Дунаев Сергей Георгиевич : другие произведения.

Комментарии: Баран с языком на улицу-1
 (Оценка:2.47*13,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Дунаев Сергей Георгиевич (ultimatum68@list.ru)
  • Размещен: 24/04/2011, изменен: 24/04/2011. 8k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Так называемая "теория относительности Эйнштейна" принесла науке больше вреда, чем все костры инквизиции XIV-XV веков, вместе взятые.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    00:00 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (1)
    23:49 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (987/8)
    23:05 Баламут П. "Ша39 Перспективные Ошс" (229/2)
    22:16 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (76/1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (5): 1 2 3 4 5
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    02:37 "Технические вопросы "Самиздата"" (167/30)
    02:36 "Форум: все за 12 часов" (315/101)
    00:29 "Форум: Трибуна люду" (847/18)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    03:00 Нейтак А.М. "Pro et contra, or The way " (156/3)
    02:58 Fisher E. "Террор Британской Империи" (5/1)
    02:51 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (184/15)
    02:51 Вьетов В.В. "Дороги наших городов" (40/1)
    02:45 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (591/5)
    02:37 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (167/30)
    02:10 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (587/16)
    02:09 Lem A. "Магнитная теория гравитации" (34/1)
    02:05 Nazgul "Магам земли не нужны" (805/4)
    02:05 Коркханн "Угроза эволюции" (743/32)
    01:57 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (149/1)
    01:53 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (562/1)
    01:48 Ангорский А.А. "О жизни и физическом времени" (3/1)
    01:38 Новиков В.А. "Деньги - зло, храни в сбербанке" (2/1)
    01:32 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (582/1)
    01:31 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (690/2)
    01:22 Джерри Л. "После" (22/2)
    01:13 Estellan "Больница в Москве" (2/1)
    01:12 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (797/1)
    01:09 Николаев М.П. "Телохранители" (75/1)

    РУЛЕТКА:
    Двуединый 3. Враг
    Крайняя степень
    Коронация королевы
    Рекомендует Zhukov T.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108549
     Произведений: 1672247

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    23/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абрамова Е.В.
     Анфогивен Д.В.
     Ария Л.
     Бакунина Т.
     Бахмацкая В.М.
     Беатов А.Г.
     Беляков А.И.
     Борисенко П.
     Будник Е.Г.
     Бузоверя Е.И.
     Громова И.В.
     Гуменный А.М.
     Дерлятко Д.К.
     Дидович Л.
     Дмитриева Л.
     Донская К.
     Дрэкэнг В.В.
     Жуковского С.
     Заболотских Н.Н.
     Забровский В.
     Завьялова Л.
     Зее С.
     Калаев Р.Т.
     Калина А.
     Карлинский Д.М.
     Качалова М.М.
     Княжина А.
     Кожевникова М.К.
     Колесников В.Ю.
     Крадвези И.К.
     Краусхофер А.
     Кривич О.
     Лайт Ю.
     Лебедева М.В.
     Лисин Е.Д.
     Лопушанская А.
     Лыжина С.С.
     Лысенкова О.В.
     Мадя
     Майтамал Е.
     Макаров А.И.
     Марков А.В.
     Марюха В.В.
     Миняйло Ю.
     Михайлов Р.А.
     Надеждина Д.
     Некая Н.А.
     Петровкина В.И.
     Погожева О.О.
     Полынь М.Л.
     Путинцев А.А.
     Рюрик И.
     Сайрус
     Сафин М.
     Сенькова В.
     Скопцова Н.С.
     Сладкая
     Смирнов А.В.
     Смирнов В.В.
     Соломенный К.
     Темный Л.
     Ус А.А.
     Федирко Т.И.
     Федорченко Ю.
     Федорченко Ю.
     Харлампьева К.В.
     Хасанова Ю.Ф.
     Холодная Е.Ю.
     Чернин М.М.
     Швалов К.С.
     Шнякова С.
     Herr S.
     Moonlight N.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    61.Удалено владельцем раздела. 2012/02/13 21:27
    60. Кыш 2012/02/13 21:22 [ответить]
      > > 59.Somebody613
      >У кого нет линков, по тому плачет клиника.
      
      У кого нет - и не надо, тот живет в гармонии. А кто линков клянчит - по тому плачут разом все нехорошие места. Ибо он тупой пидарас, а это не особо легкая патология.
      
      
      
      
    59.Удалено владельцем раздела. 2012/02/13 21:23
    58. Кыш 2012/02/13 21:23 [ответить]
      Какая большая простыня, какая манерная чушь. Электрон у них интерферирует, ага. Вот и вся цена вашему пониманию явления интерференции. Матрица-фотоны... Неужели непонятно, что это столь нежная структура, что фотоны ее изменяют каждым своим попаданием. До Дирака вакуум был пустым, ага. Как эфир запретили, так с тех пор был пустым. И вплоть до Дирака. Тьфу, зла не хватает, какие же релятивисты идиоты. И прекращайте свои жидовские намеки, сами понимаете, на что.
      
      ЗЫ Я сам не физик, но всю жизнь эту физику юзаю. Я не связан корпоративными предрассудками и могу свободно заявить физикам-пидарасам, которые меня столько лет пытаются обманывать, что они пидарасы и за все ответят рано или поздно. Если бы я юзал радиолокационную или навигационную аппаратуру с учетом релятивистского маразма, мне бы начальство яйца открутило. Ничуть не смущаясь своей серостью и невежеством. И правильно сделало бы. Потому что надо в цель попадать, а не модным теориям соответствовать.
    57.Удалено владельцем раздела. 2012/02/12 20:23
    56. Абрамий (smirnov.abramiy@yandex.ru) 2012/02/13 06:46 [ответить]
      Не нравится теория относительности , так будьте любезны вспомнить отношение официальных философов СССР к ней и квантовой механике ?
      Была такая препоганая нацистская книжка "100 авторов против Эйнштейна" и кто её сейчас помнит ?
      Впрочем у нас недавно нашлись такие уроды , кто её сейчас перевёл и переиздал !
      
      А теория относительности есть инженерная наука , такая-же как сопромат или теория сплошных сред !
      И очень многих устройств без неё построить нельзя , работать они не будут !
      Дело в том ,что теория относительности не только проверялась .
      
      С релятивистскими эффектами проходилось бороться и приходится бороться сейчас как вредным паразитными эффектами .
      Когда в 50хгодах понадобились усилительные и генераторные приборы СВЧ на мощности в сотни киловатт ,а потом и десятки мегаватт ,то для их работы пришлось увеличить напряжения на аноде сперва до 100-200кВ , а потом до 500-1000кВ .
      К немалому изумлению инженеров эти приборы работали очень плохо и требуемых параметров получить не удавалось .
      Особенно плохо работали пролетные клистроны .
      Когда на конструкцию этих приборов посмотрели с релятивистской точки зрения ,то оказалось ,что длину дрейфового промежутка прибора надо увеличить , т.к. движущиеся с релятивистскими скоростями электроны в следствие релятивистского замедления времени не успевают сгруппироваться в сгустки .
      Кроме того , оказалось ,что длина движущегося сгустка электронов меньше в следствие релятивистского сокращения длинны , для компенсации такого эффекта пришлось изменить габариты резонаторов клистрона .
      Вдобавок получил объяснение тот факт ,что с увеличением напряжения скорость электронов растет не пропорционально корню квадратному из напряжения , а медленнее .
      Причина в релятивистском увеличении массы электрона .
      С кон. 1950х годов в СВЧ-электронике начали использоваться и сами релятивистские эффекты .
      Первыми генераторами такого рода работающими на эффектах СТО были гиротроны; ныне непрерывная мощность гиротронов составляет величину более 300 кВт.
      В любом учебнике или справочнике по проектированию СВЧ приборов большой мощности указано как учитывать и использовать эффекты теории относительности при проектировании таких устройств .
      Так ,что СТО Эйнштейна является такой практической инженерной наукой , без которой обойтись невозможно .
      Любой инженер который занимается разработкой релятивистских электронных устройств ,в ответ на слова ,что де СТО полностью ошибочна просто пошлёт альтов матом в пеший эротический тур .
      А любой профессор читающий теорию таких приборов услышав от студентов ,что де СТО не верна , тоже просто выгонит их в шею .
      И будут совершенно правы , потому что в их области деятельности СТО столь-же абсолютно прикладная теория , как например сопромат или теоретическая электротехника .
      Без применения эффектов вытекающих из СТО возможность создания например гиротронов была немыслима .
      А без релятивистских клистронов или гиротронов например радаров ПРО не построить !
      Когда начали проектировать ускорители элементарных частиц на большие энергии , то тоже оказалось ,что без учета поправок Теории Относительности Эйнштейна они работать не могут .
      Масса частиц увеличивается по формулам СТО .
      Так появились первые релятивистские ускорители синхроциклотроны .
      Синхрофазотроны и например большой адронный коллайдер работают на релятивистских эффектах полученных из формул СТО .
      И без использования Теории Относительности их построить нельзя .
      Сколь много народу берётся отрицать СТО и ОТО ,но я ещё не слышал о тех которые брались-бы отрицать и доказывать ошибочность сопромата и начертательной геометрии .
      
      Ну вот сколько можно говорить ,что все проведённые эксперименты не подтвердили зависимость скорости света от движения источников и приёмников излучения .
      Опыт Майкельсона-Морли не подтвердил существования среды , волны в которой образуют свет .
      Да будет вам известно ,что скорость света получается в теории Максвелла как простое отношение электростатических и электромагнитных единиц и её можно вычислить вообще не измеряя скорости света .
      Тогда тут-же возникает неизбежный вопрос относительно какой системы отсчета определена эта скорость ?
       Простой ответ --относительно эфира , но тогда опыт ММ и должен был-бы показать эфирный ветер ,но обнаружить ничего не удалось .
       Эйнштейн посмотрел на эту проблему с другой стороны .
      Получилась СТО .
      Кстати если считать свет волнами эфира , то он не должен был-бы испытывать воздействие гравитационного поля.
      Т.е. никакого гравитационного красного смещения и отклонения света тяготением в волновой эфирной теории быть не может .
      
      Все представления об эфире надо в любом случае было-бы отставить в сторону после появления Квантовой Механики и они были-бы отброшены и без Эйнштейна .
      К появлению Квантовой Механики Эйнштейн тоже руку приложил .
      Все эфирщики как попугаи повторяют одни и те же слова об некоей непрерывной среде носителе мнимых световых волн .
      Эфирные теории с их непрерывной средой абсолютно не способны объяснить например феномены излучения черного тела и феномен удельных теплоёмкостей .
      Для этого свет должен быть дискретной материей , а не процессом в некоей непрерывной среде .
      Представим себе такой вариант : Максвелл выводит из своей теории то ,что позже назовут формулой Релея-Джинса для излучения черного тела .Результат будет абсурден , печка должна излучать жесткий ультрафиолет и рентгеновские лучи .
       Более того никакое тепловое равновесие между нагретым телом и непрерывным эфиром как носителем электромагнитных волн оказывается невозможным .
      Всякое нагретое тело должно практически мгновенно остыть до абсолютного нуля передав всю тепловую энергию эфиру .
      А все потому ,что непрерывный эфир должен иметь бесконечное число степеней свободы и таким образом должен иметь собственную температуру равную абсолютному нулю .
      И избавится от этого парадокса можно только введя дискретность излучения и свет как дискретную субстанцию с ограниченным числом степеней свободы т.е. кванты .
      Такой результат неизбежно приведёт к отказу от волновой теории света и электромагнетизма вообще и к возврату к ньютоновскому представлению о световых корпускулах .
      К такой точке зрения независимо приводят и проблемы с законом Дюлонга-Пти о удельной теплоёмкости .
      Последовательное решение проблемы удельной теплоёмкости приводит к опять к введению представления об дискретных уровнях энергии т.е. опять к квантам-корпускулам ,но уже со стороны термодинамики .
      Не было ничего не возможного в том ,что Максвелл столкнувшись с этими двумя проблемами начал-бы попытки соединить представления о световых корпускулах с электромагнетизмом .
       При представлении света как субстанции ,а не как процесса в некоей среде никакой эфир не нужен .
      
       При таком развитии представлений о электромагнетизме ни о каких световых волнах никто-бы и не говорил и все говорили-бы только о периодической функции вероятности нахождении световых частиц .
       То ,что мы сейчас называем уравнениями Максвелла выводили-бы из корпускулярной теории электромагнетизма (т.е. квантовой механики ) как приближения при h=0 .
       Это попытка нарисовать мир в котором квантовая механика появилась-бы в 19 веке и вместо теории Максвелла .
      В таком мире альты бредили-бы с эфиром Френеля и с электрическими и магнитными жидкостями .
      
      Однако в действительности никаких световых волн нет , а на самом деле есть световые корпускулы -- т.е. фотоны и при обладающие особыми неклассическими свойствами .
      Более того в квантовой механике нет представления и о сплошных средах в которых могли-бы появиться волны .
      Строго в квантовой механике нет вообще понятия о сплошных средах .
      С квантовой точки зрения волны и сплошные среды есть только аппроксимация и приближение .
      К фотонам строго неприменимы такие понятия как длинна волны и частота .
      Надо говорить о вероятности нахождения фотона в пространственном промежутке ( т.е. длина волны ) и о вероятности нахождение фотона в временном промежутке ( т.е. частота ) .
      
      После появления работы Вавилова "Микроструктура света" говорить о каких-то "волнах" света как реальном феномене стало просто невозможно .
      Можно пропускать по одному фотону в сутки через любой прибор демонстрирующий "интерференцию" и всё равно мы после накопления достаточного числа импульсов от одиночных фотонов на ПЗС-матрице увидим "интерференционную" картину .
      Причем фотоны в таком опыте проходят через щели прибора по одиночке и друг с другом никак не взаимодействуют .
      Где тут когерентные лучи и где световые волны ?
      Да и пропадает каждый фотон в конкретное место ПЗС-матрицы .
      Даже одиночный фотон "интерферирует" , это же наблюдается при проведении опытов по интерференции электронов .
      И одиночный точечный электрон может "интерферировать" .
      
      Вспомните ещё про эффект Комптона и фотоэффект .
      Можно вообще считать фотон точкой с размазанными вероятностными координатами .
      
      Вакуум стал не пустым только с появлением теории Дирака и квантовой теории поля .
      И вакуум Дирака не есть эфир классической физики , это принципиально иной объект нежели мнимый эфир .
      Вакуум Дирака , кстати вполне обнаружим экспериментально и проявляет себя в разных тонких эффектах .
      Взаимодействие вакуума Дирака с фотонами мыслимо только при условии наличии у фотона массы покоя .
      
      
      
      
    55. Somebody613 (notyourbusiness@email.somewhere) 2012/02/12 17:56 [ответить]
      >45. alex
      Линки бы тоже не помешали, для большей наглядности.
      Но я очень сомневаюсь в эффективности обширного комментария в ДАННОМ случае.
      Всё-таки, создаётся впечатление "метания бисера"...
      А жаль, хотя и встречается на каждом шагу.
    54.Удалено владельцем раздела. 2012/02/12 17:48
    53. Аббакумов Игорь Николаевич (iabbakumov@mail.ru) 2012/02/12 16:55 [ответить]
      1. Вообще-то, чтобы доказать, что СТО не туфта, достаточно показать журнал лабораторных испытаний из которого видно было, что формулы СТО верны.
      2. На каком оборудовании Энштейн ставил опыты? Где располагалась его лаборатория?
      3. Для проектирования ускорителей знания СТО не нужны. Ускоритель-это обычная электромеханическая установка. Флерову для создания циклотрона хватило знаний инженера-электрика. Если верить ЕКТС (Единый тарифно-квалификационный справочник), то для монтажа, пуско-наладки и эксплуатации синхрофазотрона достаточно квалификации электрика 5-го разряда.
      4. О скорости света. В 70-х годах, в журнале "Знания-сила" было короткое сообщение о результатах работ американских астрофизиков. Там упоминалось о наблюдаемом перемещении одной из газовых туманностей со скоростью в 2.5-6 раз превышающей скорость света.
      5. О практике применения теории Энштейна. Попалась мне брошюра написанная американскими популяризаторами. Там они хвалили Энштейна как могли. Но одна их фраза перечеркнула всю их книгу. Говоря о применений теории Энштейна в прикладных расчетах они пишут, что к сожалению для практических расчетов формулы СТО редко применимы, ибо ФОРМУЛЫ НЬЮТОНОВОЙ МЕХАННИКИ БОЛЕЕ ТОЧНЫ.
    52. Alex (capricornus2@yandex.ru) 2012/02/10 23:28 [ответить]
      > > 50.Дунаев Сергей Георгиевич
      >Cкорость заряженной частицы (протона) в 2,5 раза ВЫШЕ СКОРОСТИ СВЕТА.
      
      Ссылку на результат, плииз.
      
