150. * (george_renko@yahoo.com) 2014/05/19 14:09 >>149.Борисов Сергей Сергеевич
>
>А я уже привык к их потоку сознания, иногда в нем всплывают чудные алмазы истины, которые я уже научился скринить :)).
>
Вы правы. Я тоже коллекционирую "аргументы" совковых патриотов, хотя бы для того, чтобы знать, чего от них можно ожидать. Да и для будущих моих произведений полезно - ведь такие "логические" выверты встречаются, что сам никогда нарочно не придумаешь.
Всего Вам доброго. Джордж.
149. * (nameless@tut.by) 2014/05/19 11:04
Я Вам ответил в теме по Северной Корее. В общем, не надо НИ ЗА ЧТО извинятся. Вы писали правду, считая, что Ваш оппонент человек и не Ваша вина, что он всего лишь тролль на зарплате или по долгу "совести".
А я уже привык к их потоку сознания, иногда в нем всплывают чудные алмазы истины, которые я уже научился скринить :)).
Так что, все ок!
148. * (george_renko@yahoo.com) 2014/05/19 00:29 >>147.Борисов Сергей Сергеевич
>Великолепно! Мое мнение - читая комментарии онанимных и не только поцреотов, я вижу их готовность убивать просто так. Видимо, что-то с самой властью в Московии, которая на протяжении столетий демонстрирует подобное отношение к своим и не только, гражданам.
Тот факт, что власть в Московии на протяжении веков (не считая кратких периодов "просвещенной монархии") самоутверждалась пытками и казнями, никого уже давно не удивляет. А вот волны ненависти к "инакомыслящим", фанатизм, жестокость и готовность к внесудебным расправам среди простого народа выглядят пугающе. Симптоматика, однако.
147. * (nameless@tut.by) 2014/05/17 11:11 Великолепно! Мое мнение - читая комментарии онанимных и не только поцреотов, я вижу их готовность убивать просто так. Видимо, что-то с самой властью в Московии, которая на протяжении столетий демонстрирует подобное отношение к своим и не только, гражданам.
146. * (sauron_i@mail.ru) 2013/09/21 16:18 >>145.Ренко Джордж
ОК, буду заглядывать время от времени в Ваш раздел ^__^
145. * (george_renko@yahoo.com) 2013/09/21 12:10 >>144.Алкар Дмитрий Константинович
>>>143.Ренко Джордж
>
>Единственное, что хотел бы уточнить для себя, из любопытства, что Вы прояснили с помощью данной дискуссии?
>
В двух словах на этот вопрос трудно. Выберу время и отвечу более-менее подробно в отдельной статье. Не обещаю, что очень скоро - работы много скопилось.
>К сожалению, вопрос о возможности конвергенции опять не подтвержден. Т.е. как сблизиться на тезисе социал-демократии и народовластия, например - все равно непонятно. Но можно думать дальше.
Да, конвергенции не предвидится. Но противоречия намного глубже, чем "социал-демократия и народовластие". Подробности будут в статье.
144. * (sauron_i@mail.ru) 2013/09/20 16:57 >>143.Ренко Джордж
>Да ладно, так-то уж не напрягпйтесь. Я думаю, мы уже все более-менее выяснили, кто чему верит, кто как мыслит. Я вполне нашей дискуссией удовлетворен, кое-что прояснил для себя. Считаю, что не зря время потерял. Надеюсь, Вы тоже.
Да, знаете, тоже так думаю. С удивлением могу констатировать, что данная дискуссия - редкий случай, когда удается наладить подобие контакта, без скатывания в мат и сетевые крики.
Спасибо за беседу.
Возможно, еще пересечемся на СамИздате.
Единственное, что хотел бы уточнить для себя, из любопытства, что Вы прояснили с помощью данной дискуссии?
В ответ могу заметить, что мне данная дискуссия дала - подтвердила ряд моих тезисов:
- Каждый человек с выработанной жизненной позицией живет в своей системе координат (я, Вы, другие участники диалога). Подтвержден мой старый этот тезис.
- Возможно общение, но только такое, которое не затрагивает основы мнения другого (можно говорить о частностях со всем уважанием, но не затрагивая главного). Подтвержден также мой старый тезис.
