что собирали в Севастополе - они имели уже металлическую обшивку и клепались при сборке.
79. (Lit.D.E.Orlov@yandex.ru) 2024/09/24 17:11
[ответить]
>78. Следж Хаммер
>>74. Орлов Денис Евгеньевич
>>>71. Следж Хаммер
>> Из одного порта в другой. Что здесь непонятно?
> У вас не Западная Европа, вокруг нового порта нет дорог и вообще инфраструктуры, значит все придется непонятно как забрасывать на эти точки.
А и не нужно. Это транзитный порт. Его задача получить трафик и передать его на ддорогу к другому порту.
>> Какой смысл устраивать этот терминал в Перми? Вот чтобы что?
> Чтобы иметь уже готовую инфраструктуру, трафик сухопутного тракта.
Нахрена. Вот что даст эта готовая инфраструктура? Зачем нужен транзитному терминалу работающему на связки двух водных систем сухопутный трафик Перми?
Может оставить Перми пермское, а транзиту транзитное.
>>Когда вы мне(и Чернову) сношаете мозг усть-лугой с устройством порта вне Питера.
> Ох ты боже мой.. ну не читайте, вас никто не неволит..
Э, нет. Ваше мнение тоже ценно для нас (почти цы).
>>Тут норм. Тут готовый питерский хаб в стороне никого не напрягает. А тут о, ужас, не в самой Перми терминал.
> Во-первых, и это изначально говорилось, что перенос обусловлен условиями судового хода и необходимым объемом гидротехнических работ, во-вторых, прокладка ж/д для нового терминала ведется в хорошо обжитой местности, есть проблема разруливания трафика, нежели его недостатка, в-третьих наличествуют предложения по развитию этого направления, и в целом есть запрос на вынесение порта с ограниченных и мелководных акваторий порта СПб.
Отлично. Т.е. В примере с СПБ у нас роялят удобства устройства транзитного терминала в усть-луге над удобствами местных "заводиков".
А в перми почему нет. почему Вы хотите чтобы ГГ взял и выкупил дорогую городскую землю в Перми, перепохал там существующий порт. продрался по уским улочкам конкой. Вместо того чтобы разметить транзитный терминал в чистом поле на "незанятой никем" земле и т.п.
И это при том что конкретно в Пермь ничего возить не надо, и из конкретно Перми ничего не надо. А это чистый транзит между водными басейнами.
>> Это за всегда пожалуйста. Но это другой вопрос.
> Но это вполне очевидное развитие событий, вы предлагаете тащиться всем куда-то тайгу, понятно было бы если конка через Пермь проходила, тогда склады здесь, а там только погрузка/разгрузка на суда.
Это нафига? вот нафига утаскивать конку дальше терминала?
И я не предлагаю Пермякам тащиться в тайгу. поскольку длягосударственныого интереса их продукция не интересна, то они как-то сами.
Что же касается остальных прибывающих по воде, то для них терминал в полной доступности (впрочем для пермяков по воде терминал так же доступен, незачем им по суше тащиться). Терминал это порт со складами от которых конка уходит в Сибирь.
>> Не так. Генеральная дорога должна иметь прежде всего "стратегическую цель".
> Ааа, так это "У кого нет миллиарда, могут идти в жопу!"(с)
> ясно-понятно.
Ну начнём с того что тем у кого нет милиарда им тупо не повезло и они действительно могут идти в...
Но главное не в этом ва втом что есть цели государственные стратегические а есть другие. Свои частные цели частники должны как-то сами достигать.
>> Именно волок. И действительно местные трафики не являются целевыми для этого волока.
> не стыкуется..
Что не стыкуется?
78. Следж Хаммер2024/09/24 16:40
[ответить]
>74. Орлов Денис Евгеньевич
>>71. Следж Хаммер
> Из одного порта в другой. Что здесь непонятно?
У вас не Западная Европа, вокруг нового порта нет дорог и вообще инфраструктуры, значит все придется непонятно как забрасывать на эти точки.
> Какой смысл устраивать этот терминал в Перми? Вот чтобы что?
Чтобы иметь уже готовую инфраструктуру, трафик сухопутного тракта.
>Когда вы мне(и Чернову) сношаете мозг усть-лугой с устройством порта вне Питера.
Ох ты боже мой.. ну не читайте, вас никто не неволит..
>Тут норм. Тут готовый питерский хаб в стороне никого не напрягает. А тут о, ужас, не в самой Перми терминал.
Во-первых, и это изначально говорилось, что перенос обусловлен условиями судового хода и необходимым объемом гидротехнических работ, во-вторых, прокладка ж/д для нового терминала ведется в хорошо обжитой местности, есть проблема разруливания трафика, нежели его недостатка, в-третьих наличествуют предложения по развитию этого направления, и в целом есть запрос на вынесение порта с ограниченных и мелководных акваторий порта СПб.
> Это за всегда пожалуйста. Но это другой вопрос.
Но это вполне очевидное развитие событий, вы предлагаете тащиться всем куда-то тайгу, понятно было бы если конка через Пермь проходила, тогда склады здесь, а там только погрузка/разгрузка на суда.
> Не так. Генеральная дорога должна иметь прежде всего "стратегическую цель".
Ааа, так это "У кого нет миллиарда, могут идти в жопу!"(с)
ясно-понятно.
> Именно волок. И действительно местные трафики не являются целевыми для этого волока.
не стыкуется..
77. (Lit.D.E.Orlov@yandex.ru) 2024/09/24 16:29
[ответить]
>75. Александр Князев
>>72. Орлов Денис Евгеньевич
> примерно 1 млн пудов в месяц.
это потребует около 5 тыс вагонов трёх тонников а так же содержания на каждой станции около 1 тысячи лошадей (что даст общее число около 20 тыс лошадей всего на дорогу)
Цифры конечно не точны (я прикинул буквально на коленке) и могут быть меньше. Но масштаб действа демонстрируют.
76.Удалено написавшим. 2024/09/24 15:51
75. Александр Князев2024/09/24 15:27
[ответить]
>72. Орлов Денис Евгеньевич
> Это маниловщина.
> Следж тут давал трафик по чусовой
> Представьте себе что мы завернули конку в Е-бург и тем самым напрямую конкурируем с трафиком сплава по Чусовой.
> т.е. по реке в пару недель пока идёт паводок проталкивают 6-8 млн.пудов.
> Теперь представим что в рамках чистой конкуренции мы хотим перестать толкать по чусовой этот груз. А потащим его конкой да так чтобы пользователь не опчуствовал ущерба. .т.е. взять и конкой в пару недель погрузить на дорогу 6 млн.пудов груза и отвезти в Пермь.
вы читаете выборочно чтоли? я вам сказал какая станет ситуация если люди поймут что ваша конка асилит весь вот этот грузопоток. не надо им будет в 2 недели в угольное ушко пихать верблюда. у вас эти 6 млн пудов размажутся на всю навигацию на 5-6 месяцев. им просто не будет смысла жопу рвать в период большой воды. никто не будет поджидать специально это время. сделал груз в середине лета и отправил его в середине лета.
нет вы упорно извращаете так как будто у нас задача 2 недели в году быть вместо чусовой а потом курить бамбук остальные 11,5 месяцев.
полагаю что конка могла примерно 7 месяцев грузы таскать, т.е. за 0,5 месяцев - 6-8 млн пудов, а та же нагрузка нагрузка размазанная на 7 месяцев составит примерно 1 млн пудов в месяц. ну куда уж ниже-то. ниже это вы собрались только почту возить? два мешка в день туда-сюда?
так для примера после открытия ж/д волго-дон в первый месяц перевезла ок. 0,6 млн пудов грузов
74. (Lit.D.E.Orlov@yandex.ru) 2024/09/24 14:45
[ответить]
>71. Следж Хаммер
>>70. Орлов Денис Евгеньевич
>>>68. Следж Хаммер
>> Вы не правильно себе представляете либо жизнь, либо суть моего предложения.
> Нет, я очень хорошо представляю суть вашего предложения,
Хорошо.
>> Я создаю альтернативу.
> Да-да, из никуда в никуда и непонятно где, очень логично.
Из одного порта в другой. Что здесь непонятно?
>> только из-за того чтобы пермякам было удобно.
> Не одним пермякам, Пермь это хаб в первую очередь, узел на сухопутном и водном маршрутах, вот он есть, независимо от вашего желания, поэтому рационально его учесть.
А его учёл. Он как хаб мне не удобен. Мне нужен транзит. Т.е. я беру груз и телепортирую его из волги в обь. И мой хаб это складской -погрузочно-разгрузочный терминал.
Какой смысл устраивать этот териминал в Перми? Вот чтобы что?
Если фактически всё что мне нужно это судоходная река и площадь для склада. Нахрена мне это всё устраивать в Перми. Если я совершенно без потерь для себя(а то и с выгодой) могу всё это найти не в Перми, а в 100 верстах от неё. Когда вы мне(и Чернову) сношаете мозг усть-лугой с устройством порта вне Питера. Тут норм. Тут готовый питерский хаб в стороне никого не напрягает. А тут о, ужас, не в самой Перми терминал.
>>Хотят сами доложат недостающий кусок. Не хотят, значит не хотят.
> Скорее доложат или вообще начнут думать свое проложить, если этому наверзху препятствовать не будут, а можно было предложить купцам скинуться на отдельные участки к интересующим их местам, заводам, месторождениям чего-либо, создавая предпосылки для формирования сети рельсовых дорог.
Это за всегда пожалуйста. Но это другой вопрос.
>>дорога должна иметь ориентацию. Она должна быть заточена под что-то определённое. Всё остальное для неё будет менее удобно.
> Чем более генеральная дорога, тем более она универсальная, ваша трасса будет такой единственной вначале, поэтому логично ожидать от нее учета нескольких факторов.
Не так. Генеральная дорога должна иметь прежде всего "стратегическую цель". А универсальность это свойство любой дороги "общего пользования". Большая или меньшая универсальность это просто ситуативное обстоятельство.