      
    50. Дунаев Сергей Георгиевич (ultimatum68@list.ru) 2012/02/09 16:22 [ответить]
      Нужно быть мегапридурком, чтобы ляпнуть такую х.ню. Где связь между ускорителями заряженных частиц и педерастической блевотиной Зйнштейна???? Жду - не дождусь, пока эта обезьяна с компутером мне объяснит. Объясняй, шимпанзе, я жду!
      Между тем мальчики с бородками, в очочках и белых шапочках УЖЕ беспощадно обосрались. В экспериментах, проводимых на супер-гипер-мега-экстро ускорителе ЦЕРН (Швейцария) случайно выяснилось, что скорость заряженной частицы (протона) в 2,5 раза ВЫШЕ СКОРОСТИ СВЕТА. Экспериментаторы дружно обосрались от страху, и это понятно - как же можно опровергать мегапесню САМОГО Эйнштейна?!!! Ведь он же еврей, а евреи не ошибаются!!! Ведь их 6 000 000 убили немецкие фашисты и русские звери-антисемиты!!!
      Перепроверили эксперимент - держитесь крепче - 1 500 раз. Нехило пожрали казённых денег. А результат тот же, летит протончик со скоростью 750 000 километров в секунду, ровно в 2,5 раза быстрее скорости света. И чО? Умылись говном, вытерли слезу и проблеяли - Зйнштейт спиздел! Ждём продолжения банкета, но мировое типа "научное" сообщество молчит нахуль, словно говна в рот набрало. Если бы могло опровергнуть - опровергло бы, а раз набрало в рот говна, значит, опровергнуть не может и по своей бляжьей привычке просто замалчивае это крышесносящее открытие. Потому, что оно хоронит нахуль жидовский бред немытого гондона, подлеца и лгуна Эйнштейна.
    49. Дунаев Сергей Георгиевич (ultimatum68@list.ru) 2012/02/08 23:30 [ответить]
      Обычный, наводящий тихую тоску случай. Дурачок изрекает:
      ///Паря, ты просто не представляешь, какой же ты дурак.
       Все мощные ускорители элементарных частиц построены в соответствии со СТОЭ.
       Общая ТОЭ объяснила аномалии в движении Меркурия.
      ///
      
      Во-первых,"паря" - это по-нашему, по-сибирски. Чмо, не притворяйся сибиряком - московского парнишку по соплям видно, не обессудь.
      Во-вторых, за "дурака" ответишь, хамло. Что, вежливости папхен-мамхен в детстве не учили? Похоже на то. А теперь по теме: распиши подробно, как это "Все мощные ускорители элементарных частиц построены в соответствии со СТОЭ." Сам-то понял, что сморозил,идиот? Или тебе объясн
      ить, где и в чём ты идиот?
      Да, видаля в Интернете дебилов, но ты, дружок, дебильский чемпион!
    48. Кыш 2012/02/08 01:43 [ответить]
      > > 47.Old_Kaa
      >Паря, ты просто не представляешь, какой же ты дурак.
      >Все мощные ускорители элементарных частиц построены в соответствии со СТОЭ.
      >Общая ТОЭ объяснила аномалии в движении Меркурия.
      
      Похоже, дурак тут как раз не я. О прецессии Меркурия уже много было говорено, а равно и о других планетах, где эта "теория" смотрится еще более позорно, чем на Меркурии. А про ускорители незивестно ничего, кроме того, что они "построены в соответствии с бла-бла-бла". Ну хоть бы что-нибудь конкретное. Заодно бы объяснил кто, почему так называемая "квантовая механика" принципиально абстрагируется от экспериментальной работы. Банда идиотов и тунеядцев вы все, "понимающие" "теорию относительности".
      Ваша вонючая ОТО - это, если отбросить шелуху - фальшивая теория гравитации, призванная законопатить дорогу настоящей теории и затормозить таким образом прогресс.
      
      
    47. Old_Kaa (OldKaa@rambler.ru) 2012/02/02 22:00 [ответить]
      Паря, ты просто не представляешь, какой же ты дурак.
      Все мощные ускорители элементарных частиц построены в соответствии со СТОЭ.
      Общая ТОЭ объяснила аномалии в движении Меркурия.
    46. Кыш 2011/07/31 02:20 [ответить]
      Сравнить вакуум с резиной может только совсем конченый псих. Сначала настаивать, что это совсем пустая пустота, а потом приписывать ей свойства резины. Может, все же лучше эфирчику нюхнем?
      Еще про эффект Доплера. Если время течет по-разному, должно быть наблюдаемое искажение. Или, может, количество импульсов тоже относительно, а я просто теорию до конца не дочитал?)))
    45. Alex_L 2011/07/29 01:12 [ответить]
      > 43.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 41.Alex_L
      >>> 39.Николай Бурланков
      >>Чем Вам не нравиться тёмная энергия?
      >Да всем.
      >Прежде всего, ее ненаблюдаемостью.
      >Далее, ее "удивительными физическими свойствами".
      
      Свойства Вполне соответствуют свойствам вакуума, и, например, резины.
      
      >Наконец, ее "вездесущностью" - она должна быть практически везде (но ее почему-то не наблюдают).
      
      Ну так она и вводится как сущность, в данный момент не взаимодействуящая с веществом, ровно как и светлая энергия (реликт) сейчас. Если всё-же отождествить её с вакуумом, то он влолне себе есть.
      
      >Очень уж она напоминает тот самый "эфир", с которым ОТО как бы боролась.
      
      Вы имеете в виду глупейшую, но распространённую асоуиацию вакуума с эфиром? Ну так они какраз и ведут себя по-разному, именно в отношении лоренцовской ковариантности.
      
      >А как быть с "бритвой Оккама"?
      
      Смотрите дальше.
      
      >>Например, для обьяснения факта падения яблока на землю ввели сущность "сила притяжения", для обьяснения сущности "сила притяжения" ввели сущность "гравитация" и так дальше.
      >Вообще говоря, гравитация и сила притяжения - это одно и то же, а не новые сущности ("gravity" = "тяжесть").
      
      По порядку: почему яблого упало? Потому, что на него действует сила притяжения (так ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ сущность - сила притяжения). Почему действует сила притяжения? - Теория Ньютона, связи силы с массой - введена новая сущность - способность тел к гравитированию, которая и порождает сущность - силу притяжения. А как тела имеют сущность - способность к гравитированию? - Смотри ОТО.
      
      >Но задача науки - сводить объяснения Большего числа сущностей к их Меньшему числу!
      >А не для объяснения каждого явления вводить их пачками!
      
      Так это и делается. Сколько "элементарных" частиц знали в семидесятых и сколько их сейчас? Тёмную материю обьясняет введённая в последние годы нМСМ. Тёмную энергию так же можно обьяснить различными полевыми моделями, типа того же покрученого хигса.
      
      >>То нужно пользоваться ОТО а не брать предел, что тут не ясно. "Масса стремиться к нулю" в том смысле, что результат почти не отличается от ньютоновского.
      >Не ясно то, что для случая, скажем, гравитации ЗЕмли масса уже отлична от нуля (на ее поверхности).
      >Т.е., ОТО может быть сшито с классикой "где-то далеко". Но очень плохо сшивается тут, вокруг нас!
      
      Ну я же Вам привёл в предыдущем ответе вывод уравнений Пуассона для гравпотенциала, которые и дают вашу mg, непосредственно из уравнений Энштейна. Всё отлично сходиться рядом с Вами - посмотрите ещё раз.
      
      >>Чисто в рамках самой теории это так, но, по большому-то счёту, если ОТО работает, то чего есчё надо?
      >Да где ж оно работает?
      
      Везде. А где она по-вашему не работает?
      
      >А вот есть галактики и звезды - и там, чтобы решение совпало с наблюдаемым, требуется введение ненаблюдаемых объектов.
      >Разве это может считаться проверкой теории?
      
      Обьясните явление электического тока без введения электрона.
      Наблюдаемый результат теория даёт и это факт.
      
      >>Плюс в её рамках все наблюдаемые гравитационные эфекты находят обьяснения. Так?
      >Находят. Но они находили объяснения и раньше. См. бритву Оккама в формулировке Нехера - "зачем возиться со страшными построениями, нелинейными, ковариантными - когда можно брать обычную инвариантную теорию с линейным принципом суперпозиции?"
      
      Ну и как таким образом можно обьяснить хабловское расширение? Только введением сущности "тёмная материя".
      Да, на текущий момент физика как теория не замкнута. Что просто означает, что она ещё не построена до конца.
      
      >>Что, какие-то астрономические наблюдения расходятся с предсказаниями ОТО?
      >Еще раз - где-то ЗАФИКСИРОВАЛИ Темную энергию или Темную материю?
      
      Темная материя наблюдается например по кривым вращения галактик. Эксперименты по непосредственному наблюдению частиц тёмной материи уже идут. Чем "слабо взаимодействующая" плохой атрибут сущности?
      
      >Вы про философа А.Ф. Лосева?
      
      Тут я имел виду Лосева Андрея Семёныча, который раньше работал в ИТЭФ, а недавно перешёл в ОИЯИ.
      
      >Так вот, она должна предсказывать новые эффекты.
      >Как то:
      >1) Гравитационные волны - несмотря на много шумихи, что "вот-вот", так и не обнаружены
      
      Посмотрите на масштаб современных работ по их детектированию, включая системы спутников - скоро обнаружат.
      
      >2) Черные дыры - есть много "кандидатов", но так и не обнаружены
      
      А что ещё находится в центре Галактики, вращение звёзд вокруг которого с периодом до дней включительно наблюдают, а самого его не видно?
      
      >3) Темная энергия и темная материя - должны быть везде, но так и не обнаружены.
      
      Написал выше, доказательства их существования есть.
      
      >>То есть? Как могут быть резные траэктории при той же геодезической? Геодезические для массивных и безмассовых частиц, и, следовательно, их траэктории, будут разными. Вы с этим не согласны?
      >Это лишний повод усомниться в ОТО.
      
      Это давно наблюдаемо, что мы уже обсудили.
      
      >Если в СТО это как-то обосновано - можно всегда перейти в другую систему отсчета, где ранее близкие траектории окажутся далекими - то в ОТО такой скачок (а траектории там ГЛОБАЛЬНЫ и не зависят от системы отсчета) никак не оправдан.
      
      Разные классы траэкторий для массивных и безмассовых частиц следуют из разных представлений группы Пуанкаре - ОТО тут ни при чём.
      
      >Например, у нейтрино сейчас до сих пор непонятно - то ли нет массы, то ли есть, но ОООЧЕНЬ маленькая.
      
      То, что масса есть, минимум лет 5-10 ни для кого не вопрос. По массивным нейтрино уже отдельные курсы читают.
      
      >>>В итоге мы получаем, что... В ОТО нет динамики :(
      >>Что значит, нет динамики? Через, например, уравнения Гамильтона-Якоби вполне можно построить зависимость координат от времени.
      >Нельзя.
      
      Можно. Для решения уравнения Гамильтона-Якоби сам гамильтониан не нужен - того же ландавшица второго посмотрите.
      А если Вы собираетесь строить эволюцию используя гамильтониан как генератор, то откройте на любой странице любую книжку по КТП - энергия со временем фигурирует в экспонентах ровно так же, как импульс с координатой.
      
      >Интересно, как, если при переносе у нас получается "интегральная добавка", зависящая от пути переноса?
      
      Имеется в виду перенос во Вселенной, то есть в однородном и изотропном пространстве. Нетривиальность переноса только в эволюци пространства.
      
      >Например, есть теория о гравитации как о "хаотичном потоке частиц, изотропно движущихся во всех направлениях во вселенной". Массы экранируют этот поток - соответственно, их начинает "сдувать" в сторону другой массы, откуда тоже данный поток уменьшается :)
      >Получается теория, очень хорошо совпадающая с теорией Ньютона (та же квадратичная зависимость от расстояния, та же центральная направленность силы)
      
      Что же это за чудные частицы такие и как массы их экраникуют? Введение такого весьма нетривиального обьекта на порядок сложнее чем обьяснение расширения всего пространства за счёт одного скаляра.
      
    44. Кыш 2011/07/28 13:31 [ответить]
      Кстати, да. Гипотеза про гравитацию-сдувание мне нравится не тем, что я верю именно в такую схему, а тем, что это хотя бы разумная схема, от которой хоть сколько-то можно отплясать, не имея лучшего. А терфизики мне не нравятся тем, что не поставляют в изобилии другие схемы, такие же или еще более добротные, а занимаются х/з чем уже много десятилетий. И мне кажется, что объяснение, будто эта банда тунеядцев сидит на сладкой математической игле и кайфует - очень правдоподобное. Я практически уверен, что их на нее целенаправленно посадили, а они охотно на ней сидят и свирепо огрызаются на попытки сдернуть их оттуда.
    43. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2011/07/28 14:58 [ответить]
      > > 41.Alex_L
      >> 39.Николай Бурланков
      >Чем Вам не нравиться тёмная энергия?
      Да всем.
      Прежде всего, ее ненаблюдаемостью.
      Далее, ее "удивительными физическими свойствами".
      Наконец, ее "вездесущностью" - она должна быть практически везде (но ее почему-то не наблюдают).
      Очень уж она напоминает тот самый "эфир", с которым ОТО как бы боролась.
      
      >Вполне нормальная сущность - я об этом ответил Вам в другой ветке. А то, что для обьяснения некого явления нужно ввести дополнительные сущности - это общенаучное явление.
      А как быть с "бритвой Оккама"?
      
      >Например, для обьяснения факта падения яблока на землю ввели сущность "сила притяжения", для обьяснения сущности "сила притяжения" ввели сущность "гравитация" и так дальше.
      Вообще говоря, гравитация и сила притяжения - это одно и то же, а не новые сущности ("gravity" = "тяжесть").
      
      >Без введения новых сущностей вы не получите построений кроме типа "утверждение А истинно потому что утверждение А истинно".
      Но задача науки - сводить объяснения Большего числа сущностей к их Меньшему числу!
      А не для объяснения каждого явления вводить их пачками!
      
      
      >То нужно пользоваться ОТО а не брать предел, что тут не ясно. "Масса стремиться к нулю" в том смысле, что результат почти не отличается от ньютоновского.
      Не ясно то, что для случая, скажем, гравитации ЗЕмли масса уже отлична от нуля (на ее поверхности).
      Т.е., ОТО может быть сшито с классикой "где-то далеко". Но очень плохо сшивается тут, вокруг нас!
      Только в рамках "локального принципа эквивалентности".
      
      >Принцип Окама в формулировке Нехера: не нужно возиться если вполне работоспособная теория уже есть.
      Ну, Нехер нехай не возится.
      
      >Чисто в рамках самой теории это так, но, по большому-то счёту, если ОТО работает, то чего есчё надо?
      Да где ж оно работает?
      В случае сферически-симметричной системы - да, есть решение Шварцшильда, но оно совпадает с "релятивистской поправкой" к теории Ньютона.
      В случае вращающегося тела - есть решение Керра - но оно совпадает с поправкой от Силы Кориолиса.
      А вот есть галактики и звезды - и там, чтобы решение совпало с наблюдаемым, требуется введение ненаблюдаемых объектов.
      Разве это может считаться проверкой теории?
      
      >Плюс в её рамках все наблюдаемые гравитационные эфекты находят обьяснения. Так?
      Находят. Но они находили объяснения и раньше. См. бритву Оккама в формулировке Нехера - "зачем возиться со страшными построениями, нелинейными, ковариантными - когда можно брать обычную инвариантную теорию с линейным принципом суперпозиции?"
      
      >Что, какие-то астрономические наблюдения расходятся с предсказаниями ОТО?
      Еще раз - где-то ЗАФИКСИРОВАЛИ Темную энергию или Темную материю?
      
      >Вот в этом то суть. Вы Лосева не знаете? От него я услышал толковую мысль: на базе имеющихся фактов новую теорию построить НЕВОЗМОЖНО.
      Вы про философа А.Ф. Лосева?
      Читал, читал...
      
      >Теория должна быть, грубо говоря, выдумана чисто от балды, и если набор фактов в неё вписывается, то теорию считаем работоспособной. Чисто в неком базисе невозможно построить некую конструкцию, которая выйдет за этот базис, и таким образом опишет новые эфекты. Любая теория выдумывается без привязки к чему либо, тоесть выдумывающий должен обладать фантазией, которую человек, не владеющий данной методологией, может посчитать чрезмерной.
      Не спорю.
      Согласен.
      Так вот, она должна предсказывать новые эффекты.
      Как то:
      1) Гравитационные волны - несмотря на много шумихи, что "вот-вот", так и не обнаружены
      2) Черные дыры - есть много "кандидатов", но так и не обнаружены
      3) Темная энергия и темная материя - должны быть везде, но так и не обнаружены.
      Т.е., весь мир настойчиво ищет подтверждения собственно теории (а не ее базовых постулатов!) - и пока безрезультатно.
      
