131. 2007/07/04 13:06
[ответить]
>>129.Гарик
>>>128.Оробей Николай
>"Не заклюет, так задолбает" (с) :))
>
Ну не скажите. Николя может выдать и свежую мысль.
Так, вчера на ночь глядя, там же в комментариях он совершил замечательное открытие. Оказывается, мамонты вымерли, потому что выбрасывали своих мамонтят из гнезда, дабы поскорее овладеть мамонтихами.
Разве не замечательная теория?
(Любопытно, как долго продолжалось это мамонтово непотребство?)
Да и здесь сегодня успел внести здоровую струю в популяризаторское болото -- дескать, популяризация -- это изложение широкому кругу читателей точных научных данных, и только потом эти данные можно упрощать.
>> 120.Оробей Николай
>> 121.Оробей Николай
>> 123.Оробей Николай
>> 128.Оробей Николай
это уже стая оробьёв!
Гарик, у тебя , наверное, очень хорошие условия для размножения оробьёв.
:)
133. * (igor_L70@hotmail.com) 2007/07/04 13:02
[ответить]
>>132.Логинова Юлия
>
>>> 120.Оробей Николай
>>> 121.Оробей Николай
>>> 123.Оробей Николай
>>> 128.Оробей Николай
>
>это уже стая оробьёв!
>Гарик, у тебя , наверное, очень хорошие условия для размножения оробьёв.
Между нами девочками, у тебя их не меньше :))
134. * (igor_L70@hotmail.com) 2007/07/04 13:04
[ответить]
>>131.П.Б.
>Ну не скажите. Николя может выдать и свежую мысль.
>Так, вчера на ночь глядя, там же в комментариях он совершил замечательное открытие. Оказывается, мамонты вымерли, мотому что выбрасывали своих мамонтят из гнезда, дабы поскорее овладеть мамонтихами.
Вот сволочи! Это я про мамонтов. Если бы не их страсть к сексу, у нас в зоопарках и мамонты бы водились.
135. * (mek#bk.ru) 2007/07/04 13:13
[ответить]
Не помню, где вычитал, не знаю, насколько научно было сообщение. Но суть его состояла в том, что было то ли обнаружено, то ли высказано в виде гипотезы, что существуют гены, которые не занимаются сами управлением признаками, а занимаются управлением другими генами. В частности, найденный когда-то природой признак, затем исчезнувший за ненадобностью, появляется в следующий раз при подходящих условиях внешней среды гораздо быстрее. Там это, помню, как-то связывали именно с "балластом", о котором здесь упоминалось.
В общем, идея в том, что "жертвовать пешки" эволюционный механизм, возможно, умеет.
Добавлю ещё про компьютерные шахматы. После первых программ, описанных здесь, появились другие, очень тонко анализировавшие каждую позицию. А затем компьютеры стали помощнее, и последние программы игры в шахматы стали принципиально проще своих предков. Просмотр большего количества полуходов обеспечивается не умом программы, а просто мощью компа.
136. 2007/07/04 13:12
[ответить]
>>134.Гарик
>Вот сволочи! Это я про мамонтов. Если бы не их страсть к сексу, у нас в зоопарках и мамонты бы водились.
а у нас недавно по улице мамонта водили, которого из гнезда не успели выкинуть.
:)
>>Гарик, у тебя , наверное, очень хорошие условия для размножения оробьёв.
>Между нами девочками, у тебя их не меньше :))
да, только цели разные: у меня , чтобы "овладеть", а у тебя, чтобы "задолбать"...
:)
138. * (igor_L70@hotmail.com) 2007/07/04 16:28
[ответить]
>>135.mek
>...В частности, найденный когда-то природой признак, затем исчезнувший за ненадобностью, появляется в следующий раз при подходящих условиях внешней среды гораздо быстрее...
Не очень понятно, что имеется в виду. Если генетическая база, соответствующая этому признаку полностью исчезла, то это, скорее всего, неверно. А, если такая база сохранилсь в заметном числе особей, то это практически очевидно.