>> Уральское железо будет возить менее удобно чем алтайское. потому что дорога сориентирована на вывоз из сибири а не с Урала.
> Вот это конечно плохо, потому как на Урале помимо железа и производство изделий различных идет, т.е. тут появляется возможность снизить стоимость своей готовой продукции, дать шанс на развитие своей промышленности.
Для этого нужно строить дорогу ориентированную на урал. Это другая дорога. Она не лучше или хуже, она другая.
>> Никто не говорит об "игнорировать", говорится об ориентации
> Ну как не говорите, вы прямо пишите о том что делаете свою альтернативу без оглядки на других, как вам представляется целесообразным.
Не без оглядки на других. А не в интересах других. Есть цели государства, а есть другие цели. В государственных целях есть некая группа целей в идостижение которых строится трансиб. Это другие цели нежели вот непоредственно урал подключить.
>>Но это не трансиб.
> Вы сами замахиваетесь на несколько более масштабную задачу, чем планируете в реальности, по сути ваша конка это сухопутный волок, а не что-то там глобальное, ведь кроме задачи перевалки он ничего не дает, связывая два речных бассейна, он без них не работает, тем более если вы не заинтересованы в обеспечении местных потоков.
Именно волок. И действительно местные трафики не являются целевыми для этого волока.
73. Следж Хаммер2024/09/24 14:29
[ответить]
>69. Александр Князев
>>61. Орлов Денис Евгеньевич
> с открытия николаевской ж/д его в твери можно на железку перегрузить и по ней в питер доставить
Тверь не подойдет, глубоководный путь был только до Рыбинска, поэтому пока нет Московско-Виндаво-Рыбинской ж/д необходима ветка
как собственно и было в РеИ потом ее можно будет развивать куда надо.
> а вот если будет конка которая потянет весь грузопоток сезона не оставляя на зиму ничего или почти ничего
Это слишком неравномерная пиковая система выходит, нужно думать над зимней эксплуатацией рельсовой трассы, иначе нет смысла, слишком дорого держать дорогу полгода не в работе.
>не нужно расчищать зимой в горах 480 км путей (что кстати говоря еще вопрос а как а кем а сколько стоит держать людей для этого чтоб они вам в рукопашную лопатами махали)
Для расчистки можно применять технику, конные плуги на рельсах, потом паровоз придет.
72. (Lit.D.E.Orlov@yandex.ru) 2024/09/24 14:18
[ответить]
>69. Александр Князев
>>61. Орлов Денис Евгеньевич
>> Смысл конки создание потенциала для всесезонности(это начало опутывания Жд всей страны. тот самый первый шаг с которого начинается дорога в тысячу ли).
>
> в данном случае отдельный кусочек на всем пути не может работать создателем потенциала.
Дорога в тысячу ли начинается с одного шага.
> если вся дорога носит сезонный характер то кусочек сам по себе роли не играет.
Разумеется. Хотя вы почему-то считаете иначе и яро сопротивляетесь всесезонности конки. И почему-то считаете что она качественно что-то поменяет, прям революцию в экономике сделает. Нет. Она всего лишь маленький кусочек всей инфры и сама по себе не сможет ни сделать перевозку в один сезон, ни качественно изменить трафик. Ни сделать весь путь всесезонным.
> а у нас она априори пляшет от рек. нет рек нет подвоза грузов нет вывоза грузов. а значит груз никто и не повезет
Точно. поэтому и нужны склады аккумуляторы для конки.
>
>>Конка может обеспечить проход в один сезон но только для узкого числа грузов. Расчитывать что удастся все грузы проталкивать в один сезон это маниловщина.
>
> это НЕ маниловщина. это как раз и есть то самое важное что могла бы дать конка но увы вам, вы именно вот этого и не хотите с нее получить. самое важное вы и рубите на корню. или же выливаете ребенка с грязной водой
Это маниловщина.
Следж тут давал трафик по чусовой
Представьте себе что мы завернули конку в Е-бург и тем самым напрямую конкурируем с трафиком сплава по Чусовой.
т.е. по реке в пару недель пока идёт паводок проталкивают 6-8 млн.пудов.
Теперь представим что в рамках чистой конкуренции мы хотим перестать толкать по чусовой этот груз. А потащим его конкой да так чтобы пользователь не опчуствовал ущерба. .т.е. взять и конкой в пару недель погрузить на дорогу 6 млн.пудов груза и отвезти в Пермь.
Вы понимаете какое количество подвижного состава для этого надо. А потом. Что делать потом? бездельничать. А лошадей кормить. Эти бесчисленные табуны. кто понесёт эти убытки.
если мы растягиваем всё только на летние месяцы становится легче но не многим. потому что убытки за зиму остаются и их кто-то должен нести.
При этом Железо из Е-бурга оно же не в Пермь едет. Ему нужно не только в навигацию Чусовой попасть, но и в волжскую навигацию. Мы (если конечно вашей логике следовать) не можем растягивать транспортировку железа на всё лето оно из Перми уплыть не успеет.
В результате это чистой воды маниловщина. Конная дорога, железная дорога с паровозом... должны работать всесезонно. Иначе это просто убыточная шляпа(и кто будет эти убытки нести?). А вот как организовать всесезонность это вопрос.
> для алтайского завода НИЧЕГО не меняется от слова совсем нигде ни в чем ни даже в малости. открылись реки, они загрузили пароход и он опаздывает на чусовую к большой воде.
К какой большой воде? пока он догребёт до чусовой, весенний паводок уже спадёт. И он останется куковать до следующего года.
>уже ДО ВАС есть
Так это же хорошо. Это здорово, что у конки есть альтернатива.
> По итогу для алтайского завода что меняется-то? С вами или без вас все едино:
Мелкие детали меняются. конкой будет чуть быстрее в итоге (недели на 3) конка берёт на себя перевалку целиком. Т.е. залтайцу не надо отдельно заниматься вопросами хранения, арендойбарки и пр.
Т.е. мелкие детали. Каччественно изменить ситуацию разовым введением некого кусочка дороги действительно не возможно это вы совершенно верно отметили ранее.
> в том и была бы экономическая выгода от конки не ждать за уралом нового сезона
Не вижу в этом выгоды. устройство конки по такому принципу привело бы к существенному удорожанию перевозки. соответственно это удорожание сожрало бы всю выгоду от более раннего переваливания за Урал.
> экономия тут в том и состоит что оборот ускоряется в два раза, они прокручивают все в два раза быстрее, там где они доставляли товар два сезона теперь мог бы быть только один сезон. это тоже форма ведения бизнеса - получать прибыль за счет большего оборота (а он априори станет большим в силу уменьшения сроков в два раза).
Несомненно, но затраты на такой оборот удваиваиваются если не утраиваются.
> лучше как раз переплатить за перевоз, зато закрыть вопрос еще в этом сезоне.
Далеко не факт. Причём конка предоставляет такую возможность. Если есть желающие переплатить их отвезут "вне очереди". Мне просто очевидно, что это совершенно единичные случаи и потому закладывать именно систему с переплатой за основу я не вижу смысла.
> а вот если будет конка которая потянет весь грузопоток сезона не оставляя на зиму ничего или почти ничего
...
То такая перевозка будет стоить как крыло от самолёта.
>>> мало ли чего хотелось бы вам, спрос другое хочет,
>> он готов за это платить? он готов оплачивать простой конки зимой?
>> тогда нетпроблем. платите три цены и едете без задержек. Это ж капитализм.
>
> еще раз. как раз переплатить за телепорт (условные 2 недели пути на конке) чтоб не ждать 8-9 месяцев они будут готовы.
У меня есть большое сомнение. потому что их чугун станет от этой транспортировки существенно дороже.
> а вот вы и не планируете того что надо весь товаропоток какой только возможен пропустить.
План дело практическое. объём подвижного состава планируется под потребности и распределяется. Будет устойчивый спрос под телепортацию в тридорога. он родит предложение.
но мне совершенно очевидно что такого спроса не будет. Если бы он был чуваки не ждали бы вскрытия рек а тащили свой чугун санями.
А раз они ждут вскрфытимя рек значит переплачивать за транспортировку не готовы.
> вам видите ли простой оплачивать.
Э нет. Не мне. Не мне простой оплачивать. простой опплачивает грузоотправитель. его оплата за провоз своей чугунины, должна покрыть и мои затраты на стройку, и оплату людям, и корм лошедям за весь год и ещё отложиться моей прибылью и прочими статьями. соответсвенно Чем жирнее выз акладываете возможности конки (например всё перевезти за раз, или всё за лето) тем дороже это удовольствие становится для отправителя чугунины.
Для того самого отправителя который зажался тащить чугун по санному пути и ждал вскрытия рек чтоб сплавить водой "по-дешёвке". Ведь вы предполагаете что этот жмот оплатит "тмгновенную телепортацию".
> одно из двух
> 1) схема налажена рынок услуг по перевозу уже заполнен и вы пытаетесь влезть в туже нишу и тем же товаром
> 2) вы предлагаете эксклюзив пусть даже по более дорогой цене. а эксклюзивом у вас может быть а) перевозка уже не зависит от большой воды но растянута на весь сезон навигации (и потихоньку они плюнут на эту чусовую потому что она опасная) б) вместо прежней схемы один оборот груза за два сезона вы предлагаете тот самый телепорт и груз будет на той стороне урала за 2 недели и теперь один оборот произойдет не за 2 года как раньше но за ОДИН год.
вообще не так. Ни 1 ни 2.
ГГ строит Трансиб. Этот трансиб нужен ему. Для отправки того что он считает праильным и нужным отправлять.
Он (государство) конкурировать на каких-то рынках внутренних перевозок с каким-то товаром не может и не должен. Он должен решать свои государственные вопросы.
Будет его дорога использоваться уральскими металургами, хорошо.
Не будет, значит не судьба.
Если бы он для этих металургов дорогу строил это было бы критично. А так нет.
> вот ваши сильные места в вашем предложении а вы то самое важное что у вас есть хотите похерить.
