14. *2013/07/20 14:34
[ответить]
>>13.Nazgul
>Маленький вопрос, для проверки компетентности в археологии.
>Что означает факт массового перехода воинственных степных кочевников с "ланцетовидных" наконечников стрел на "ромбические"? А обратный?
>Это пример, по каким признакам можно ДОСТОВЕРНО судить о ходе истории.
*Вы, только, не думайте, что я археолог. В экспедицию я попал в качестве геодезиста (этому у меня посвящён небольшой раздел) и поэтому далёк от исторически тонкостей. Т.ч. Ваш интерес удовлетворить не могу. Извините. - Е.Д.
13. * (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2013/07/20 14:09
[ответить]
Маленький вопрос, для проверки компетентности в археологии.
Что означает факт массового перехода воинственных степных кочевников с "ланцетовидных" наконечников стрел на "ромбические"? А обратный?
Это пример, по каким признакам можно ДОСТОВЕРНО судить о ходе истории.
12. 2013/07/20 10:01
[ответить]
>11.Annatar 2013/07/20 07:21 ответить
>> 9.Грошев-Дворкин Евгений Николаевич
> Без какого прикрытия? "Броней"? Это трудно сказать.Могло не оказаться танков под рукой.С нашей стороны деревня могла быть прикрыта танко-недоступной местностью и/или противотанковым минным полем...
*В истории с этим Героем ВОВ мне видится столько вопросов, что я предлагаю опустить эту тему.
Не знаю на что способен немецкий пулемёт того времени, но видел, что делает пуля АК-7.62 выпущенная с короткой дистанции с собакой. От неё остаётся только голова и хвост... ну и лапы. И отлетает то, что от собаки остаётся, метра на три. Разговор идёт о крупной собаке, весом около семидесяти кг.
Полагаю, что от тщедушного юноши, от пулемётной очереди, и того бы не осталось. А то, что его бы скинуло с амбразуры, так это точно.
> У меня в бумаге-"Тайны Великой Смуты".Там на странице 235 и далее описывается как собирали деньги на ополчение и откуда прибывали в Нижний Новгород "вольные служилые люди".Кроме того, попробуйте на Флибусте посмотреть-там Широкорад есть.
*Обязательно почитаю и тогда побеседуем. Только не в скором времени - тема это не моя и потом дел накопилось много. Но я Вас разыщу, если увижу ч.л. противоречащее Вашему добродушию. Договорились?
> Ополчение состояло не из "мужиков" ,а из служилых дворян (профессиональных военных),а тем нужно что-то есть (мужикам,кстати, тоже).
*Это что же получается - суверенитет России в те времена не был задачей для всего народа? Значит кому-то и при 'ляхах' жилось не плохо? А согнать с трона всяких лже-Дмитриев требовалось 'служивым дворянам', которые даже на этом святом деле решили подзаработать?
Не прощаюсь - Е.Д.
__________________________________________
>10. *Nazgul (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2013/07/20 01:10 ответить
>> 9.Грошев-Дворкин Евгений Николаевич
> И что? Появление Ченгис-хана и его самые первые шаги на политическом поприще мифологизированы до полной сказочности. Если учесть, что лично Потрясатель вселенной и его ближайшие соратники ОФИЦИАЛЬНО были неграмотны, а более-менее образованный Елюй Чусай прибился к ним в самые последние годы жизни Ченгиза - это "дыра", которую можно заткнуть только тщательной и многолетней полевой работой или редкой удачей. Доверять устным преданиям диких кочевников неразумно.
*Доверять в этой тематике Истории не разумно никому. На мой взгляд, войска кочевников, собранных со всей округе и на всём пути следования войска, возглавил кто-то из славян наречённый самовольно Чингизом для того, чтобы сплотить вокруг себя иноверцев. А тем даже в кайф было пограбить малые народы на пути в Россию.
>Однако, когда монголы "пошли в народ" - след от них остался на века.
