Комментарии: Может ли электрон стать черной дырой?

Гарик : другие произведения.

Комментарии: Может ли электрон стать черной дырой?
(Оценка:**4.27*8**,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 25/06/2005, изменен: 17/02/2009. 11k. Статистика.

Аннотация:
Когда-то, уже очень давно, мне задали вопрос. Стыдно признаться, но у меня только сейчас дошли руки на него ответить.

ОБСУЖДЕНИЯ: Естествознание (последние)
01:48 Ангорский А.А. "О жизни и физическом времени" (3/1)
21:06 Березина Е.Л. "Как-то юнга Дудочкин бросил " (3/2)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (7): 1 2 3 4 5 6 7

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 00:30 "Технические вопросы "Самиздата"" (164/27) 00:30 "Форум: все за 12 часов" (286/101) 00:29 "Форум: Трибуна люду" (847/18) 19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1) 15/11 "Форум: Литературные объявления" (664) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 01:48 Ангорский А.А. "О жизни и физическом времени" (3/1) 01:47 Коркханн "Угроза эволюции" (742/31) 01:38 Новиков В.А. "Деньги - зло, храни в сбербанке" (2/1) 01:32 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (582/1) 01:31 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (690/2) 01:27 Nazgul "Магам земли не нужны" (804/3) 01:22 Джерри Л. "После" (22/2) 01:13 Estellan "Больница в Москве" (2/1) 01:12 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (797/1) 01:09 Николаев М.П. "Телохранители" (75/1) 01:08 Borneo "Эзопов язык" (18/5) 00:55 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (586/15) 00:54 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (590/4) 00:48 Акулов В.В. "Появление живых организмов" (4/1) 00:41 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (182/13) 00:30 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (164/27) 00:29 Демянюк А.В. "Мольфар" (2/1) 00:27 Гусейнова О.В. "Разыскивается Любовно - Фантастический " (503/1) 00:25 Буревой А. "Чего бы почитать?" (860/2) 00:13 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (206/1) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Двуединый 3. Враг Крайняя степень Коронация королевы Рекомендует Zhukov T. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108549 Произведений: 1672247 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	23/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Абрамова Е.В. Анфогивен Д.В. Ария Л. Бакунина Т. Бахмацкая В.М. Беатов А.Г. Беляков А.И. Борисенко П. Будник Е.Г. Бузоверя Е.И. Громова И.В. Гуменный А.М. Дерлятко Д.К. Дидович Л. Дмитриева Л. Донская К. Дрэкэнг В.В. Жуковского С. Заболотских Н.Н. Забровский В. Завьялова Л. Зее С. Калаев Р.Т. Калина А. Карлинский Д.М. Качалова М.М. Княжина А. Кожевникова М.К. Колесников В.Ю. Крадвези И.К. Краусхофер А. Кривич О. Лайт Ю. Лебедева М.В. Лисин Е.Д. Лопушанская А. Лыжина С.С. Лысенкова О.В. Мадя Майтамал Е. Макаров А.И. Марков А.В. Марюха В.В. Миняйло Ю. Михайлов Р.А. Надеждина Д. Некая Н.А. Петровкина В.И. Погожева О.О. Полынь М.Л. Путинцев А.А. Рюрик И. Сайрус Сафин М. Сенькова В. Скопцова Н.С. Сладкая Смирнов А.В. Смирнов В.В. Соломенный К. Темный Л. Ус А.А. Федирко Т.И. Федорченко Ю. Федорченко Ю. Харлампьева К.В. Хасанова Ю.Ф. Холодная Е.Ю. Чернин М.М. Швалов К.С. Шнякова С. Herr S. Moonlight N.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский" 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

217. *Гарик (igor_L70@hotmail.com) 2009/12/21 16:45 [ответить]
  > > 216.Давыдкин А.А,
  >Пардон, я промахнулся мимо статьи где про коллайдер и черные было.
  Бывает :))

  >Но тут суть та же. Там вы тоже упоминаете "если летим рядом с примерно той же скоростью, то дыра уже не дыра". Т.е. прямо говорилось что черная дыра была - и фьють - не стало когда она остановилась.
  >Для настоящих черных дыр, микроскопические они или нет - такие рассуждения не имеют смысла.
  Не все так просто. Можно определить черную дыру, как объект, геометрический радиус которого меньше соответсвующего радиуса сферы Шварцшильда.
  Но что такое радиус квантового объекта? нет, вообще говоря, у квантовых объектов никакого реального радиуса. В тех расчетах, которые проводились для "квантовых черных дыр", брался Комтоновский радиус, а здесь скорость света очень даже принципиальна. Если скорость заметно меньше скорости света, надо брать длину волны де Бройля, а она намного больше.