- При угрозе общего врага (вспоминая изречение католического пастора времен нацизма в Германии в 30е г.г.) благодаря пункту 2. возможно сближение позиций и совместная работа в тех или иных форматах. Подтвержден также этот мой старый тезис.
К сожалению, вопрос о возможности конвергенции опять не подтвержден. Т.е. как сблизиться на тезисе социал-демократии и народовластия, например - все равно непонятно. Но можно думать дальше.
143. * (george_renko@yahoo.com) 2013/09/20 02:57 >>142.Алкар Дмитрий Константинович
>>>140.Ренко Джордж
>
>Пффф... Всерьёз. Время - деньги. И моё - тоже, как для представителя мелкого бизнеса. Вместо того, чтобы посвятить еще полчаса рабочим вопросам я пишу Вам.
Да ладно, так-то уж не напрягпйтесь. Я думаю, мы уже все более-менее выяснили, кто чему верит, кто как мыслит. Я вполне нашей дискуссией удовлетворен, кое-что прояснил для себя. Считаю, что не зря время потерял. Надеюсь, Вы тоже.
142. * (sauron_i@mail.ru) 2013/09/19 17:38 >>140.Ренко Джордж
>Вы знаете, мне время от времени в голову приходит мысль - а не разыгрываете ли Вы меня?
>Ну, что же, попробую еще раз принять Ваши аргументы всерьез, а не в качестве розыгрыша.
Пффф... Всерьёз. Время - деньги. И моё - тоже, как для представителя мелкого бизнеса. Вместо того, чтобы посвятить еще полчаса рабочим вопросам я пишу Вам.
А ирония - я всегда ироничен. Чем серьезнее вопрос - тем более ироничен. Потому что без иронии жить сложно... Но это не значит, что суть того, что я пишу - не серьезна.
Даже в своих художественных романах, как бы жестка ни была тема - остается место иронии.
>Мне как-то даже неловко объяснять такие общеизвестные вещи. Трудно поверить, что Вы написали это на полном серьезе. Но, наверное, придется.
Я действительно не понял смысл Вашего утверждения.
Понимаете ли, у разных людей один и тот же термин вызывает разное наполнение при одной форме. К слову о релятивизме.
>На протяжении всего времени существования Восточного Блока границы стран этого блока были похожи на границу современной Северной Кореи...
Кажется, Вы не знаете о КНДР.
Во-первых, в СССР и КНДР разные общественные строи.
В КНДР - национал-социализм с точки зрения политологии, если что.
Поэтому приравнивать глуповато... Другой пример приведите.
>Граница США с Мексикой в калифорнийском городе Сан Диего, где я жил несколько лет, выглядит несколько иначе...
Хм, в данном случае, с точки зрения морали, довольно без разницы в КАКУЮ сторону стреляют. Главное, что стреляют. Это просто заметка на полях, если что.
>Не могу поверить, что Вы никогда ничего из того, что я Вам сейчас говорю, ни от кого раньше не слышали. В СССР все об этом знали.
"Все" - понятие растяжима. Ни моя семья, ни друзья семьи, ни мои друзья детства и т.п. - нет, не сталкивались.
У нас как-то считалось, что каждый может, если он не опустившийся бич или алкаш. Которому за той же за границей и делать-то нечего.
> Ну, прямо какие-то особенные у Вас все родственники и знакомые. Никого не пускали, а их - пожалуйста. И я разумеется, не имею в виду соц страны, я говорю о западных. И не в кратковременную поездку, а навсегда.
Навсегда никто не уезжал, если что... Кроме как уже в постсоветское время.
А так - да. Пожалуйста. Особенные они или нет - не мне решать. С точки зрения моего круга - вполне обычные. Ученые, директора, дети героев Гражданской и основателей ВЧК с ГРУ и т.д.
Но росли мы как обычные дети. Чем-то необычным это не было. Ходили в обычные школы, ели обычную еду, покупали обычную газировку в автоматах и на вынос в окошке завода стаканом...
