1. * (nick1159@hotmail.com) 2012/02/07 08:57 Вот, наконец-то осилил замечания.
Ни разу за десять лет не получал такого детального разбора ни одной своей работы.
Заходите!
С поклоном,
Нико
2. * (eugeneyagun@yandex.ru) 2012/02/07 12:05 Здравствуйте, Николай!
Прочел с большой заинтересованностью. Есть повод неспеша продолжить. Комы буду выкладывать нечасто, зато продуманно и сжато.
С приветом, Евгений
3. (irinick@mail.ru) 2012/02/07 12:37 Можно, я тоже, как всегда, встряну? :)
1) как мне кажется, "элементом общества" является не стая - на чем настаивает Евгений - а тот самый Коллектив, частным случаем которого является племя :)
В этом случае, никакого противоречия нет - члены семьи могут входить в один коллектив (это когда жена не работала :)), могут в разные (что приводит часто к распаду семьи), но семья как "ячейка общества" сохраняется.
К слову, "клеткой общества" в самом деле можно считать семью - она может и воспроизводить сама себя.
2) интересный момент по поводу этноса и общества.
Видимо, в самом деле, рассуждения Гумилева - насчет "ритма", "напряжения поля" и т.д. - корректнее отнести к обществу.
Скажем, в США явно ОДНО - единое - общество. При этом там образовались минимум три этноса - Латиноамериканский, из потомков конкистадоров и местных индианок; афроамериканский, из потомков рабов и местных плантаторов; и евроамериканский (от Европейцев, не подумайте чего!). Все три этноса четко друг от друга отличаются и даже противостоят, но все вместе образуют единое общество - и на его базе единое государство.
3)О естественном отборе.
Не знаю - не уверен - работает ли он с целью появления новых видов в биологии, но вот как раз между обществами - он, увы, работает. И то общество, которое не может противостоять другим или выжить в новых условиях, погибает, распадаясь на клетки...
Т.е., именно тут, в конкуренции разных обществ, этот отбор и работает, а вот насчет биологии вопрос еще спорный.
4)Насчет государства. А можно ли его считать ЖИВЫМ организмом? Или все-таки это не более чем набор органов общества, которые могут быть - а могут и не быть?
4. * (eugeneyagun@yandex.ru) 2012/02/07 16:12 >>3.Бурланков Николай Дмитриевич
Здравствуйте, Николай Дмитриевич!
Позвольте мне первому прокомментировать кое-что.
>1) как мне кажется, "элементом общества" является не стая - на чем настаивает Евгений - а тот самый Коллектив, частным случаем которого является племя :)
Да я как раз и не настаиваю, пусть будет Коллектив. Но, из реплики:
>члены семьи могут входить в один коллектив (это когда жена не работала :))
следует, что Вы, похоже, весьма своеобразно его понимаете.
Коллеги по работе - это коллектив, как общепринятый термин. Но он совсем не тот , о каковом идет речь(см. стая - Я.Е.). Истинная Стая (Коллектив), это самоорганизованный микросоциум, помещенный в некие стесненные условия. То есть, имеющий граничные условия (можно и начальные), а главное - искомую задачу. Например - пара десятков людей, попавших без памперсов и консервов на необитаемый остров. Или, например, рабочая бригада. В ней конкретного говнюка с руками из задницы никогда не потерпят согласно требованиям ТБ - себе дороже. Подпадает под Стаю группа туристов без инструктора в тайге, воинское подразделение (взвод и рота), арестанты из одной камеры или барака, в конце концов - банда разбойников и многое другое.
Теперь о женах.
'Работающая жена' это своеобразный социальный нонсенс. Она а)- плохой член семьи, б)- чаще всего, не очень полезный член некоей профгруппы, именуемой в обиходе тем самым коллективом.
Тема эта обширная. Она из боласти системных связей, объединяющих социум. 'Работающая жена' это как раз пример разрыва таких связей, способствующих "атомизации социума" и его распаду.
И еще (про общество пока купирую):
>3)О естественном отборе.
