Дунаев Сергей Георгиевич : другие произведения.

Комментарии: Военно-исторические хохмы-2
 (Оценка:6.35*11,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Дунаев Сергей Георгиевич (ultimatum68@list.ru)
  • Размещен: 24/04/2011, изменен: 24/04/2011. 46k. Статистика.
  • Монография: История
  • Аннотация:
    В ту же кассу. Современная "история" ничего общего с наукой не имеет, это всего лишь болтовня кабинетных клоунов, неспособных даже самостоятельно завязать себе шнурки и вымыть за собой посуду.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    00:00 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (1)
    23:49 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (987/8)
    23:05 Баламут П. "Ша39 Перспективные Ошс" (229/2)
    22:16 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (76/1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (2): 1 2
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    00:30 "Технические вопросы "Самиздата"" (164/27)
    00:30 "Форум: все за 12 часов" (286/101)
    00:29 "Форум: Трибуна люду" (847/18)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    00:48 Акулов В.В. "Появление живых организмов" (4/1)
    00:41 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (182/13)
    00:41 Borneo "Эзопов язык" (18/5)
    00:30 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (164/27)
    00:29 Демянюк А.В. "Мольфар" (2/1)
    00:29 Новиков В.А. "Деньги - зло, храни в сбербанке" (1)
    00:27 Гусейнова О.В. "Разыскивается Любовно - Фантастический " (503/1)
    00:25 Буревой А. "Чего бы почитать?" (860/2)
    00:24 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (588/2)
    00:15 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (585/14)
    00:13 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (206/1)
    00:12 Алекс 6. "Параллель 2" (454/7)
    00:00 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (1)
    23:53 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (233/8)
    23:51 Нейтак А.М. "Pro et contra, or The way " (155/2)
    23:49 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (987/8)
    23:36 Никитин В. "Беседа о свободе" (1)
    23:29 Ив. Н. "Сор из избы, 21/11/2024 17:52" (1)
    23:27 Безбашенный "Запорожье - 1" (968/11)
    23:23 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (923/1)

    РУЛЕТКА:
    Двуединый 3. Враг
    Крайняя степень
    Коронация королевы
    Рекомендует Zhukov T.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108549
     Произведений: 1672247

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    23/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абрамова Е.В.
     Анфогивен Д.В.
     Ария Л.
     Бакунина Т.
     Бахмацкая В.М.
     Беатов А.Г.
     Беляков А.И.
     Борисенко П.
     Будник Е.Г.
     Бузоверя Е.И.
     Громова И.В.
     Гуменный А.М.
     Дерлятко Д.К.
     Дидович Л.
     Дмитриева Л.
     Донская К.
     Дрэкэнг В.В.
     Жуковского С.
     Заболотских Н.Н.
     Забровский В.
     Завьялова Л.
     Зее С.
     Калаев Р.Т.
     Калина А.
     Карлинский Д.М.
     Качалова М.М.
     Княжина А.
     Кожевникова М.К.
     Колесников В.Ю.
     Крадвези И.К.
     Краусхофер А.
     Кривич О.
     Лайт Ю.
     Лебедева М.В.
     Лисин Е.Д.
     Лопушанская А.
     Лыжина С.С.
     Лысенкова О.В.
     Мадя
     Майтамал Е.
     Макаров А.И.
     Марков А.В.
     Марюха В.В.
     Миняйло Ю.
     Михайлов Р.А.
     Надеждина Д.
     Некая Н.А.
     Петровкина В.И.
     Погожева О.О.
     Полынь М.Л.
     Путинцев А.А.
     Рюрик И.
     Сайрус
     Сафин М.
     Сенькова В.
     Скопцова Н.С.
     Сладкая
     Смирнов А.В.
     Смирнов В.В.
     Соломенный К.
     Темный Л.
     Ус А.А.
     Федирко Т.И.
     Федорченко Ю.
     Федорченко Ю.
     Харлампьева К.В.
     Хасанова Ю.Ф.
     Холодная Е.Ю.
     Чернин М.М.
     Швалов К.С.
     Шнякова С.
     Herr S.
     Moonlight N.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    25. rfvnhy (arlak@ya.ru) 2017/03/01 22:11 [ответить]
      > > 22.Инженер-исследователь
      > Мне пришлось участвовать в реконструкции одного средневекового метательного устройства, а именно требушета и пришёл к выводу, что никакое реальное количество требушетов, за реальное время, реальную крепостную стену не разрушат,
      
      
      Видел реальное видео требюшетов в передаче посвященной реконструкции.
      Сделано полностью из "обычных" материалов, никакой резины/синтетики
      
      1. Кидали полную 200л бочку. Расстояние как минимум более 100м (точнее не скажу, уже давно смотрел)
      2. Кидали старое легковое авто. Примерно метров на 50-100.
      