>В общем, идея в том, что "жертвовать пешки" эволюционный механизм, возможно, умеет.
Мне кажется, что эта фраза никак не следует из предыдущего абзаца. Я имел в виду совсем простую вещь. Если данная мутация существенно ухудшает выжываемость организма, то у нее нет шансов, даже если на последующих этапах это временное ухудшение могло бы привести к существенному выигрышу. Это все, конечно, про условия естественного отбора.
>Добавлю ещё про компьютерные шахматы. После первых программ, описанных здесь, появились другие, очень тонко анализировавшие каждую позицию.
Да, я помню. С такими программами могли уже играть и хорошие шахматисты, хотя против гроссмейстеров компьютеры еще не тянули.
>А затем компьютеры стали помощнее, и последние программы игры в шахматы стали принципиально проще своих предков. Просмотр большего количества полуходов обеспечивается не умом программы, а просто мощью компа.
А эта мощь столь велика, что и чемпионы мира продувают :))
139. * (mek#bk.ru) 2007/07/04 17:36
[ответить]
>>138.Гарик
>Не очень понятно, что имеется в виду. Если генетическая база, соответствующая этому признаку полностью исчезла, то это, скорее всего, неверно. А, если такая база сохранилсь в заметном числе особей, то это практически очевидно.
Имеется в виду, скорее всего, что генетическая база даже по бесполезным признакам, но бывшим полезными раньше часто либо в течение многих поколений, сохраняется в заметном числе особей под видом балласта. И может быть быстро приведена в действие при определённых условиях.
>>В общем, идея в том, что "жертвовать пешки" эволюционный механизм, возможно, умеет.
>Мне кажется, что эта фраза никак не следует из предыдущего абзаца.
Почему же - из него следует, что эволюция играет не на один шаг вперёд, а готовится и к более поздним шагам заранее.
> Я имел в виду совсем простую вещь. Если данная мутация существенно ухудшает выжываемость организма, то у нее нет шансов, даже если на последующих этапах это временное ухудшение могло бы привести к существенному выигрышу. Это все, конечно, про условия естественного отбора.
Разумеется, в прямом смысле слова "жертвы пешки" не могут иметь место. Нельзя наследовать признак, серьёзно ухудшающий выживаемость, в надежде на то, что "на следующем ходу" он её улучшит. Хотя природа всё-таки это делает - признак серповидноклеточной анемии не исчезает сразу из генофонда, а затем он вновь доказывает свою полезность в некоторых случаях, потому и сохраняется.
Здесь же имелось в виду совсем другое - если признак сейчас вреден, но в течение долгих поколений был полезен, то разумнее его не отбросить, а перенести в архив. Возможно, та заметка и имела в виду, что признаки не всегда исчезают. Есть особи, у которых признак отсутствует, но в архиве он всё-таки есть. Эти особи выживают. В непосредственном геноме признак не сохраняется. А в архивном - почему бы и не сохранить?
Один такой архивный механизм виден невооружённым глазом - это рецессивные гены. Второй, как я понял авторов той заметки, - сохранение генов в "балласте" и включение их при каких-то условиях. Этот механизм, я думаю, гипотетичен, и в отличие от первого пока его механизмы неясны.
>А эта мощь столь велика, что и чемпионы мира продувают
Вот именно. Каспарова обыгрывала программа, которая гораздо тупее старинной "Каиссы". Но компьютер супермощный, и как результат - возможность перебора позиций на большую глубину.
140. * (igor_L70@hotmail.com) 2007/07/04 17:38
[ответить]
>>139.mek
>Имеется в виду, скорее всего, что генетическая база даже по бесполезным признакам, но бывшим полезными раньше часто либо в течение многих поколений, сохраняется в заметном числе особей под видом балласта. И может быть быстро приведена в действие при определённых условиях.