*Этот 'след' остался только в мифах и сказаниях тех, кому это выгодно. В действительности, на всём протяжении указанном стрелками на картах, Вы не найдёте следов ни одного стойбища. Даже в местах, известных нам из истории, переправ через реки. А уж в этих-то местах просто обязаны быть укреп-районы.
>Я привел МАТЕРИАЛЬНЫЙ ПРИЗНАК по которому в Центральной России грубо определяют срок возникновения того или другого населенного пункта. До монголов или после... Инфа от воронежских и тульских археологов.
*Не сочтите за хвастовство, но я работал в в археологии от РАН и под руководством Анатолия Максимилиановича МАНДЕЛЬШТАМА. Так вот, и этот ДИН, отказывался говорить на эту тему серьёзно. 'Слишком много неопровержимых сомнений' - говорил он нам.
>Если отсутствуют аргументы по существу - ирония неуместна. Есть масса прямых и косвенных (в том числе не письменных) способов узнать о тех или других событиях истории по принципу могли - не могли быть.
*Согласен с Вами. Но памятник в Улан-Баторе ни о чём не говорит и может оказаться 'не письменным' способом поддержать общепринятый миф.
>В странах с тысячелетней письменной традицией сохраняются документы.
>В странах с высокой плотностью населения - сохраняются артефакты.
>И так далее... Отрицать существование Ченгисхана - это авангардно...
*Как говорит Миша Ефремов: - Если из истории убрать всю неправду, то это не значит, что останется одна истина. Может случится, что вообще ничего не останется.
>Если вспомнить, что в итоге у власти остались те же самые засранцы, что и до Смуты (в том числе лично (!) запятнанные сотрудничеством с оккупантами-поляками), то существование такой информации не удивляет.
>Конкурентов надо было опорочить всеми средствами.
*Вот это по нашему, по российской методе: - Ты умри сегодня, а я умру завтра.
>P. S.
>Вы действительно не знаете, что средневековые мастера приносили клятву своему "цеху" про верность его целям и сбережение его тайн?
*Что-то читал об этом. Но мы с Вами уже в курсе, сто 'клятву на смерть' дают только дикие народы в дикие времена.
Не прощаюсь - Е.Д.
11. Annatar2013/07/20 07:21
[ответить]
>>9.Грошев-Дворкин Евгений Николаевич
>*Про танк мне ничего было не известно. Но, узнав это с Ваших слов, хочу спросить: - Как же наши командиры послали солдатиков занимать деревню Чернушки без прикрытия?
Без какого прикрытия? "Броней"? Это трудно сказать.Могло не оказаться танков под рукой.С нашей стороны деревня могла быть прикрыта танко-недоступной местностью и/или противотанковым минным полем...
>> Второе ополчение Минина и Пожарского состояло не из мужиков, а из вполне профессиональных военных.Почитайте ,например, Широкорада.
>*Не сочтите за труд - дайте ссылочку. Обязательно почитаю
У меня в бумаге-"Тайны Великой Смуты".Там на странице 235 и далее описывается как собирали деньги на ополчение и откуда прибывали в Нижний Новгород "вольные служилые люди".Кроме того, попробуйте на Флибусте посмотреть-там Широкорад есть.
>>И всё-таки: - Зачем Минину потребовалось собирать "дань" с народа российского, при организации Второго народного ополчения? - Е.Д.
Ополчение состояло не из "мужиков" ,а из служилых дворян (профессиональных военных),а тем нужно что-то есть (мужикам,кстати, тоже).
10. * (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2013/07/20 01:10
[ответить]
>>9.Грошев-Дворкин Евгений Николаевич
>*Я три сезона провёл в археологических экспедициях в степях Монголии и горах Тувы. Работали мы в местах именуемые у местных 'Тропой Чингиз-хана'. И ничего, даже близкого к его местопребыванию, не нашли.
И что? Появление Ченгис-хана и его самые первые шаги на политическом поприще мифологизированы до полной сказочности. Если учесть, что лично Потрясатель вселенной и его ближайшие соратники ОФИЦИАЛЬНО были неграмотны, а более-менее образованный Елюй Чусай прибился к ним в самые последние годы жизни Ченгиза - это "дыра", которую можно заткнуть только тщательной и многолетней полевой работой или редкой удачей. Доверять устным преданиям диких кочевников неразумно.