>
> да ваша конка будет стоять как снег ляжет и до того как начнется навигация, ну так рассматривайте эту ситуацию как нормальную, вся страна так и живет. в добавок вам не нужно расчищать зимой в горах 480 км путей (что кстати говоря еще вопрос а как а кем а сколько стоит держать людей для этого чтоб они вам в рукопашную лопатами махали)
Я рад так рассмтривать ситуацию. Но она означает что чугунина доставленная по конке будет раза в дваи дороже на рынке чем чугунина сплавленая по чусовой.
Потому что я заберу свои издержки с м5еталургов, а металурги заберут свои издержки с покупателя чугуна.
>> А я вам сразу сказал, что конка не ориентируется на уральские заводы её задача налаживание пути в Сибирь.
>> Я вообще полагаю идиотизмом для заводчиков из Екатеренбурга тащиться перекладными в Ирбит чтобы там погрузиться на конку. При наличии собственного пусть и стрёмного водного пути.
>
> это если вы мыслите веткой через нижний тагил, а там была южная ветка и она же кстати говоря и была по сибирскому тракту
Тагил мне просто по пути. не более того.
71. Следж Хаммер2024/09/24 14:08
[ответить]
>70. Орлов Денис Евгеньевич
>>68. Следж Хаммер
> Вы не правильно себе представляете либо жизнь, либо суть моего предложения.
Нет, я очень хорошо представляю суть вашего предложения, тем более оно у вас в том же ключе, что и прочие решения ГГ, вы об этом постоянно упоминаете в книге.
> Я создаю альтернативу.
Да-да, из никуда в никуда и непонятно где, очень логично.
> Так же и с Пермяками. Не хотят пусть свои грузы возят как раньше.
Они и будут.
> только из-за того чтобы пермякам было удобно.
Не одним пермякам, Пермь это хаб в первую очередь, узел на сухопутном и водном маршрутах, вот он есть, независимо от вашего желания, поэтому рационально его учесть.
>Хотят сами доложат недостающий кусок. Не хотят, значит не хотят.
Скорее доложат или вообще начнут думать свое проложить, если этому наверзху препятствовать не будут, а можно было предложить купцам скинуться на отдельные участки к интересующим их местам, заводам, месторождениям чего-либо, создавая предпосылки для формирования сети рельсовых дорог.
>дорога должна иметь ориентацию. Она должна быть заточена под что-то определённое. Всё остальное для неё будет менее удобно.
Чем более генеральная дорога, тем более она универсальная, ваша трасса будет такой единственной вначале, поэтому логично ожидать от нее учета нескольких факторов.
> Уральское железо будет возить менее удобно чем алтайское. потому что дорога сориентирована на вывоз из сибири а не с Урала.
Вот это конечно плохо, потому как на Урале помимо железа и производство изделий различных идет, т.е. тут появляется возможность снизить стоимость своей готовой продукции, дать шанс на развитие своей промышленности. Впрочем из ваших пояснений неясно как она будет существовать, поэтому сей довод наверное можно убрать..
> Никто не говорит об "игнорировать", говорится об ориентации
Ну как не говорите, вы прямо пишите о том что делаете свою альтернативу без оглядки на других, как вам представляется целесообразным.
>Но это не трансиб.
Вы сами замахиваетесь на несколько более масштабную задачу, чем планируете в реальности, по сути ваша конка это сухопутный волок, а не что-то там глобальное, ведь кроме задачи перевалки он ничего не дает, связывая два речных бассейна, он без них не работает, тем более если вы не заинтересованы в обеспечении местных потоков.
70. (Lit.D.E.Orlov@yandex.ru) 2024/09/24 13:31
[ответить]
>68. Следж Хаммер
>>66. Орлов Денис Евгеньевич
>>>65. Следж Хаммер
>> Хаб конки это перевалочная база между европейской и сибирской частью России. А расположен этот хаб в Перми или в 100 км от Перми это в масштабах России не важно.
> Это не неверно, я понимаю у вас свой глобус, но так менять географию потоков никто не может, тут масса связей сформирована и вот вы по саоему хтению берете и игнорируете их и считаете что все нормально и так заработает. А оно не будет, тут придется силком людей загонять на конку, ибо выгоды никакой, вместо предложения там же и тогда быстрее и больше вы продвигаете дальше и дороже..
Вы не правильно себе представляете либо жизнь, либо суть моего предложения.
Меня не интересуют сложившиеся связи в той части что дескать я их как-то должен на себя переключить или там ещё чего подобное. Я создаю альтернативу. Т.е. рождаю в дополнение к существующим ещё один путь. Путь этот имеет вполне определённую ориентацию. Будут ли им пользоваться металурги из Екатеринбурга или не будут это отдельный и вторичный вопрос.
>>Пермякам просто не повезло у них город не правильно стоит
> Угу, есть ваше мнение и есть неправильное.
Так же и с Пермяками. Не хотят пусть свои грузы возят как раньше.
Мне надо с воткинска рельсы получать и тащить их в ирбит - это условно.
лишние 100 вёрст по земле это лишние два дня пути для этих рельс.
Мне надо из ирбита "алтайский чугун" тащить в питер. лишние 100 вёрст это лишние четыре дня пути. И только из-за того чтобы пермякам было удобно.
Хотят сами доложат недостающий кусок. Не хотят, значит не хотят.
>> Говоря проще транзитный хаб не ориентируется под местные интересы. Он ведь не для транзита пермских товаров делается.
> Он должен делаться для всего,
Это не возможно. понятно что никто не думает о запрете на перевозку уральского железа. Но дорога должна иметь ориентацию. Она должна быть заточена под что-то определённое. Всё остальное для неё будет менее удобно.
Уральское железо будет возить менее удобно чем алтайское. потому что дорога сориентирована на вывоз из сибири а не с Урала.
> включая уральские товары, один поток это горнозаводские грузы (Екатеринбург-Пермь), второй поток - ярмарочные и торговые (Пермь-Ирбит) и третий переселенческий (Москва-Омск) и ради одно потока нельзя игнорировать другие, иначе будут строить другие трассы по другим направлениям.
1. Никто не говрит об "игнорировать", говрится об ориентации. Не потянется конка в Екатеренбург. Она потянется в Ирбит. потому грузы из Е-бурга отвалятся. Это не минуемо.
2. так это хорошо если будут строить другие трассы. Это как раз просто замечательно.
> Задачей как мне представляектся должно быть создание из Урала предшественника Рура, густо оплетенного рельсовыми трассами, связывающего воедино производителей сырья - руды и угля, конечного полуфабриката - отливок и отковок, конечного продукта - узлов и машин и транспортные хабы.
Это совершенно далёкие относительно текущего вопроса перспективы. и вот под них действительно нужно строить горнозаводческую ЖД как это и было в реальности сделано. Но это не трансиб.
69. Александр Князев2024/09/24 12:47
[ответить]
>61. Орлов Денис Евгеньевич
> Смысл конки создание потенциала для всесезонности(это начало опутывания Жд всей страны. тот самый первый шаг с которого начинается дорога в тысячу ли).
в данном случае отдельный кусочек на всем пути не может работать создателем потенциала. если вся дорога носит сезонный характер то кусочек сам по себе роли не играет. а у нас она априори пляшет от рек. нет рек нет подвоза грузов нет вывоза грузов. а значит груз никто и не повезет
>Конка может обеспечить проход в один сезон но только для узкого числа грузов. Расчитывать что удастся все грузы проталкивать в один сезон это маниловщина.
это НЕ маниловщина. это как раз и есть то самое важное что могла бы дать конка но увы вам, вы именно вот этого и не хотите с нее получить. самое важное вы и рубите на корню. или же выливаете ребенка с грязной водой
для алтайского завода НИЧЕГО не меняется от слова совсем нигде ни в чем ни даже в малости. открылись реки, они загрузили пароход и он опаздывает на чусовую к большой воде. Вы нежто думаете они не знали что так будет? Знали. А значит там и без вас у них либо есть площадка для хранения груза к новому сезону "большой воды" либо их товар будет продан на ирбитской ярмарке а оттуда возможно его гужевым транспортом будут вывозить к каме. что есть конка что нет конки вот это не меняется. уже ДО ВАС есть какой-то гужевой транспорт который какие-то грузы возит. его не могло не быть просто потому что там нет прямого сообщения именно речным транспортом даже по высокой воде между двумя речными системами.
По итогу для алтайского завода что меняется-то? С вами или без вас все едино: привез груз в середине лета, скинул его на урале дожидаться "следующего сезона" на чусовой, весной по "большой воде" отправил его в пермь, в питере он будет к концу лета. ну и где конка чего-то дает в выйгрыше? Привез груз скинул его на склад в ирбите, зимой они его перетащили на конке но при этом вам так и так ждать начала навигации и вскрытия рек, нет никаких выйгрышей, все выйгрыши гасятся ожиданием нового сезона навигации, весь выйгрыш в том что вы условное время прохода по чусовой с началом навигации экономите стартуя сразу с камы, но это мизер в условиях доставки груза за два сезона там неделей больше неделей меньше уже роли не играет.
в том и была бы экономическая выгода от конки не ждать за уралом нового сезона а по конке перебросить еще в этом году груз за урал к перми загрузить его на пароход на каме и в этом же году пригнать его в питер. итого от начала навигации на алтае до окончания навигации в питере груз бы как раз успел бы проскочить весь путь. А если даже груз припозднился и навигация закрывается то уже с открытия николаевской ж/д его в твери можно на железку перегрузить и по ней в питер доставить
экономия тут в том и состоит что оборот ускоряется в два раза, они прокручивают все в два раза быстрее, там где они доставляли товар два сезона теперь мог бы быть только один сезон. это тоже форма ведения бизнеса - получать прибыль за счет большего оборота (а он априори станет большим в силу уменьшения сроков в два раза).
вот цель-то какая, рост товарооборота. да они даже вам переплатить будут готовы именно вот за это чем куковать на грузе с середины лета до новой большой воды (8 месяцев если не больше). лучше как раз переплатить за перевоз, зато закрыть вопрос еще в этом сезоне.