      >>>>Просто массивные тела сами искривляют пространство, а свет - нет.
      >>>Да при чём тут это. Для пробной частицы (масса стремиться к нулю) искревления не будет по определению.
      >>Ни при чем.
      >>И потому "геодезические" для них будут одни и те же.
      >>(хотя траектории, разумеется, разные)
      >
      >То есть? Как могут быть резные траэктории при той же геодезической? Геодезические для массивных и безмассовых частиц, и, следовательно, их траэктории, будут разными. Вы с этим не согласны?
      Это лишний повод усомниться в ОТО.
      Если в СТО это как-то обосновано - можно всегда перейти в другую систему отсчета, где ранее близкие траектории окажутся далекими - то в ОТО такой скачок (а траектории там ГЛОБАЛЬНЫ и не зависят от системы отсчета) никак не оправдан.
      Например, у нейтрино сейчас до сих пор непонятно - то ли нет массы, то ли есть, но ОООЧЕНЬ маленькая. И получается, что она испытает мощный скачок с одной траектории на другую, если окажется, что масса все-таки есть?
      
      >Смею напомнить, что интегрируем мы по $\sqrt{-g}d\Omega$, а то самое g и меняется при добавке новых частиц, посему принцып суперпозиции просто не имеет смысла.
      В этом и неприятность теории :(
      
      >>В итоге мы получаем, что... В ОТО нет динамики :(
      >Что значит, нет динамики? Через, например, уравнения Гамильтона-Якоби вполне можно построить зависимость координат от времени.
      Нельзя.
      У нас гамильтониан вводится таким образом, что он в "пустом пространстве" всегда строго равен нулю.
      Только если у нас есть "пространство, заполненное пылью" (ну, или "темной энергией"), можно получить гамильтониан, отличный от нуля.
      Если помните, Гамильтониан есть сумма производных от лагранжиана по импульсам минус лагранжиан, но в случае ковариантной теории время тоже является координатой, и ему соответствует "импульс" - энергия. В итоге все сокращается :(
      А если время выделим искусственно, то ковариантности не получится.
      
      >Так можно решать только предельно простые задачи, вроде рассмотрения эволюции Вселенной на модели пылевой сферы. ОТО охватывает гораздо более широкий клас возможных систем, например, различные топологические типы Вселенной. Плюс расширение Вселенной тут явно можно обьяснить только на порядок извращённей, чем в ОТО.
      Вы понимаете, я не спорю, что ОТО "математически красива", и туда ломанулись лучшие умы теоретической физики. Решая уравнения одно сложнее другого.
      
      >Ну естественно, преобразовать из одной СО в другую, привязанную к другому телу например, просто через преобразование Лоренца невозможно. Но введя сценарий эволюции Вселенной, например, преобразовать, например, скорость, из одной системы отсчёта в другую вполне возможно. В задачнике Лайтмана такие ситуации рассмотрены.
      Интересно, как, если при переносе у нас получается "интегральная добавка", зависящая от пути переноса?
      
      >Только они будут или ограничены или ещё кривее.
      Не факт, не факт.
      Например, есть теория о гравитации как о "хаотичном потоке частиц, изотропно движущихся во всех направлениях во вселенной". Массы экранируют этот поток - соответственно, их начинает "сдувать" в сторону другой массы, откуда тоже данный поток уменьшается :)
      Получается теория, очень хорошо совпадающая с теорией Ньютона (та же квадратичная зависимость от расстояния, та же центральная направленность силы)
      
      
    42. Alex_L 2011/07/28 00:44 [ответить]
      > 40.Кыш
      >Да элементарно. Без ложного набора знаний мы знаем больше. Чистая арифметика. Отрицательные величины идут в минус, ку да им и положено.
      
      >Эффект Доплера нихрена не описывается СТО, он существует без нее.
      
      Дело в том, что классическая электродинамика является релятивистской по сути своей. Можно привести несколько примеров из неё, которые и являются по сути теорией относительности. Например, если есть система электрического и магнитного полей, то движение частицы будет представлять собой совокупность прямолинейного, под действием элполя, и кругового, под действием магполя. Если мы перейдём в систему отсчёта, связанную с воображаемым центром кругового движения, то, очевидно, останется только круговое движение. Но как же так, если нет поступательного движения, значит тут нет элполя? Именно так! Именно в этой системе отсчёта, согласно преобразованиям Лоренца, электрическое поле исчезнет и останется только магнитное. Это и есть теория относительности.
      Тоесть вся электродинамика релятивистская. И если вы отрицаете ТО, то подумайте, существует ли радиосвязь?
       Более того, здесь совершенно очевидно, что никаких релятивистских эффектов не существует, никаких расхождений во времени и тому подобной чуши. Я удивляюсь, как еще тривиальную дифракцию не описали с релятивистских позиций. Или я что-то пропустил? Или рассказы про искривление пространства массой - это оно и есть?
      
      Эфект Доплера для электродинамике удобние всего вывыодить именно через СТО. Конечно, можно и как-то по-другому, потому что электродинамика и СТО суть то же.
      
      
    41. Alex_L 2011/07/28 00:32 [ответить]
      > 39.Николай Бурланков
      >Проверкой было бы какое-то СУЩЕСТВЕННОЕ наблюдение. Но это - например, в масштабах Вселенной.
      >А там сразу потребовалась "темная энергия".
      
      Чем Вам не нравиться тёмная энергия? Вполне нормальная сущность - я об этом ответил Вам в другой ветке. А то, что для обьяснения некого явления нужно ввести дополнительные сущности - это общенаучное явление. Например, для обьяснения факта падения яблока на землю ввели сущность "сила притяжения", для обьяснения сущности "сила притяжения" ввели сущность "гравитация" и так дальше. Без введения новых сущностей вы не получите построений кроме типа "утверждение А истинно потому что утверждение А истинно".
      
      >>>Но из-за нее в пределе ОТО не переходит в классическую физику!
      >>Отлично переходит! Везде! В пределе плоского пространства такая производная даст классический лагранжиан.
      >Только в условиях отсутствия масс.
      >См. то, что вы пишете дальше:
      
      Ну да, я и вывел то, что получим класическую физику для предела низких плотностей, то есть для ньютоновской гравитации, которая в этом пределе вылезла из ОТО. Всё отлично сходиться.
      
      >Но если плотность массы не стремится к нулю?
      
      То нужно пользоваться ОТО а не брать предел, что тут не ясно. "Масса стремиться к нулю" в том смысле, что результат почти не отличается от ньютоновского.
      
      >>>Оставшийся процент МОЖЕТ быть описан ОТО, но может быть и связан с еще неизвестными космическими объектами (которые регулярно наблюдаются)
      >>Вы сами сказали слово "неизвестными". Применим принцип Окама.
      >Я имел в виду - ЕЩЕ неизвестными. Но их открывают каждый год десятками, и все уточняется.
      
      Принцип Окама в формулировке Нехера: не нужно возиться если вполне работоспособная теория уже есть.
      
      >Понимаете... Исторически физики сначала знали теорию Ньютона.
      >Потом появилась СТО и все уравнения пересчитали для нее. Там же и поправки для силы, и для ускорения, и т.д.
      >ПОТОМ ввели ОТО. Да, В НЕКОТОРЫХ СЛУЧАЯХ (вдали от тел, в плоском пространстве) ОТО переходит в СТО. Для случая КТП (где гравитационное взаимодействие пренебрежимо мало) этого достаточно.
      >
      >Но это никак не может считаться подтверждением ОТО.
      
      Чисто в рамках самой теории это так, но, по большому-то счёту, если ОТО работает, то чего есчё надо?
      
      >>Таким образом, Вы признаёте, что первый порядок разложения ОТО по кривизне правилен.
      >Я признаю, что ОТО построено таким образом, что В МАЛОМ, ВДАЛИ от гравитирующих масс она переходит в СТО.
      
      Плюс в её рамках все наблюдаемые гравитационные эфекты находят обьяснения. Так?
      
      >>>Но ОТО - это нечто большее.
      >>Ну так к чему Вы это ведёте?
      >К тому, чтобы говорить о надежных проверках ОТО, надо:
      >>ВСЕ космологические наблюдения подтверждают ОТО, как раз в смысле зависимости свойств простванства от вещества в нём.
      >Вот... Не очень пока.
      
      Что, какие-то астрономические наблюдения расходятся с предсказаниями ОТО?
      
      >>Да ну. Вся современная, в смысле теоретическая наука именно так и строится. Потом полученные математические результаты асоциируются с обьектами реальной действительности, и в итоге, теория, описывающая явление, получена.
      >Вот об этом автор и пишет.
      >Честно говоря, "хорошая теория" должна исходить из некоторых физических (пусть и неправильных поначалу :)) предпосылок о строении (в этом плане Эйнштейн идет еще правильным путем) исследуемого объекта, и уже из этого следует математика. А не строится математическая конструкция, исходя из наилучшего соответствия эксперимента, а потом ищется, как это можно объяснить физически.
      
      Вот в этом то суть. Вы Лосева не знаете? От него я услышал толковую мысль: на базе имеющихся фактов новую теорию построить НЕВОЗМОЖНО. Теория должна быть, грубо говоря, выдумана чисто от балды, и если набор фактов в неё вписывается, то теорию считаем работоспособной. Чисто в неком базисе невозможно построить некую конструкцию, которая выйдет за этот базис, и таким образом опишет новые эфекты. Любая теория выдумывается без привязки к чему либо, тоесть выдумывающий должен обладать фантазией, которую человек, не владеющий данной методологией, может посчитать чрезмерной.
      
      >>Конечно, так и делается. Например в результате приписывания члена, нужного для соответствия теории наблюдениям ввели член с полем Хигса - так и построилась теория, обьясняющая порождение массы полем Хигса.
      >Ага. И теперь его уже который год безуспешно пытаются найти. "Уже вот-вот..."
      
      Ну да, на LHS должны найти. Если всёже не найдут, есть и другие теории, например механизм Швингера.
      
      >>Так именно то, что одно не переходит в другое доказано наблюдениями!
      >Неужто?
      
      Ну так мы и говорим об отклонении луча света гравитирующей массой, если Вы забыли.
      
      >>>Просто массивные тела сами искривляют пространство, а свет - нет.
      >>Да при чём тут это. Для пробной частицы (масса стремиться к нулю) искревления не будет по определению.
      >Ни при чем.
      >И потому "геодезические" для них будут одни и те же.
      >(хотя траектории, разумеется, разные)
      
      То есть? Как могут быть резные траэктории при той же геодезической? Геодезические для массивных и безмассовых частиц, и, следовательно, их траэктории, будут разными. Вы с этим не согласны?
      
      >>А если бы и был, по чём бы вы интегрировали если пространство гнётся каждым элементом массы? Из-за этого его и нет.
      >А как интегрируют по криволинейным координатам?
      >Тем не менее, это никого не смущает.
      
      Смею напомнить, что интегрируем мы по $\sqrt{-g}d\Omega$, а то самое g и меняется при добавке новых частиц, посему принцып суперпозиции просто не имеет смысла.
      
      >Насколько я помню, там речь идет пока об ИНВАРИАНТНОСТИ, которая слава Богу совпадает с ковариантностью для плоского пространства.
      
      Лоренц-инвариантным, тоесть неизменным при преобразовании СО, должен быть лагранжиан. Разнообразные вектора и прочее, естественно, лоренц-ковариантны, тоесть преобразуются при соответствующих преобразованиях группы Лоренца согласно соответствующему представлению.
      
      >В итоге мы получаем, что... В ОТО нет динамики :(
      
      Что значит, нет динамики? Через, например, уравнения Гамильтона-Якоби вполне можно построить зависимость координат от времени. Ну а сила, действительно, вводится довольно криво и может фигурировать только как самоцель.
      
      >Представим другую теорию (К слову, ее как раз Логунов доказывал): в плоское пространство Минковского введена Ньютоновская гравитация.
      >Получим ДРУГУЮ теорию, отличную от ОТО.
      >Практически все наблюдаемые эффекты будут ей объяснены :)
      
      Так можно решать только предельно простые задачи, вроде рассмотрения эволюции Вселенной на модели пылевой сферы. ОТО охватывает гораздо более широкий клас возможных систем, например, различные топологические типы Вселенной. Плюс расширение Вселенной тут явно можно обьяснить только на порядок извращённей, чем в ОТО.
      
      >СТО много навредила ОТО. Ибо на больших расстояниях инвариантность пропадает (как раз из-за кривизны).
      
      Ну естественно, преобразовать из одной СО в другую, привязанную к другому телу например, просто через преобразование Лоренца невозможно. Но введя сценарий эволюции Вселенной, например, преобразовать, например, скорость, из одной системы отсчёта в другую вполне возможно. В задачнике Лайтмана такие ситуации рассмотрены.
      
      >>Скажите, как вообще можно построить космологию без ОТО?
      >См. выше.
      >Я встречал и еще много теорий.
      
      Только они будут или ограничены или ещё кривее.
    40. Кыш 2011/07/27 23:29 [ответить]
      > > 38.Alex_L
      > > 36.Кыш
      >>Для меня наличие неизменного эффекта Доплера является достаточным доказательством того, что электромагнитные волны - это просто волны в среде, а больше ничего.
      >
      >Эффект Доплера для электромагнитных волн отлично описывается СТО
      >
      >>Все остальное пачкотня. И из-за нее мы, например, знаем о микромире значительно меньше, чем могли бы, если бы при разработке подходов и планов экспериментальных исследований не руководствовались всякими бреднями.
      >
      >Может Вы приведёте какое - либо логическое обоснование этого. Как без некого набора знаний можно знать больше, чем без него?
      
      Да элементарно. Без ложного набора знаний мы знаем больше. Чистая арифметика. Отрицательные величины идут в минус, ку да им и положено. Эффект Доплера нихрена не описывается СТО, он существует без нее. Более того, здесь совершенно очевидно, что никаких релятивистских эффектов не существует, никаких расхождений во времени и тому подобной чуши. Я удивляюсь, как еще тривиальную дифракцию не описали с релятивистских позиций. Или я что-то пропустил? Или рассказы про искривление пространства массой - это оно и есть?
    39. Николай Бурланков (irinick@mail.ru) 2011/07/27 22:38 [ответить]
      > > 37.Alex_L
      >> 35.Бурланков Николай Дмитриевич
      >В такой формулировке СТО - просто механизм работы в сигнатуре +---. Именно это часто подразумевают под лоренцовостью - например преобразование компонент из ковариантных в контрвариантные.
      Понимаете, вы "изначально исходите из непоколебимости ОТО".
      Между тем, она - предмет дискуссии.
      Если вы изначально полагаете ее "первичной" - да, можно сказать и так.
      Но это еще требует доказательств, что ее можно применять
      Пока мы добрались только до доказательств ее "первых приближений". А эти приближения могут быть и из другой теории (как первые члены разложения могут совпадать у совершенно разных функций)
      Проверкой было бы какое-то СУЩЕСТВЕННОЕ наблюдение. Но это - например, в масштабах Вселенной.
      А там сразу потребовалась "темная энергия".
      Что говорит о неправомерности используемой теории
      Вспомним о "бритве Оккама"?
      
      >>Чтобы ее можно было применить, вводят искусственное построение - Ковариантную производную.
      >Очевидно, тут под ковариантной производной Вы подразумеваете янг-милсовскую добавку поля к производной?
      Да, в КТП ее называют так.
      "Поле Янга-Миллса".
      
      >>Но из-за нее в пределе ОТО не переходит в классическую физику!
      >Отлично переходит! Везде! В пределе плоского пространства такая производная даст классический лагранжиан.
      Только в условиях отсутствия масс.
      См. то, что вы пишете дальше:
      >Короче, переход к ньютоновской теории осуществляется разложением метрики вблизи плоской и
      плотности массы вблизи нуля $T^0_0=\rho c^2$, $T^i_j, T^0_i$- намного меньше - это по сути приближение низких импульсов. Отсюда нетривиальные в первом порядке уравнения Энштейна $R^0_0=\frac{4\pi G}{c^2}\rho$. Разложение для метрики $g^{00}=1+\frac{2\phi}{c^2}$ откуда $R^0_0=\frac{\triangle \phi}{c^2}$ что даст $\triangle\phi =4\pi G \rho => \phi=-G\int\frac{\rho dV}{R}$ - ньютоновский потенциал. Сила $\vec{F}=-m \frac{\partial \phi}{\partial \vec{R}}, \vec{F_2}=-\frac{Gm_1 m_2}{\vec{r_{12}}}$- уравнение Ньютона.
      Но если плотность массы не стремится к нулю?
      