Однако, когда монголы "пошли в народ" - след от них остался на века.
>*Здесь у Вас что-то путано преподнесено. Я бы мог задать Вам парочку, другую вопросов, но не хочу переубеждать Вашу осведомлённость о том времени. Но, поверьте, что в истории Монгольского Ига очень много неясностей, чтобы опираться на это нашествие, как на факт.
Я привел МАТЕРИАЛЬНЫЙ ПРИЗНАК по которому в Центральной России грубо определяют срок возникновения того или другого населенного пункта. До монголов или после... Инфа от воронежских и тульских археологов.
>*В Питере есть памятник Чижику-пыжику, Гоголевскому 'Носу', Атлантам... ну и что?
Если отсутствуют аргументы по существу - ирония неуместна. Есть масса прямых и косвенных (в том числе не письменных) способов узнать о тех или других событиях истории по принципу могли - не могли быть.
В странах с тысячелетней письменной традицией сохраняются документы.
В странах с высокой плотностью населения - сохраняются артефакты.
И так далее... Отрицать существование Ченгисхана - это авангардно...
>*Браво! Вы умеете защищать свою осведомлённость.
Да уж не памятником "Чижику-пыжику" прикрываюсь...
> Просто, тут промелькнуло в СМИ, что Пожарский с Мининым неплохо 'погрели руки' на восстановлении в Руси суверенитета.
Если вспомнить, что в итоге у власти остались те же самые засранцы, что и до Смуты (в том числе лично (!) запятнанные сотрудничеством с оккупантами-поляками), то существование такой информации не удивляет.
Конкурентов надо было опорочить всеми средствами.
P. S.
Вы действительно не знаете, что средневековые мастера приносили клятву своему "цеху" про верность его целям и сбережение его тайн?
9. *2013/07/20 00:32
[ответить]
>8. Annatar 2013/07/19 19:03 удалитьответить
>Про Матросова и его "тупых командиров"
*Я про 'тупых командиров' не говорил. Помянул только, что недобросовестно отнеслись у уничтожению 'огневых точек' на поле сражения.
>было три дзота.Два разбила артиллерия.Третий разбить не удалось потому что его прикрывал танк,разбивший огнем два выдвинутых на прямую наводку орудия.Матросов добрался до ДЗОТАи забросал его гранатами, но когда пехота поднялась в атаку -пулемет ожил, а гранат больше не было.
*Про танк мне ничего было не известно. Но, узнав это с Ваших слов, хочу спросить: - Как же наши командиры послали солдатиков занимать деревню Чернушки без прикрытия?
> Второе ополчение Минина и Пожарского состояло не из мужиков, а из вполне профессиональных военных.Почитайте ,например, Широкорада.
*Не сочтите за труд - дайте ссылочку. Обязательно почитаю
Всегда на связи - Е.Д.
_________________________
>7. *Nazgul (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2013/07/19 18:50 удалитьответить
> 2.Nazgul
>>... для народа-войска Ченгисхана присягу заменял коротенький свод законов, обязательных для исполнения - "Яса".
>>> 3.Грошев-Дворкин Евгений Николаевич
>*Друг мой, Nazgul.А уверены ли Вы "сто пудово", что было войско Чингиз-хана?
> Именно. Монгольский период в истории Евразии оставил колоссальный след из миллионов материальных свидетельств, документов и событий. Для наглядности. Отечественные археологи с огромным удовольствием используют для датировки поселений "монгольский репер".
*Я три сезона провёл в археологических экспедициях в степях Монголии и горах Тувы. Работали мы в местах именуемые у местных 'Тропой Чингиз-хана'. И ничего, даже близкого к его местопребыванию, не нашли.