      Уверен что требюшет вполне мог кидать камни более 50 кг на приличное расстояние.
      
      По поводу "ими не разрушали стены".
      А это не всегда было задачей.
      Если через стену в деревянный город кинуть что-то типа зажженного камня в смоле, то городу грозил пожар (если против этого не было предпринято мер)
      
      По поводу "привезли с собой" - ну вообще то многие осадные машины строили "на месте". Это было дешевле, чем везти "за тридяветь земель", может только какие-то части привозились с собой. Или везли разобранными.
      
      После осады эти машины были уже не нужны и их разбирали. Либо они гибли в огне при отбитии осад...
      Плюс не забывайте что в "составе" было много дефицитного и очень дорогого железа и достаточно непрочного для времени и огня дерева.
      Плюс размер.
      В итоге после того, как пушки вытеснили камнеметы большую часть запаса таких осадный орудий просто разобрали на материалы, даже если они где-то хранились "про запас"...
      Поэтому и нет особо частых находок таких машин у археологов...
      
      > А потом, - горестно вздыхают историки, - секрет был безнадежно утрачен...
      
      А вы почитайте популярную когда-то книгу "Прыжок в прошлое".
      Там очень хорошо описана технология изготовления кожаного щита.
      И что чуть обработанный температурой он неожиданно оказался в несколько раз прочнее. Заодно оказалось что он прочнее бронзового тех же времен. Из чего археологи сделали вывод что бронзовый был скорее ритуальным. Ведь он полностью перерубался с одного удара, а вот на кожаном те же удары оставляли только небольшие зарубки...
      В общем прекрасная книга с подробным описанием как археологи пытались восстановить хоть какие-то технологии прошлых лет и как пробовали жить "окунувшись в прошлое" и строили реплики домов, потом сжигали их что бы понять что и где искать при раскопках...
      
      > объяснил бы им оный МНС, что технология изготовления, скажем "дамасской" стали в принципе несложна, но чертовски трудоёмка и поглощает уйму времени, если есть желание - можно сварганить, но встанет это в такую копеечку, займет столько времени, что проще заказать нож, скажем, из напильника
      
      Вот именно поэтому качественное оружие и стоило столько.
      Рассказывал мне дед про казачью шашку.
      Ей можно было опоясаться - настолько была гибкой, а вместе с тем она рубила рельс оставаясь достаточно острой после такого варварского испытания.
      Так что качественная сталь в клинках была, но была очень редкой и дорогой для тех времен.
      А "из напильника" вы получите нож сильно хуже по качеству чем нормальный булат или дамаск.
      
      
      
      А уж считать скорость броска камня и его массу исходя из кино... это... я даже не знаю как назвать. Давайте тогда по спектру мечей джедаев порассуждаем что там за источник энергии у них устанволен.
      
      В реальности у катапульт была задача забрасывать камни на стену - сбивая и калеча защитников, приготовленные для атакующих "сюрпризы" в виде чанов со смолой/маслом, заготовленных груд камней для сброса осаждающим на головы, а иногда и трупов - что бы в городе начались болезни... Ну и поджечь город старались...
      
      А вот разрушить катапультами стену... Вот это действительно не очень вероятное событие...
      
      Ну и расчет горизонтального полета камня это...
      Они падали сверху и энергию надо считать через сумму скоростей.
      Падающего массивного камня, который еще и летит вперед.
      Пусть не очень быстро.
      Про массу "ровно 50кг" я вообще молчу.
      
      И снова вопрос целесообразности разрушения именно стен.
      Возможно били по воротам - там многократные попадания могли ослабить ворота и дальше их было проще разбить тараном...
      
      > Ладно, не унимается оппонент, а горшки с горючей жидкостью? Чем не "огнемёт"? А с какой, собственно, жидкостью?
      
      Масло, жир, сало, смола, деготь...
      Думаете приятно защитникам уворачиваться от таких подарков?
      даже если они будут небольшого размера?
      Да и не надо горшок - пакля/береста/скрученные камыши с камнем для утяжеления пропитанные чем-то горючим могли как вызвать пожар, так и привести к ранениям защитников.
      
      > Никаких "античных", никаких "средневековых" боевых машин, принцип действия которых основан на применении каких то упругих элементов, попросту не существовало. Были только лук, арбалет... и всё.
      
      Требюшет видели? покажите мне на нем упругие элементы...
      Именно предназначенные для метания снаряда.
      