О том, что ВНЕЗАПНО, это может быть некоей номенклатурой со СПЕЦ всем - я лично узнал из печати в 2000е г.г. С большим удивлением. Почему же я и мои родственники и друзья этого СПЕЦ в глаза не видели? ^^
>>>А вот это уже откровенная ложь. Кто хотел - не мог. Зачем же людям надо было жизнью рисковать, если просто уехать можно было? А про самолетные "дела", то есть, про попытки захвата и угона самолетов, лишь бы из совдепии свалить, Вы не слышали?
Самолеты везде захватывают. До сих пор. Причем первое условие - свалить в ту страну, где тебя не выдадут. Логично, что в условиях "Холодной Войны" преступник "отсюда" потребует лететь "туда", потому как оттуда не выдадут.
Кстати, обратные дела тоже были...
Да до сих пор так, что там.
>Есть такая индийская поговорка: Самый маленький слон больше самого большого мангуста.
Отсылаю к вопросу "что есть куча?" и к тому, что мы говорим "о нас с Вами", как Вы сами написали.
>...Так это же избранный народ, а миллионам русских - хрен в зубы, а не заграница. Это сейчас все изменилось. А Вы об этом не знали?
Давайте без... хм... латентной юдофобии, ладно?
Или евреи - не люди? Я как раз подчеркнул, что у них были свои сложности с эмиграцией.
>А как Вы решили, что эти источники не авторитетные и 'вражья пропаганда'? На каком основании? Вы в них заглядывали?
Заглядывал ^^
>Вот видите, опять делаете некие необоснованные предположения. Если бы это было причиной, я бы Вам так и сказал. Хотя, конечно, какие у Вас основания верить мне и моей 'вражьей пропаганде'?
Почему Вы воспринимаете это как "наезд"? Я задал очевидный вопрос. Потому что не знаю Вашей ситуации. А мы уже приходили к общему знаменателю - что эмиграция как таковая (и куда, в том числе) - это всегда личный вопрос.
>Ну-ну, я Вам про то, что никого практически не выпускали, а Вы мне опять 'мангуста' показываете.
Тут не понял...
>Ай-яй-яй, целый немец! Большой мангуст! Ну, вот сейчас и немецкой темы коснемся. Это по поводу 128 человек.
Целый, хоть и в возрасте... В чем повод к сарказму? ^^
>Мне просто удивительно, как же Вы не чувствуете всей безнравственности такой постановки вопроса. Звучит так: подумаешь, всего каких-то там 128 человек убили. А немножко задуматься - кого и за что убили? И кто стену построил? И почему? Не в источниках ведь дело, и не в количестве убиенных, а в том, что ни одного трупа не должно было быть.
Государство не может быть нравственным по определению, если что. Нравственность - это категория религии, утопии, идей - т.е. идеалистическая, но не материалистическая модель. Если что об этом еще классики писали, и даже не марксизма, а еще с Гоббса начиная...
Почему Стену построили - это отдельный вопрос.
Холодная Война и ее логика. Доля вины "НАТО" в ее построении не меньше доли "ОВД", если уж на то пошло. Но иначе и быть не могло. Война же - и логика войны. Пусть и "Холодная".
А количество имеет значение как показатель был ли народ В ЦЕЛОМ счастлив, или только отдельные случаи, которые уже не статистика, но каждый уникальный случай же.
>Если так уж хорошо было в социализме жить, почему же держали-то так, почему стреляли-то? Ну хотят из хорошей жизни в дерьмо убежать - пусть себе бегут, в чем дело-то? Тем более, что мало таких. Так чего их стрелять-то?
Война...
Почему США распыляли в Коста-Рике вирусы оспы и кори в районах, где были американские базы?
Война...
Ни капли выгоды врагу. У военных же и спецслужб свое понятие выгоды и того, что может быть использовано за и против их интересов.
Или Вы думаете, что это лично кровожадный Брежнев давал приказ кого-нибудь расстрелять? Или лично - кровожадный Никсон, например?
>А вот Вам кусочек информации из интернета (врут, наверное, но все-таки):
Пожалуй, врут ^^
Я вот знаю, что наоборот - сейчас жестоко прессуют коммунистов в Германии. Они все на карандаше у БНД.
