235. * (igor_L70@hotmail.com) 2011/01/06 18:01
[ответить]
>>234.Инженер-исследователь
> Большое спасибо за приложенные к статье фотографии.
Пожалуйста. Грех было бы не поместить
А на меня, помнится, произвело сильнейшее впечатление удивительное сходство биологической эволюции с примитивнейшим компьютерным алгоритмом для игры в шахматы.
И эта абсолютная примитивщина дала нам все многообразие жизни, что мы имеемм вокруг нас.
Невозможно даже представить, что и кого бы мы могли иметь, если бы природа могла бы действовать по немного более сложному алгоитму, "обдумывая" ситуации не на 1, а хотя бы на 2 хода вперед.
234. Инженер-исследователь2011/01/06 15:30
[ответить]
Большое спасибо за приложенные к статье фотографии. Как-то читал о структуре кровяных клеток и о серповидно-клеточной анемии . Там было написано многое, но не было фотографий патологически изменённых клеток. Лишь в Вашей статье я увидел , как это выглядит!
233. * (igor_L70@hotmail.com) 2009/03/20 16:52
[ответить]
>>232.M.
>... статья в общем понравилась, вот только конец немного "смазался" , по моему мнению
Наверное, смазан. Я не очень люблю писать. Процесс писания меня не радует, а раздражает. Поэтому большинство моих текстов выглядят, наверное, слишком схематичными.
232. *2009/03/18 13:24
[ответить]
... статья в общем понравилась, вот только конец немного "смазался" , по моему мнению
... даа, у некоторых крепко сидит в голове "классический дарвинизм": побеждает самый сильный, самый быстрый и т.д .... это не о Вас :-)
231. * (igor_L70@hotmail.com) 2007/08/16 18:29
[ответить]
>>230.Татаринов Алексей Сергеевич
>>>228.Гарик
>Для начала - вот эта ссылка:
>
>
Спасибо. Посмотрю, но не уверен, что в ближайшее время.
>>Ну, тут я с Вами совсем не соглашусь. Мы и плаваем лучше всех китов и тюленей, взятых вместе с рыбами, и летаем лучше птиц. Разумеется мы не можем это делать совсем голыми, но на то мы и люди, чтобы пользоваться разными, нами же сделанными, приспособлениями.
>
>Нет, так не честно! Я веду речь о сравнении функциональных возможностей различных организмов. Это вроде Олимпийских игр: на старт выходят атлеты без всяких технических примочек на теле, не совсем, но практически 'голые' и пусть победит сильнейший!
Так в реальной жизни такого не бывает. Кто же из нас станет бегать на перегонки с гепардом или пытаться положить слона на лопатки голыми руками? Нет, мы возьмем для этого крупнокалимерный карабин.
>>И здесь я с Вами не согласен. Естественный отбор - это не гибель неспособных к жизни. Совсем нет. Естественный отбор - это выживание наиболее приспособленных за счет всех остальных. Именно это перестало действовать в современных условиях.
>>А вот характер и отношение к окружающим у большинства из нас, увы, сформировались на давних этапах эволюции, когда перегрызть глотку своему ближнему, было единственным способом выживания :((
>
>Не совсем верно. То, о чём вы говорите - внутривидовой отбор. И ставка в нём обычно не жизнь, а возможность оставить потомство. Отсутствие у организма потомства с точки зрения эволюции равносильно его гибели.
Разумеется. Но одной из причин отстутсвия потомства и является преждевременная гибель.
>Эта форма отбора продолжает прекрасно действовать и в современном человеческом обществе. Допустим, мужчина с генетическими задатками лидера достигает высокого общественного положения, материального благосостояния. Тогда он в добавление к основной семье обычно заводит любовниц, которые рожают ему побочных детей. Да и вообще молодые особи женского пола так и липнут к такому успешному самцу, что резко повышает его шансы оставить многочисленное потомство.
Алексей, дорогой. Ну не надо так фантазировать. Мы же люди мы же венцы природы. Не рождаются у нас дети от каждого полового акта. У нас для этого целая куча противозачаточных средств изобретена. Не имеют у нас удачливые люди больше детей, чем неудачники, и не пропорционально количество детей числу любовниц или любовников. Скорее наоборот.
Вон, человек, который парализован весь, кроме нескольких лицевых мышц, имеет троих детей, а большинство здоровых и не менее успешных имеют не более одного-двух. Это есть правда нашей жизни.