      >Опять же, следите за словами, тут под СТО Вы очевидно подразумеваете ввод класической силы в формализм СТО. Потому что если нет - смотрите мой первый пост тут - скоросная поправка в чистой СТО и ОТОшная за счёт кривизны метрики при движении в гравполях всегда одного порядка. А расширение СТО класической силой - это первый порядок разложения ОТО по кривизне.
      Повторю: Первый порядок разложения может быть получен из РАЗНЫХ функций.
      Так что то, что совпадают первые порядки разложения, никак не доказывает, что совпадают сами функции.
      
      >>Оставшийся процент МОЖЕТ быть описан ОТО, но может быть и связан с еще неизвестными космическими объектами (которые регулярно наблюдаются)
      >Вы сами сказали слово "неизвестными". Применим принцип Окама.
      Я имел в виду - ЕЩЕ неизвестными. Но их открывают каждый год десятками, и все уточняется.
      
      >>Отклонение луча возле Солнца должно наблюдаться и в механике Ньютона с расширением СТО.
      >
      >Это что за теория? Расширение СТО класической силой? Так смотрите выше.
      Понимаете... Исторически физики сначала знали теорию Ньютона.
      Потом появилась СТО и все уравнения пересчитали для нее. Там же и поправки для силы, и для ускорения, и т.д.
      ПОТОМ ввели ОТО. Да, В НЕКОТОРЫХ СЛУЧАЯХ (вдали от тел, в плоском пространстве) ОТО переходит в СТО. Для случая КТП (где гравитационное взаимодействие пренебрежимо мало) этого достаточно.
      
      Но это никак не может считаться подтверждением ОТО.
      >Таким образом, Вы признаёте, что первый порядок разложения ОТО по кривизне правилен.
      Я признаю, что ОТО построено таким образом, что В МАЛОМ, ВДАЛИ от гравитирующих масс она переходит в СТО.
      
      >>Но ОТО - это нечто большее.
      >Ну так к чему Вы это ведёте?
      К тому, чтобы говорить о надежных проверках ОТО, надо:
      >ВСЕ космологические наблюдения подтверждают ОТО, как раз в смысле зависимости свойств простванства от вещества в нём.
      Вот... Не очень пока.
      
      >Да ну. Вся современная, в смысле теоретическая наука именно так и строится. Потом полученные математические результаты асоциируются с обьектами реальной действительности, и в итоге, теория, описывающая явление, получена.
      Вот об этом автор и пишет.
      Честно говоря, "хорошая теория" должна исходить из некоторых физических (пусть и неправильных поначалу :)) предпосылок о строении (в этом плане Эйнштейн идет еще правильным путем) исследуемого объекта, и уже из этого следует математика. А не строится математическая конструкция, исходя из наилучшего соответствия эксперимента, а потом ищется, как это можно объяснить физически.
      
      >Конечно, так и делается. Например в результате приписывания члена, нужного для соответствия теории наблюдениям ввели член с полем Хигса - так и построилась теория, обьясняющая порождение массы полем Хигса.
      Ага. И теперь его уже который год безуспешно пытаются найти. "Уже вот-вот..."
      
      >Так именно то, что одно не переходит в другое доказано наблюдениями!
      Неужто?
      
      >НЕТ! По-разным. Почитайте Мизнера-Торна-Уилера. Или лутше чтобы понять, откуда взялись РАЗНЫЕ представления группы Пуанкаре для массивных и безмассовых тел - Вайнберга, КТП, первый том.
      Ох, читал!
      В период диплома пришлось их поизучать.
      Там есть еще одна тонкость: в МТУ-уравнении нет... динамики!
      
      >>Просто массивные тела сами искривляют пространство, а свет - нет.
      >Да при чём тут это. Для пробной частицы (масса стремиться к нулю) искревления не будет по определению.
      Ни при чем.
      И потому "геодезические" для них будут одни и те же.
      (хотя траектории, разумеется, разные)
      
      
      >А если бы и был, по чём бы вы интегрировали если пространство гнётся каждым элементом массы? Из-за этого его и нет.
      А как интегрируют по криволинейным координатам?
      Тем не менее, это никого не смущает.
      
      >>У Ньютона ускорение, испытываемое телом в данной точке, не зависит от массы этого тела.
      >Если обе геодезические временеподобны.
      Ньютон еще об этом не знал.
      Вы искусственно вводите ограничение (которое следует уже из более поздних разработок), которое еще тоже требует доказательств.
      
      >>Но вот какая неприятность - измерение этого отклонения произведено с точностью почти до 50% :)
      >
      >Приведённое Вами значение погрешности указывает на то, что оно взято с потолка :-).
      Ну, с точностью до лаптя.
      >Обычно при наблюдениях погрешность получается или существенно больше ста процентов, и тогда результаты не публикуют, или порядка процентов и меньше. Вероятность попадания порядка погрешности в единицу мала.
       Смотря где.
      (В гидротехнике, например, точность 50% считается вполне приемлемым)
      >Я почти уверен, что такой эксперимент был проведён годов до шестидесятых.
      Как раз в 60-е
      >Используя современные интерферометрические технологии на разнесённых телескопах ничто не мешает замерять угловое положение звезды со спектром, отличным от солнечного и его эволюцию за счёт движения Земли. И это не говоря о телексопе Хабла, который вполне может наблюдать звёзды сквозь солнечную корону.
      Можно.
      Но вот результатов позднейших измерений мне найти не удалось.
      
      >Тут нужно раскрыть терминологию. Под ковариантным формализмом КТП обычно подраумевают фейнмановский формализм. Первончально, несколько частиц были предсказаны Гелл-Маном из SU(3)-ковариантности - восьмеричного пути, которая представляет собой ковариантность лагранжиана относительно соответствующего калибровочного преобразования. ясно дело, всё это построено в пространстве Минковского, и всёе теории лоренц-инвариантны.
      Насколько я помню, там речь идет пока об ИНВАРИАНТНОСТИ, которая слава Богу совпадает с ковариантностью для плоского пространства.
      Т.е., ковариантность ничего нового там не дает.
      
      >Очевидно, тут Вы имеете в виду поправки на кривизну пространства, которые вылезают из нетривиальности метрики. Это никто не называет "добавками от коварианта".
      Дело не в терминологии.
      Главное, вы меня поняли.
      Увы, диплом по ОТО я защищал в 1996-м, много воды утекло с тех пор, многие термины подзабыл.
      
      >>ОТО не совсем РАСШИРЕНИЕ СТО.
      >ОТО использует СТО в смысле одной только лоренцовости как инструментарий.
      В ОТО довольно искусственным образом включено время как одна из координат.
      В итоге мы получаем, что... В ОТО нет динамики :(
      
      >>А СТО включено туда достаточно искусственным образом.
      >
      >Ничуть не искуственным. Лоренцова инвариантность, которая получается как предел низких масс, и есть СТО.
      Представим другую теорию (К слову, ее как раз Логунов доказывал): в плоское пространство Минковского введена Ньютоновская гравитация.
      Получим ДРУГУЮ теорию, отличную от ОТО.
      Практически все наблюдаемые эффекты будут ей объяснены :)
      
      >Ну-ну. Попробуйте как-нибуть исключить СТО из ОТО. Это даже сформулировать нельзя - всё равно, что потребовать исключить из теории операцию сложения.
      СТО много навредила ОТО. Ибо на больших расстояниях инвариантность пропадает (как раз из-за кривизны).
      
      >Скажите, как вообще можно построить космологию без ОТО?
      См. выше.
      Я встречал и еще много теорий.
      
    38. Alex_L 2011/07/27 22:09 [ответить]
       > 36.Кыш
      >Для меня наличие неизменного эффекта Доплера является достаточным доказательством того, что электромагнитные волны - это просто волны в среде, а больше ничего.
      
      Эффект Доплера для электромагнитных волн отлично описывается СТО
      
      >Все остальное пачкотня. И из-за нее мы, например, знаем о микромире значительно меньше, чем могли бы, если бы при разработке подходов и планов экспериментальных исследований не руководствовались всякими бреднями.
      
      Может Вы приведёте какое - либо логическое обоснование этого. Как без некого набора знаний можно знать больше, чем без него?
      
      
      
    37. Alex_L 2011/07/27 21:02 [ответить]
      > 35.Бурланков Николай Дмитриевич
      >СТО, как теория инерциальных систем, применяется везде.
      
      В такой формулировке СТО - просто механизм работы в сигнатуре +---. Именно это часто подразумевают под лоренцовостью - например преобразование компонент из ковариантных в контрвариантные.
      
      >Чтобы ее можно было применить, вводят искусственное построение - Ковариантную производную.
      
      Очевидно, тут под ковариантной производной Вы подразумеваете янг-милсовскую добавку поля к производной?
      
      >Но из-за нее в пределе ОТО не переходит в классическую физику!
      
      Отлично переходит! Везде! В пределе плоского пространства такая производная даст классический лагранжиан.
      
      >Отклонения в солнечной системе на 90% описываются механикой Ньютона.
      >Еше на 9% - СТО.
      
      Опять же, следите за словами, тут под СТО Вы очевидно подразумеваете ввод класической силы в формализм СТО. Потому что если нет - смотрите мой первый пост тут - скоросная поправка в чистой СТО и ОТОшная за счёт кривизны метрики при движении в гравполях всегда одного порядка. А расширение СТО класической силой - это первый порядок разложения ОТО по кривизне.
      
      >Оставшийся процент МОЖЕТ быть описан ОТО, но может быть и связан с еще неизвестными космическими объектами (которые регулярно наблюдаются)
      
      Вы сами сказали слово "неизвестными". Применим принцип Окама.
      
      >Отклонение луча возле Солнца должно наблюдаться и в механике Ньютона с расширением СТО.
      
      Это что за теория? Расширение СТО класической силой? Так смотрите выше.
      
      >Если бы ОТО этим и ограничивалась - то есть, ОТО есть развитие СТО для неинерциальных систем - я бы с вами согласился, что оно надежно проверено и служит базисом для науки. Ибо это "наука о системах отсчета".
      
      Таким образом, Вы признаёте, что первый порядок разложения ОТО по кривизне правилен.
      
      >Но ОТО - это нечто большее.
      
      Ну так к чему Вы это ведёте?
      
      >Но я не могу это назвать наукой.
      
      Да ну. Вся современная, в смысле теоретическая наука именно так и строится. Потом полученные математические результаты асоциируются с обьектами реальной действительности, и в итоге, теория, описывающая явление, получена.
      
      >Когда дописываются и дописываются эмпирические члены, никак теоретически не обоснованные (не следующие из каких-либо физических соображений), просто ради "подгонки под эксперимент".
      >Причем даже не под эксперимент - под объяснение экспериментальных данных одной конкретной теорией.
      
      Конечно, так и делается. Например в результате приписывания члена, нужного для соответствия теории наблюдениям ввели член с полем Хигса - так и построилась теория, обьясняющая порождение массы полем Хигса.
      
      >>Ничего подобного. ОТО вполне нормально даёт Ньютона для низких энергий - перечитайте второго Ландавшица.
      >Читал. В свое время это была "настольная книга".
      >И насколько я помню, там есть только для СТО (т.е., как релятивизм переходит в нерелятивизм).
      
      Это в разделе ОТО. Если всё же не в Ландавшице, то в Горбунове-Рубакове. Короче, переход к ньютоновской теории осуществляется разложением метрики вблизи плоской и плотности массы вблизи нуля $T^0_0=\rho c^2$, $T^i_j, T^0_i$- намного меньше - это по сути приближение низких импульсов. Отсюда нетривиальные в первом порядке уравнения Энштейна $R^0_0=\frac{4\pi G}{c^2}\rho$. Разложение для метрики $g^{00}=1+\frac{2\phi}{c^2}$ откуда $R^0_0=\frac{\triangle \phi}{c^2}$ что даст $\triangle\phi =4\pi G \rho => \phi=-G\int\frac{\rho dV}{R}$ - ньютоновский потенциал. Сила $\vec{F}=-m \frac{\partial \phi}{\partial \vec{R}}, \vec{F_2}=-\frac{Gm_1 m_2}{\vec{r_{12}}}$- уравнение Ньютона.
      
      >>Матапарат я и имел ввиду под механизмами.
      >А вот они-то существенно разные.
      
      Ну да. Именно по-этому СТО искуственно выделяют из ОТО.
      
      >>>(к слову, вообще говоря, поле возле ЗЕмли или Солнца скорее описываются метрикой Керра - вращающейся массой; однако эти эффекты пока почему-то не замерены).
      >>Сравните силу притяжения и силу Кориолиса - эффект будет того же порядка.
      >Согласен.
      >Тогда опять вопрос - где проверка ЧИСТО теории Эйнштейна?
      
      Это такой хитрый приём - самому ввести новую тему, а потом показать, что она не имеет отношения к первоначальной теме?
      
      >Вот-вот!
      >В ПРЕДЕЛЕ одно не переходит в другое.
      >Тут и есть главная ошибка математического аппарата ОТО.
      
      Так именно то, что одно не переходит в другое доказано наблюдениями!
      
      >Нет-нет, все они движутся по одинаковым геодезическим!
      
      НЕТ! По-разным. Почитайте Мизнера-Торна-Уилера. Или лутше чтобы понять, откуда взялись РАЗНЫЕ представления группы Пуанкаре для массивных и безмассовых тел - Вайнберга, КТП, первый том.
      
      >Просто массивные тела сами искривляют пространство, а свет - нет.
      
      Да при чём тут это. Для пробной частицы (масса стремиться к нулю) искревления не будет по определению.
      
      >И тут мы подходим к еще одной "кривизне ОТО" - там нет принципа суперпозиции, то есть, результирующая не равна сумме всех действующих масс!
      
      Ну да, нету.
      
      >Между тем, до сих пор все взаимодействие (в физике) исходило именно на том, что массу можно разбить на части и проинтегрировать действие каждой частички!
      
      А если бы и был, по чём бы вы интегрировали если пространство гнётся каждым элементом массы? Из-за этого его и нет.
      
      >У Ньютона ускорение, испытываемое телом в данной точке, не зависит от массы этого тела.
      
      Если обе геодезические временеподобны.
      
      >А если мы полагаем первичным поле (гравитационное), то "кривизна", или "ускорение", существуют тут сами по себе. И тот, кто ухитрился "обладать массой", должен двигаться по одной и той же траектории, независимо от своей массы.
      
      Если все геодезические временеподобны и массу можно считать пробной.
      
      >Вы мне упорно рассказываете ОТО, я же вам показываю, как то же самое можно получить без ОТО, только из СТО.
      
      Из расширения СТО, которое является первым порядком ОТО по кривизне.
      
      >Но вот какая неприятность - измерение этого отклонения произведено с точностью почти до 50% :)
      
      Приведённое Вами значение погрешности указывает на то, что оно взято с потолка :-). Обычно при наблюдениях погрешность получается или существенно больше ста процентов, и тогда результаты не публикуют, или порядка процентов и меньше. Вероятность попадания порядка погрешности в единицу мала.
      
      >Вот это отклонение определено по фотографическим пластинам. Фотографировали небо "без солнца", а потом в момент затмения (спустя полгода) и обнаруживали изображения звезд "смещенными" (те, которые были бы закрыты Солнцем без этого отклонения).
      >И вот это отклонение посчитано с очень НИЗКОЙ точностью.
      
      Я почти уверен, что такой эксперимент был проведён годов до шестидесятых. Используя современные интерферометрические технологии на разнесённых телескопах ничто не мешает замерять угловое положение звезды со спектром, отличным от солнечного и его эволюцию за счёт движения Земли. И это не говоря о телексопе Хабла, который вполне может наблюдать звёзды сквозь солнечную корону.
      
      И это если не говорить о гравилинзировании, которое меряй-не хочу с точностью, ограниченной разрешением фотографии.
      
      >>Не, ну это, мягко говоря, п*здец, товарищи. Все экспериментально открытые на ускорителях частицы были предсказаны в ковариантном формализме, все построения КТП полностью соответствуют экспериментам.
      >Частицы?
      >В Ковариантном формализме?
      >Вы уверены, что ничего не путаете?
      
      Тут нужно раскрыть терминологию. Под ковариантным формализмом КТП обычно подраумевают фейнмановский формализм. Первончально, несколько частиц были предсказаны Гелл-Маном из SU(3)-ковариантности - восьмеричного пути, которая представляет собой ковариантность лагранжиана относительно соответствующего калибровочного преобразования. ясно дело, всё это построено в пространстве Минковского, и всёе теории лоренц-инвариантны.
      
      >Просто (к счастью), в ПЛОСКОМ пространстве-времени добавка от Коварианта для декартовых координат равна нулю (а специалисты в основном в декартовых координатах и работают).
      
      Очевидно, тут Вы имеете в виду поправки на кривизну пространства, которые вылезают из нетривиальности метрики. Это никто не называет "добавками от коварианта".
      
      >ОТО не совсем РАСШИРЕНИЕ СТО.
      
      ОТО использует СТО в смысле одной только лоренцовости как инструментарий.
      
      >А СТО включено туда достаточно искусственным образом.
      