>...Но чисто экономически конка не вытянет перевозку всех грузов в один сезон. Все грузы в один сезон это маниловщина.
это маниловщина только у вас. а на деле в этом-то и состоит самый цимес вашего перевоза. просто груз возить они и сами возят просто груз хранить они его и без вас как-то уже додумались до этого же. вы им не предлагаете НИЧЕГО что до вас бы не существовало. вы лезете в нишу которая УЖЕ работает и занята и обслуживает трафик. в вашем предложении нет ничего нового или интересного кроме разве что возможности ЧАСТИЧНО успеть проскочить в этом году но так как хил и немощен возможный общий объем грузперевоза по конке то и проскок за один сезон почти нереален, поскольку пароходы-то ходят 5-6 месяцев, из них уйдут по большой воде дофига (ну не на вас же им надеяться, чего там надеяться если вы не даже не хотите справляться с нагрузкой периода час пик), останутся только тот мизер из дальней сибири который так и так куковал по два сезона. это норма для них так им и спешить некуда. от вас им ни холодно ни жарко.
а ведь ваша конка могла бы постепеннно когда люди бы поняли что конка резиновая и все влезут распределить равномерно на всю навигацию грузопотоки. не нужно жопу рвать в час пик боясь не успеть. плевать бы стало на то что не успеешь, конка же могла бы быть и перевозить по мере того как. но упс, там трафик как у капельницы в час по чайной ложке. копим чтоб зимой было что возить. а они так не живут. они вообще живут в логике "летний день - год кормит". зимой спят летом бегают как угоревшие. эту психологию вы вот этим вот мизерным кусочком железки не сломаете просто так. это надо медленно раскручивать на всесезонность как маховик. а у вас даже если такое желание есть но возможностей все равно нет, потому что пока сети круглогодичных железок не будет они так и будут летом как наскипедаренные бегать а зимой болт ложить и как медведи в берлогу спать ложиться
>...с точки зрения Грузоперевозчика конка это телепорт длинной 6 месяцев. Т.е. либо он валандается 2 месяца в авральном режиме на чусовой А до этоого сам организует хранение своего барахла в порту на чусовой. Либо он сдаёт груз в Ирбите и получает в Перми.
тепепорт это когда я пришел бы в середине лета (а мне же еще обратно пароход гнать на алтай потому и середина сезона, акурат дойду к концу сезона обратно) и вместо того чтоб скинуть груз и он бы валялся до весны будущего года загрузил бы его на конку и через 2 недели максимум груз был бы уже в перми. а то что вы предлагаете ну ничем не отличается от этой схемы. потому что даже если вы груз зимой перетянете с ирбита в пермь дальше он пойдет ровно с началом новой навигации. получается тоже яйцо только вид сбоку. НЕТ РАЗНИЦЫ. ну край там будет неделя лишняя которую не надо тратить чтоб груз сплавляется по чусовой - фсе на этом.
затраты грузоперевозчика все равно теже самые поскольку его груз и так и так валяется на складах и не уходит дальше по рекам европейской россии еще 8-9 месяцев. что с вами что без вас. что с конкой что без конки.
а вот если будет конка которая потянет весь грузопоток сезона не оставляя на зиму ничего или почти ничего (ну кроме разве что пароходов прибывающих под конец сезона уже зная что не успевают и такие грузы вы тяните когда реки уже льдом схватились а снег еще не упал или он не велик), то тут уже появляются предпосылки к тому чтоб наращивать товаропоток и за счет оборота (который фактически стал теперь в два раза быстрее) появятся доп.средства на инвестиции и раскрутку доп.поставок.
>> мало ли чего хотелось бы вам, спрос другое хочет,
> он готов за это платить? он готов оплачивать простой конки зимой?
> тогда нетпроблем. платите три цены и едете без задержек. Это ж капитализм.
еще раз. как раз переплатить за телепорт (условные 2 недели пути на конке) чтоб не ждать 8-9 месяцев они будут готовы. а вот вы и не планируете того что надо весь товаропоток какой только возможен пропустить. вам видите ли простой оплачивать. вот только оно так как вы говорите не будет работать. люди едут когда им надо а не когда у вас мощности освободятся. а людям надо в сезон навигации. как раз избавиться от зависимости от большой воды чусовой все будут готовы а вот ваша схема растянуть на весь год грузоперевоз им по сути НЕ ДАЕТ НИЧЕГО. они там и без вас в этом графике возят.
>> масштабируйте волго-дон на такую же перемычку речных систем на урале и вы поймете что зимой не только конка стояла но и уже даже обычная железка тоже стояла потому что реки стояли.
> Есл железкак волго дон зимой стояла. Значит за перевозку летом они брали тройную цену.
значит брали. значит платили. потому что это существенно - провернуть схему за год или за два. можно не платить и валандаться два года а можно заплатить дороже за конку и тоже самое получить за год.
>>....там система налажена была. никаких революционных перемен он туда НЕ принесет, потому что что с ним что без него все ровно тоже самое и останется и если на конке нельзя в один сезон потому что они типо хотят создать "на зиму" задел то да пойдем к частнику он перевезет КАК РАНЬШЕ на телеге, вот и и уплыл "задел" мимо кассы.
> А кто говорит о "революционных переменах"? Вы? ну так я вас поздравляю. В экономике так не бывает.
одно из двух
1) схема налажена рынок услуг по перевозу уже заполнен и вы пытаетесь влезть в туже нишу и тем же товаром
2) вы предлагаете эксклюзив пусть даже по более дорогой цене. а эксклюзивом у вас может быть а) перевозка уже не зависит от большой воды но растянута на весь сезон навигации (и потихоньку они плюнут на эту чусовую потому что она опасная) б) вместо прежней схемы один оборот груза за два сезона вы предлагаете тот самый телепорт и груз будет на той стороне урала за 2 недели и теперь один оборот произойдет не за 2 года как раньше но за ОДИН год.
вот ваши сильные места в вашем предложении а вы то самое важное что у вас есть хотите похерить.
да ваша конка будет стоять как снег ляжет и до того как начнется навигация, ну так рассматривайте эту ситуацию как нормальную, вся страна так и живет. в добавок вам не нужно расчищать зимой в горах 480 км путей (что кстати говоря еще вопрос а как а кем а сколько стоит держать людей для этого чтоб они вам в рукопашную лопатами махали)
> А я вам сразу сказал, что конка не ориентируется на уральские заводы её задача налаживание пути в Сибирь.
> Я вообще полагаю идиотизмом для заводчиков из Екатеренбурга тащиться перекладными в Ирбит чтобы там погрузиться на конку. При наличии собственного пусть и стрёмного водного пути.
это если вы мыслите веткой через нижний тагил, а там была южная ветка и она же кстати говоря и была по сибирскому тракту
пермь-кунгур-екатеринбург-тюмень
и я бы вам советовал именно ее оседлать и конка будет параллельно сибирскому тракту
это облегчит вам постройку и места там хоженые и людишки попадаются.
с другой стороны опять же тут надо прикидывать к каким рекам грузы подавать с той стороны урала, так что вполне может быть что все дороги как раз и вели к чусовой даже если по прямой кажется что к перми ближе но не факт что речные пути позволяли другую логистику, потому шли не так как вам представляется и да вполне могло быть и так что груз могли такими кругами возить что вы бы удивились
68. Следж Хаммер2024/09/24 12:43
[ответить]
>66. Орлов Денис Евгеньевич
>>65. Следж Хаммер
> Хаб конки это перевалочная база между европейской и сибирской частью России. А расположен этот хаб в Перми или в 100 км от Перми это в масштабах России не важно.
Это не неверно, я понимаю у вас свой глобус, но так менять географию потоков никто не может, тут масса связей сформирована и вот вы по саоему хтению берете и игнорируете их и считаете что все нормально и так заработает. А оно не будет, тут придется силком людей загонять на конку, ибо выгоды никакой, вместо предложения там же и тогда быстрее и больше вы продвигаете дальше и дороже..
>Пермякам просто не повезло у них город не правильно стоит
Угу, есть ваше мнение и есть неправильное.
> Говоря проще транзитный хаб не ориентируется под местные интересы. Он ведь не для транзита пермских товаров делается.
Он должен делаться для всего, включая уральские товары, один поток это горнозаводские грузы (Екатеринбург-Пермь), второй поток - ярмарочные и торговые (Пермь-Ирбит) и третий переселенческий (Москва-Омск) и ради одно потока нельзя игнорировать другие, иначе будут строить другие трассы по другим направлениям.
Задачей как мне представляектся должно быть создание из Урала предшественника Рура, густо оплетенного рельсовыми трассами, связывающего воедино производителей сырья - руды и угля, конечного полуфабриката - отливок и отковок, конечного продукта - узлов и машин и транспортные хабы.
67. Следж Хаммер2024/09/24 12:33
[ответить]
>64. Орлов Денис Евгеньевич
>>62. Следж Хаммер
> Ничего не изменится. Чугун с алтая один хрен будет оседать на буферных складах.
Но его, как и прочие грузы можно будет вывозить более длительное время, а не буквально неделю-другую в лучшем случае, даже при том что и на более крупных реках у нас навигация ограничена.
> В своих размышлениях надо отойти от "уральских заводов" и думать о транс-сибирском трафике целиком.
Трансибирский трафик без учета рек на период вашей АИ невозможно выстраивать, по очевидным техническим и ресурсным причинам, поэтому нужно смотреть, где лучше примыкать сухопутные маршруты рельсовых дорог к водным путям, устраивая таким образом, смешанные перевозки гужеввым и водным транспортом. При этом проблемой многих уральских заводов была транспортировка грузов, как кстати указано в ссылке о Горнозаводской дороге составляя немалую долю цены в их продукции, т.е. просто так прокладывать, как удобно, одну конку через хребет, руководствуясь одной только идеей перекачивать грузы "за Камень", не учитывая и вопрос торговых площадок (это я об Ирбите), все же нерационально, кмк, тем более в условиях новизны идеи самого транспорта, любой платежеспособный трафик представляет интерес, а ярмарка это загрузка дороги в оба направления, что вместе с уральскими завдами даст достаточную загрузку дороги и возможность ее дальнейшего развития.