>...Здесь же имелось в виду совсем другое - если признак сейчас вреден, но в течение долгих поколений был полезен, то разумнее его не отбросить, а перенести в архив.
Такое ощущение, что к генетике это утверждение не имеет никакого отношения. Язык, он без костей. нафантазировать мождно все, что угодно. В этих, Ваших словах прослеживается некоторая лысенковщина. То, что противоречит генетике.
В генетике нет рассуждений такого рода. Мутации они случайны. Если мутация вредна, ее носитель погибает и на этом все кончается. Если же она полезна, то носители таких мутаций и их наследники сживают со свету остальных. Если данный признак перестал приносить пользу, но и не стал вредным, то никуда он не девается и соответствующие гены остаются в данной популяции. Никто не переводит соответствующие гены в архив. Для этого надо, чтобы генетическая система обладала своим собственным разумом, а это, согласитесь, антинаучно.
141. * (mek#bk.ru) 2007/07/04 17:50
[ответить]
>>140.Гарик
>>>139.mek
>В генетике нет рассуждений такого рода. Мутации они случайны. Если мутация вредна, ее носитель погибает и на этом все кончается. Если же она полезна, то носители таких мутаций и их наследники сживают со свету остальных. Если данный признак перестал приносить пользу, но и не стал вредным, то никуда он не девается и соответствующие гены остаются в данной популяции. Никто не переводит соответствующие гены в архив. Для этого надо, чтобы генетическая система обладала своим собственным разумом, а это, согласитесь, антинаучно.
Слишком большого разума для этого не надо - нужен простой механизм, который такие вещи делает. Против существования механизма рецессивных генов вы ведь не возражаете? А они уже обеспечивают некоторую "лысенковщину" в эволюционном механизме.
Кстати говоря, Лысенко тут ни при чём. Он утверждал, что приобретённый каким-то негенетическим способом признак (ну, например чувак в спортзале накачался) передаётся генетически (то есть возникает ген накачанности). Это вроде бы бред. Но ведь если накачанные мужики лучше размножаются (естественный или половой отбор), то те, у кого есть гены, способствующие развитию мускулатуры, будут в выигрыше, и эти гены перейдут к потомству.
То есть ген не может по-лысенковски возникнуть, но если такой ген когда-то возникал (а в процессе эволюции много каких генов возникало) и где-то был сохранён, то почему бы ему опять не заработать?
142. * (igor_L70@hotmail.com) 2007/07/04 18:17
[ответить]
>>141.mek
>Слишком большого разума для этого не надо - нужен простой механизм, который такие вещи делает.
Ага. Сидит такой механизм и размышляет: "А этот признак, хоть он сейчас и на фиг не нужен, сам по себе хорош. Может быть, он еще и пригодится. Не буду я его выбрасывать. Переведу в архив. А от этого, думется, никакого толку не будет. Его можно и похерить, тем более, что в архиве уже тесновато" :))
>Против существования механизма рецессивных генов вы ведь не возражаете? А они уже обеспечивают некоторую "лысенковщину" в эволюционном механизме.
Отнюдь. Они существуют и это экспериментальный факт. Видимо иного в ситуации, когда размножение двуполое, и быть не может.
>Кстати говоря, Лысенко тут ни при чём. Он утверждал, что приобретённый каким-то негенетическим способом признак (ну, например чувак в спортзале накачался) передаётся генетически (то есть возникает ген накачанности).
Нет. У Лысенко не было таких генов :)) У никаких генов не было. В те времена за одно это слово можно было загреметь в лагеря.
>То есть ген не может по-лысенковски возникнуть, но если такой ген когда-то возникал (а в процессе эволюции много каких генов возникало) и где-то был сохранён, то почему бы ему опять не заработать?
А здесь не к чему придраться. Но, почему вас не устривает стандартное объяснение - гены, если они специально не вредны, никуда не деваются и даже ни в какие архивы нет переводятся.
143. * (mek#bk.ru) 2007/07/04 18:38
[ответить]
>>142.Гарик
>>>141.mek
>>Слишком большого разума для этого не надо - нужен простой механизм, который такие вещи делает.