      Ничуть не искуственным. Лоренцова инвариантность, которая получается как предел низких масс, и есть СТО.
      
      >Собственно, только потому, что и там, и там речь идет как бы о "пространственно-временном континууме", их и объединяют в одну теорию.
      
      Ну-ну. Попробуйте как-нибуть исключить СТО из ОТО. Это даже сформулировать нельзя - всё равно, что потребовать исключить из теории операцию сложения.
      
      >Однако ее уже объявили "единственно верной наукой". Что явно тормозит развитие собственно науки.
      
      Скажите, как вообще можно построить космологию без ОТО?
      
      >Мне так показалось, что это я показал, что ОТО и СТО объединены весьма искусственным образом. И наблюдения как раз никак именно ОТО не подтверждают.
      
      ВСЕ космологические наблюдения подтверждают ОТО, как раз в смысле зависимости свойств простванства от вещества в нём.
      
      >Причем, заметно, что и у многих "далеких от физики" людей СТО и ОТО часто смешиваются.
      
      Ну это если вообще не знать, что это такое.
      
      
    36. Кыш 2011/07/27 17:12 [ответить]
      > > 34.Alex_L
      >> > 32.Кыш
      >>Фотон - это волна, распространяющаяся в среде, которую упорно не хотят признавать "теоретические физики", зато знают все нормальные люди.
      >
      >Если бы Вы когда-нибуть ознакомились с классической электродинамикой, то знали бы, что для распространения электромагнитных волн никакая следа не нужна.
      >
      Если бы я был такой же баран, как Вы, то я бы, возможно, поверил всякой херне, которую приписывают сбоку к "классической электродинамике". Классической может считаться только та часть, которая доказана экспериментально. Для меня наличие неизменного эффекта Доплера является достаточным доказательством того, что электромагнитные волны - это просто волны в среде, а больше ничего. Все остальное пачкотня. И из-за нее мы, например, знаем о микромире значительно меньше, чем могли бы, если бы при разработке подходов и планов экспериментальных исследований не руководствовались всякими бреднями. Масса фотона, кривизна пространства, время течет по-разному... Ага, санитары, сюда!
    35. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2011/07/27 10:54 [ответить]
      > > 33.Alex_L
      >> 31.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>1)У меня вопрос - имеете ли вы оное? (честно говоря, не похоже).
      >
      >Имею.
      Замечательно.
      Значит, можем говорить на одном языке.
      
      >>2) С чего вы взяли, что ТО занимает положение таблицы сложения (к слову, таковой в Математике нет)?
      >
      >Лично наблюдал такову на обороте тетради, чему несколько удивился.
      Ну, сейчас в тетрадках много чего можно наблюдать.
      Но ладно, это было отступление.
      >А взял с того, что на ВСЯ теорфизика, постороенная с 30-х годов ковариантна относительно группы Лоренца, посему отбросить СТО для теорфизики - то же, что и отбросить сложение.
      Еще раз давайте разберемся.
      СТО, как теория инерциальных систем, применяется везде.
      Но группа Лоренца, объединяющая пространство и время (и сдвиги и повороты по ним), верна только для ПЛОСКОГО пространства. Тогда как в ОТО метрика может быть произвольной, и там группа Лоренца не применима (строго говоря).
      
      Чтобы ее можно было применить, вводят искусственное построение - Ковариантную производную.
      Но из-за нее в пределе ОТО не переходит в классическую физику!
      
      >Наблюдениями отклонений в солнечной системе, гравилинзированием та и вообще ВСЕЙ космологией ТО давно уже подтверждена.
      Отклонения в солнечной системе на 90% описываются механикой Ньютона.
      Еше на 9% - СТО.
      Оставшийся процент МОЖЕТ быть описан ОТО, но может быть и связан с еще неизвестными космическими объектами (которые регулярно наблюдаются)
      Отклонение луча возле Солнца должно наблюдаться и в механике Ньютона с расширением СТО.
      Все экспериментальные проверки - они проверяют принцип "локальной эквивалентности", то есть, что локально ускоренная система отсчета ведет себя так же, как и система в гравитационном поле. Т.е., рассчитанные "гравитационное красное смещение" или замедление часов по ОТО - это есть все еще проверка Постулатов ОТО.
      Если бы ОТО этим и ограничивалась - то есть, ОТО есть развитие СТО для неинерциальных систем - я бы с вами согласился, что оно надежно проверено и служит базисом для науки. Ибо это "наука о системах отсчета".
      
      Но ОТО - это нечто большее.
      
      
      >Ну да, так оно и делается, только членов не двадвадцать, а отсилы пять. Кстати, он не хигса с поправками для потенциала инфляции заюзал - так это уже сделано и константа связи так выходит пацоватая.
      Это было достаточно давно (еще в 90-е), так что, может, он это и сделал :)
      Но я не могу это назвать наукой.
      Когда дописываются и дописываются эмпирические члены, никак теоретически не обоснованные (не следующие из каких-либо физических соображений), просто ради "подгонки под эксперимент".
      Причем даже не под эксперимент - под объяснение экспериментальных данных одной конкретной теорией.
      
      >>Но есть одна неприятность: принцип глобальной ковариантности не позволяет ОТО перейти в обычную механику (полная энергия должна быть равна нулю в силу равнозначности координат и времени).
      >
      >Ничего подобного. ОТО вполне нормально даёт Ньютона для низких энергий - перечитайте второго Ландавшица.
      Читал. В свое время это была "настольная книга".
      И насколько я помню, там есть только для СТО (т.е., как релятивизм переходит в нерелятивизм).
      >Матапарат я и имел ввиду под механизмами.
      А вот они-то существенно разные.
      
      >>И потому поправка ОТО не дает ничего дополнительного (ибо скорость v рассчитана чисто из ньютоновской механики)
      >
      >Если посчитать из СТО получим поправки более высоких степеней по v/c.
      Но ОТО нам снова ничего нового не дает.
      
      
      >>(к слову, вообще говоря, поле возле ЗЕмли или Солнца скорее описываются метрикой Керра - вращающейся массой; однако эти эффекты пока почему-то не замерены).
      >Сравните силу притяжения и силу Кориолиса - эффект будет того же порядка.
      Согласен.
      Тогда опять вопрос - где проверка ЧИСТО теории Эйнштейна?
      
      >>Согласно "формуле Эйнштейна" Е=mc^2, ВСЯКАЯ энергия обладает массой.
      
      >Только асоциировать это с гравитационной массой непоследовательно, поскольку, как Вы сами сказали, никакое ОТО тут и близко не валялось.
      Разделение на гравитационную и инерционную массу введено самим Эйнштейном (и тут же доблестно показано, что они должны быть одинаковыми). Ньютон не знал, что они разные, и даже методы замера гравитационной постоянной, если помните, у Кавендиша основан именно на замере Инерционной массы.
      
      >Вы за словами следите :-) . В рамках дорелятивистской теории фотону масса не присваивается и никому он ничего не должен.
      Вы снова хитро объединяете СТО и ОТО
      Между тем, их вполне можно использовать по раздельности.
      >Делать этого нельзя, поскольку для безмассового фотона интервал светоподобный, а для массивной частицы - временеподобный. Говоря человеческим языком, они описываются разными представлениями группы Пуанкаре, тоесть эволюционируют по-разному - повторите начало первого тома КТП Вайнберга. И посему методы работы с массивной и безмассовой частицей в гравполе отличаются - соответствующая глава в Ландавшице втором. И результаты для безмассовой частицы и для массивной, массу которой мы занулим, будут РАЗНЫМИ.
      Вот-вот!
      В ПРЕДЕЛЕ одно не переходит в другое.
      Тут и есть главная ошибка математического аппарата ОТО.
      
      >Ну так я же написал выше, что свет движется по светоподобным геодезическим, а массивное тело - по временеподобным.
      Нет-нет, все они движутся по одинаковым геодезическим!
      Просто массивные тела сами искривляют пространство, а свет - нет.
      И тут мы подходим к еще одной "кривизне ОТО" - там нет принципа суперпозиции, то есть, результирующая не равна сумме всех действующих масс!
      Между тем, до сих пор все взаимодействие (в физике) исходило именно на том, что массу можно разбить на части и проинтегрировать действие каждой частички!
      
      >Для слушая обеих массивных тел.
      У Ньютона ускорение, испытываемое телом в данной точке, не зависит от массы этого тела.
      Собственно, рассуждая о геодезических, Эйнштейн на этом и базировался.
      Т.е., каждое тело движется "по прямой", только эта прямая - "кривая".
      >Только если масса покоя ЕСТЬ.
      Это если мы полагаем силу первичной.
      А если мы полагаем первичным поле (гравитационное), то "кривизна", или "ускорение", существуют тут сами по себе. И тот, кто ухитрился "обладать массой", должен двигаться по одной и той же траектории, независимо от своей массы.
      Вы мне упорно рассказываете ОТО, я же вам показываю, как то же самое можно получить без ОТО, только из СТО. Ну, и Ньютона.
      
      >Так я же и говорю, что ОТОшное отклонение фотона Солнцем не совпадает ни в каком пределе с посчитанным класически для введённой руками массы фотона, а именно отличаются ровно в два раза - как раз из-за разных типов геодезических для массивных и безмассовых частиц. Именно в этом и заключается неправильность описаного Вами подхода с введением массы фотона. Если не верите, посчитайте для классики сами и сравните с главой Ландавшица о движении в гравполе. Я ещё в универе на этом обламался и поэтому помню.
      Но вот какая неприятность - измерение этого отклонения произведено с точностью почти до 50% :)
      Так что сказать, кто неправ, на основании этих измерений почти невозможно.
      
      >Какие пластины, Вы вообще о чём? Я говорю, что в фысокой точностью померяно отклонение световых лучей около массивных тел, которое как раз и отличается от посчитанного классически в два раза.
      Вот это отклонение определено по фотографическим пластинам. Фотографировали небо "без солнца", а потом в момент затмения (спустя полгода) и обнаруживали изображения звезд "смещенными" (те, которые были бы закрыты Солнцем без этого отклонения).
      И вот это отклонение посчитано с очень НИЗКОЙ точностью.
      
      >Ясно дело само знание эффекта дефекта масс ни в чём не нуждается. Вот только встроено оно может быть только в релятивисткую теорию.
      В СТО - да.
      Но кривизна пространства тут совершенно не требуется.
      
      >>Но это, повторю, формула E=mc^2, которая очень слабо связана с ОТО.
      >А я вообще говорил тут об ОТО?
      Об ОТО говорил наш уважаемый хозяин ветки.
      Дело в том, что СТО создано не одним Эйнштейном, там много кто потрудился.
      А вот ОТО - это практически чисто его детище.
      И если говорят о теории Эйнштейна - имеют в виду прежде всего его теорию "кривого пространства-времени".
      
      >Не, ну это, мягко говоря, п*здец, товарищи. Все экспериментально открытые на ускорителях частицы были предсказаны в ковариантном формализме, все построения КТП полностью соответствуют экспериментам.
      Частицы?
      В Ковариантном формализме?
      Вы уверены, что ничего не путаете?
      Просто (к счастью), в ПЛОСКОМ пространстве-времени добавка от Коварианта для декартовых координат равна нулю (а специалисты в основном в декартовых координатах и работают).
      
      >ОТО - расширение СТО. СТО - часть ОТО. ПО-вашему, эти утверждения противоречат друг другу?
      ОТО не совсем РАСШИРЕНИЕ СТО. А СТО включено туда достаточно искусственным образом.
      Собственно, только потому, что и там, и там речь идет как бы о "пространственно-временном континууме", их и объединяют в одну теорию.
      И если СТО действительно много где подтверждено, то ОТО пока находится очень в стадии проверки.
      Однако ее уже объявили "единственно верной наукой". Что явно тормозит развитие собственно науки.
      
      >Я показал, что конкретное разделение ОТО и СТО не имеет смысла, и при этом эфекты, которые никак не могут быть вынесены из ОТО, такие как космологические наблюдения, надёжно подтверждены наблюдениями.
      Вы уверены, что показали?
      Мне так показалось, что это я показал, что ОТО и СТО объединены весьма искусственным образом. И наблюдения как раз никак именно ОТО не подтверждают.
      
      Причем, заметно, что и у многих "далеких от физики" людей СТО и ОТО часто смешиваются.
    34. Alex_L 2011/07/26 23:37 [ответить]
      > > 32.Кыш
      >Фотон - это волна, распространяющаяся в среде, которую упорно не хотят признавать "теоретические физики", зато знают все нормальные люди.
      
      Если бы Вы когда-нибуть ознакомились с классической электродинамикой, то знали бы, что для распространения электромагнитных волн никакая следа не нужна.
      
      >Есть такое выражение "в эфире", которое можно услышать по радио сто раз на дню.
      
      Этому выражению больше ста лет, оно пришло эщё со времён господства теории эфира.
      
      >И это не аллегория, а банальный факт для нормального(не шизоидного) человеческого сознания.
      
      Пожалуста, раскройте логическое построение, согласно которому, это по-вашему, неоспоримый факт.
      
      >Поэтому у фотона нет массы ни "покоя", ни "непокоя". И быть не может. А описывать его свойства, используя такой маразм - тупик.
      
      Конечно, именно это я подробно расписал в коментарии Бурланкову Николаю Дмитриевичу.
      
      >Также и масса вещественного объекта не может изменяться по причине изменения его скорости относительно чего-то там. Это идиотство.
      
      Естественно. На необходимости такой формулировки настаивает любой современный учеьник по СТО.
      
      >Разные наблюдаемые экспериментальные эффекты должны быть описаны с каких-либо нормальных, нешизофренических позиций.
      
      Шизофренией называются построения, базирующиеся на положениях, не совместимых с обычной житейской логикой. ВСЕ исходные положения и результаты ТО переходят в обычные житейские понятия в пределе низких плотностей и скоростей.
      
      > А физикам нынче должно быть стыдно. Они уже много десятилетий представляют из себя стадо тупых дармоедов.
      
      Ну не скажите, прогрес физике и сейчас довольно неплохо движется, только после развала Союза популяризация науки фактически загнулась и интересующийся ею человек как Вы не может просто так взять и почитать - надо в нете рыться. Примеры развития фундаментальной науки - та же нМСМ, построенная нашими людьми в ЦЕРНе за последние несколько лет и везде нашумевший графен, за который только что дали нобелевку - а тут в этом году на нём транзистор сделали. При этом не много где говориться, что именно это и есть НАСТОЯЩАЯ нанотехнология.
      
      >Но нынче это негласно считается крамолой. И движение денежек, и политические пружины, и полеты фотонов - это вещи одного порядка, если хорошо подумать. Это наша среда обитания. И нам решили запретить точное знание про нее.
      
      Это конечно так - чем менее образован человек, тем проще им управлять. Но согласитесь, точные науки тут на порядки менее выжны, чем гуманитарные. В качестве примера, при Сталине в ШКОЛЬНОЙ программе были логика и психология - Хрущь их естественно отменил, и скажите, где сейчас изучаются эти предметы?
      
      >И напридумали сказок. Бредни языкатого барана - один из кусочков мозаики.
      
      Ну Вы скажите, какое отношение имеет ТО к зомбированию населения?
      
      >А главное(пусть и не единственное) отличие "серьезного физика" от "несерьезного" - это то, что первому не по-детски выебли мозги.
      
      Может мне действительно так "выебли мозги", но я даже не понимаю, о чём Вы.
      
      >Если кто не знает подноготной "академической науки", можно об этом поговорить.
      
      Ну просветите меня тёмного о всём коварном жидомассонском подполье академической науки.
      
      
    33. Alex_L 2011/07/26 23:11 [ответить]
      > 31.Бурланков Николай Дмитриевич
      >1)У меня вопрос - имеете ли вы оное? (честно говоря, не похоже).
      
      Имею.
      
      >2) С чего вы взяли, что ТО занимает положение таблицы сложения (к слову, таковой в Математике нет)?
      
      Лично наблюдал такову на обороте тетради, чему несколько удивился.
      А взял с того, что на ВСЯ теорфизика, постороенная с 30-х годов ковариантна относительно группы Лоренца, посему отбросить СТО для теорфизики - то же, что и отбросить сложение.
      
      >Таблица умножения - это то, что многократно проверено (сложением).
      >ТО пока еще в стадии ПРОВЕРЯЕМОСТИ.
      
      Наблюдениями отклонений в солнечной системе, гравилинзированием та и вообще ВСЕЙ космологией ТО давно уже подтверждена.
      
      >А один мой знакомый не занимается бредом вроде добавления членов в уравнения. Я однажды видел уравнение - тоже чья-то диссертация - для "теории инфляции" (не путать с экономической инфляцией!).
      
      Я как-бы догадываюсь что такое инфляция :-)
      
      >Выписав членов двадцать - с логарифмами, кубическими степенями, гиперболическими синусами и прочими экспонентами, - он поставил многоточие и сказал "ну, вот примерно так можно приблизительно записать выражение для потенциала поля".
      