66. (Lit.D.E.Orlov@yandex.ru) 2024/09/24 12:09
[ответить]
>65. Следж Хаммер
>>63. Орлов Денис Евгеньевич
>>>60. Александр Князев
>>портовый хаб я собираюсь ставить на Чусовой левее и выше Камарихинской и соответственно идти дорогой по другому берегу Чусовой.
> А что так, оставите Пермь без конки?
потому что пермь, как и Екатеренбург не являются целью трансиба.
Хаб конки это перевалочная база между европейской и сибирской частью России. А расположен этот хаб в Перми или в 100 км от Перми это в масштабах России не важно. Пермякам просто не повезло у них город не правильно стоит :).
Говоря проще транзитный хаб не ориентируется под местные интересы. Он ведь не для транзита пермских товаров делается.
65. Следж Хаммер2024/09/24 12:33
[ответить]
>63. Орлов Денис Евгеньевич
>>60. Александр Князев
>портовый хаб я собираюсь ставить на Чусовой левее и выше Камарихинской и соответственно идти дорогой по другому берегу Чусовой.
А что так, оставите Пермь без конки?
64. (Lit.D.E.Orlov@yandex.ru) 2024/09/24 11:19
[ответить]
>62. Следж Хаммер
> Проход за один сезон лититируется не конкой, а реками,
Не вызывает сомнений.
>той же Чусовой, т.е. по-хорошему нужно тянуть рельсы к Каме в том месте где не столь ограниченно время навигации условиями весеннего наводка, это же снизит пиковость трафика, требующего вывоза с буферных складов..
Ничего не изменится. Чугун с алтая один хрен будет оседать на буферных складах.
В своих размышлениях надо отойти от "уральских заводов" и думать о транс-сибирском трафике целиком. Как вывозить с уральских заводов это отдельная и более простая и более частная задача. Решая её саму по себе "вне транс-сибирского трафика" мы рискуем понести непроизводительные потери на тупиковых решениях.
63. (Lit.D.E.Orlov@yandex.ru) 2024/09/24 11:15
[ответить]
>60. Александр Князев
>>56. Следж Хаммер
>>... а тут-то чего, все равно нужно горнозаводская ж/д
>
> интерактивная карта горно-уральской ж/д (пермь-чусовой-нижний тагил), там совмещены карта и фотки видно где там насыпи где какие мосты где приходилось прорубаться в горах
>
Хорошая карта.
К слову портовый хаб я собираюсь ставить на Чусовой левее и выше Камарихинской и соответственно идти дорогой по другому берегу Чусовой.
62. Следж Хаммер2024/09/24 11:10
[ответить]
Проход за один сезон лититируется не конкой, а реками, той же Чусовой, т.е. по-хорошему нужно тянуть рельсы к Каме в том месте где не столь ограниченно время навигации условиями весеннего наводка, это же снизит пиковость трафика, требующего вывоза с буферных складов..
61. (Lit.D.E.Orlov@yandex.ru) 2024/09/24 10:48
[ответить]
>59. Александр Князев
>>52. Орлов Денис Евгеньевич
>> Ещё раз Конка всесесознна. То что никто никуда не ходит зимой, не означает что конка должна стоять. Для этого и сделаны склады.
>
> ваша конка - это по смыслу ровно такая же перемычка какая была на волго-доне
Это не важно.
> никто ж не предлагал там устраивать завалы грузов такие чтоб разгребаться потом всю зиму.
И что? допустим что никто такого не предлагал. Дальше что из этого должно следовать?
> с чего вы-то решили что с вами иначе. с того что плечо длиньше. так в том и смысл вашей конки чтоб не торчать там по два сезона.
Я решил с того что зимний простой экономически не выгоден. или вы это отрицаете?
А раз он не выгоден то должен быть устранён.
поскольку опутать страну сетью ЖД ванмомент невозможно, то для устьранения простоя нужно применять другие методы. Например накопительные склады.
что касается смысла конки(или жд для 50-х) то вы не верно его оцениваете.
Смысл конки создание потенциала для всесезонности(это начало опутывания Жд всей страны. тот самый первый шаг с которого начинается дорога в тысячу ли). Конка может обеспечить проход в один сезон но только для узкого числа грузов. Расчитывать что удастся все грузы проталкивать в один сезон это маниловщина.
Для понимания. Вот груз приехал в Ирбит весной. Склады "пусты" - за зиму вывезены. Этот груз "тут же " погрузится на конку и поедет. Т.е. какой-то груз проскочит в один сезон. Но чисто экономически конка не вытянет перевозку всех грузов в один сезон. Все грузы в один сезон это маниловщина. Это перевозка по двойной цене не иначе.
> в том и назначение проскакивать эту перемычку в один сезон (примерно на 480 км - ну пусть неделя пути).
За тройную цену готовы проскакиватьв один сезон? Нет тогда, нет.
> вы не хотите на спрос работать а спрос
Спрос он только тогда спрос когда он платёжеспособный. Если кто-то готов за ускорение платить три цены это спрос. А если не готов это не спрос а хотелки.
> для грузоперевозчика или валандаться на чусовой но работать 1,5-2 месяца в аврале либо ориентироваться на конку и тогда вместо 1,5-2 месяцев пропускной режим растягивается на 5-6 месяцев.
А причём здесь грузоперевозчик? с точки зрения Грузоперевозчика конка это телепорт длинной 6 месяцев. Т.е. либо он валандается 2 месяца в авральном режиме на чусовой А до этоого сам организует хранение своего барахла в порту на чусовой. Либо он сдаёт груз в Ирбите и получает в Перми.
> мало ли чего хотелось бы вам, спрос другое хочет,
он готов за это платить? он готов оплачивать простой конки зимой?
тогда нетпроблем. платите три цены и едете без задержек. Это ж капитализм.
> не простаивание грузов на складах а проскок в один сезон без привязки к высокой воде: движ туда-сюда от начала навигации и до начала ледостава.
За деньги такая услуга может быть предоставлена конкой.
> азбука экономики Адама Смита - спрос рождает предложение. И либо вы под спрос работаете либо спрос вас игнорит и без вас/вашей перемычки будет ходить на чусовую без всяких там зимних перевозов конкой через полгода и + еще потом жди начала навигации.
Про спрос я всё сказал. Спрос это желание платить.
> масштабируйте волго-дон на такую же перемычку речных систем на урале и вы поймете что зимой не только конка стояла но и уже даже обычная железка тоже стояла потому что реки стояли.
Есл железкак волго дон зимой стояла. Значит за перевозку летом они брали тройную цену.
> и да если грезоперевозчик совсем в экономику не умеет (тоже наверное дебил) то ему надо объяснить что он там НЕ единственный, там и без него грузы УЖЕ двигались и уже там система налажена была. никаких революционных перемен он туда НЕ принесет, потому что что с ним что без него все ровно тоже самое и останется и если на конке нельзя в один сезон потому что они типо хотят создать "на зиму" задел то да пойдем к частнику он перевезет КАК РАНЬШЕ на телеге, вот и и уплыл "задел" мимо кассы.
А кто говорит о "революционных переменах"? Вы? ну так я вас поздравляю. В экономике так не бывает.
Что же касается экономики грузоперевозчика. то всё просто. Простой зимой это издержки. Все издержки всегда оплачивает потребитель (грузоотправитель). соответсвенно он(грузоотправитель) либо оплатит тройную цену либо примет условия снижающие издержки грузоперевозчика (размазывание по времени). либо если совсем экономный занимается перевозкой сам на чусовой.
Вот такая простая экономика.
> и да уральские заводы это вам не алтай они то как раз на "высокую воду" успевают им смысла ждать вообще нет, или вы их сраз везетеу или и без вас обойдутся.
А я вам сразу сказал, что конка не ориентируется на уральские заводы её задача налаживание пути в Сибирь.
Я вообще полагаю идиотизмом для заводчиков из Екатеренбурга тащиться перекладными в Ирбит чтобы там погрузиться на конку. При наличии собственного пусть и стрёмного водного пути.
60. Александр Князев2024/09/24 08:09
[ответить]
>56. Следж Хаммер
>... а тут-то чего, все равно нужно горнозаводская ж/д
интерактивная карта горно-уральской ж/д (пермь-чусовой-нижний тагил), там совмещены карта и фотки видно где там насыпи где какие мосты где приходилось прорубаться в горах
эту ветку можно от нижнего тагила тянуть к алапаевску а дальше к ирбиту
это возможный северный маршрут, а был еще южный пермь-кунгур-первоуральск-екатеринбург-ирбит
кстати говоря зря они ирбит "заглушили" тупиком, могли небольшой крюк сделать у транссиба не на прямую от екатеринбурга к тюмени а через ирбит и далее на тюмень и далее на заводоуковск. Спрямление им тут ну ничего не дало нет там крупных центров которые надо было железкой обеспечить. Зато Ирбит заглох из центра сибирской торговли всероссийского масштаба куда съезжались купцы и прочие продавцы/покупатели со всей сибири урала средней азии и европейской россии став мелким городишкой районного значения.
59. Александр Князев2024/09/24 07:52
[ответить]
>52. Орлов Денис Евгеньевич
> Ещё раз Конка всесесознна. То что никто никуда не ходит зимой, не означает что конка должна стоять. Для этого и сделаны склады.
ваша конка - это по смыслу ровно такая же перемычка какая была на волго-доне
только длина плеча будет больше. никто ж не предлагал там устраивать завалы грузов такие чтоб разгребаться потом всю зиму. с чего вы-то решили что с вами иначе. с того что плечо длиньше. так в том и смысл вашей конки чтоб не торчать там по два сезона. в том и назначение проскакивать эту перемычку в один сезон (примерно на 480 км - ну пусть неделя пути). но нет же вам подай все равно два сезона. хрен редьки не слаще. что без вас там валандались по два сезона что вы своей конкой ровно к тому же и ведете, мол тут будут грузозавал и мы его будем разгребать 6-8 месяцев.