>А вот 'перегрызание глотки ближнего' никогда не было у высокоразвитых приматов способом выживания...
Вы, видимо, понимаете меня слишком уж буквально. Мы же не перегрызаем горло своему соседу, даже если живем в одной коммунальной квартире. Мы не убиваем своих конкурентов на работе, мы их подсиживаем. Не эквивалентно ли это, вытеснению с удобных для жизни мест, которые нередки в животном мире.
>>Мне кажется Вы и здесь меня просто не очень поняли. Я говорил, что для того. чтобы вывести, например, карликового пуделя, селекционерам не было нужды дожидаться специальных мутаций. Все необходимые гены уже были и селекционеры, путем скрещивания, просто создавали определенные комбинации уже существующих. А те мутации, которые появились многие тысячелетия назад и сейчас распределены по популяции, были мутациями в момент своего вознкновения, а сейчас это просто часть стандартного генетического набора.
>
>Мы действительно друг друга не поняли. Генетики называют 'мутантным геном' или даже просто 'мутацией' любое отклонение от стандарта, а когда мутация произошла - в этом поколении, или сто поколений назад - неважно.
Вам, кончно, виднее, что и как называют генетики, но тогда все без исключения гены любого из организмов следует называть мутантными. Ведь они все без исключения появились в результате эволюции.
230. (AzAz09@yandex.ru) 2007/08/16 15:46
[ответить]
>>228.Гарик
>>>119.Татаринов Алексей Сергеевич
Здравствуйте! Это снова я!
Давно хотел написать ответ, но был очень занят.
Для начала - вот эта ссылка:
Видите ли, я подрядился писать научно-популярную книгу на биологическую тематику, а это - первая глава из неё. Было бы интересно узнать ваше мнение!
Теперь по существу:
>Что же касается простейших, то Вы лучше меня знаете, что и число генов у них невелико и вероятность мутации каждого из них чрезвычайно мала.
Зато сами простейшие очень многочисленны и плодятся с невероятной быстротой. Эти факторы сильно повышают частоту мутаций.
>Ну, тут я с Вами совсем не соглашусь. Мы и плаваем лучше всех китов и тюленей, взятых вместе с рыбами, и летаем лучше птиц. Разумеется мы не можем это делать совсем голыми, но на то мы и люди, чтобы пользоваться разными, нами же сделанными, приспособлениями.
Нет, так не честно! Я веду речь о сравнении функциональных возможностей различных организмов. Это вроде Олимпийских игр: на старт выходят атлеты без всяких технических примочек на теле, не совсем, но практически 'голые' и пусть победит сильнейший! Если человек станет таким манером соревноваться с 'меньшими братьями', ему гарантирован позорный провал почти во всех видах спорта.
>И здесь я с Вами не согласен. Естественный отбор - это не гибель неспособных к жизни. Совсем нет. Естественный отбор - это выживание наиболее приспособленных за счет всех остальных. Именно это перестало действовать в современных условиях.
>А вот характер и отношение к окружающим у большинства из нас, увы, сформировались на давних этапах эволюции, когда перегрызть глотку своему ближнему, было единственным способом выживания :((
Не совсем верно. То, о чём вы говорите - внутривидовой отбор. И ставка в нём обычно не жизнь, а возможность оставить потомство. Отсутствие у организма потомства с точки зрения эволюции равносильно его гибели. Живые организмы одного вида борются между собой за территорию, высокое место в иерархии, кормовые ресурсы и особей противоположного пола, а всё это нужно для одной цели - успешного размножения. При этом борьба сводится к 'демонстрации силы' или ритуальным поединкам, в которых обычно никто не гибнет и не получает тяжёлых увечий.
Эта форма отбора продолжает прекрасно действовать и в современном человеческом обществе. Допустим, мужчина с генетическими задатками лидера достигает высокого общественного положения, материального благосостояния. Тогда он в добавление к основной семье обычно заводит любовниц, которые рожают ему побочных детей. Да и вообще молодые особи женского пола так и липнут к такому успешному самцу, что резко повышает его шансы оставить многочисленное потомство. Таким образом, он, несомненно, обыгрывает во внутривидовой борьбе какого-нибудь одинокого горького пьяницу или апатичного типа, которому на всё в жизни наплевать.