>Не знаю - не уверен - работает ли он с целью появления новых видов в биологии, ...
>... насчет биологии вопрос еще спорный.
Уважаемый, Николай Дмитриевич. Когда-то Ч. Дарвин эмпирически сформулировал аксиому, что каждый биологический вид "сидит на колченогом стуле", три ножки которого именуются - наследственность, изменчивость и естественный отбор. Да, старик не знал ни про гены, ни про ДНК, ни про разные виды мутаций. С тех пор много воды утекло, куча знаний преобретена, но ни один серьезный ученый еще не взялся опровергнуть три ипостаси Дарвина. И не возьмется, я думаю.
Вот пока и все.
С уважением, Евгений.
5. (irinick@mail.ru) 2012/02/07 16:18 >>4.Ягун Евгений
>>>3.Бурланков Николай Дмитриевич
>Да я как раз и не настаиваю, пусть будет Коллектив. Но, из реплики:
>>члены семьи могут входить в один коллектив (это когда жена не работала :))
>следует, что Вы, похоже, весьма своеобразно его понимаете.
Да.
Я его понимаю несколько более обще.
Вернее, я его понимаю в точности с определением из социологии:
Коллектив - это устойчивая группа людей, занятых совместной деятельностью.
>Коллеги по работе - это коллектив, как общепринятый термин. Но он совсем не тот , о каковом идет речь(см. стая - Я.Е.). Истинная Стая (Коллектив), это самоорганизованный микросоциум, помещенный в некие стесненные условия. То есть, имеющий граничные условия (можно и начальные), а главное - искомую задачу. Например - пара десятков людей, попавших без памперсов и консервов на необитаемый остров. Или, например, рабочая бригада. В ней конкретного говнюка с руками из задницы никогда не потерпят согласно требованиям ТБ - себе дороже. Подпадает под Стаю группа туристов без инструктора в тайге, воинское подразделение (взвод и рота), арестанты из одной камеры или барака и т.д.
Все вами вышеперечисленное - это весьма частный случай коллектива. Собственно, того, что в моей теории и называется "племя". С одним непременным условием - там есть представители обоего пола, т.е., есть возможность самостоятельного продления рода. И это "общество", как правило, все-таки делится на семьи со временем. "Коллективных жен" в настоящее время не зафиксировано, хотя остатки "коллективных браков" вроде как есть где-то в Тибете...
>Поэтому, 'работающая жена' это своеобразный социальный нонсенс. Она а)- плохой член семьи, б)- чаще всего, не очень полезный член некоей профгруппы, именуемой в обиходе тем самым коллективом.
Не спорю.
Когда оба члена семьи работают, семьи становятся менее стабильными.
Если работает только один - жена входит в тот же коллектив, что и муж.
Просто есть следующая дифференциация:
1) Племя. Именно та замкнутая группа, как вы описали. Отрезанная от остального мира, выживающая сама. В ней образуются семьи, есть разделение обязанностей (жены занимаются детьми, мужчины - охотятся и общаются с "внешними миром". Решения принимаются на общей сходке. Все относятся к одному "коллективу", с тесным общением друг с другом)
2) "многоклеточный организм". Там уже есть "коллективы", общение которых с внешним миром происходит через отдельных своих представителей, а не по принципу "каждый с каждым". И тут уже жена оказывается включенной в коллектив мужа (ну, или, при матриархате - наоборот :))
3) Сложный организм, состоящий из разных органов. В т.ч., государственных. Тут может быть по-разному, жена может входить в другие "коллективы", чем муж, или нет - в первом случае, семья есть дополнительный "коллектив". В принципе, уже на втором этапе возможно вхождение одного человека в разные коллективы (например, торговец - член "торгового коллектива" - может входить в "государственные органы", будучи выбранным на определенный срок).
>Уважаемый, Николай Дмитриевич. Когда-то Ч. Дарвин эмпирически пришел к выводу, что каждый биологический вид "сидит на колченогом стуле", три ножки которого именуются - наследственность, изменчивость и естественный отбор. Да, старик, не знал ни про гены, ни про ДНК, ни про разные виды мутаций. С тех пор много воды утекло, куча знаний приобретена, но ни один серьезный ученый еще не взялся опровергнуть три ипостаси Дарвина. И не возьмется, я думаю.
