24. * (Olviya@aleksin.tula.net) 2009/11/05 17:29
[ответить]
>>23.Яворская Елена
>"Черубину" и автора можно поздравить!
Большое спасибо!))
23. 2009/11/02 19:32
[ответить]
"Черубину" и автора можно поздравить!
22. * (igor.goly@gmail.com) 2009/10/08 16:58
[ответить]
>>19.Гайдукова Людмила Александровна
>А на мой взгляд, всё достаточно ясно: Елизавета Дмитриева настолько сжилась с образом Черубины, что её стали преследовать навязчивые видения (в дневниках Волошина упоминается раздвоение личности). В стихотворении взят тот момент, Когда Елизавета Ивановна решается, наконец, разоблачить мистификацию.
Людмила Александровна, хотел в свете последнего Вашего комментария разобрать подробнее Ваши стихи, но случайно увидел, что до меня это уже проделал дорогой Штук. Честно говоря, удивился, насколько наши с ним впечатления совпали. Дабы не повторять уже сказанное, умолкаю. С уважением, И. Г.
21. 2009/10/08 16:42
[ответить]
>>20.Гайдукова Людмила Александровна
>>>17.Штук
>>>>15.Яворская Елена Валерьевна
> просто замечательно, что мой стих вызвал такую дискуссию! Если в душе читателя есть отклик, значит цель автора достигнута:)
что ж, дана авторская трактовка известной истории. трактовка неоднозначная, спорная. Почему не поговорить?
>Немного поясню насчёт конкретики. Изначально стих задумывался как субъективная лирика. Я попыталась поставить себя на место Елизаветы Дмитриевой и взглянуть на ситуацию её глазами. Если вы когда-нибудь участвовали в ролевой игре, то должны знать, что персонажу, находящемуся в центре событий, совсем не до поиска различий в терминах. Он - внутри события, и если он воспринимает "мистификацию" или "розыгрыш" как "ложь" (субъективно со своей колокольни), то и называть это он будет соответственно. В этом же смысле не так важно и то, кто первый разоблачил Черубину, важно, что герой (в нашем случае Елизавета Ивановна) сам захотел этого разоблачения, поскольку начал тяготиться взятым образом.
очень не уверен, что Елизавета Дмитриевна в то время хотела разоблачения. Обида и разочарование ее после звонка и приглашение на чаепитие С.Маковским были велики. Любая маска тяготит. И ее тоже тяготила. Но это совсем не занчит, что стремилась к саморазоблачению. (Хотя всех деталей уже не помню.)
>Поэтому я и не стала вылезать из субъективной лирики в конкретику, иначе надо было бы писать два разных стиха на одну и ту же тему: ведь взгляд на события и постановка проблемы стали бы совсем другими.
не в обиду, хочу обратиь Ваше внимание на то, что порой слишком вольно авторы обходятся с частной жизнью людей, оставивших значительный след в культуре. Посмотрите в этой номинации стих "Марина", где автор очень навязчиво проводит одну из версий причин самоубийства М.Ц. Не уверен, что для демонстрации великой материнской любви надо было выбирать именно такой персонаж.
>С искренним теплом - Л.
такая штук :))
20. (Olviya@aleksin.tula.net) 2009/10/08 10:59
[ответить]
>>17.Штук
>>>15.Яворская Елена Валерьевна
>>>>14.Штук
Уважаемый Штук, просто замечательно, что мой стих вызвал такую дискуссию! Если в душе читателя есть отклик, значит цель автора достигнута:)
Немного поясню насчёт конкретики. Изначально стих задумывался как субъективная лирика. Я попыталась поставить себя на место Елизаветы Дмитриевой и взглянуть на ситуацию её глазами. Если вы когда-нибудь участвовали в ролевой игре, то должны знать, что персонажу, находящемуся в центре событий, совсем не до поиска различий в терминах. Он - внутри события, и если он воспринимает "мистификацию" или "розыгрыш" как "ложь" (субъективно со своей колокольни), то и называть это он будет соответственно. В этом же смысле не так важно и то, кто первый разоблачил Черубину, важно, что герой (в нашем случае Елизавета Ивановна) сам захотел этого разоблачения, поскольку начал тяготиться взятым образом.
Поэтому я и не стала вылезать из субъективной лирики в конкретику, иначе надо было бы писать два разных стиха на одну и ту же тему: ведь взгляд на события и постановка проблемы стали бы совсем другими.
С искренним теплом - Л.
19. (Olviya@aleksin.tula.net) 2009/10/08 10:44
[ответить]
>>18.Голый Игорь
>Скажите, а в чём, на Ваш взгляд, была проблема "Черубины"? Почему спрашиваю, этого совершенно не видно из стихов. Нет.
А на мой взгляд, всё достаточно ясно: Елизавета Дмитриева настолько сжилась с образом Черубины, что её стали преследовать навязчивые видения (в дневниках Волошина упоминается раздвоение личности). В стихотворении взят тот момент, Когда Елизавета Ивановна решается, наконец, разоблачить мистификацию.