вы не хотите на спрос работать а спрос в том чтоб проскочить между речными системами в один сезон (с сибири в европку и/или обратно). для грузоперевозчика или валандаться на чусовой но работать 1,5-2 месяца в аврале либо ориентироваться на конку и тогда вместо 1,5-2 месяцев пропускной режим растягивается на 5-6 месяцев.
мало ли чего хотелось бы вам, спрос другое хочет, не простаивание грузов на складах а проскок в один сезон без привязки к высокой воде: движ туда-сюда от начала навигации и до начала ледостава.
азбука экономики Адама Смита - спрос рождает предложение. И либо вы под спрос работаете либо спрос вас игнорит и без вас/вашей перемычки будет ходить на чусовую без всяких там зимних перевозов конкой через полгода и + еще потом жди начала навигации.
масштабируйте волго-дон на такую же перемычку речных систем на урале и вы поймете что зимой не только конка стояла но и уже даже обычная железка тоже стояла потому что реки стояли.
пс. что с вами те же два сезона, что без вас ровно тоже самое было. ничего не изменилось. вы только вытесните грузоперевозчиков которые там и без вас и до вас были а по времени это тоже яйцо только в профиль. развитие? рост товарооборота? на чем? на том что все осталось как было? груз так и так по два сезона ходил и будет ходить. вся разница в том что шило на мыло поменяется. раньше частник там шустрил на перевозке грузов а теперь казенная конка его вытеснит (вместо конных телег будет конный вагон), но сроки те же фактически останутся.
> Ну если грузоотправитель дебил, что с этим поделать. Вообще иметь такого в контрагентах это проклятие. Пусть в следующем году тащит по сугробам свою шляпу до чусовой, чтобы уплыть с весенним паводком. кто ж ему запретит.
и да если грезоперевозчик совсем в экономику не умеет (тоже наверное дебил) то ему надо объяснить что он там НЕ единственный, там и без него грузы УЖЕ двигались и уже там система налажена была. никаких революционных перемен он туда НЕ принесет, потому что что с ним что без него все ровно тоже самое и останется и если на конке нельзя в один сезон потому что они типо хотят создать "на зиму" задел то да пойдем к частнику он перевезет КАК РАНЬШЕ на телеге, вот и и уплыл "задел" мимо кассы.
и да уральские заводы это вам не алтай они то как раз на "высокую воду" успевают им смысла ждать вообще нет, или вы их сраз везетеу или и без вас обойдутся.
58. Следж Хаммер2024/09/23 17:27
[ответить]
>57. Орлов Денис Евгеньевич
>>56. Следж Хаммер
>Затраты лучше в ЖД вложить.
Или так(c)
>никто ещё путём нормальные ЖД дороги строить не умеет.
придется учится, почему водный вариант предложил, есть опыт, затраты, сезонность, можно опираться на имеющую базу решений.
57. (Lit.D.E.Orlov@yandex.ru) 2024/09/23 16:44
[ответить]
>56. Следж Хаммер
>>55. Орлов Денис Евгеньевич
>>>54. Следж Хаммер
>> что касается водохранилищь это имхо бессмысленно в тех местах.
> Однако имеенно его вместе с шлюзованием Чусовой предлагали как решение проблемы налаживания судоходства,
Я просто сказал своё мнение. ИМХО условжнение водного пути это тупиковый путь. Затраты лучше в ЖД вложить.
>> Ж/д это прекрасно, но мы говорим в частности о временном решении. Впрочем автор в АИ может сразу полноценную железку ставить. Он же автор.
> Ну у вас понятно гонка в конку.. а тут-то чего, все равно нужно горнозаводская ж/д
В 50-х конечно да. Но тоже надо понимать никто ещё путём нормальные ЖД дороги строить не умеет.
56. Следж Хаммер2024/09/23 16:44
[ответить]
>55. Орлов Денис Евгеньевич
>>54. Следж Хаммер
> что касается водохранилищь это имхо бессмысленно в тех местах.
Однако имеенно его вместе с шлюзованием Чусовой предлагали как решение проблемы налаживания судоходства, ссылку ведь на статью с цитатами проводил выше, это не мое мнение.
> Ж/д это прекрасно, но мы говорим в частности о временном решении. Впрочем автор в АИ может сразу полноценную железку ставить. Он же автор.
Ну у вас понятно гонка в конку.. а тут-то чего, все равно нужно горнозаводская ж/д
Кстати ряд заводов имеет смысл упразднять, они были созданы для других техпроцессов и поставлены как я понимаю, в рамках использования для работы водяной энергии, поэтому смысл их с учетом ограниченных масштабов теряется, логистика там сложная, лучше перебрасвыть персонал с этих заводов на укрупнение основных металлургических производств.
55. (Lit.D.E.Orlov@yandex.ru) 2024/09/23 16:28
[ответить]
>54. Следж Хаммер
> Тут надо учитывать, что никакого судоходства в течении лета по Чусовой по сути нет, все оно заключается в сплаве по создаваемому чуть ли не полностью искусственно паводку груженых барок вниз по реке
Я это и учитываю. По варианту 2 только с весенним паводком по Чусовой уйдёт тавар.
что касается водохранилищь это имхо бессмысленно в тех местах.
Ж/д это прекрасно, но мы говорим в частности о временном решении. Впрочем автор в АИ может сразу полноценную железку ставить. Он же автор.
54. Следж Хаммер2024/09/23 16:25
[ответить]
Тут надо учитывать, что никакого судоходства в течении лета по Чусовой по сути нет, все оно заключается в сплаве по создаваемому чуть ли не полностью искусственно паводку груженых барок вниз по реке в период буквально не более 1-233 максимум! дней, т.е. для нормальной эксплуптации в течении года всей системы, необходимо либо тянуть ж/д к более полноводным речным магистралям, либо заниматься поработкой шлюзования чусовой и строительство водохранилищ, а не мелких прудов вдоль заводов по реке. Заодно когда придет время, там и электростанцию поставить, для питания шлюзовой системы на Чусовой.
железка, только железка до Камы..
53. (Lit.D.E.Orlov@yandex.ru) 2024/09/23 15:56
[ответить]
Ещё раз разверну сравнениие двух путей через Ирбит и через Чусовую.
Допустим некто накопил в Алтае чугунины и хочет вывезти
Вывезти он может только весной по воде.(санный путь сейчас не берём).
У него два варианта.
1. Он приезжает в Ирбит сдаёт груз. И получает его следующей весной в Перми.И с паводком из перми уходит. За это он платит некие деньги.
2. Он приезжает на чусовую. Там складируется, готовит(покупает) себе барку. Ждёт весны весной с паводком выходит в чусовую и добирается до Перми(условно на 2-3 недели позже чем в варианте 1). Тут тоже есть свои затраты, но возможно они меньше, а гемороя немного больше.
Выбор между вариантами есть. Конкуренция однако. Капитализм, счастье, за...
52. (Lit.D.E.Orlov@yandex.ru) 2024/09/23 15:45
[ответить]
>51. Александр Князев
>>48. Орлов Денис Евгеньевич
>> ПРивёз в ирбит груз и не доволен нашими услугами по транспортировке? Визи свой груз дальше сам. Какие проблемы. Встал и пошёл.
>> когда вы там с алтая приплыли? валите на Чусовую там до следующей весны точно проторчите, потому что короткий сплав по Чусовой уже того.
>
> Вам шах и мат. Я понадеясь на вашу конку приплыл уже по окончании "большой воды". Ваша конка перегружена на 8 месяцев вперед с товоропотоком НЕ справляется, привезенное в начале лета будет отгрузать ТОЛЬКО зимой. А нахира мне зимой, мне зимой не надо. Значит - фиксируем убытки а на следующий год даже и не надеемся на вашу конку (херли толку если туда не пробиться а вы копите груз чтоб его разгребать после окончания навигации еще 6 месяцев), проще по старинке. При работе в долгую вы просрали 90% товаропотока своим стремлением распределить равномерно перевоз на зиму до "нового сезона.
Ну если грузоотправитель дебил, что с этим поделать. Вообще иметь такого в контрагентах это проклятие. Пусть в следующем году тащит по сугробам свою шляпу до чусовой, чтобы уплыть с весенним паводком. кто ж ему запретит.
Раз он не может ждать. Ведь по воде он на чусовую к весеннему паводку не попадёт никак. Он поэтому паводку только у себя выйдет.
> Не будут вам оставлять груз, будут или без вас возить в "большую воду" или вы будете в навигацию все вывозить не в зиму а только в навигацию. А на зиму уйдут по домам потому что склады ваши а расходы с них вы перекладываете на грузоотправителя, а нахрен ему держать РАДИ ВАС по 6-8 месяцев груз (а не меньше) чтоб вам платить, если можно не платить, достаточно и не использовать ваши склады а вернуть груз к себе и по весне без вас его отправить, чтоб опять не ловить грузоколлапс который неизбежно вы планируете создать растягивая сезон на всю зиму и затаваривая склады
Да кто против. Пусть пусть они попробуют по весне телепартироваться на Чусовую.
>> Т.е. когда ты ждал пока реки вскроются то это норм. А тут значит "невозможно терпеть".
>
> когда я ждал "вскрытие" рек - вся страна ждала того же самого, никто ничего не делал и ВСЕ ЖДАЛИ и вот он прозвучал сигнал "3 зеленх свистка" и все рванули дела дела. страна сезонная. ждать НЕ можно. у вас все живут сезонно и вы НЕ переломите ситуацию пока всю страну не покроете сетью ж/д а терять на перемычке по 8 месяцев (пока вы всю зиму будете разгребаться с навалом) никому не интересно
Это извините идиотия. С конкой или без конки, но с условного алтая путь составляет две навигации. Как ты не вертись. по первой навигации товар добирается до Чусовой или до Ирбита.