>Они знают, что ДО МОНГОЛОВ все (!) русские города и деревушки жались к холмам и водоразделам, где легче организовать оборону. Только с появлением монголов (наведших относительный порядок и придавивших железной рукой княжеские "усобицы") Россия покрылась населенными пунктами сплошняком. Потом, точно так же, но уже в Диком Поле возник "русский репер". Населенные пункты в местах абсолютно не годных для обороны.
*Здесь у Вас что-то путано преподнесено. Я бы мог задать Вам парочку, другую вопросов, но не хочу переубеждать Вашу осведомлённость о том времени. Но, поверьте, что в истории Монгольского Ига очень много неясностей, чтобы опираться на это нашествие, как на факт.
>В "Истории" Монгольской народной республики Вы не найдёте воспоминаний о этом человеке.
>Ченгисхан официально признан "человеком тысячелетия". В Монголии он культовая фигура. Вот, например, на фото, памятник Ченгисхану при въезде в международный аэропорт Улан-Батора.
*В Питере есть памятник Чижику-пыжику, Гоголевскому 'Носу', Атлантам... ну и что?
>Текст тоже промахните. Можно ещё погуглить - памятник Ченгисхану.
*Да, Вы просто кладезь интереснейшей информации. Это оч. здорово, что мы познакомились. Обязательно почитаю самым внимательным образом.
>Потому, что его не было. Не было так же, как и не было Монгольского Ига на Руси.
> Правильнее сказать, не было того Ига о котором нам рассказывали в школе. Ну, так это нормально. Каждый толкует историю как хочет. На Украине, вон, детишкам теперь рассказывают про "Кацапскское иго"...
*Браво! Вы умеете защищать свою осведомлённость.
>Если только взять это "мировоззрение" за истину, интересный сюжет получается для литературных работ.
>Я столько не выпью...
*А мы не на буднях. Вот дождёмся депутатских каникул и приступим.
>И всё-таки: - Зачем Минину потребовалось собирать "дань" с народа российского, при организации Второго народного ополчения? - Е.Д.
>Минину требовался ГАРАНТИРОВАННЫЙ РЕЗУЛЬТАТ. Поэтому, были пущены в ход все резервы, включая меркантильный интерес. Купчишка, фига там...
> В результате удалось дойти до Москвы НЕ ГРАБЯ НАСЕЛЕНИЕ. Это вечная беда отечественного театра военных действий. Если кормиться "с поля", то за войском остается полоса вымершей территории. Не Европа.
>Если везти всё обозами или покупать - война перестает давать прибыль.
>Воевать ВСЕРЬЕЗ в России не выгодно. Поляки пришли грабить, они этот же фокус провернуть не могли. А Ополчение сумело. Бабки тоже оружие.
*Не всё мне стало ясно после знакомства с Вашей информацией. Ну, да ладно - на то они и 'смутные времена'. Просто, тут промелькнуло в СМИ, что Пожарский с Мининым неплохо 'погрели руки' на восстановлении в Руси суверенитета. Вот я и подумал: - А как этому относится?
Благодарю за диалог. Всегда на связи - Е.Д.
___________________________________________
>6. *Железнов Валерий (valerazheleznov@mail.ru) 2013/07/19 17:52 удалитьответить
>> 5.Грошев-Дворкин Евгений Николаевич
>Исходя из логики твоих рассуждений следует, что клятву должен давать токарь
>Не обязательно это должно выглядеть, как присяга, это может быть контракт.
*Вот, вот , дорогой. Ты правильно меня понял. Именно выполнения условий контракта должно быть достаточным в юр. oтношениях двух, или нескольких, лиц.
> Военный тоже должен нести ответственность, указанную в контракте. Любую работу нужно делать качественно, будь ты токарь или спецназовец.
*Я - 'ЗА!'. Кто против?... Если только военные.
> Добровольность ещё не значит добросовестность.
*И здесь ты абсолютно прав, Валера. А за недобросовенность следует взыскивать по всей строгости Законов.
Сегодня узнал от знакомой из Жил.Конторы, что наших узбеков уволили повсеместно именно за то, что они недобросовестно мели наши дворы.