216. Давыдкин А.А, 2009/12/21 16:34 [ответить]
  Пардон, я промахнулся мимо статьи где про коллайдер и черные было.
  Но тут суть та же. Там вы тоже упоминаете "если летим рядом с примерно той же скоростью, то дыра уже не дыра". Т.е. прямо говорилось что черная дыра была - и фьють - не стало когда она остановилась.
  Для настоящих черных дыр, микроскопические они или нет - такие рассуждения не имеют смысла.

215. Александр (kerdnas@rambler.ru) 2009/12/21 16:03 [ответить]
> > 212.Давыдкин А.А.
Так она ещё- чернющая дырка- будет чрезвычайно слабо взаимодействовать с веществом, по крайней мере на бытовом уровне. Что в комментариях к ужастикам о колайдере стараются не упоминать.

214. *Гарик (igor_L70@hotmail.com) 2009/12/21 16:04 [ответить]
  > > 212.Давыдкин А.А.
  >Давненько общаюсь на relativity.ru, есть что сказать. Гарик, у вас грубые ошибки.
  >
  >1. никакой объект нельзя превратить в ЧД просто ускоряя, т.е. придавая сколь угодно близкую к "с" скорость. На самом деле - как это могло бы быть, ведь в своей СО он действительно неподвижен - следствие - в своей СО он так и не обладает достаточной массой для превращения в ЧД. А какой главный эффект ЧД? Горизонт событий, он же - сфера Шварцильда, вещь которую невозможно, так сказать, не заметить - это коренное изменение состояния объекта - сжатие, улет в сингулярность, как следствие - разрушение первоначальной структуры. Но если состояние объекта не меняется таким образом в его СО - оно не изменится в ЧД и ни в какой другой СО. Проще говоря ни в какой СО не получится сжатия, улета в сингулярность, разрушения первоначальной структуры - а это уже не черная дыра.
  >вы этот момент вывернули наизнанку, откуда совершенно неправильные выводы.
  Тем не менее, мой, как Вы сказали, совершенно неправильный вывод полностью совпадает с вашим :)) Смотрите сами: "Гораздо проще продемонстрировать, что ничего похожего на черную дыру при этом получиться не может."
  Значит ли это, что Вы считаете свой постинг ошибочным :))
  Вам не нравится тот язык, который я выбрал для объяснения, но я руководствовался тем человеком, который задал мне этот вопрос. Мне кажется, что мое объяснение получилось достаточно понятным для тех, кто не особенно знаком с физикой.
  Что же касается массы, зависящей от скорости, то независимо от чьих-то там "рекомендаций". это совершенно верное утверждение, которое многократно проверялось в многочисленных экспериментах.
  Конечно, все формулы можно переписать и в несколько ином виде. Важно то, что никакие результаты от такой "переписки" не меняются. Разумеется, формулы нельзя использовать в тех случаях, когда они не применимы. Это утверждение столь тривиально, что его не имеет смысл повторять.

213. Давыдкин А.А. 2009/12/21 13:44 [ответить]
Между тем все сходятся во мнении что с ростом скорости частицы растет и её гравиполе. В ОТО гравитация вызывается не просто массой, а тензором энергии-импульса, который действительно растет со скоростью. Но в ЧД объект не превратится, потому что сам летит с почти световой скоростью, а гравиполе тоже распространяется со световой скоростью, поэтому будет что-то вроде "шлейфа" сильного гравиполя, которое однако не поспевает обрушить всю свою мощь на саму частицу, потому что она от него быстренько улетает. Да еще время в ней замедленное... Как-то так. Хотя это должно быть феерическое зрелище - частица обладающая столь мощной энергией, что пролетая сквозь звездную систему искривляет орбиты планет в тартарары и разрывающая светило пополам, сама однако, не являющаяся ЧД. =)

212. Давыдкин А.А. 2009/12/21 13:31 [ответить]
  Давненько общаюсь на relativity.ru, есть что сказать. Гарик, у вас грубые ошибки.