По второй навигации Выползает из Перми (если по чусовой то выползает попозже если по зимней конке то пораньше)
Через конку будет быстрее условно на месяц.
>> Капитализм, счастье, зае..
>
> прям в яблочко. 10 из 10-ти. или вы это будете учитывать или ваша конка так и будет висеть на балласте казны до морковкиного заговения
А я и учитываю это. Работа в одну навигацию (конка работает летом зимой отдыхает) настолько экономически затратна, что перевоз по ней для окупаемости должен быть просто золотым. Я сразу должен брать "двойную цену" за сегодняшний день и за зимний когда конка не работает. И так тоже можно. Если кому-то в Париж по делу срочно и он готов за это дать "двойную-тройную цену" то конка сможет его протащить прямо в летнюю навигацию. Ну если ему прям настолько надо.
>> Но держать из-за таких торопыг неиспользуемые мощности подвижного состава , вот уж дудки. Впрочем если они дадут "три цены".
>
> это ваше личное и замечу не факт что вообще правильное мнение. вы создаете сезонные мощности а зимой никто никуда не ходит и это НИКОМУ НЕ ИНТЕРЕСНО. но конечно бумага-то все стерпит, так что чутка авторского произвола и все наладится (гладко было на бумаге)
Ещё раз Конка всесесознна. То что никто никуда не ходит зимой, не означает что конка должна стоять. Для этого и сделаны склады.
И ещё раз кто не желает ехать конкой в "два сезона", тот поедет в два сезона через чусовую. Чудес не бывает. Телепорта не существует.
Просто мысленно представьте путь с некого Алтая в Пермь. Вы увидите что никакой экономии времени через Чусовую нет. Денег, возможно. А вот времени точно нет. Ну а деньги вопрос такой, они считаются.
51. Александр Князев2024/09/23 15:16
[ответить]
>48. Орлов Денис Евгеньевич
> ПРивёз в ирбит груз и не доволен нашими услугами по транспортировке? Визи свой груз дальше сам. Какие проблемы. Встал и пошёл.
> когда вы там с алтая приплыли? валите на Чусовую там до следующей весны точно проторчите, потому что короткий сплав по Чусовой уже того.
Вам шах и мат. Я понадеясь на вашу конку приплыл уже по окончании "большой воды". Ваша конка перегружена на 8 месяцев вперед с товоропотоком НЕ справляется, привезенное в начале лета будет отгрузать ТОЛЬКО зимой. А нахира мне зимой, мне зимой не надо. Значит - фиксируем убытки а на следующий год даже и не надеемся на вашу конку (херли толку если туда не пробиться а вы копите груз чтоб его разгребать после окончания навигации еще 6 месяцев), проще по старинке. При работе в долгую (долгосрочную перспективу) вы просрали 90% товаропотока своим стремлением распределить равномерно перевоз на зиму до "нового сезона.
Не будут вам оставлять груз, будут или без вас возить в "большую воду" или вы будете в навигацию все вывозить не в зиму а только в навигацию. А на зиму уйдут по домам потому что склады ваши а расходы с них вы перекладываете на грузоотправителя, а нахрен ему держать РАДИ ВАС по 6-8 месяцев груз (а не меньше) чтоб вам платить, если можно не платить, достаточно и не использовать ваши склады а вернуть груз к себе и по весне без вас его отправить, чтоб опять не ловить грузоколлапс который неизбежно вы планируете создать растягивая сезон на всю зиму и затаваривая склады
> Т.е. когда ты ждал пока реки вскроются то это норм. А тут значит "невозможно терпеть".
когда я ждал "вскрытие" рек - вся страна ждала того же самого, никто ничего не делал и ВСЕ ЖДАЛИ и вот он прозвучал сигнал "3 зеленых свистка" и все рванули дела дела. страна сезонная. зимой ждут, летом НЕ ждут, НЕ можно ждать ЛЕТОМ. у вас все живут сезонно и вы НЕ переломите ситуацию пока всю страну не покроете сетью ж/д а терять на перемычке по 6-8 месяцев (пока вы всю зиму будете разгребаться с навалом) никому не интересно
> Капитализм, счастье, зае..
прям в яблочко. 10 из 10-ти. или вы это будете учитывать или ваша конка так и будет висеть на балласте казны до морковкиного заговения
> Но держать из-за таких торопыг неиспользуемые мощности подвижного состава , вот уж дудки. Впрочем если они дадут "три цены".
это ваше личное и замечу не факт что вообще правильное мнение. вы создаете сезонные мощности а зимой никто никуда не ходит и это НИКОМУ НЕ ИНТЕРЕСНО. но конечно бумага-то все стерпит, так что чутка авторского произвола и все наладится (гладко было на бумаге)
50. Следж Хаммер2024/09/21 11:54
[ответить]
По поводу гусеничных машин
вот кстати, в чем разница между
и
вопрос паровиков в Крыму остается открытым
возможно накладки на колеса позволят частично решить этот вопрос..
полугуси
привод радиальная машина
49. Следж Хаммер2024/09/23 02:17
[ответить]
Езда по Большому сибирскому тракту в XIX в.
ТРАНСПОРТ И ПУТЕШЕСТВИЯ
иллюстрации, но многие имеют ссылки на различные публикации
"Первые впечатления в бою" (РТВ)
48. * (Lit.D.E.Orlov@yandex.ru) 2024/09/20 15:57
[ответить]
>43. Александр Князев
>>37. Орлов Денис Евгеньевич
>>>36. Следж Хаммер
>>
>>> работать с буферными накопителями для стабильности трафика.
>> Вот, Александр. Это ровно то что я вам пытался многословно объяснить.
>
>
> Да фигушки вам. Вас с таким подходом всех пошлют на.. . Не понимаете? Я отправитель. Я рекой из сибири доставил груз в ирбит в навигацию. А тут вы мне такой: на склад разгружай мы твой груз зимой повезем. А знаете что я понимаю что тут час пик но идите вы на три буквы я лучше по старинке баржей по чусовой его сплавлю и он в перми окажется через месяц чем ждать пока вы медленно и печально будете всю зиму разгребаеть тот грузоколлапс скопившийся за лето.
Так это просто решается. Вот совсем элементарно.
ПРивёз в ирбит груз и не доволен нашими услугами по транспортировке? Визи свой груз дальше сам. Какие проблемы. Встал и пошёл.
когда вы там с алтая приплыли? валите на Чусовую там до следующей весны точно проторчите, потому что короткий сплав по Чусовой уже того. В 'Правилах' было выделено три условия, при которых осуществлялся сплав судов. Из многолетних наблюдений было установлено, что самым распространенным был случай, когда приток весенней воды был небольшим, но довольно быстрым и непродолжительным, т. е. возникала необходимость в немедленном использовании воды в прудах. При таком положении Ревдинская заводская контора должна была быстро и своевременно известить нижележащие заводы о времени выпуска воды. Только при таком порядке можно было уловить время взлома льда на реке Часовой, и, следовательно, не теряя времени, сплавить суда.
Т.е. когда ты ждал пока реки вскроются то это норм. А тут значит "невозможно терпеть".
Но есть и другое решение вопроса. Если вам "в Париж по делу срочно", то нет препятствий. платишь три цены и везём вне очереди.
Капитализм, счастье, зае..
> Не можете держать нагрузку периода час пик? Тогда вы ее просто профукаете. Никто никого ждать не будет уйдут по воде как раньше. Им не интересно терять время пока вы там себе загрузку на потом создаете. Их ваша печалька ниипет ни разу.
Так я не сторонник монополии. Могут даже свой аэрофлот организовать. нет проблем.
Но держать из-за таких торопыг неиспользуемые мощности подвижного состава , вот уж дудки. Впрочем если они дадут "три цены".
47. * (Lit.D.E.Orlov@yandex.ru) 2024/09/20 14:42
[ответить]
>40. Александр Князев
>>34. Орлов Денис Евгеньевич
>>>29. Александр Князев
>> ещё раз спрошу. Весной по оби по большой воде что повезут пароходы?
>
> В первую очередь они повезут груз ИЗ сибири.
Ровно та же логика и для трафика из сибири.
> Подойдут к Ирбиту и там их загрузят тем что лежит на складах С ОСЕНИ.
И С ЗИМЫ.
> Верно и обратное с питера москвы нижнего в пермь пойдут грузы а в перми они возьмут то что там с осени лежало
И с зимы.
> и ждало пока реки вскроются. Зимнего трафика НЕТ. Ни по рекам нет а значит и по железке возить нечего.
Зимой по железке надо возить то что затарили на складах, т.е. привезли сгрузили и не успели вывезти летом.
> Ну вы чего дураком прикинулись то? Вам русским по белому обьясняю. Конка работает в навигацию
Несомненно.
>+ у конки есть некий лаг когда реки уже стоят но снежный покров мал.
Несомненно
> И пока еще они могут проскочить по малому снегу.
Когда не смогут будут чистить дорогу.
> Условно пароход привез груз под конец навигации в пермь
Представил. Хорошо.
> но это уже все последний дпугих не будет следом реки льдом взялись движ на них прекратился
Представил.
> но вы еще успеваете этот груз переправить в ирбит пока снега нет или он мал но даже так в ирбите груз останется до весны его некому вывезти потому что реки подо льдом.
Совершенно верно.
> Он там зазимует до нового сезона пока весной к ирбиту не подтянутся новые пароходы с грузами из сибири которые они выгрузят и взамен загрузят то что их на складах ждало всю зимо и это было не вывезти из-за прекращения навигации.
Всё правильно.
А ЧТО (сори за капс) ДЕЛАТЬ С ГРУЗОМ КОТОРЫЙ ПРИВЕЗЛИ ЛЕТОМ (не последним пароходом а прям летом летом) И КОТОРЫЙ НЕ ВЫВЕЗЛИ ПОТОМУ ЧТО НЕ ХВАТАЛО ВАГОНОВ И ЛОШАДЕЙ?
Так вот расчёт пропускной способности конки с учётом складов должен ориентироваться именно на такое растаскивание грузов круглогодичное.