Ну, я не серьезный ученый, так что возьмусь :))
Естественный отбор приводит только к уменьшению числа видов, но не к появлению новых. Для появления новых достаточно двух первых ножек :))
И потом, пока в природе появление новых видов не зафиксированно с достоверностью. Так что это остается теорией.
Но лучше пусть вам хозяин ветки ответит.
С уважением
Николай.
6. * (nick1159@hotmail.com) 2012/02/07 17:04 >>2.Ягун Евгений
>Здравствуйте, Николай!
>Прочел с большой заинтересованностью. Есть повод неспеша продолжить. Комы буду выкладывать нечасто, зато продуманно и сжато.
>
- Здравствуйте, Евгений!
Да Вы выкладывайте, не пропадет, даже если у меня самого не сразу найдется время среагировать.
Бывает полдня могу торчать в Сети, бывает - две минуты.
Главное, чтобы работа продолжалась.
С поклоном,
Нико
7. * (nick1159@hotmail.com) 2012/02/07 17:40 >>3.Бурланков Николай Дмитриевич
>Можно, я тоже, как всегда, встряну? :)
>
- Здравствуйте, дорогой Николай Дмитриевич!
Конечно, даже с удовольствием!
>1) как мне кажется, "элементом общества" является не стая - на чем настаивает Евгений - а тот самый Коллектив, частным случаем которого является племя :)
>В этом случае, никакого противоречия нет - члены семьи могут входить в один коллектив (это когда жена не работала :)), могут в разные (что приводит часто к распаду семьи), но семья как "ячейка общества" сохраняется.
>
- Это вопрос терминологии. Если Вы строите систему, вводя понятие "коллектив", то её можно построить логичной и непротиворечивой. Смотря как определять "коллектив".
Я даже упомянул "отдел" как элемент государства.
Хотя клетка и в обществе, и в государстве это все-таки человек.
>К слову, "клеткой общества" в самом деле можно считать семью - она может и воспроизводить сама себя.
>
- Семья - род - племя и так далее, скорее всего, это другой аспект общества, его сечение в другой плоскости.
>2) интересный момент по поводу этноса и общества.
>Видимо, в самом деле, рассуждения Гумилева - насчет "ритма", "напряжения поля" и т.д. - корректнее отнести к обществу.
>
- Почему?
До появления общества как такового теория Льва Николаевича работает без оговорок.
А при появлении общества работать перестает.
Но не совсем.
Для меня важнейшим примером является Германия - разгромленная и униженная после Первой Мировой и явившая чудеса под влиянием Сверхидеи за какие-то 10-15 лет.
Правда, сама Сверхидея была, мягко скажем...
Но в смысле теории пример идеальный.
>Скажем, в США явно ОДНО - единое - общество. При этом там образовались минимум три этноса - Латиноамериканский, из потомков конкистадоров и местных индианок; афроамериканский, из потомков рабов и местных плантаторов; и евроамериканский (от Европейцев, не подумайте чего!). Все три этноса четко друг от друга отличаются и даже противостоят, но все вместе образуют единое общество - и на его базе единое государство.
>
- И при всем при том, этнодоминантой в США стали как раз те евроамериканцы, про которых чуть было не подумали чего.
Так считает Павел Владимирович Чернов, и, думаю, он прав.
Были этносы.
Стало общество.
Рассыпется С-Идея (уже рассыпается) - опять вспомним про Хижину дяди Тома.
>3)О естественном отборе.
>Не знаю - не уверен - работает ли он с целью появления новых видов в биологии, но вот как раз между обществами - он, увы, работает. И то общество, которое не может противостоять другим или выжить в новых условиях, погибает, распадаясь на клетки...
>Т.е., именно тут, в конкуренции разных обществ, этот отбор и работает, а вот насчет биологии вопрос еще спорный.