      Ну да, так оно и делается, только членов не двадвадцать, а отсилы пять. Кстати, он не хигса с поправками для потенциала инфляции заюзал - так это уже сделано и константа связи так выходит пацоватая.
      
      >ОТО Попыталось засунуть в себя СТО как частный случай (отсуствие гравитации). Но СТО было раньше.
      
      Ну да, первой была построена СТО, а ОТО - дальнейшее постороение теории, которое включает в себя СТО как частный случай для отсутствия гравполей.
      
      >Но есть одна неприятность: принцип глобальной ковариантности не позволяет ОТО перейти в обычную механику (полная энергия должна быть равна нулю в силу равнозначности координат и времени).
      
      Ничего подобного. ОТО вполне нормально даёт Ньютона для низких энергий - перечитайте второго Ландавшица.
      
      >>В общем случае, если поле есть, то тут уже работают механизмы общей теории относительности, но из-за того, что классы решаемых задач существенно различаются, зачастую, особенно непрофессионалы, и разделяют СТО и ОТО.
      >Их разделяют прежде всего и в силу разного математического аппарата.
      
      Матапарат я и имел ввиду под механизмами.
      
      >И потому поправка ОТО не дает ничего дополнительного (ибо скорость v рассчитана чисто из ньютоновской механики)
      
      Если посчитать из СТО получим поправки более высоких степеней по v/c.
      
      >Т.е., хотя поле вблизи ЗЕмли или Солнца можно считать шварцшильдовым решением, проверить, верно ли ОТО, с помощью этого невозможно.
      
      Можно. Смотрите ниже.
      
      >(к слову, вообще говоря, поле возле ЗЕмли или Солнца скорее описываются метрикой Керра - вращающейся массой; однако эти эффекты пока почему-то не замерены).
      
      Сравните силу притяжения и силу Кориолиса - эффект будет того же порядка.
      
      >Согласно "формуле Эйнштейна" Е=mc^2, ВСЯКАЯ энергия обладает массой.
      
      Только асоциировать это с гравитационной массой непоследовательно, поскольку, как Вы сами сказали, никакое ОТО тут и близко не валялось.
      
      >А потому летящий фотон должен ПРИТЯГИВАТЬСЯ в рамках Ньютоновской теории (той самой, F=G(m1*m2)/r^2).
      
      Вы за словами следите :-) . В рамках дорелятивистской теории фотону масса не присваивается и никому он ничего не должен.
      
      >А что у него нет массы покоя - так это и позволяет ему лететь со скоростью света. И то, что в книжках написано, что так делать "нельзя", говорит только о плохом владении предметом авторов книжек.
      
      Делать этого нельзя, поскольку для безмассового фотона интервал светоподобный, а для массивной частицы - временеподобный. Говоря человеческим языком, они описываются разными представлениями группы Пуанкаре, тоесть эволюционируют по-разному - повторите начало первого тома КТП Вайнберга. И посему методы работы с массивной и безмассовой частицей в гравполе отличаются - соответствующая глава в Ландавшице втором. И результаты для безмассовой частицы и для массивной, массу которой мы занулим, будут РАЗНЫМИ.
      
      >>Мало того, что сие действие физически нездраво, так ещё результат, полученный таким образом ровно в два раза отличается от посчитанного в ТО и померянного с точностью до энного знака после запятой.
      >И снова - не совсем.
      >Дело в том, что в ОТО полагается, что свет движется по ГЕОДЕЗИЧЕСКИМ, т.е., в рамках "искривленного пространства".
      
      Ну так я же написал выше, что свет движется по светоподобным геодезическим, а массивное тело - по временеподобным.
      
      >Но при этом сие искривление таково, что ускорение (видимое глазом и замеряемое) в точности должно совпадать с Ньютоновским (замеренным еще большее количество раз).
      
      Для слушая обеих массивных тел.
      
      >И ускорение не зависит от массы притягиваемого тела (она благополучно сокращается по второму закону).
      
      Только если масса покоя ЕСТЬ.
      
      >Если же ускорение по ОТО не совпадает с Ньютоновским - значит, ОТО не верно (не переходит в Ньютоновскую механику).
      
      Так я же и говорю, что ОТОшное отклонение фотона Солнцем не совпадает ни в каком пределе с посчитанным класически для введённой руками массы фотона, а именно отличаются ровно в два раза - как раз из-за разных типов геодезических для массивных и безмассовых частиц. Именно в этом и заключается неправильность описаного Вами подхода с введением массы фотона. Если не верите, посчитайте для классики сами и сравните с главой Ландавшица о движении в гравполе. Я ещё в универе на этом обламался и поэтому помню.
      
      >А что до того, что отклонение на пластинах померяно с точностью до энного знака после запятой - то тут вы просто заблуждаетесь. Там очень слабая точность, почти до лаптя, так что может быть как угодно.
      
      Какие пластины, Вы вообще о чём? Я говорю, что в фысокой точностью померяно отклонение световых лучей около массивных тел, которое как раз и отличается от посчитанного классически в два раза.
      
      >Энергия связи, "потенциальная яма", появилась задолго до "формулы Эйнштейна".
      
      Ясно дело само знание эффекта дефекта масс ни в чём не нуждается. Вот только встроено оно может быть только в релятивисткую теорию.
      
      >Хотя, тот факт, что кварк нельзя вытащить из протона, объясняют тем, что для его вытаскивания нужна энергия, достаточная для создания еще одной пары "кварк-антикварк" ( и мы просто получаем еще один мезон).
      
      Да причём тут численное значение энергии? Как эфект конфайнмента как неспадания потенциала взаимодействия с расстоянием ввообще связано с тем, может ли энергетически родиться пара или нет?
      
      >Но это, повторю, формула E=mc^2, которая очень слабо связана с ОТО.
      
      А я вообще говорил тут об ОТО?
      
      >Ковариантный формализм Квантовой теории поля - это еще одна беда физики, практически убившая ее экспериментальную часть.
      
      Не, ну это, мягко говоря, п*здец, товарищи. Все экспериментально открытые на ускорителях частицы были предсказаны в ковариантном формализме, все построения КТП полностью соответствуют экспериментам.
      
      >И снова - если вы пытаетесь засунуть СТО (появившуюся раньше) в ОТО, хотя строго наоборот - ОТО базируется на постулатах СТО и на развитии СТО для неинерциальных систем - и показать, что раз выполняется СТО, то значит выполняется и ОТО - вы совершаете незаметный подлог.
      
      ОТО - расширение СТО. СТО - часть ОТО. ПО-вашему, эти утверждения противоречат друг другу?
      Я показал, что конкретное разделение ОТО и СТО не имеет смысла, и при этом эфекты, которые никак не могут быть вынесены из ОТО, такие как космологические наблюдения, надёжно подтверждены наблюдениями.
      
    32. Кыш 2011/07/26 13:41 [ответить]
      Фотон - это волна, распространяющаяся в среде, которую упорно не хотят признавать "теоретические физики", зато знают все нормальные люди. Есть такое выражение "в эфире", которое можно услышать по радио сто раз на дню. И это не аллегория, а банальный факт для нормального(не шизоидного) человеческого сознания. Поэтому у фотона нет массы ни "покоя", ни "непокоя". И быть не может. А описывать его свойства, используя такой маразм - тупик. Также и масса вещественного объекта не может изменяться по причине изменения его скорости относительно чего-то там. Это идиотство. Разные наблюдаемые экспериментальные эффекты должны быть описаны с каких-либо нормальных, нешизофренических позиций. Да, вселенная устроена не так уж просто, это факт. Тем более, не следует пытаться въезжать в тайны мироздания на такой кривой козе. А физикам нынче должно быть стыдно. Они уже много десятилетий представляют из себя стадо тупых дармоедов. То, что мы, дилетанты, ВЫНУЖДЕНЫ теперь обсуждать такие вещи - прямое тому доказательство. Увы, не одних физиков это коснулось. Просто сфера очень кощунственная. Это вам не про боженьку в мозги гадить. Это под вывеской точного знания отравлять наиболее светлую часть умов народа, которые с интересом открывают учебник физики и искренне хотят постичь устройство мира. Но нынче это негласно считается крамолой. И движение денежек, и политические пружины, и полеты фотонов - это вещи одного порядка, если хорошо подумать. Это наша среда обитания. И нам решили запретить точное знание про нее. И напридумали сказок. Бредни языкатого барана - один из кусочков мозаики. А главное(пусть и не единственное) отличие "серьезного физика" от "несерьезного" - это то, что первому не по-детски выебли мозги. Если кто не знает подноготной "академической науки", можно об этом поговорить.
    31. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2011/07/26 10:50 [ответить]
      > > 30.Alex_L
      >Вот наткнулся я на интересного автора с толковыми и познавательными статьями, а тут такое - не смог пройти мимо.
      >Мне просто с точки зрения психологии интересно, почему человек не имеющий высшего образования по специальности 'теоретическая физика' считает возможным для себя критиковать теорию относительности. Просто любой, имеющий оное, понимает, что в современной физике ТО занимает положение даже не таблицы умножения, а таблицы сложения.
      1)У меня вопрос - имеете ли вы оное? (честно говоря, не похоже).
      2) С чего вы взяли, что ТО занимает положение таблицы сложения (к слову, таковой в Математике нет)?
      Таблица умножения - это то, что многократно проверено (сложением).
      ТО пока еще в стадии ПРОВЕРЯЕМОСТИ.
      
      >Вот представьте, что первоклассник, которому только что объяснили принцип сложения, начинает его критиковать. Вы как, станете публиковать его гениальные озарения или поставите ему двойку?
      Смотря как он будет его критиковать.
      Например, есть экономические "достижения" - "два товара по цене одного". Это явное нарушение принципа сложения! но, я думаю, тот, кто это открыл, если не Нобелевку получил, то уж обогатился знатно.
      
      >Регулярно во все научные журналы приходит огромное число статей сумасшедших, которые отказ от публикаций их бредней объясняют происками жидомассонов, при том, что показанный мне однажды перл человека, который, не зная, что атом состоит из ядра и электронов, построил собственную теорию, не является самым ярким. Озвученные тут мысли о стагнации фундаментальной науки вследствие её оккупации 'жидовской мафией' ни в малейшей степени не соответствуют действительности - при том, что евреев у нас в науке практически нет, фактически все разумные статьи вполне нормально публикуются - один мой знакомый занимается расширениями ОТО, добавляя члены в действие гравполя и объясняя так кривые вращения галактик, и его статьи публикуют без никаких проблем.
      А один мой знакомый не занимается бредом вроде добавления членов в уравнения. Я однажды видел уравнение - тоже чья-то диссертация - для "теории инфляции" (не путать с экономической инфляцией!). Выписав членов двадцать - с логарифмами, кубическими степенями, гиперболическими синусами и прочими экспонентами, - он поставил многоточие и сказал "ну, вот примерно так можно приблизительно записать выражение для потенциала поля".
      
      >Спрашивается, тот или иной эффект - это ОТО или СТО. На самом деле существует одна-единственная теория относительности с одним-единственным принципом глобальной ковариантности. Специальный случай ТО для отсутствия гравполей так и называется специальной теорией относительности.
      Ничавчем.
      ОТО Попыталось засунуть в себя СТО как частный случай (отсуствие гравитации). Но СТО было раньше.
      Но есть одна неприятность: принцип глобальной ковариантности не позволяет ОТО перейти в обычную механику (полная энергия должна быть равна нулю в силу равнозначности координат и времени).
      
      >В общем случае, если поле есть, то тут уже работают механизмы общей теории относительности, но из-за того, что классы решаемых задач существенно различаются, зачастую, особенно непрофессионалы, и разделяют СТО и ОТО.
      Их разделяют прежде всего и в силу разного математического аппарата.
      
      >Для иллюстрации раскрою приведённый тут пример спутниковой навигации. Тут, если рассматривать с точки чисто ОТО, поправка из нулевой компоненты шварцшильдовской метрики вылезет типа r_g/r=2GM/rc^2. Если брать только СТО, то получим эффекты порядка (v/c)^2, при том, что орбитальная скорость v=\sqrt{GM/r}, то есть то же.
      Савершенна верна.
      И потому поправка ОТО не дает ничего дополнительного (ибо скорость v рассчитана чисто из ньютоновской механики)
      Т.е., хотя поле вблизи ЗЕмли или Солнца можно считать шварцшильдовым решением, проверить, верно ли ОТО, с помощью этого невозможно.
      (к слову, вообще говоря, поле возле ЗЕмли или Солнца скорее описываются метрикой Керра - вращающейся массой; однако эти эффекты пока почему-то не замерены).
      
      >Ну а то, что СТОшные сокращения проверены уже столькими способами, что это больше никому не интересно, думаю, писать не надо.
      >Вот предположение, что гравитационное красное смещение фотонов может быть объяснено введением массы фотона, хорошо характеризует уровень образования предложившего - это стандартный пример, изложенный в любой книжке по ТО, как делать нельзя.
      Кроме прочтения книжек, надо еще и обдумывать прочитанное.
      Согласно "формуле Эйнштейна" Е=mc^2, ВСЯКАЯ энергия обладает массой. Эта формула получена еще в рамках СТО (как предел ПОЛНОЙ энергии. Где кинетическая оказывается только первым членом разложения).
      А потому летящий фотон должен ПРИТЯГИВАТЬСЯ в рамках Ньютоновской теории (той самой, F=G(m1*m2)/r^2).
      А что у него нет массы покоя - так это и позволяет ему лететь со скоростью света. И то, что в книжках написано, что так делать "нельзя", говорит только о плохом владении предметом авторов книжек.
      
      >Мало того, что сие действие физически нездраво, так ещё результат, полученный таким образом ровно в два раза отличается от посчитанного в ТО и померянного с точностью до энного знака после запятой.
      И снова - не совсем.
      Дело в том, что в ОТО полагается, что свет движется по ГЕОДЕЗИЧЕСКИМ, т.е., в рамках "искривленного пространства". Но при этом сие искривление таково, что ускорение (видимое глазом и замеряемое) в точности должно совпадать с Ньютоновским (замеренным еще большее количество раз). И ускорение не зависит от массы притягиваемого тела (она благополучно сокращается по второму закону).
      Если же ускорение по ОТО не совпадает с Ньютоновским - значит, ОТО не верно (не переходит в Ньютоновскую механику).
      
      А что до того, что отклонение на пластинах померяно с точностью до энного знака после запятой - то тут вы просто заблуждаетесь. Там очень слабая точность, почти до лаптя, так что может быть как угодно.
      
      >Если кому нужен ещё какой пример того, что на ТО базируется ВСЯ современная физика, могу сказать, что само понятие энергии связи в ядрах может быть введено только в рамках логики ТО.
      Бред.
      Энергия связи, "потенциальная яма", появилась задолго до "формулы Эйнштейна". И Квантовая теория даже делится на Нерелятивистскую ( в основном, уравнение Шредингера) и Релятивистскую (Уравнения Дирака). Так что вообще говоря, они вполне могут существовать параллельно.
      Хотя, тот факт, что кварк нельзя вытащить из протона, объясняют тем, что для его вытаскивания нужна энергия, достаточная для создания еще одной пары "кварк-антикварк" ( и мы просто получаем еще один мезон).
      Но это, повторю, формула E=mc^2, которая очень слабо связана с ОТО.
      > Так и все ускорители, начиная с циклотронов сороковых, рассчитываются на базе СТО. А уж то, что весь ковариантный формализм КТП стоит на ТО, и объяснять не надо.
      Ковариантный формализм Квантовой теории поля - это еще одна беда физики, практически убившая ее экспериментальную часть.
      И снова - если вы пытаетесь засунуть СТО (появившуюся раньше) в ОТО, хотя строго наоборот - ОТО базируется на постулатах СТО и на развитии СТО для неинерциальных систем - и показать, что раз выполняется СТО, то значит выполняется и ОТО - вы совершаете незаметный подлог.
      