>> Поэтому конка должна работать с учётом навигации(с опорой на неё), но не в режиме навигации. Она должна растягивать перевозки на весь год.
>
> Да мало ли что вам хочется. Плясать вы все равно будете от навигации потому что грузоотправители от нее пляшут.
Несомнено.
>Потому что с условно алтайского завода груз только и можно по реке отправить или принять.
Давайте рассмотрим Алтайский груз. Допустим это чугун.
Вот его притащили в ирбит. в Июне. вот его отгрузили на склад. конка таскает другие грузы. Чугун из алтая лежит. конка освободится зимой и приступит к растаскиванию складов. а Иалтайский чугун где-нибудь в феврале поедет в Пермь.
> У вас сезонность прет во всем. Промка просто на зиму отключается. Товаропотоки на зиму умирают.
Несомненно.
> Круглогодично могут работать за счет сырья поданого в навигацию но вывоз все равно по рекам.
Именно так. вот в навигацию забиваем склады и зимой дотаскиваем до места.
> Тот же ижевск ружья вывозил в навигацю. Та же пермь пушки вывозила только в навигацию. Нет навигации и жизнь остановилась. И вы это не переломите короткой перемычкой между двумя системами рек.
Это не перемычкой ломается, это ломается складами-накопителями.(складскими терминалами)
>Это ломается созданием широкой жд СЕТИ.
Ну это вопрос далёкого будущего.
>даже если вы будете готовы конку зимой гонять это не значит что грузоотправитель из москвы питера нижнего готов вам груз подать? А на чем собственно? А не на чем, реки стоят жд сети нет. Санными обозами? Серьезно? Типо как поморы рыбу в москву возили? Половину в дороге проедая? А +фураж на зимний пробег лошадям. Там у вас груз золотым будет на логистических затратах.
Попробуем математикой.
Представтье себе что расчётно:
Навигация 6 мес.
трафик по реке 100 ед в месяц.(условно столько пароходов ходит)
Сейчас не важно энагрузка ли это в один конец или в оба, также не усложняем схему неравновестным трафиком.
Вот просто имеем Водные магистрали трафик 600 ед в год (с разделнием 600/0 относительно навигационного сезона)
К этим магистралям стыкуем сухопутный путь (конка, ЖД, санный, рикши...). Сухопутный путь какхи-то принцииальных ограничений по сезону не имеет. Условно он всесезонный (сам по себе, технически)
Этот путь мы снабжаем подвижным составом из расчёта 600 ед. в год.
(не 600 ед в 6 мес. А в год, путь всесезонный).
И имеем на нём трафик 50 ед в мес.
Чтобы состыковать его с водным путём ставим склады-накопители. Объёмом 300 ед.
В сезон навигации склады накапливают груз. Конка возит 50 ед в мес. не смотря на то что параходы подтаскивают в мес. 100 ед.
А вне навигации. конка опусташает склады продолжая таскать 50 ед. в мес. пока пароходы на приколе.
Так понятно?
46. Следж Хаммер2024/09/20 14:39
[ответить]
Думаю это будет интересно
ИЗ ИСТОРИИ СУДОХОДСТВА ПО РЕКЕ ЧУСОВОЙ в XIX век
Оторванность Урала от центра России, вследствие громадного расстояния и отсутствие /постоянных и надежных средств связи, вообще тормозила развитие Урала в экономическом отношении. Уральская горнозаводская промышленность, связанная условиями 'сезонного' сбыта продукции, не полностью использовала свои производственные мощности.
Продукция заводов Среднего Урала могла быть доставлена на рынок только один раз в году, в период весенней навигации по водному пути Чусовая- Кама - Волга. Летние же сплавы были слишком дорогие и подвергались опасностям от мелководья.
В. И. Ленин, анализируя состояние уральской промышленности в своей работе 'Развитие капитализма в России' и отмечая замкнутость и оторванность Урала от Центра, выделял как одну из причин 'отсутствие рельсового пути'. Он писал: 'До самого последнего времени доставка продуктов из Урала в Москву происходила посредством примитивного 'сплава' по рекам раз в год'.
Река Чусовая играла особенно важную роль для горных заводов Среднего Урала. Более 50 заводов сплавляли свою продукцию, общим количеством грузов (по весу) до 5 млн. пудов. К ним нужно добавить еще примерно 3 млн. пудов купеческих грузов. Всего по Чусовой до 1878 г., т. е. перед введением в строй Уральской горнозаводской железной дороги, ежегодно сплавлялось до 6 - 8 млн. пудов.
Многие горные заводы были построены на реках, впадающих в Чусовую и Каму. Уже при постройке заводов учитывались силовые и транспортные возможности реки, но далеко не всегда удавалось решить эту задачу в совокупности. И тогда приходилось использовать гужевой транспорт для вывозки продукции до ближайших пристаней. Как было заведено с самого основания горного промысла, все металлы, приготовленные в течение года, перевозились зимой на заводские пристани.
Например, Туринский завод находился в 79 верстах от Ослянской пристани. Как только кончался санный путь, то связь с рекой Чусовой становилась невозможной. Начальник завода писал в одном из рапортов: '...дорога от Ослянской пристани до самого Урала так разбита и размыта с гор дождевою водою, что во многих местах образовались топи и большие рытвины, а мосты на реках обрушились и так-то на легких повозках и употреблением лошадей вдвое более, сколько бы следовало, едва можно проехать, и то во многих местах по сторонам дороги, но и здесь от слабого грунта земли делаются топи'.
Казенных пристаней на Чусовой было три: Уткинская, Илимская, Ослянская. Илимская пристань играла роль центра казенного судостроения для грузов Гороблагодатских заводов, которые отправлялись с Ослянской пристани.
Особо важную роль для среднего Урала играла Уткинская казенная пристань. Возникнув с появлением первых горных заводов Урала в начале XVIII в., она просуществовала до конца XIX в. (Уткинская слобода была основана в 1651 г.). Уткинская пристань была единственным пунктом вывоза продукции Екатеринбургских заводов в Россию. 'Другого, более улучшенного и выгодного сообщения для поставки кладей и металлов еще не предвиделось...'.
Уткинская пристань находилась в 76 верстах от Екатеринбурга и входила в состав Екатеринбургского округа. В 1858 году на территории пристани было 40 дворов и проживал 281 человек, а также находилась лесопильная мельница и кузница с одним горном. На берегах были плотбища для постройки судов.
С Уткинской казенной пристани отправляли свою продукцию Нижне-Йсетский и Каменский заводы, Екатеринбургский монетный двор и механическая фабрика, Мраморский Завод, Колыванская шлифовальная фабрика и Алтайские заводы. Наглядно отправителей и пункты назначения можно проследить по таблице за 1858 г. Данные таблицы убедительно свидетельствуют о м асштабах сбыта продукции заводов Екатеринбургского округа. Значительная доля, до 40% , поступала для продажи на Нижегородскую ярмарку. Активными потребителями уральского металла являлись Ижорские и Олонецкие заводы.
Сплав приносил большие потери и убытки. Средняя за год цифра потерпевших крушение барок равнялась 20. Были годы, когда число разбитых судов увеличивалось до 60 (1873 г.), или изредка сплав был настолько удачным, что процент потери равнялся нулю (1839 г.). Потери судорабочих во время сплава были различными и число жертв иногда вырастало от 3-4 человек до 100.
Трудности сплава осложнялись его кратковременностью. Обычно сплав ограничивался 2 -3 днями, а также перегрузкой обмелевших барок, медленностью доставки. Грузы с Чусовских пристаней приходили в Пермь через 6-10 дней, Казань - 27-30,Нижний - 45-48,Петербург - 106-140(по Мариинской системе), Саратов - 50-60, Астрахань - 75-80 дней.
До 1839 г. для сплава судов по реке Чусовой не существовало официальных общих правил и инструкций. Каждая заводская контора руководствовалась традиционными порядками и наблюдениями, сроком освобождения реки ото льда и другим, а также своими интересами 9.
Такие произвольные действия наносили большой вред караванам, которые, помимо естественных опасностей (камни - 'бойцы', столкновения судов и др.), подвергались большому риску сесть на мели или быть совсем неотправленными. Сплав 1838 г., например, показал отсутствие согласованности между заводскими конторами, с чем нельзя было мириться, так как это влекло за собой много напрасных потерь.
В 1839 г. были приняты 'Правила Главного начальника горных заводов Уральского хребта для наблюдения порядка при отправлении весеннего каравана с металлами'.
Отмечая беспорядки в сплаве судов 1838 г., предлагалось разделить реку Чусовую на два округа: 1) Екатеринбургский округ и 2) Гороблагодатский округ.
В 'Правилах' было выделено три условия, при которых осуществлялся сплав судов. Из многолетних наблюдений было установлено, что самым распространенным был случай, когда приток весенней воды был небольшим, но довольно быстрым и непродолжительным, т. е. возникала необходимость в немедленном использовании воды в прудах. При таком положении Ревдинская заводская контора должна была быстро и своевременно известить нижележащие заводы о времени выпуска воды. Только при таком порядке можно было уловить время взлома льда на реке Часовой, и, следовательно, не теряя времени, сплавить суда.
В наиболее затруднительном положении оказывались Уткинская и Ослянская казенные пристани. На Уткинской пристани грузились преимущественно артиллерийские снаряды и орудия, медная монета. На Ослянской пристани караваны достигали от 70-80 и более судов, на которые грузились артиллерийские орудия, снаряды и якоря.
Вот почему так обязательна была предупредительная информация о выпуске прудовой воды и о подготовке коломенок. Чиновники двух отделений должны были иметь между собою -тесную связь по вопросу регулирования выпуска прудовых вод. Чиновник вел журнал по отделению, где по каждому заводу отмечали сведения о состоянии воды в прудах, количестве выпущенной воды и т. д.
С такими обстоятельствами какое регулярное судоходство, только сплав всего что можно в один присест, без машинной тяги ничего невозможно нормально реализовать, как и без проведения гидротехнических работ.