>
- Ну, если брать глубоко, не в смысле образования новых видов, а в смысле совершенствования качеств у одних и вымирания неприспособленных, то он, наверное, работает и в биологии.
>4)Насчет государства. А можно ли его считать ЖИВЫМ организмом? Или все-таки это не более чем набор органов общества, которые могут быть - а могут и не быть?
>
- Не, я пытался как раз понять, что органы государства и органы общества - разные.
Хотя в отличие от биологических (органических) видов у социальных имеет место перекрытие состава и сферы действия органов.
Ну, и факт, что общество может жить без государства (евреи), а государство какое-то время без общества (СССР в последние годы существования, Россия ельциноидов и т.д.), тоже говорит в пользу различия этих двух организмов с оговоркой про квази-симбиоз.
Главное, генетика разная.
Но здесь поле непаханное для достраивания и замыкания системы.
С поклоном,
Нико
8. (irinick@mail.ru) 2012/02/07 18:25 >>7.Николай Чуксин
>>>3.Бурланков Николай Дмитриевич
Добрый вечер!
> Я даже упомянул "отдел" как элемент государства.
Коллектив - в моей терминологии - это некоторый "реальный" орган. Реальное - а не формальное - объединение людей. Оно может быть закреплено и формально, но может и не быть. Люди могут просто встречаться по интересам - кружки. Могут это делать у кого-то на квартире и читать Маркса. А потом выйти из квартир и захватить власть в отдельно взятом государстве :)
Они вроде как изначально никаким "отделом" или "органом" не являются, и все их члены - при этом входят и в другие "органы" - но именно такое "собрание" приводит к появлению новых "органов" и даже новых государств...
> Хотя клетка и в обществе, и в государстве это все-таки человек.
>>К слову, "клеткой общества" в самом деле можно считать семью - она может и воспроизводить сама себя.
>- Семья - род - племя и так далее, скорее всего, это другой аспект общества, его сечение в другой плоскости.
Может быть и так.
Тут как раз вопрос терминологии.
>>Видимо, в самом деле, рассуждения Гумилева - насчет "ритма", "напряжения поля" и т.д. - корректнее отнести к обществу.
>- Почему?
> До появления общества как такового теория Льва Николаевича работает без оговорок.
Этнос - это всего лишь частный случай общества. Когда общество "эндогамно" и в течении длительного времени взаимодействует внутри себя, и очень слабо - с другими обществами.
> А при появлении общества работать перестает.
Мне казалось, наоборот: замена Этноса на Общество приводит как раз к более точному соответствию фактов.
Тем более что пассионарность, похоже, по наследству не передается.
>- Не, я пытался как раз понять, что органы государства и органы общества - разные.
> Хотя в отличие от биологических (органических) видов у социальных имеет место перекрытие состава и сферы действия органов.
> Ну, и факт, что общество может жить без государства (евреи), а государство какое-то время без общества (СССР в последние годы существования, Россия ельциноидов и т.д.), тоже говорит в пользу различия этих двух организмов с оговоркой про квази-симбиоз.
Общество без государства, безусловно, существовать может.
А вот примеры государства без общества, я думаю, не верные
Ведь государства бывают разные.
Бывает "колониальная администрация", которая принадлежит отнюдь не к обществу "колонии", а к обществу "метрополии" - живет за его счет и удовлетворяет его потребности. И входит в "государство метрополии", хотя может состоять и из представителей местного населения. Как в Африке вожди продавали своих соплеменников в рабство :(
И у нас государство не жило без общества - оно просто жило за счет ДРУГОГО общества, хотя формально относилось к нашему.
И это началось еще до развала СССР, и, собственно, и привело к развалу - наше Государство стало жить за счет экспорта нефти/газа на ЗАПАД, а не за счет налогов со своего общества - ну, и разумеется, при угрозе потери своего источника существования легко отказалось от своего общества.
По крайней мере, я вижу события конца 80-х - начала 90-х где-то так...
>Но здесь поле непаханное для достраивания и замыкания системы.
Это точно!