>Вот-вот, фашистский мятеж, как же может быть иначе. Вот же живучие фашисты, их разгромили в 1945, а в 1956 они опять мятеж устраивают. А потом и в Чехословакии в 1968, и в Польше в 1980. Откуда столько фашистов берется, интересно? А вот теперь, как от Союза отделились, никаких больше мятежей, живут себе тихо-мирно. А может быть не так все было, а? Может быть, СССР оккупировал эти страны, войска там свои держал, границы на замок запер, чтобы людишки от счастья не поразбежались?
Действовали в подполье ветераны фалангистов, если кратко. Да, Г-споди, Вы можете сами открыть статью и не делать предположений. И по этому поводу поговорить по существу.
Чехословакия и Польша - это другое.
>Да нет, не правда. А чистая ложь.
С Вашей точки зрения. Но все источники - равно коррелируют.
Поэтому выбирайте те, что ближе Вам (или мне).
Проблема исторической науки в том, что в ней тысячи диаметрально противоположных трактовок, равноценных с точки зрения верификации, под любое более-менее "современное" событие.
>Надо же, одумались, значит!
Ага... ^^
>Ссылки посмотрел. Про РАФ и раньше читал.
А я думал, что Вы имеете в виду, что не в курсе вообще о РАФ, ясно.
>Не за то ли, что они кучу народа перестреляли?
Вы считаете людьми бывших нацистских функционеров?
> И не уголовники они, значит, а борцы за ... а за что? Ну, то что их без суда придушили, я не одобряю.
Ну хоть что-то...
>В штатах их наверняка поджарили бы, или там инъекцию, так вроде гуманнее.
К слову - инъекция - НЕ гуманна, вызывая длительную болезненную агонию.
Расстрел гораздо гуманнее. Помните о том деле, которое было на Западе, когда как раз некий приговоренный подавал апелляцию - не оспаривая приговор, но требуя расстрела, как более гуманной меры высшей социальной справедливости?
Да и не тех в Штатах поджаривают частенько - как и В ЛЮБОМ ГОСУДАРСТВЕ. Например, за супругов Розенбергов что-то я извинений не встречал в печати?
А ведь это тоже - логика Войны (пусть и "Холодной").
>Да врут, наверное. Только вот, если врут, то почему же все-таки стреляли?
Не знаю случаев про детей.
>Опять мангуст.
Кому как. Видимо, евреи с Вами были не согласны и им было виднее, правда? Иначе почему столько бедных и обездоленных евреев пошли в Революцию? Вместо того, чтобы спокойно свалить и держать лавку в другой стране поспокойнее?
>А я сам посмотрел на интернете про голод при Александре III. Цитирую:
Смертность там была приведена в Вашей ссылке?
>'Еще ужаснее было в Казахстане, где командовал великий революционер и организатор убийства царской семьи Шая Голощекин. Его стараниями в страшную зиму 1931.32 годов умерло 40% живущих на земле казахов. Подробности ужасны. Свидетели рассказывали о поедаемых заживо детях, трупах на улицах городов, вереницах живых скелетов, которые тащились из вымиравших аулов ...'.
Юдофобия, очевидно, в данном материале превалирует. Раз уж педалируют имя данного человека. А уж евреям приписать что-нибудь - очееееень любят.
>Я специально цитирую именно сталиниста Буровского, может быть к нему Вы отнесетесь с большим доверием? Да, давит на эмоции, это правда. Но ведь и факты приводит, со ссылками. Или ВСЕ врет?
Пффф... Я же Вам ответил. Я не сказал, что ВСЕ и ВСЁ врут. Я сказал, что давят на эмоцию. Но есть материалы, которые можно пройти по их ссылкам и поинтересоваться.
141. * (george_renko@yahoo.com) 2013/09/19 15:09 >>138.Петров Юлий Иванович
>"Промолчи - попадёшь в палачи".
>
>Без покаяния не будет нам прощенья.
>Вот так и будем вымирать,
>пока жульё Россию-Мать
>с усмешкой ставит на колени.
Эх, Юлий Иванович, о чем Вы? О каком покаянии может идти речь, если суда над коммунистическими преступниками не было, никого не только не повесили и не посадили, но даже и не осудили?
А суда над ними и быть не могло, потому что власть в чьих ручонках была, в тех и осталась. Что ж они, сами себя судить будут?
Скоро гайки-то совсем закрутят, так еще и опять до таких как Вы доберутся, которые много понимают и молчать не хотят.