А вот 'перегрызание глотки ближнего' никогда не было у высокоразвитых приматов способом выживания - скорее наоборот. Сородичи попросту прикончат такого маньяка или выгонят его из стаи на верную смерть. Сила приматов - в единстве, подкреплённом иерархией. Например, стая африканских бабуинов сообща даёт мощный отпор любому хищнику. Её обходят стороной и леопард, и даже лев. А стоит даже самому могучему бабуину оказаться в одиночестве, как эти звери быстренько его слопают. В одной стае наблюдали однорукого самца-калеку. Стая не выгнала и не сожрала его - наоборот, защищала и поддерживала. Как видите, из 'звериного прошлого' идёт не только худшее, но и лучшее, что есть в нас с вами!
>Мне кажется Вы и здесь меня просто не очень поняли. Я говорил, что для того. чтобы вывести, например, карликового пуделя, селекционерам не было нужды дожидаться специальных мутаций. Все необходимые гены уже были и селекционеры, путем скрещивания, просто создавали определенные комбинации уже существующих. А те мутации, которые появились многие тысячелетия назад и сейчас распределены по популяции, были мутациями в момент своего вознкновения, а сейчас это просто часть стандартного генетического набора.
Мы действительно друг друга не поняли. Генетики называют 'мутантным геном' или даже просто 'мутацией' любое отклонение от стандарта, а когда мутация произошла - в этом поколении, или сто поколений назад - неважно.
С уважением.
228. * (igor_L70@hotmail.com) 2007/07/06 14:35
[ответить]
>>119.Татаринов Алексей Сергеевич
>Уважаемый автор!
>
>Ваша статья оставила у меня смешанное впечатление. Её основная биологическая часть держит, так сказать верное направление, но при этом там столько различных ляпсусов, что у меня, специалиста, прямо зарябило в глазах!
Это моя постоянная беда :(( Не говоря уже о том, что я совсем не биолог, я еще очень не люблю писать. Поэтому, начиная писать какой-либо текст, мое главное желание это быстрее его закончить. Вот и опускаю многие, иногда существенные, детали.
С другой стороны, деталями интересуются далеко не все, а для тех, кто интересуется, есть эта лента комментариев, где можно задать любой вопрос. Что же касается ответов, то они иногда тоже здесь появляются и совсем не всегда ответ дает именно автор текста.
Сейчас, после Вашего постинга, хотел сделать добавление, но единственное, на что я смог себя подвигнуть, это несколько расширил первое из примечаний.
>Теперь по поводу частоты мутаций. Одновременное появление двух и более мутаций исключено, если организм зачат в идеальных для него условиях.
Вот об этом я, как раз и добавил. Я писал совсем не о нас, людях, и даже не о современных высокоразвитых организмах. Меня больше интересовали (хотя я об этом и не написал) основные пути и тенденции эволюции, начиная с самых простейших форм жизни. Мне кажется, что здесь, как и в шахматах, именно на начальных этапах отсекается фантастическое количество возможных путей развития. Что же касается простейших, то Вы лучше меня знаете, что и число генов у них невелико и вероятность мутации каждого из них чрезвычайно мала.
>'Если эти изменения хоть в малейшей степени ухудшили выживаемость, то такая мутация обязательно исчезнет. Выжить может только такая, которая приводит к улучшению, пусть пустяковому, но улучшению или, по крайней мере, никак не влияет на выживаемость'.
>А вот тут вы противоречите сами себе!
Ну, тут Вы от меня хотите сторогости выражений, которой, думаю, нет ни в одном из моих текстов :)) Получается, что если из моей фразы выкинуть "хоть в малейшей степени", то будет все правильно :))
>'Можно ли называть нас венцами творения? - Разумеется. Ничего лучше в обозримой окрестности нет'.
>Простите, а что значит 'лучше'? В чём именно мы лучше? Киты и тюлени плавают и ныряют во много раз лучше, чем мы. Лошади и антилопы лучше бегают, кенгуру совершают прыжки, о которых прыгун-чемпион может только мечтать...
Ну, тут я с Вами совсем не соглашусь. Мы и плаваем лучше всех китов и тюленей, взятых вместе с рыбами, и летаем лучше птиц. Разумеется мы не можем это делать совсем голыми, но на то мы и люди, чтобы пользоваться разными, нами же сделанными, приспособлениями. Кстати, "венец творения" это не мое изобретение. Не говоря уже о замечательном самиздатовском авторе с таким именем, так часто называют нас с вами и прочих Хомов Сапиенсов :))
>'Но сейчас, если говорить о нас, людях, и домашних животных, эволюция не действует. У наших меньших братьев искусственный отбор пришел на смену естественному, а у людей никакого отбора и вовсе не осталось.'