>Ага. Сидит такой механизм и размышляет: "А этот признак, хоть он сейчас и на фиг не нужен, сам по себе хорош. Может быть, он еще и пригодится. Не буду я его выбрасывать. Переведу в архив. А от этого, думется, никакого толку не будет. Его можно и похерить, тем более, что в архиве уже тесновато" :))
Знаете, существует такое явление - в годы войны (и даже иногда перед войной) рождается больше мальчиков. И многие годы, пока этот феномен не был объяснён, вокруг него шли похожие споры. Одни утверждали, что это проявление Высшего Разума, другие пытались отрицать сам факт. Но его хрен опровергнешь, явление-то действительно существует!
Потом механизм, обеспечивающий это дело, был найден. И оказался он очень простым. Если мужик трахается часто, чаще своей биологической нормы, то у него вероятнее рождение мальчика. Если реже нормы - вероятнее рождение девочки. Как это более точно работает, уточнять пока не буду, но уже ясно, что никакого сверхразума для этого не надо, и отрицать существование явления тоже нечего.
>>Против существования механизма рецессивных генов вы ведь не возражаете? А они уже обеспечивают некоторую "лысенковщину" в эволюционном механизме.
>Отнюдь. Они существуют и это экспериментальный факт. Видимо иного в ситуации, когда размножение двуполое, и быть не может.
Ну да. Экспериментальный факт. Но когда-то он был неизвестен, и для объяснения такого явления, как серповидноклеточная анемия, приходилось прибегать ко всяким выдумкам.
>Нет. У Лысенко не было таких генов :)) У никаких генов не было. В те времена за одно это слово можно было загреметь в лагеря.
Ну да, Лысенко этого запрещённого слова не употреблял. Но суть его утверждений, переведённая на современный язык, именно такова.
>А здесь не к чему придраться. Но, почему вас не устривает стандартное объяснение - гены, если они специально не вредны, никуда не деваются и даже ни в какие архивы нет переводятся.
Меня устраивает любое объяснение - стандартное, нестандартное. Я пересказываю вам заметку, которую плохо помню и в научной строгости которой вовсе не уверен. Однако ваши возражения отдают односторонностью. Почему бы не допустить, что в эволюции действуют ещё какие-то, пока неизученные механизмы? Отрицая их возможность, вы сами становитесь похожи на Лысенко.
Я понимаю, вам кажется, что для такого рода отбора нужен какой-то сверхразум, который сидит и думает над каждым геном. Но на самом-то деле нужно совсем немного. Нужно время от времени долго проработавшие гены сохранять где-то в ещё одной копии, которая реально не работает, на признаки не влияет. Нужно сохранять эти архивные копии вне зависимости от исключения из генома реально работающих. И нужен простой, подчёркиваю ещё раз - простой механизм связи с влиянием внешних условий, подобный механизму, влияющему на процентное соотношение полов в потомстве.
144. (ssbcredit@yandex.ru) 2007/07/04 18:51
[ответить]
>>129.Гарик
>>>120.Оробей Николай
>>>121.Оробей Николай
>"Не заклюет, так задолбает" (с) :))
>
А по сути возразить нечего, да?
Ниччё, идем дальше.
У вас, в вашем опусе, везде - "ход", "ход" и вдруг:
"...Лучшие тогдашние компьютеры могли проанализировать 3-4 полухода."
"Полуход" (?) - ну, рассказали бы "тем, кто не знает", шо это такое.
А то тута, и на СИ, 98% понятия не имеют...
Все подумают, что это когда ход сделан, но потом его обратно берешь. Или зажимаешь фигуру в кулак, суешь ее на предполагаемую клетку и там ее держишь дo тех поp, пока не убеждаешься, что ее,ну, фигуру, зажатую в кулак, никто не съест...
Эдак, Гарик, вы всех потенциальных шахматистов распугаете...