      
    30. Alex_L 2011/07/25 23:51 [ответить]
      Вот наткнулся я на интересного автора с толковыми и познавательными статьями, а тут такое - не смог пройти мимо.
      Мне просто с точки зрения психологии интересно, почему человек не имеющий высшего образования по специальности 'теоретическая физика' считает возможным для себя критиковать теорию относительности. Просто любой, имеющий оное, понимает, что в современной физике ТО занимает положение даже не таблицы умножения, а таблицы сложения. Вот представьте, что первоклассник, которому только что объяснили принцип сложения, начинает его критиковать. Вы как, станете публиковать его гениальные озарения или поставите ему двойку? Регулярно во все научные журналы приходит огромное число статей сумасшедших, которые отказ от публикаций их бредней объясняют происками жидомассонов, при том, что показанный мне однажды перл человека, который, не зная, что атом состоит из ядра и электронов, построил собственную теорию, не является самым ярким. Озвученные тут мысли о стагнации фундаментальной науки вследствие её оккупации 'жидовской мафией' ни в малейшей степени не соответствуют действительности - при том, что евреев у нас в науке практически нет, фактически все разумные статьи вполне нормально публикуются - один мой знакомый занимается расширениями ОТО, добавляя члены в действие гравполя и объясняя так кривые вращения галактик, и его статьи публикуют без никаких проблем.
      Тут в дискуссии были затронуты вопросы, способные прояснить ситуацию. Попробую их раскрыть.
      Спрашивается, тот или иной эффект - это ОТО или СТО. На самом деле существует одна-единственная теория относительности с одним-единственным принципом глобальной ковариантности. Специальный случай ТО для отсутствия гравполей так и называется специальной теорией относительности. В общем случае, если поле есть, то тут уже работают механизмы общей теории относительности, но из-за того, что классы решаемых задач существенно различаются, зачастую, особенно непрофессионалы, и разделяют СТО и ОТО. Для иллюстрации раскрою приведённый тут пример спутниковой навигации. Тут, если рассматривать с точки чисто ОТО, поправка из нулевой компоненты шварцшильдовской метрики вылезет типа r_g/r=2GM/rc^2. Если брать только СТО, то получим эффекты порядка (v/c)^2, при том, что орбитальная скорость v=\sqrt{GM/r}, то есть то же. Это я к тому, что эффект тот же, только стандартные методы разные. Кстати, поправки получаются порядка 2 10^-10, при том, что точность позицырования - 10 м = 5 10^-7 от расстояния (радиус орбиты GPSных спутников кажись 18000 км).
      Ну а то, что СТОшные сокращения проверены уже столькими способами, что это больше никому не интересно, думаю, писать не надо.
      Вот предположение, что гравитационное красное смещение фотонов может быть объяснено введением массы фотона, хорошо характеризует уровень образования предложившего - это стандартный пример, изложенный в любой книжке по ТО, как делать нельзя. Мало того, что сие действие физически нездраво, так ещё результат, полученный таким образом ровно в два раза отличается от посчитанного в ТО и померянного с точностью до энного знака после запятой.
      Если кому нужен ещё какой пример того, что на ТО базируется ВСЯ современная физика, могу сказать, что само понятие энергии связи в ядрах может быть введено только в рамках логики ТО. Так и все ускорители, начиная с циклотронов сороковых, рассчитываются на базе СТО. А уж то, что весь ковариантный формализм КТП стоит на ТО, и объяснять не надо.
      
    29. Кыш 2011/07/21 22:30 [ответить]
      > > 25.Reader
      >> > 24.Кыш
      >>> > 22.Reader
      >> Мне очень жаль, когда люди, реально сведущие в глубинах современной физической науки приходят и аргументированно подтверждают слова Дунаева или, скажем, мои.
      >Покажите хоть одного ! Пока я тут наблюдаю только такихже дилетантов как и вы.
      >
      >Единственное рациональное замечание в статье, это то, что Эйнштейна нынче рапиарили значительно сильнее, чем следовало бы.
      >( Потому всякое быдло и лезет "опровергать")
      
      
      Ридер, но ведь Вы вообще тот самый бедолага, который заблудился в трех соснах. Поэтому наша сторона куда как солиднее смотрится.))
      Кроме того, я не шутил, когда говорил, что точно знаю про GPS. Именно по этому критерию я могу отличить разумного физика от пыльным мешком стукнутого. Я много научных людей перевидал за свою жизнь. Не в трамвае, а по совместной работе. Какие среди них бывают придурки, отлично знаю. И даже знаю, как их такими делают.
      
    28. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2011/07/21 16:35 [ответить]
      > > 26.Reader
      >> > 23.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 12.Reader
      > Но косвенно ваши слова опровергаются уже самим фактом наличия ПРИЗНАННЫХ "РАЗВИТИЙ" ОТО (там тоже не все гладко, но наука не стоит на месте). Значит кто-то все-таки смог опубликоваться.
      Смогли :)
      Например, в годы, когда я учился в универе, наш ректор Логунов взялся опровергать ОТО :)
      Он, конечно, публиковался.
      Т.е., в самом деле, многие опровержения ОТО идут уже от "известных людей", чисто из желания выпендриться.
      
      >Я могу поверить, что где-то не взяли в печать, не очень разобравшись, а просто увидив "критику ОТО". Если действительно было что-то стоящее, это отнюдь не красит данный журнал.
      Было стоящее.
      На западе приняли (увы :()
      
      >Но людей выглядящих "очень солидно" (и даже имеющих ученые степени), и при этом несущих полный бред, если разобраться, я тоже повидал не мало. Иногда бред бывает очень наукообразным, и с первого взгляда не профессионалу не понятно.
      Угу.
      Но их сейчас гораздо больше среди "сторонников ОТО", а еще больше - среди "квантовой гравитации".
      
      >Если отвергли ВСЕ - значит скорее всего, было за что (при внимательном рассмотрении - заметны явные ошибки, которые аффтор признавать не хочет).
      Отвергли не все. Наши, занимающиеся гравитацией, отвергли, за границей напечатали.
      Причем тут была долгая история. Сначала отверг один. Потом был некоторый скандал, после чего уже перестали публиковать все.
      
      >Вобщем без ссылок - разговор ниочем.
      Дайте мэйл, дам ссылки :)
      В том числе, и на статью, которую отвергли (в и-нете она лежит).
      
      >Забыли про гравитационное замедление времени, гравитационное замедление скорости распространения электромагнитной волны (эффект Шапиро), и гравитационное "красное смещение". Все подтверждено эксперементально (опыты Паунда-Ребки, и уже упомянутый Хафеле - Китинга, более совершенной версией последнего является GPS).
      Забыл, верно.
      Но в Глонасс и в опыте Хафеле-Китинга, насколько я вижу и понимаю :), эффект вращения Земли (эффект Саньяка) имеет куда больший порядок, чем гравитационный!
      Угловая скорость Земли - 2П в сутки. Радиус - 6400 км (пусть летят по экватору). Делают полный оборот (2П). 4П^2*6400^2/300000^2 даст примерно... Че-то много получается! Почти две сотых секунды?
      
      Плюс эффект СТО - и, собственно, этого достаточно :)
      
      
      >На счет прецессии, затрудняюсь сказать (может и можно как-нибудь), а вот эффект "гравитационной линзы" то вы каким образом собираетесь объяснять через СТО ???
      В силу того что всякая энергия обладает массой (а это следствие скорее СТО, чем ОТО, Е=mc^2 получается именно как предел преобразований Лоренца для массы и энергии), на него действует сила тяготения Ньютона, вот и все.
      (не спорю, что формулу Е=mc^2 вывел Эйнштейн :))
      Гравитационное замедление времени и
      Массу (эквивалентную массу фотона) можно посчитать.
      К слову, сама проблема "гравитационной и инерционной массы" в общем-то надумана - у Ньютона они и не различаются, и все методы замера Гравитационной постоянной уже исходят из их равенства.
      Так вот, в силу того, что энергия обладает массой, на него действует сила тяготения, которая и вызывает отклонение света. Что удивительно, это отклонение оказывается практически точно равно тому, что и наблюдается :)
      То же самое относится и к Паунду-Ребке: если мы рассматриваем ОБЫЧНОЕ поле тяготения (ньютоновское), в котором фотон (энергия) движется ВВЕРХ (ну, или вниз, одним словом, гравитация на него влияет) - то его энергия изменяется как раз на эту самую величину.
      Т.о., эти опыты, верно, доказывают принцип эквивалентности.
      Но сам принцип эквивалентности ничего не доказывает!
      Он, собственно, появился в результате размышлений над ОТО, и лежит в его основе, но он был очевиден для до-эйнштейновской физики и никак ОТО не подтверждает.
      
      >>НОВЫХ эффектов за почти сто лет (1916 г.) не получено.
      >Утверждение неверно. Эксперементы ставились на протяжении всего ХХ века, прецессия орбиты Меркурия, ЕМНИП была обнаружена где-то в 60-х, опыт Хафеле - Китинга - 1971. Эксперемент Паунда-Ребки - 1969.
      Прецессия Меркурия была зафиксирована еще до появления ОТО. Потом в 30-е годы ее уточнили. А по поводу двух других опытов - см. выше.
      Эффект СТО и вращения ЗЕмли там вносят куда более серьезный вклад; и подозреваю, что сам эффект ОТО там близок к погрешности измерения.
      И, наконец, эти эксперименты доказывают принцип эквивалентности - но еще раз повторю, сам принцип эквивалентности лежит в основе ОТО, а не доказывает ее правильность. Его можно положить в основу любой другой теории. Т.е., если бы принцип эквивалентности не выполнялся - это бы однозначно говорило, что ОТО не верна, но то, что он выполняется - никак не говорит, что она верна, ибо это только ее базис, а не выводы.
      
      
      >Дык, пока никто не утверждает, что все это истина в последней инстанции. Пока эксперементально не подтвердили.
      Да, но эти конструкции необходимы, чтобы выполнялась теория ОТО для Вселенной (где, вроде как, она и должна применяться).
      И их ищут с огромным усердием.
      >Знаю. И что с того ? Давно известно, что ТУТ он был неправ, но это не делает его выкладки ошибочными.
      Нет, конечно.
      Но просто это несколько не вяжется с образом "гения" :)
      
      >>Сейчас физика превратилась в математику, хотя всегда была наукой экспериментальной.
      >Бред. Причем махровый.
      Ничуть.
      И об этом не только я говорю.
      
      >Опять несете ахинею. Это я вам говорю, как инженер, применявший чипы GPS-приемников, и рубидиевые задатчики частоты. Чтобы не быть голословным, я парой постов ранее давал ссылку:
      >http://www.scorcher.ru/art/theory/sto/relativity2.php
      >Там все в цифрах.
      >Если не нравится GPS - пожалуйста, есть эксперемент Хафеле - Китинга - теже яйца только впрофиль. Тоже подтверждает как СТО, так и ОТО.
      Прежде чем так говорить, надо понять, а что именно в ОТО оно подтверждает?
      ОТО - это конкретный набор уравнений (Уравнения Эйнштейна) о связи тензора энергии-импульса и "кривизны пространства" (метрики пространства)
      А все эти эксперименты подтверждают только локальный принцип эквивалентности (т.е., что локально влияние гравитации такое же, как и для системы, движущейся ускоренно с ускорением свободного падения в этой точке). Этот принцип, как и принцип равенства гравитационной и инертной масс, лежит В ОСНОВЕ ОТО (т.е., в том, на чем она базируется), но не в ее выводах!
      Так что те, кто говорят, что эти эксперименты как-то подтверждают ОТО, не очень хорошо в ней разбираются.
      
      >Ну вопервых, аффтор поливает грязью Эйнштейна вообще, т.е. как ОТО так и СТО, (по крайней мере обратного он пока не заявил, и на мой вопрос что он понимает под "ТОЭ", он так и не ответил).
      Теория Относительности Эйнштейна (расшифровка в другой статье).
      С его наездами на СТО я и сам не согласен. Разве что с тем, что ее почему-то приписывают Эйнштейну.
      
      >А во вторых, я вам только что привел примеры подтверждений ОТО.
      А я вам еще раз повторю - подтверждения, которые вы привели, это для ПОСТУЛАТОВ ОТО. А чтобы подтвердить ТЕОРИЮ, нужны эксперименты по проверке ее ВЫВОДОВ.
      Т.е., Эйнштейн исходил из верных постулатов. Из них исходили и все физики. Это хорошо. Они не были полными дебилами, оторванными от жизни.
      Замечательно.
      Но теперь проделана большая работа. Получено огромное число решений уравнений Эйнштейна. Их МОЖНО проверить экспериментально. И - где?
      
      >>Обнаружить факты, предсказанные ОТО, так и не удалось
      >Бред.
      Примеры?
      >Ну и что ? Изначально их вывел таки Лоренц, правда только для света. А Эйнштейн распространил на все материальные объекты вообще. Помоему с названиями (и авторством) - все вполне справедливо.
      
      >Как я уже говорил, все орбитальные системы точного времени (GPS- частный случай) используют как СТО, так и ОТО. Как бы вам не хотелось замолчать данный факт, отклонения есть и они хорошо совпадают с теорией.
      Скажу об этом тут.
      Вот в этом и содержится тот момент, который критикует автор статьи!
      Многочисленными экспериментами был доказан принцип локальной эквивалентности и равенства гравитационной и инертной масс. Вот и все.
      Но это - не теория!
      Это то же самое, как если бы мы строили теорию, опираясь на таблицу умножения, и всякий раз находили подтверждения, что таблица умножения верна. Но разве это как-то доказывает верность нашей теории?
      А происходит подмена понятий - Постулаты ОТО (взятые, вообще говоря, не из ОТО) и ВЫВОДЫ ОТО (которые так никто и не подтвердил. Вернее, как я сказал, есть два - прецессия перигелия Меркурия и отклонение лучей в гравитационном поле. Но при сохранении "формулы Эйнштейна" о том, что всякая энергия обладает массой, и гравитационное смещение частоты, и отклонение лучей в поле массивных звезд объясняется не кривизной пространства-времени и не уравнениями Эйнштейна, а обычными ньютоновскими уравнениями!)
      
      >Кроме того, как я уже говорил, это не делает теорию не верной (даже если бы это и было так).
      Само по себе нет.
      Но в совокупности - да.
      
      >Про авторство - см. чуть ранее, там действительно все довольно запутано, но вобщем-то "никто не забыт" (и ваши слова - тому доказательство). Не спорю, Эйнштейна последнее время сильно пиарят, (вернее эксплуатируют его имя в рекламмных целях), от чего он более "на слуху", чем Пуанкаре и Лоренц. Кроме того, кто бы не придумал - это, опять таки, не делает теорию не верной :-)
      >А эксперементов подтверждающих, в т.ч. и ОТО - хватает. Примеры выше.
      СТО.
      Про разбор экспериментов тоже см. выше. Мы все время подтверждаем не ОТО, а ее базис.
      Базис - верен :)
      
      >>Вы уверены, что отказались именно по этой причине?
      >Да. По крайней мере по официальным заявлениям причина была названа именно эта.
      >>Построить Адронный коллайдер было куда более дорогим удовольствием, а цели там были такие же - что-то чуть-чуть уточнить.
      >Нашли с чем равнивать ! БАК построили, преждевсего для того чтобы поймать частицу Хиггса (и еще довольно много чего, ЧЕГО РАНЬШЕ НЕ ДЕЛАЛОСЬ), а это далеко не "чуть-чуть уточнить", а подтвердить кучу теоретических выкладок, которые таки раньше действительно ничем не были подтверждены. В отличии от очередного запуска атомных часов, который по сути, есть тотже эксперемент Хафеле - Китинга, только поточнее. Так что ничего удивительного.
      Так если эксперимент Хафеле-Китинга постоянно подтверждается в ГЛОНАСС и для него надо точные атомные часы - чего же ГЛОНАСС это не финансирует?
      
      >>Увы.
      >Зато в Сети публиковать не запретишь, однако что-то не видно.
      >(то что есть - разносится на раз)
      http://sergeygubanov.narod.ru/200905201803.htm
      Разнесите, если сможете :)
      
      
    27. *** 2011/07/21 16:14 [ответить]
      КГ/AM ! Аффтар выпей иаду !
    26. Reader 2011/07/21 15:44 [ответить]
      > > 23.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 12.Reader
      >Увы, все несколько не так.
      >Лично знаком с двумя людьми (сам чуть не оказался третьим), попытавшимися это сделать. Это люди - большие профессионалы, всю жизнь занимавшиеся ОТО, преподававшие ее и знавшие ее лучше многих. Так вот, естественно, что когда человек чем-то занимается, он и ищет, как это улучшить, развить. Так вот, при попытке РАЗВИТЬ теорию ОТО (и приблизить ее к реальности, ибо в ОТО имеется реальная проблема - она в малом не переходит в Ньютонову теорию! Как должна любая нормальная теория, развивающая предыдущую) человека вообще перестали печатать и началась натуральная травля.
      >
      Я конечно не знаком с вашими профессионалами, и об их уровне судить не могу. Но косвенно ваши слова опровергаются уже самим фактом наличия ПРИЗНАННЫХ "РАЗВИТИЙ" ОТО (там тоже не все гладко, но наука не стоит на месте). Значит кто-то все-таки смог опубликоваться. Я могу поверить, что где-то не взяли в печать, не очень разобравшись, а просто увидив "критику ОТО". Если действительно было что-то стоящее, это отнюдь не красит данный журнал. Но людей выглядящих "очень солидно" (и даже имеющих ученые степени), и при этом несущих полный бред, если разобраться, я тоже повидал не мало. Иногда бред бывает очень наукообразным, и с первого взгляда не профессионалу не понятно.
      Если отвергли ВСЕ - значит скорее всего, было за что (при внимательном рассмотрении - заметны явные ошибки, которые аффтор признавать не хочет).
      Вобщем без ссылок - разговор ниочем.
      >>Вы дважды неправы:
      >> a) Теория вовсе не обязана давать "практический выход", по крайней мере сразу, и отсутствие оного вовсе не делает ее неверной.
      >До сих пор есть три эффекта, которые объясняются ОТО - прецессия перигелия Меркурия, отклонение луча света возле массивных звезд, и собственно, эксперимент Майкельсона-Морли (который, вместе с распадом Пи-мезонов, скорее подтверждение СТО, чем ОТО).
      Забыли про гравитационное замедление времени, гравитационное замедление скорости распространения электромагнитной волны (эффект Шапиро), и гравитационное "красное смещение". Все подтверждено эксперементально (опыты Паунда-Ребки, и уже упомянутый Хафеле - Китинга, более совершенной версией последнего является GPS).
      