8. Annatar2013/07/19 19:03
[ответить]
Про Матросова и его "тупых командиров": было три дзота.Два разбила артиллерия.Третий разбить не удалось потому что его прикрывал танк,разбивший огнем два выдвинутых на прямую наводку орудия.Матросов добрался до ДЗОТАи забросал его гранатами, но когда пехота поднялась в атаку -пулемет ожил, а гранат больше не было.
Второе ополчение Минина и Пожарского состояло не из мужиков, а из вполне профессиональных военных.Почитайте ,например, Широкорада.
7. * (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2013/07/19 18:50
[ответить]
>2.Nazgul
>>... для народа-войска Ченгисхана присягу заменял коротенький свод законов, обязательных для исполнения - "Яса".
>>>3.Грошев-Дворкин Евгений Николаевич
>*Друг мой, Nazgul.А уверены ли Вы "сто пудово", что было войско Чингиз-хана?
Именно. Монгольский период в истории Евразии оставил колоссальный след из миллионов материальных свидетельств, документов и событий. Для наглядности. Отечественные археологи с огромным удовольствием используют для датировки поселений "монгольский репер". Они знают, что ДО МОНГОЛОВ все (!) русские города и деревушки жались к холмам и водоразделам, где легче организовать оборону. Только с появлением монголов (наведших относительный порядок и придавивших железной рукой княжеские "усобицы") Россия покрылась населенными пунктами сплошняком. Потом, точно так же, но уже в Диком Поле возник "русский репер". Населенные пункты в местах абсолютно не годных для обороны.
>В "Истории" Монгольской народной республики Вы не найдёте воспоминаний о этом человеке.
Ченгисхан официально признан "человеком тысячелетия". В Монголии он культовая фигура. Вот, например, на фото, памятник Ченгисхану при въезде в международный аэропорт Улан-Батора.
Текст тоже промахните. Можно ещё погуглить - памятник Ченгисхану.
>Потому, что его не было. Не было так же, как и не было Монгольского Ига на Руси.
Правильнее сказать, не было того Ига о котором нам рассказывали в школе. Ну, так это нормально. Каждый толкует историю как хочет. На Украине, вон, детишкам теперь рассказывают про "Кацапскское иго"...
>Если только взять это "мировоззрение" за истину, интересный сюжет получается для литературных работ.
Я столько не выпью...
>И всё-таки: - Зачем Минину потребовалось собирать "дань" с народа российского, при организации Второго народного ополчения? - Е.Д.
Минину требовался ГАРАНТИРОВАННЫЙ РЕЗУЛЬТАТ. Поэтому, были пущены в ход все резервы, включая меркантильный интерес. Купчишка, фига там...
В результате удалось дойти до Москвы НЕ ГРАБЯ НАСЕЛЕНИЕ. Это вечная беда отечественного театра военных действий. Если кормиться "с поля", то за войском остается полоса вымершей территории. Не Европа.
Если везти всё обозами или покупать - война перестает давать прибыль.
Воевать ВСЕРЬЕЗ в России не выгодно. Поляки пришли грабить, они этот же фокус провернуть не могли. А Ополчение сумело. Бабки тоже оружие.
6. * (valerazheleznov@mail.ru) 2013/07/19 17:52
[ответить]
>>5.Грошев-Дворкин Евгений Николаевич
>Исходя из логики твоих рассуждений следует, что клятву должен давать токарь
Не обязательно это должно выглядеть, как присяга, это может быть контракт. Я же подписывал контракт на работу в иностранных компаниях. Есть же индивидуальные и коллективные трудовые договора и ответственность по ним существует. Военный тоже должен нести ответственность, указанную в контракте. Любую работу нужно делать качественно, будь ты токарь или спецназовец. Коммунизм пока для человечества - утопия, а потому многих необходимо стимулировать к качественному выполнению своих обязанностей. Добровольность ещё не значит добросовестность.