***
"...Но природа есть природа и у нее нет ни собственных мозгов, ни планов по созданию кого-либо."
Ошибочка, Гарик!
Все есть, и мозги и планы...
А то иначе одна часть человечества пила бы воду, а вторая - серную кислоту...
Вы, что, думаете, Гарик, что расстояниие от Земли до Солнца, вращение вокруг своей оси, магнитное поле и пр и пр.. - просто так, случайно?
Не-а, Гарик, все с большим и очень большим, УМНЫМ, смыслом...
***
"Можно ли называть нас венцами творения? - Разумеется"
Нет, конечно, те, кто уничтожает не только самих себя, но и окружающую природу, не могут быть "венцами"...
А по многим параметрам, вообще, хомо сапиенса быть НЕ должно.
(Например, рождение с крупной головой...)
***
"Но сейчас, если говорить о нас, людях, и домашних животных, эволюция не действует. У наших меньших братьев искусственный отбор пришел на смену естественному, а у людей никакого отбора и вовсе не осталось."
Ну, если вы самого себя, как личность, имеете в виду, то я - "но коммент"...
А если вообще, то это дикое заблуждение (не много ли на одну маленькую статью???).
Эволюция, Гарик, не закончилась.
Просто кое кому так нравиться думать...
Мозг, мозг, Гарик, гарантия того, что эволюция будет продолжена.
Никто не сомневается, что мозг задействован процентов на 8-12%..
И будет такой хомо, у которого он будет работать на 98-100%...
Когда?
Скоро...
Щас офнаука в шоке.
Дарвинизму (и НЕОдарвинизму) почти кирдык.
Оказывается, что когда-то человекообразные популяции были "схлопнуты" -т.е. осталось "нас" всего около 10-20.000 особей...
Вдумайтесь, Гарик - и на полстадиона не набралось!
И вот из этого маленького сообщества продолжились МЫ...
Т..е получается, что миллионы и миилиарды мутаций оказались не нужными. Вернее, согласно плана, из этого миллиардного многообразия пропустили, оставили, чуточку и... продолжили, сузив до мимнимума возможнй набор и выбор.
А вы говорите, "случайно"...
Нет, Гарик, не случайно!
Точно также история будет повторена.
Останутся только те, у кого соображаловка работает, а остальным- кирдык...
Кстати, и Библия не случайно упоминает - что-то вроде, 124.000 должно выжить (похоже на байт, да?)...
Поэтому, Гарик, пока не поздно, тренируйте свою соображаловку...
145. * (igor_L70@hotmail.com) 2007/07/04 18:51
[ответить]
>>143.mek
>>>142.Гарик
>>>>141.mek
>>>Слишком большого разума для этого не надо - нужен простой механизм, который такие вещи делает.
>>Ага. Сидит такой механизм и размышляет: "А этот признак, хоть он сейчас и на фиг не нужен, сам по себе хорош. Может быть, он еще и пригодится. Не буду я его выбрасывать. Переведу в архив. А от этого, думется, никакого толку не будет. Его можно и похерить, тем более, что в архиве уже тесновато" :))
>Знаете, существует такое явление - в годы войны (и даже иногда перед войной) рождается больше мальчиков.
Вы видели такую статистику или только слышали от того, кто вроде бы что-то такое слышал? Рождаемость мальчиков действительно несколько больше, чем девочек, но к войнам, насколько я знаю, это никакого отношения не имеет.
>Потом механизм, обеспечивающий это дело, был найден. И оказался он очень простым. Если мужик трахается часто, чаще своей биологической нормы, то у него вероятнее рождение мальчика.
Ага. И в годы войны (и даже иногда перед войной) все мужики трахались чаще своей биологической нормы :))
>Меня устраивает любое объяснение - стандартное, нестандартное. Я пересказываю вам заметку, которую плохо помню и в научной строгости которой вовсе не уверен. Однако ваши возражения отдают односторонностью. Почему бы не допустить, что в эволюции действуют ещё какие-то, пока неизученные механизмы? Отрицая их возможность, вы сами становитесь похожи на Лысенко.