      >Отклонение луча света и прецессия Перигелия могут быть объяснены с помощью только СТО и Ньютоновского пространства-времени, без ОТО.
      На счет прецессии, затрудняюсь сказать (может и можно как-нибудь), а вот эффект "гравитационной линзы" то вы каким образом собираетесь объяснять через СТО ???
      
      >НОВЫХ эффектов за почти сто лет (1916 г.) не получено.
      Утверждение неверно. Эксперементы ставились на протяжении всего ХХ века, прецессия орбиты Меркурия, ЕМНИП была обнаружена где-то в 60-х, опыт Хафеле - Китинга - 1971. Эксперемент Паунда-Ребки - 1969.
       А то, что теоретически все это было предсказано значительно раньше, так что вас удивляет ? На бумаге все действительно проще :-)
      >
      >Но придумано множество ненаблюдаемых явлений, которые необходимы для подтверждения теории - типа темной материи и темной энергии, которую никто не видит, но которой пронизана вся Вселенная и которая имеет отрицательную связь плотности энергии с давлением - вещь еще более убойная, чем эфир.
      Дык, пока никто не утверждает, что все это истина в последней инстанции. Пока эксперементально не подтвердили.
      >
      >К слову, вы знаете, что Эйнштейн не принял Квантовой теории? "Бог не играет в кости!" - его заявление. И только после долгого диспута с Нильсом Бором он "согласился", но так и не принял.
      Знаю. И что с того ? Давно известно, что ТУТ он был неправ, но это не делает его выкладки ошибочными.
      
      >Сейчас физика превратилась в математику, хотя всегда была наукой экспериментальной.
      Бред. Причем махровый. Чтобы далеко не ходить за примерами, видимо БАК построен исключительно на бумаге :-).
      >
      >> б) практический выход таки имеется:
      >Нет. Вся спутниковая навигация строится на теории Ньютона, ОТО там еще на фиг не нужно, до 4-5 порядка там достаточно банального плоского пространства.
      Опять несете ахинею. Это я вам говорю, как инженер, применявший чипы GPS-приемников, и рубидиевые задатчики частоты. Чтобы не быть голословным, я парой постов ранее давал ссылку:
      http://www.scorcher.ru/art/theory/sto/relativity2.php
      Для тех, кто с упорством барана, повторяет что "работа GPS - описывается классической механикой". Надоело уже.
      Там все в цифрах. Вот цитата оттуда, если лень читать.
      ------------ ЦИТАТА----------------
      Так что мы можем заявить, что эффект изменения скорости хода часов, предсказанный ОТО, подтвержден не хуже чем в пределах + 200 / 45 900 или приблизительно 0,7 %, а предсказанный СТО эффект подтвержден в пределах + 200 / 7 200 или приблизительно 3 %. Это очень заниженная оценка. При реальном изучении, большая часть из этой максимальной дисперсии в 200 нс/день почти наверняка отнесена на счет различий между запланированными и достигнутыми орбитами, и предсказания теории относительности будут подтверждены с намного лучшей точностью.
      
      Обнаружены также 12-часовые вариации (орбитальный период) в скорости хода часов из-за небольших отклонений орбитальной высоты и скорости спутников, вызванные маленьким эксцентриситетом их орбит. Они наблюдаются с ожидаемой величиной для собственной орбиты каждого спутника GPS. Например, при эксцентриситете орбиты, равном 0,01, амплитуда этого 12-часового изменения равна 23 нс. Изменения, вызванные изменением высоты и изменением скорости, хотя и не отделимы друг от друга, но оба они отчетливо представлены, потому что наблюдаемая амплитуда равняется сумме из двух предсказанных амплитуд.
      --------- КОНЕЦ ЦИТАТЫ ------------------------
      Хотя, если не нравится GPS - пожалуйста, есть эксперемент Хафеле - Китинга - теже яйца только впрофиль. Тоже подтверждает как СТО, так и ОТО. (релятивистское и гравитационное замедление времени соответственно).
      
      >А вот гравитационные волны, которые ловят уже лет тридцать, так и не поймали.
      >
      Косвенные подтверждения есть, хотя это действительно все достаточно сомнительно.
      
      >Так что, хотя автор, похоже, и не очень разбирается в физике, но в выводах он прав (а вот матчасть учить надо кому-то другому. Хотя всем не помешает...)
      >Существующие факты на 99,999 % объясняются физикой Ньютона. Недостающее объясняется СТО. На долю ОТО остается практически ничего.
      Ну вопервых, аффтор поливает грязью Эйнштейна вообще, т.е. как ОТО так и СТО, (по крайней мере обратного он пока не заявил, и на мой вопрос что он понимает под "ТОЭ", он так и не ответил).
      А во вторых, я вам только что привел примеры подтверждений ОТО.
      
      >Обнаружить факты, предсказанные ОТО, так и не удалось
      Бред.
      >(СТО, которая, к слову, существовала еще ДО Эйнштейна - вас не удивляло, почему преобразования в ней называются "преобразованиями Лоренца"? - предсказала, типа замедления времени, что проверено на жизни Пи-мезонов)
      Ну и что ? Изначально их вывел таки Лоренц, правда только для света. А Эйнштейн распространил на все материальные объекты вообще. Помоему с названиями (и авторством) - все вполне справедливо.
      
      >Ну, и ни один прибор на базе Теории ОТО создан не был.
      Как я уже говорил, все орбитальные системы точного времени (GPS- частный случай) используют как СТО, так и ОТО. Как бы вам не хотелось замолчать данный факт, отклонения есть и они хорошо совпадают с теорией.
      Кроме того, как я уже говорил, это не делает теорию не верной (даже если бы это и было так).
      
      >Вы снова смешиваете СТО - детище не только и не столько Эйнштейна, сколько Пуанкаре, Лоренца и много кого еще - и ОТО, созданное уже практически только Эйнштейном (хотя опять же для формулировки математической модели он обратился к Гильберту)
      Про авторство - см. чуть ранее, там действительно все довольно запутано, но вобщем-то "никто не забыт" (и ваши слова - тому доказательство). Не спорю, Эйнштейна последнее время сильно пиарят, (вернее эксплуатируют его имя в рекламмных целях), от чего он более "на слуху", чем Пуанкаре и Лоренц. Кроме того, кто бы не придумал - это, опять таки, не делает теорию не верной :-)
      А эксперементов подтверждающих, в т.ч. и ОТО - хватает. Примеры выше.
      >
      >>когда уже финансировать отправку атомных часов на МКС - отказались, ибо и так уже все проверено многократно, и вообще GPS - давно на этом деле работает :-), а получить еще на одну цифру больше - ничего принципиально не изменит.
      >Вы уверены, что отказались именно по этой причине?
      Да. По крайней мере по официальным заявлениям причина была названа именно эта.
      >Построить Адронный коллайдер было куда более дорогим удовольствием, а цели там были такие же - что-то чуть-чуть уточнить.
      Нашли с чем равнивать ! БАК построили, преждевсего для того чтобы поймать частицу Хиггса (и еще довольно много чего, ЧЕГО РАНЬШЕ НЕ ДЕЛАЛОСЬ), а это далеко не "чуть-чуть уточнить", а подтвердить кучу теоретических выкладок, которые таки раньше действительно ничем не были подтверждены. В отличии от очередного запуска атомных часов, который по сути, есть тотже эксперемент Хафеле - Китинга, только поточнее. Так что ничего удивительного.
      >
      >>А вот эксперементально опровергнуть, пока не удалось никому. Даже "на бумаге" - что-то не очень получается.
      >Удалось. И многим. Но статьи об этом в печать не принимаются.
      >Увы.
      Зато в Сети публиковать не запретишь, однако что-то не видно.
      (то что есть - разносится на раз)
      
      
    25. Reader 2011/07/21 13:53 [ответить]
      > > 24.Кыш
      >> > 22.Reader
      >>> > 21.Кыш
      > Мне очень жаль, когда люди, реально сведущие в глубинах современной физической науки приходят и аргументированно подтверждают слова Дунаева или, скажем, мои.
      Покажите хоть одного ! Пока я тут наблюдаю только такихже дилетантов как и вы.
      
      Единственное рациональное замечание в статье, это то, что Эйнштейна нынче рапиарили значительно сильнее, чем следовало бы.
      ( Потому всякое быдло и лезет "опровергать")
      
    24. Кыш 2011/07/20 16:25 [ответить]
      > > 22.Reader
      >> > 21.Кыш
      >>"Понимают" эту бредовую теорию только идиоты со слюнями до колен.
      >
      >Вы уже начали посторяться. Ваш усохший межушный ганглий, не способен родить ничего более оригинального. Ибо ничего более сложного, чем 2х2 вы осилить не способны. Олигофрения детектед ...
      
      Я не зря повторяюсь. Есть идиоты, которые с первого раза не понимают. Мне очень жаль, когда люди, реально сведущие в глубинах современной физической науки приходят и аргументированно подтверждают слова Дунаева или, скажем, мои. Жаль, потому что это лишнее. Я знаю наверняка, что моего дилетантского взгляда более чем достаточно, чтобы понять, где лажа. И привлекать экспертов никчему. Вот когда до конструктива дойдет - другое дело. И еще не поленюсь повторить, что все, кто считают себя физиками и при этом верят эйнштейновским бредням - натуральные дебилы.
      
    23. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2011/07/20 11:44 [ответить]
      > > 12.Reader
      >> Например, в физике существует... хм... теория, критиковать которую запрещено в законодательном порядке....
      >Не запрещено ! Только критиковать надо АРГУМЕНТИРОВАННО.
      ЗАпрещено. По крайней мере, во многих журналах (не буду сейчас называть их, чтобы не позорить, но если интересно, пришлю на личную почту) действует правило, что "статьи, ПРОТИВОРЕЧАЩИЕ ОТО, не принимать к печати". Независимо от аргументации в статье. Только за ПОПЫТКУ что-то покритиковать.
      
      >Оттуда и некоторые репрессивные меры. Я вас уверяю, если вы сможете предложить опровержение не на "кухонном уровне", а действиетельно что-то стоящее, никто вас гнобить не будет, и даже бабло на постановку эксперимента - наверняка найдется (если только эксперимент дельный, и не повторяет уже существующие, с незначительными вариациями).
      Приятно, что у нас еще остались идеалисты.
      Увы, все несколько не так.
      Лично знаком с двумя людьми (сам чуть не оказался третьим), попытавшимися это сделать. Это люди - большие профессионалы, всю жизнь занимавшиеся ОТО, преподававшие ее и знавшие ее лучше многих. Так вот, естественно, что когда человек чем-то занимается, он и ищет, как это улучшить, развить. Так вот, при попытке РАЗВИТЬ теорию ОТО (и приблизить ее к реальности, ибо в ОТО имеется реальная проблема - она в малом не переходит в Ньютонову теорию! Как должна любая нормальная теория, развивающая предыдущую) человека вообще перестали печатать и началась натуральная травля.
      
      >Вы дважды неправы:
      > a) Теория вовсе не обязана давать "практический выход", по крайней мере сразу, и отсутствие оного вовсе не делает ее неверной.
      До сих пор есть три эффекта, которые объясняются ОТО - прецессия перигелия Меркурия, отклонение луча света возле массивных звезд, и собственно, эксперимент Майкельсона-Морли (который, вместе с распадом Пи-мезонов, скорее подтверждение СТО, чем ОТО).
      Отклонение луча света и прецессия Перигелия могут быть объяснены с помощью только СТО и Ньютоновского пространства-времени, без ОТО.
      НОВЫХ эффектов за почти сто лет (1916 г.) не получено.
      
      Но придумано множество ненаблюдаемых явлений, которые необходимы для подтверждения теории - типа темной материи и темной энергии, которую никто не видит, но которой пронизана вся Вселенная и которая имеет отрицательную связь плотности энергии с давлением - вещь еще более убойная, чем эфир.
      
      >Кстати так восхваляемая вами электротехника, в 19в, подвергалась таким-же насмешкам (бесполезные игрушки "яйцеголовых", которые никогда практического смысла иметь небудут)
      В том-то и дело, что ОТО никто никогда не подвергал насмешкам. С момента создания это было "гениальное творение гениального человека".
      Это-то и странно.
      Только в последнее время начались какие-то подвижки, и то вовсе не со стороны физиков, а почему-то журналистов, выискивающих связь Эйнштейна с "еврейским заговором" и прочий бред.
      К слову, вы знаете, что Эйнштейн не принял Квантовой теории? "Бог не играет в кости!" - его заявление. И только после долгого диспута с Нильсом Бором он "согласился", но так и не принял.
      
      >К сожаленью история ничему не учит. Вы со своей "критикой" опоздали лет на 70, и УЖЕ выглядите комично.
      Не скажу, что мне понравилась сама критика автора, но, увы, в постановке проблемы он прав - развитие ОТО практически убило физику.
      Сейчас физика превратилась в математику, хотя всегда была наукой экспериментальной.
      
      > б) практический выход таки имеется:
      >вся спутниковая навигация (как GPS, так и ГЛОНАС, и ГАЛИЛЕО), и вообще все орбитальные системы точного времени и синхронизации (они не только в навигации применяются) - построены на следствиях из СТО, и ОТО, чуть менее чем полностью, и кстати эффекты изменения скорости течения времени (и релятивистский и гравитационный), там подтверждаются не только качественно, но и количественно, с точностью в 4-5 знаков, как минимум.
      Нет. Вся спутниковая навигация строится на теории Ньютона, ОТО там еще на фиг не нужно, до 4-5 порядка там достаточно банального плоского пространства.
      А вот гравитационные волны, которые ловят уже лет тридцать, так и не поймали.
      
      >> Промежуточный вывод: ·теория? Эйнштейна (ТОЭ) никакой теорией не является, это всего лишь ГИПОТЕЗА, предположение, не позволяющее толком объяснить существующие факты, не предсказывающее обнаружение других фактов, не позволяющее создавать на его базе реально действующие приборы и устройства.
      >Все тезисы подряд - неверны. Тут даже разбирать подробно влом. (частично будет разобрано далее) Учи матчасть двоечнег.
      Как ни странно, все тезисы - верны.
      Так что, хотя автор, похоже, и не очень разбирается в физике, но в выводах он прав (а вот матчасть учить надо кому-то другому. Хотя всем не помешает...)
      Существующие факты на 99,999 % объясняются физикой Ньютона. Недостающее объясняется СТО. На долю ОТО остается практически ничего.
      Обнаружить факты, предсказанные ОТО, так и не удалось (СТО, которая, к слову, существовала еще ДО Эйнштейна - вас не удивляло, почему преобразования в ней называются "преобразованиями Лоренца"? - предсказала, типа замедления времени, что проверено на жизни Пи-мезонов) - для объяснения модели Вселенной ОТО пришлось ввести ненаблюдаемую Темную энергию и Темную материю с нефизическими свойствами.
      Ну, и ни один прибор на базе Теории ОТО создан не был.
      
      >Опять демонстрируете дремучее невежество: эксперементальных попыток проверить/опровергнуть Эйнштейна - несметное количество.
      Вы снова смешиваете СТО - детище не только и не столько Эйнштейна, сколько Пуанкаре, Лоренца и много кого еще - и ОТО, созданное уже практически только Эйнштейном (хотя опять же для формулировки математической модели он обратился к Гильберту)
      
      >когда уже финансировать отправку атомных часов на МКС - отказались, ибо и так уже все проверено многократно, и вообще GPS - давно на этом деле работает :-), а получить еще на одну цифру больше - ничего принципиально не изменит.
      Вы уверены, что отказались именно по этой причине?
      Построить Адронный коллайдер было куда более дорогим удовольствием, а цели там были такие же - что-то чуть-чуть уточнить.
      
      >А вот эксперементально опровергнуть, пока не удалось никому. Даже "на бумаге" - что-то не очень получается.
      Удалось. И многим. Но статьи об этом в печать не принимаются.
      Увы.
      
    Страниц (5): 1 2 3 4 5

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"