9. * (nick1159@hotmail.com) 2012/02/07 18:44 Кстати, в тему:
Ученые университета города Эксетер в Великобритании смогли запечатлеть, как овощи 'общаются' друг с другом. Об этом сообщается на сайте университета.
Британские исследователи провели ранее известный в науке опыт на резуховидке Таля - овоще из семейства капустных. Листья одного из растений надрезали, в результате чего резуховидка выпустила газ, предупреждающий соседние неповрежденные ростки об опасности. Те, в свою очередь, запустили внутренние механизмы защиты.
Ученые отметили, что уникальность их эксперимента заключается в добавлении к газу фотофорного гена светлячка. Это позволило зафиксировать процесс 'общения' растений на пленке особо чувствительной камеры-детектора фотонов.
Эксперимент был проведен специально для познавательного сериала 'Би-би-си' How to Grow a Planet ('Как вырастить планету'). Кадры обмена растениями информацией можно будет увидеть в эфире телеканала BBC2 в 00.00 8 февраля по московскому времени.
А мы говорим пчелы-муравьи!
10. * (eugeneyagun@yandex.ru) 2012/02/07 18:47 >>8.Бурланков Николай Дмитриевич
>Да. Я его понимаю несколько более обще. Вернее, я его понимаю в nочности с определением из социологии: Коллектив - это устойчивая группа людей, занятых совместной деятельностью.
Так будьте последовательны согласно тексту определения. УСТОЙЧИВАЯ это никак не коллеги по работе. Исключение, повторюсь, это рабочая бригада др. Если некто оказался плохим стропальщиком или такелажником, то это может кончиться чьей-либо смертью. Но чудака ВЫЖИВУТ из бригады еще до того (и правильно!), потому что настоящий испытанный временем микросоциум с бригадиром, не вызывающим нареканий, обязан делать дело. То же - во всех ранее перечисленных мной примерах. А работники офиса, магазина, фирмы, министерства и прочее это, как правило, случайный набор нанятых раздолбаев в перемежку с трудягами. ...
Далее, абзац:
>Все вами вышеперечисленное - это весьма частный случай коллектива. Собственно, того, что в моей теории и называется "племя". С одним непременным условием - там есть представители обоего пола, т.е., есть возможность самостоятельного продления рода. И это "общество", как правило, все-таки делится на семьи со временем. ...
И еще:
>Просто есть следующая дифференциация:
>1) Племя. Именно та замкнутая группа, как вы описали. Отрезанная от остального мира, выживающая сама. В ней образуются семьи, есть разделение обязанностей (жены занимаются детьми, мужчины - охотятся и общаются с "внешними миром". Решения принимаются на общей сходке. Все относятся к одному "коллективу", с тесным общением друг с другом)
Племя так племя, хоть груздем назовите. ...
Продление рода без женщин? Тут ясное дело - никак.
Важно иметь ввиду, что:
- ранний социум (кроманьонцев, неандертальцев) имел такую же организацию, что у предшественников (по сути, как у стаи приматов);
- преемственность от приматов на первое место выдвигала самого пассионарного и сильного вождя с группой помощников (отчасти конкурентов);
- общие сходки появились позже благодаря второй сигнальной системе;
- семья появилась еще позже (читайте Моргана или Маркса с Энгельсом);
- разделение обязанностей по гендерному признаку - это естественное врожденное качество всех тех приматов от которых мы произошли;
- упомянутый Вами матриархат в его романтизированном (или в голливудском) варианте никогда не существовал, так как настоящая стая не может управляться женщинами в принципе;
И последнее:
>Ну, я не серьезный ученый, так что возьмусь :))
>Естественный отбор приводит только к уменьшению числа видов, но не к появлению новых. Для появления новых достаточно двух первых ножек :))
У каждой 'ножки' (наследственность, изменчивость и естественный отбор) есть своя конкретика. Отбор на то и отбор, он как приговор. Вы же меняете местами вторую и третью ноги, выдавая такой фокус за логическое доказательство. Действительно, прикольно и в меру несерьезно.