  1. никакой объект нельзя превратить в ЧД просто ускоряя, т.е. придавая сколь угодно близкую к "с" скорость. На самом деле - как это могло бы быть, ведь в своей СО он действительно неподвижен - следствие - в своей СО он так и не обладает достаточной массой для превращения в ЧД. А какой главный эффект ЧД? Горизонт событий, он же - сфера Шварцильда, вещь которую невозможно, так сказать, не заметить - это коренное изменение состояния объекта - сжатие, улет в сингулярность, как следствие - разрушение первоначальной структуры. Но если состояние объекта не меняется таким образом в его СО - оно не изменится в ЧД и ни в какой другой СО. Проще говоря ни в какой СО не получится сжатия, улета в сингулярность, разрушения первоначальной структуры - а это уже не черная дыра.
  вы этот момент вывернули наизнанку, откуда совершенно неправильные выводы.
  2. масса. подход с "релятивистской массой", зависящей от скорости, сейчас считается устаревшим. он в принципе правомерен, если постоянно пояснять что к чему, этим подходом пользовались исторически, но потом подметили что формулы то, в которые такая масса входит, теряют наглядность и могут вызвать искаженное восприятие сути вещей. поэтому сейчас, как правило, пользуются просто массой. инвариантной величиной, той которая соответствует устаревшему по тем же причинам "массой покоя". вот вы упомянули ньютоновскую формулу для энергии mv^2/2, которая в ТО справедлива, если полагать под "m" релятивискую массу, растущую со скоростью. но этой формулой стараются уже не пользоваться. из массы вынесли релятивиский коэффициент в саму формулу, а массу оставили в покое. а почему? а потому что есть другая формула, наследник ньютоновской F=ma, сейчас уже точный вид не вспомню. там если пользоваться "релятивиской массой", то она получается забавной вещью - разная в разных направлениях. =) ну на самом деле, если разгонять объект вдоль скорости его движения инертность у него будет другая, нежели если толкать его вбок (оно и понятно - мы в этих случаях по разному меняем вектор скорости объекта, следовательно "дифференциальный прирост" к сопротивлению изменения движения разный). а это уже как то неприлично - мало того что масса разная, да еще и разная в разных направлениях! поэтому нагляднее формулу переписать вытащив релятивиский коэффициент из массы в саму формулу, чтобы было наглядно видно, что масса хоть и является мерой инертности, но инертность еще и зависит от скорости (перемножение векторов F и V).
  Но тут возникает другой подвох. На первый взгляд нелепый. Масса перестаёт быть аддитивной величиной. Суммарная масса покоя системы слетающихся частиц больше чем просто сумма их масс покоя. Если я правильно понял - в этом и есть суть опасений с БАК-ом. Столкнуть две частицы с суммарной массой покоя достаточной чтобы когда они уже будут очень близко они целиком попадут под сферу Шварцильда. Замечу - что результат такого столкновения вполне может быть в состоянии покоя относительно установки и всё равно будет ЧД. Ну и в любой другой СО тоже. Его не разрушить "тормозя" микроЧД, там уже квантовые эффекты вроде испарения Хокинга привлекаются для объяснения почему она безопасна и распадется за кратчайшее время.

211. *Гарик (igor_L70@hotmail.com) 2009/12/20 23:12 [ответить]
  > > 208.Прохожий
  >Автор пишет:
  >
  >Действительно, предположим, что мимо нас со скоростью, практически равной скорости света, летит небольшая частица. В этом случае, согласно соотношению Лоренца, ее масса
  >
  >M=m/sqrt(1-v^2/c^2)
  >
  >Здесь m - масса частицы, когда она покоилась, а v/c - отношение скорости частицы к скорости света. Из этого соотношения хорошо видно, что, когда скорость приближается к скорости света, масса бесконечно растет. Может и радиус сферы Шварцшильда при этом возрастает настолько, что даже небольшая частичка может превратиться в черную дыру и захватывать все, что находится в ее окрестности? Нет. Совсем нет. Представим себе, что такая "черная дыра" попыталась нас захватить. Но, если это случилось, значит мы летим вместе с ней и ее скорость относительно нас (v в соотношении Лоренца) равна нулю. Мы прекрасно видим, что частичка-то совсем маленькая и ничего притянуть к себе не может.
  >
  >Комментарий.
  >
  >1) Масса не возрастает, возрастает энергия.
  Таки возрастает масса, что было проверено в многочисленных экспериментах, которые показали, что соотношение Лоренца для массы выполняется с точностью измерений.
  Что же касается энергии, то и она, разумеется, возрастает согласно всем известному "эМ-Вэ-квадрат-пополам"