18. * (igor.goly@gmail.com) 2009/10/05 21:29
[ответить]
Скажите, а в чём, на Ваш взгляд, была проблема "Черубины"? Почему спрашиваю, этого совершенно не видно из стихов. Нет.
17. 2009/10/04 18:20
[ответить]
>>15.Яворская Елена Валерьевна
>>>14.Штук
>>>>13.Яворская Елена Валерьевна
>>>Но это, разумеется, мое мнение, у автора может быть совершенно иное.
>>
>>на мой взгляд, стих посвящен совершенно конкретным людям (довольно известным) и их взаимоотношениям. На мой взгляд, для оценки акцентов в стихе надо хорошо знать и понимать всю их историю. (Я вот уже многие детали позабыл и не готов говорить об этом стихе.)
>А чего-то приподнятого над конкретной ситуацией Вы в стихотворении не ощутили? Мне как раз понравилось то, что от конкретики автор идет к обобщениям. Я не говорю, что аннотация пойдет во вред стиху. Я просто опасаюсь критиков, относящихся к вполне определенному подвиду.
Во избежание недоразумений сразу скажу, что стих мне скорее нравится.
Но глядеть на этот стих как обобщающий, когда в нем прописано столько мелких деталей, я не готов.
В плане обобщения в стихе, безотносительно к истории, хороша последняя строфа:
>Так страшно, Макс! Ведь мы за всё в ответе!
>И пусть она со мной неразделима,
>Довольно лжи! Пусты насмешки света
>Пред совести судом неумолимым!
но к этой строфе у меня есть замечания. На мой взгляд эту строфу портит, запутывает вторая строка. Поясню. Первая строка - реплика Черубины. А вторая? Кто "она" и с "кем неразделима"? Ложь?
То есть Черубина признается, что вся она - ложь? (Мистификация и ложь - на мой взгляд очень разные вещи.) Или же эту строку надо
понимать, как восклицание Елизаветы Ивановны Дмитриевой о своей неразделимости с придуманной Волошиным "Черубиной"?
>>Просто, как мне представляется, не надо упираться исключительно в эту самую конкретику.
Сам стих всё время опирается на конкретику взаимоотношений реальных людей. Разве нет? И позволительно спросить, а написанное в стихе этой конкретике соответствует? Меня смущает восклицание героини "Довольно лжи!" Известно, что не сама Елизавета Ивановна сбросила с себя облик загадочной, приследуемой красавицы испанки Черубины. Это сделал М.Кузьмин, а затем Маковский. Тогда в чем спрашивается пафос последней строки стиха?
В чем выразился это "суд совести"? А о каких "насмешках света" речь?
Согласен, что иногда можно и не упираться исключительно в конкретику,
особенно когда эта конкретика элементарно не противоречит фактам!!!
P.S. Людмила Александровна, не хотел изначально всех этих "разборок". Сделал вид, что подзабыл эту историю. Но, вот пришлось высказаться... Извините!
такая штук.
16. * (Olviya@aleksin.tula.net) 2009/10/03 16:38
[ответить]
>>13.Яворская Елена Валерьевна
>>>10.Штук
> Вообще, плохо представяю себе молодежь, сдуру читающую стихи, а уж размышляющую на ними... Пишущая и читающая молодежь, по моему опыту, настолько специфична, что не склонна к неоправданным выводам.
Относительно пишущей молодёжи всецело с Вами согласна! Они читают так много и размышляют так глубоко, что для простого общения с ними моих университетских знаний уже не хватает:) Для того, чтобы соответствовать своим 18-летним подругам, мне приходится постоянно повышать свой культурный уровень:)))
Что касается аннотации на данное стихотворение, думаю, для сетевой публикации её делать не стоит, чтобы не отбить у читателей желание выстроить собственный ассоциативный ряд. Но для публикации в литературном журнале (если таковая когда-нибудь состоится) можно сказать пару фраз о том, что "стихотворение написано по мотивам".
15. * (mnemosina79@mail.ru) 2009/10/02 19:10
[ответить]
>>14.Штук
>>>13.Яворская Елена Валерьевна
>>>>10.Штук
>>Но это, разумеется, мое мнение, у автора может быть совершенно иное.
>
>на мой взгляд, стих посвящен совершенно конкретным людям (довольно известным) и их взаимоотношениям. На мой взгляд, для оценки акцентов в стихе надо хорошо знать и понимать всю их историю. (Я вот уже многие детали позабыл и не готов говорить об этом стихе.)
А чего-то приподнятого над конкретной ситуацией Вы в стихотворении не ощутили? Мне как раз понравилось то, что от конкретики автор идет к обобщениям. Я не говорю, что аннотация пойдет во вред стиху. Я просто опасаюсь критиков, относящихся к вполне определенному подвиду.
>Посвящение не мешает ему быть самостоятельным. Но делать вид, что в стихе упоминается безвестный светлокудрый гений Макс и какая-то неведомая Черубина - на мой взгляд не стоит!
Не делать вид, а прочитывать как конкретику, так и то, что, повторюсь, имеет ранг обобщения. Просто, как мне представляется, не надо упираться исключительно в эту самую конкретику.