5. 2013/07/19 10:49
[ответить]
>>4.Железнов Валерий
>Я думаю, что совсем без присяги нельзя. Сам факт принятия присяги имеет большое моральное значение, накладывает ответственность. И большинство солдат присяге верны. Другое дело, что армия должна быть высокопрофессиональна и вооружена по последнему слову техники, чтобы не пришлось амбразуры телами закладывать и под танки с гранатой кидаться. Жалование должно быть достойное, чтобы военный не думал, чем семью прокормить, но и за воровство наказывать нужно сурово. Воин должен быть уверен, что Родина его не "кинет", а за это и он обязан "положиши животы своя", если понадобится. А лучше всего, врага в гроб, а сам с победой на бал.
*Добрый день, Валерочка.
Исходя из логики твоих рассуждений следует, что клятву должен давать токарь - работать без брака; пекарь - не воровать муку и дрожжи; работник банка - не разглашать коммерческую тайну... А если исходить их того, что у каждого из нас и их своя работа, которую мы выбираем добровольно. Ведь становясь к штурвалу судна дальнего плавания, ты не клянёшься в том, что не запросишься домой из-за экватора. Вот и здесь, мне представляется, военные, став военными, должны добросовестно умереть, если это потребуется ради суверенитета Народа и Родины. Али я не прав?
А уж воровать у тех которым военный служит вообще недопустимо. Погрязший в лихоимстве должен, без суда, получит пожизненный расстрел. -Е.Д.
4. * (valerazheleznov@mail.ru) 2013/07/19 09:43
[ответить]
Я думаю, что совсем без присяги нельзя. Сам факт принятия присяги имеет большое моральное значение, накладывает ответственность. И большинство солдат присяге верны. Другое дело, что армия должна быть высокопрофессиональна и вооружена по последнему слову техники, чтобы не пришлось амбразуры телами закладывать и под танки с гранатой кидаться. Жалование должно быть достойное, чтобы военный не думал, чем семью прокормить, но и за воровство наказывать нужно сурово. Воин должен быть уверен, что Родина его не "кинет", а за это и он обязан "положиши животы своя", если понадобится. А лучше всего, врага в гроб, а сам с победой на бал.
3. 2013/07/19 09:42
[ответить]
>>2.Nazgul
>... для народа-войска Ченгисхана присягу заменял коротенький свод законов, обязательных для исполнения - "Яса".
*Друг мой, Nazgul.А уверены ли Вы "сто пудово", что было войско Чингиз-хана? В "Истории" Монгольской народной республики Вы не найдёте воспоминаний о этом человеке. Потому, что его не было. Не было так же, как и не было Монгольского Ига на Руси.
А что было? Была гражданская война между "белыми" - хранящими веру России в Перуна и его сподвижников, и "красными" - приверженцев Христианского вероисповедания.
"Белые", по собственной воле ушли на восток, за Урал и далее. Вжились в племена "басурман" воевавших между собой. Сплотили их и отправились возвращать себе "земли обетованные".
Если только взять это "мировоззрение" за истину, интересный сюжет получается для литературных работ.
И всё-таки: - Зачем Минину потребовалось собирать "дань" с народа российского, при организации Второго народного ополчения? - Е.Д.
2. * (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2013/07/19 02:58
[ответить]
Пока я вижу, что статью о присягах надо срочно дополнять.
Она, как выяснилось, дает искаженное представление о ситуации.
Например, для народа-войска Ченгисхана присягу заменял коротенький свод законов, обязательных для исполнения - "Яса". Человек, желавший добровольно примкнуть к "Монгольскому Проекту", не клялся в верности Великому хану (как побежденный или данник), а просто СОГЛАШАЛСЯ с изложенными в "Ясе" правилами. Сам! Без принуждения.
Вероятно, это наиболее либеральный вариант комплектования армии в мировой истории. Она состояла из одних добровольцев.
Подозреваю, что именно поэтому монголов так ненавидели наши князья.
1. *2013/07/19 02:38
[ответить]
Своё мнение о прочитанном труде Автора статьи "Русские военные присяги 20-го века" я обещал озвучить. Что и сделал. Теперь слово за Nazgul. - Е.Д.