>Откровенная неправда. Давление отбора на нас и наших домашних животных сильно ослаблено, но оно по-прежнему существует. Далее вы сами пишите, что люди с серповидноклеточной анемией гибнут сразу после рождения. И это - случай естественного отбора в чистом виде.
И здесь я с Вами не согласен. Естественный отбор - это не гибель неспособных к жизни. Совсем нет. Естественный отбор - это выживание наиболее приспособленных за счет всех остальных. Именно это перестало действовать в современных условиях. Да и медицина все время движется вперед. теперь уже, насколько я понял, и с серповидноклеточной анемией не обязательно умирать. Более того, сейчас даже полность парализованные люди умудряются жениться и заводить детей.
А вот характер и отношение к окружающим у большинства из нас, увы, сформировались на давних этапах эволюции, когда перегрызть глотку своему ближнему, было единственным способом выживания :((
>'Кстати, если говорить об искусственном отборе, мутации здесь ни при чем. Слишком уж редко они случаются. Все разнообразие размеров и типов среди домашних животных, которое лучше всего видно на примере собак, это отбор уже существующих генов...'
>Тоже неправда. Откуда же, по-вашему, взялись все эти гены? Они появились в результате множества мутаций за те тысячелетия, пока собака была домашним животным и формировалась как вид.
Мне кажется Вы и здесь меня просто не очень поняли. Я говорил, что для того. чтобы вывести, например, карликового пуделя, селекционерам не было нужды дожидаться специальных мутаций. Все необходимые гены уже были и селекционеры, путем скрещивания, просто создавали определенные комбинации уже существующих. А те мутации, которые появились многие тысячелетия назад и сейчас распределены по популяции, были мутациями в момент своего вознкновения, а сейчас это просто часть стандартного генетического набора.
>Не знаю, где вы взяли термин 'серповидный гемоглобин', но мне он кажется сомнительным, ведь серповидную форму при такой болезни имеют не молекулы гемоглобина, а красные кровяные клетки - эритроциты.
Я уже объяснял это в коммах. Так говорил человек, который делал доклад на нашем семинаре. Я даже хотел добавить это пояснение в текст, но не смог это хорошо сформулировать.
>'Больной ген'. Гены болеть не могут. Они не чихают, не кашляют, не мучаются запором или диареей.
Ну, разумеется :)) Больной ген - это тот, который есть причина болезни. Не думаю, что хоть кто-нибудь мог понять это место неправильно :))
Кстати, у Вас совершенно замечательный текст про кошек:
Такое ощущение, что сейчас, с Вашей помощью, я установил личный рекорд по длине комментария :))
227. * (igor_L70@hotmail.com) 2007/07/05 17:05
[ответить]
>>226.Рыжая Девочка
>>>224.Гарик
>>Кстати, возвращаясь к теме этого текста, у меня складывается впечатление, что в процессе эволюции они не прижились.
>
>Увы, я думаю, что это результат деградации женской осанки. Дело в том, что, если сутулиться, то застежка спереди очень легко расстегивается сама собой, что очень неудобно в общественном месте.
Надо же! А я бы не имел инчего против :))
Но эволюция, хоть мозгов и не имеет, мудра. Она и решает чему и кому жить, а кому и нет.
>С застежкой сзади такого не происходит, хотя, конечно, застегивать ее менеее удобно:-))
Тебе виднее. Мне почти никогда не приходилось их застегивать, а, если рассматривать обратный процесс, то застежки сздади чрезвычайно хороши и несказанно удобны.
226. 2007/07/05 16:59
[ответить]
>>224.Гарик
>Кстати, возвращаясь к теме этого текста, у меня складывается впечатление, что в процессе эволюции они не прижились.
Увы, я думаю, что это результат деградации женской осанки. Дело в том, что, если сутулиться, то застежка спереди очень легко расстегивается сама собой, что очень неудобно в общественном месте. С застежкой сзади такого не происходит, хотя, конечно, застегивать ее менеее удобно:-)). К сожалению, сейчас у девочек перестали вырабатывать правильную осанку, мало кто из дам может похвастаться горделивой посадкой головы и прямой спинкой. Все сидячая работа и проч.