      >Гений явно не держал в руках настоящую аркебузу, когда проектировал ее пятиствольный вариант: где взять столько здоровья, чтобы ворочать таким оружием?
      
      Про то, что многие тяжелые мушкеты комплектовались подпоркой автор видимо не в курсе?
      Ну и возможность стрелять не перезаряжая оружие в течении минут или делать залп в виде веера - это многое могло дать.
      Так что как "крепостное", установленное где-то в укрепленном месте такое оружие вполне могли бы и использовать...
      
      Хотя вопросов с его "изобретениями" очень много, но доля рациональности там была.
      Да, многие конструкции было невозможно воплотить в жизнь, но почему вы уверены что все они были абсолютно неосуществимы?
      
      Про редкие картечные выстрелы, которые никому не нужны - очень спорно.
      Обеспечить большую скорострельность тогда не могли, а вот смести большую группу атакующего противника уменьшив ее на кол-во раненых и убитых - стоило дорого.
      Могла ли стрелять именно "царь-пушка" - тут я сказать ничего не могу.
      Вопрос в целях - возможно метать заряд она должна была на меньшее расстояние чем "классические" пушки (видел я их в живую, толщина стенок действительно часто превышала калибр ствола) но возможно это и было целью? выстрелить не очень сильно, но при этом выбросив большое кол-во мелких поражающих элементов?
      Ну и про "ошеломить противника" не забывайте...
      Века были темными, в солдаты часто из крестьян попадали...
      Могли просто испугаться увидев такую "дуру" наведенную на них...
      
      По поводу бронекораблей - возможно (снова именно возможно!) там толщина той брони была в 1-2мм
      И этого хватало 1. от стрел 2. от попыток поджечь корабль многими способами (ведь мы уже выше договорились что керосина/бензина не было, а смола за вменяемое время в плотно прокованный стык не успевала затечь, а если и затекала - воздуха для горения дерева не было....
      Сколько будет стоить такая броня и сможет ли корабль с ней плыть - надо считать. Но это вероятнее чем корабль обшитый толстой броней...
      
      >Удар ядра, пришедшийся в маленькую железную бляшку, вдавит ее в дерево, и что есть броня, что нет ее, все едино.
      
      "Чешуя", "черепица" - вполне могут распределить часть нагрузки по соседним элементам
      Дальше вопрос - а какова точность тех пушек?
      Ведь попасть снова в то место, где броня уже нарушена очень затруднительно без ОЧЕНЬ плотного огня, а после боя можно и отремонтироваться...
      Да и мощность пушечного выстрела была не такой уж большой.
      "разрывное" ядро причиняло существенный вред взорвавшись внутри корабля, а вот "на корпусе" уже и вреда от него не много, да еще и отскочить может до взрыва не причинив вреда вовсе.
      А полнотелые каменные или железные ядра не проломив корпус, а лишь чуть испортив обшивку существенного вреда тем более не нанесут.
      Какая там была энергия - надо посмотреть у реконструкторов, они вроде делали реплики пушек и проводили испытания.
      
      > потому что бронедетали нужно заранее гнуть.
      А если делать броню многослойной из тонких листов?
      И гнуть "по месту"? ДА и не только из железа, медь и бронза были дешевле и могли использоваться под слоем железа.
      
      На тему толщины брони - надо у реконструкторов искать, может кто и проводил испытания досок обшитых хотя бы жестью...
      
      Подозреваю что при этом прочность усиливалась многократно даже при очень тонкой "броне".
      
      Но это надо и считать и пробовать на репликах.
      
      о, а вот чуть ниже вы же и себе противоречите!!!
      пишите что не пробивали почти ядра деревянных бортов.
      Так зачем тогда там 10мм хотите брони?
      Хватит и 2-3мм
      А еще это прекрасная защита от пожара...
      
      Вот и ответ в вопросе о "неуязвимости".
      Они были лишь % на 30-50 прочнее и на 90 менее горючи чем у противника, что обеспечивало им победу.
      
      Ну а "бомбы", которыми стреляли из пушек...
      Вот вы пишите что нет смысла.
      А если выстрелить чуть выше, что бы снаряд упал на палубу?
      Там он и разрушений больше принесет и солдат противника поубивает, а вдруг повезет - то еще и пожар обеспечит...
      
      Все это просты предположения, но подозреваю что часть из них была реальностью.
      