  >3) Если ЧД захватывает тело, то скорость этого тела в собственном времени тела стремится к скорости света.
  Так сказать нельзя. скорость всегда измеряется относительно чего-то. Если измерять скорость любого тела относительно этого тела, то она тождественно равна нулю. Что же касается тела, захваченного черной дырой, то его скорость близка к нулю и относительно черной дыры.

209. *Петров Юлий Иванович (gres@mail.infostar.ru) 2009/11/20 21:21 [ответить]
  > > 202.Гарик>> > 200.Погорелов Роберт

  >Как в какой? В нашей с вами :)) Ни для меня, ни для вас, ни для других наших друзей по самиздату, размер 10^(-15) см ничем не отличается от размера 10^(-18) см. Для нас они оба есть нуль.

   А для нас, при наличии соответствующего инструментария, - нет, не 0.

  > Люди попытались это проверить и измерить таки размер электрона. Старались, старались и не увидели ничего.

   В своё время и молекулу не могли разглядеть. Ну, и что?

  > Я, честно говоря, совсем не удивлюсь, если окажется, что электрон действительно не имеет никакого размера.

   А я - удивлюсь этому, и Ваша честность (как и моя глупость) тут ни причём.

   Что касается поставленного вопроса и выданного ответа, то вопрос - не корректен, а ответ - примитивен.

208. Прохожий 2009/11/20 20:12 [ответить]
  Автор пишет:

  Действительно, предположим, что мимо нас со скоростью, практически равной скорости света, летит небольшая частица. В этом случае, согласно соотношению Лоренца, ее масса

  M=m/sqrt(1-v^2/c^2)

  Здесь m - масса частицы, когда она покоилась, а v/c - отношение скорости частицы к скорости света. Из этого соотношения хорошо видно, что, когда скорость приближается к скорости света, масса бесконечно растет. Может и радиус сферы Шварцшильда при этом возрастает настолько, что даже небольшая частичка может превратиться в черную дыру и захватывать все, что находится в ее окрестности? Нет. Совсем нет. Представим себе, что такая "черная дыра" попыталась нас захватить. Но, если это случилось, значит мы летим вместе с ней и ее скорость относительно нас (v в соотношении Лоренца) равна нулю. Мы прекрасно видим, что частичка-то совсем маленькая и ничего притянуть к себе не может.

  Комментарий.

  1) Масса не возрастает, возрастает энергия.

  2) Радиус Шварцшильда определяется той массой (она с точки зрения физики единственная), которую имеет неподвижное тело.

  Именно по указанным двум причинам быстро летящая частица не "становится" черной дырой с точки зрения наблюдателя, относительно которого она быстро движется.

  3) Если ЧД захватывает тело, то скорость этого тела в собственном времени тела стремится к скорости света.

  Да и не в этом дело. Если "это случилось" (захват тела черной дырой), то уже поздно рассуждать о скорости - ЧД есть. Если это еще только "случается", то тело приближается к ЧД - значит, говорить о равенстве нулю скорости нельзя. Например, частица летит прямо нам навстречу - что может воспрепятстовать встрече с ней? Чтобы провести подобные рассуждения, достаточно знать физику на уровне седьмого класса. ;) Это - не в обиду будь автору сказано, просто полезно читать написанное самим собой.

Страниц (7): 1 2 3 4 5 6 7

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Гарик : другие произведения.

Комментарии: Может ли электрон стать черной дырой? (Оценка:4.27*8,)

Комментарии: Может ли электрон стать черной дырой?
(Оценка:**4.27*8**,)