      Все это предположения с точки зрения прочитанных книг и логики.
      Но вот дочитываю до конца и читаю про 2 дюйма дерева над гребцами...
      А если еще 1-2 мм даже меди? Это же уже супероружие получили?
    24. Аксёнов Алексей Викторович 2016/05/12 23:17 [ответить]
      > Вот любопытно: в старинных источниках полно рисунков и гравюр, убогих и примитивных, изображающих пушки и канониров за работой. Перспектива, позы, композиция - все никуда не годится, но хоть пушки узнаваемы. Более или менее. А вот таких же слабеньких, детских рисунков баллист и катапульт нет! Уж если катапульта - то строго соблюдены законы пропорции, рельефно и анатомически правильно бугрятся мышцы на руках и спинах легионеров, крутящих "заряжающий ворот", лошади устрашающе взвиваются на дыбы, и т. д., и т. п. Почему так?
      
      Ну, чисто для справедливости:
      
      http://voenn.claw.ru/shared/kinder/imgbg/485-1.jpg
      
      
    23. Василий Григорьевич 2016/05/08 23:46 [ответить]
       Вот тут немного про этого самого Леонардо. Жулик он был тот ещё: http://tchaykovsky.ru/blog_b/vinci_turin.htm как все пейсатые.
    22. Инженер-исследователь 2014/12/13 16:03 [ответить]
       Мне пришлось участвовать в реконструкции одного средневекового метательного устройства, а именно требушета и пришёл к выводу, что никакое реальное количество требушетов, за реальное время, реальную крепостную стену не разрушат, более того, заброс требушетом, через крепостную стену камней малоэффективен, тут лучник, будет много эффективнее требушета.
       Требушет хорош для заброски тяжёлых грузов на расстояние сравнимое с его габаритными размерами, для применения его против крепости, его надо подвести практически вплотную к крепостной стене.
       Тут серьёзная проблема связана с тем, что требушет изготавливается из дерева- материала весьма мягкого для таких целей. Любая попытка , что-нибудь далеко кинуть приводила к тому, что длинное плечо рычага требушета, из-за своей инертности начинало сильно изгибаться, оглушительно трещать, а затем не быстро выпрямлялось, придавая метаемому предмету скорость намного меньшую, чем предполагалось придать.
    21. мужик55 2014/09/21 21:15 [ответить]
      Сергей Георгиевич. Тут вот как-то на просторах наткнулся на одну интересную книжку: Ардашев Алексей Николаевич "Огнемётно-зажигательное оружие" 2001. вот как раз по теме той части данной хохмы, где разговор идёт о зажигательном оружии древних греков, использующих давление воздуха для выбрасывания зажигательной жидкости в цель. Ну так сказать для доставки товара потребителю. Вот об этом и идёт разговор в главе "крылатый огненный дракон античности". на эту главу я и даю ссылку, а всё остальное по желанию, оглавление рядом. книжонка интересная, есть чего почитать. Ну да что я рассуждать буду, читайте.
      
      http://ognemet.net/2.php
      
      Реклама по советски: в рекламе не нуждается. Шутка.
    20. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2014/08/14 15:22 [ответить]
      > > 19.Пырин Павел Геннадьевич
      >Читал я это на форуме Фоменко. Очень логичное построение.
      
      Да как и любые построения шизофреника. Очень логичны, убедительны и достоверны. Просто покоятся на воздухе.
      
      
      
    19. Пырин Павел Геннадьевич (pyrinpg@mail.ru) 2014/08/14 15:19 [ответить]
      Читал я это на форуме Фоменко. Очень логичное построение.
    18. Павел (pavel_petrov_66@mail.ru) 2012/05/25 07:02 [ответить]
      Рекомендую автору заняться китайскими "супер ракетами" там очень много интересного!
    17. *Пахамович Михаил Николаевич (pahamovichmn@yandex.ru) 2012/04/24 16:35 [ответить]
      Ошибаетесь, о древних осадных машинах известно давно из первоисточников. Вот скажем, осада Сиракуз.
      Полибий "Однако Архимед соорудил машины, которые могли выбрасывать снаряды на любое желаемое расстояние, Враги были еще далеко от города, когда Архимед из своих больших дальнобойных метательных машин стал поражать их корабли таким множеством тяжёлых снарядов и стрел, что они никак не могли уберечься от них и оказались беспомощными и бездеятельными. Когда Архимед замечал, что снаряды попадают слишком далеко... он пускал в ход меньшие машины, соответственно нужному ему расстоянию"
      Тит Ливий "Чтобы бороться с такими кораблями, Архимед разместил по стенам машины, которые метали в суда, стоящие поодаль, камни огромной тяжести; стоявшие поближе (корабли римлян) он осыпал дождём более мелких (камней)"
       Полагаю, после взятия Сиракуз военный потенциал армии значительно обогатился. Вот и разгадка, почему после завоевания римлян пошли семимильными шагами.
    Страниц (2): 1 2

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"