Понимаете, в науке (а генетика - это наука) надо не допускать, а изучать. Нужно сначала найти, обнаружить явление, а уж потом пытаться его объяснить. А многие, почему-то, ищут объяснение явлениям, которых никто в глаза не видел.
>Я понимаю, вам кажется, что для такого рода отбора нужен какой-то сверхразум, который сидит и думает над каждым геном. Но на самом-то деле нужно совсем немного. Нужно время от времени долго проработавшие гены сохранять где-то в ещё одной копии, которая реально не работает, на признаки не влияет...
Нужно еще, чтобы у этого Вашего механизма были часы или, на худой конец, отрывной календарь - засекать сколько времени каждый из генов проработал.
146. * (mek#bk.ru) 2007/07/04 19:03
[ответить]
>>145.Гарик
>Вы видели такую статистику или только слышали от того, кто вроде бы что-то такое слышал? Рождаемость мальчиков действительно несколько больше, чем девочек, но к войнам, насколько я знаю, это никакого отношения не имеет.
Вы зря возражаете, такое явление действительно существует, и оно статистически подтверждено.
>>Потом механизм, обеспечивающий это дело, был найден. И оказался он очень простым. Если мужик трахается часто, чаще своей биологической нормы, то у него вероятнее рождение мальчика.
>Ага. И в годы войны (и даже иногда перед войной) все мужики трахались чаще своей биологической нормы :))
А что тут смешного? В годы войны большинству мужиков не до трахания. А те, кому всё-таки до трахания, сверхвостребованы. Бабы их просто осаждают.
>Понимаете, в науке (а генетика - это наука) надо не допускать, а изучать. Нужно сначала найти, обнаружить явление, а уж потом пытаться его объяснить. А многие, почему-то, ищут объяснение явлениям, которых никто в глаза не видел.
Я не могу утверждать наверняка, но подозреваю, что генетика пока ещё не все реальные явления объяснила. И если кто-то утверждает, что существует такое явление, как быстрое восстановление каких-то признаков, казалось бы, давно забытых, я ему верю.
Видите ли, когда-то считалось, что для того, чтобы хорошо играть в шахматы, надо быть очень умным. И другого объяснения хорошей игры в шахматы не существовало. А откуда этот ум - от Высшего разума или от ещё чего, уж сколько было всяких объяснений.
А вот сейчас экспериментально подтверждено, что железяка, в которой никакого разума точно нет, и которая просто тупо перебирает возможные варианты, но делает это очень быстро, может победить умного мужика.
>Нужно еще, чтобы у этого Вашего механизма были часы или, на худой конец, отрывной календарь - засекать сколько времени каждый из генов проработал.
А вы думаете, что таких механизмов нет? Вот тут упоминались теломеры, измеряющие количество поколений размножающихся клеток (кстати, способом, очень похожим на отрывной календарь) - почему похожего механизма не может быть на уровне генов?
147. * (igor_L70@hotmail.com) 2007/07/04 19:07
[ответить]
>>144.Оробей Николай
>"...Лучшие тогдашние компьютеры могли проанализировать 3-4 полухода."
>
>"Полуход" (?) - ну, рассказали бы "тем, кто не знает", шо это такое.
>А то тута, и на СИ, 98% понятия не имеют...
Думаю, что большинство, в отличие от Вас, поняло. Но тем, кто не понял могу объяснить. Полуходом называется, когда белые сделали ход, а черные еще не ответили. Когда черные на него ответили - это второй полуход, который, вместе с первым и образуют один целый ход. Стандартная шахматная терминология. Если вы решаете шахматную задачку "мат в три хода", то там 3 хода белыми и 2 хода черными.
Я думаю, что, если Вы подумаете Ваши обчные 38,5 секунд, то дойдет даже и до Вас.
>"...Но природа есть природа и у нее нет ни собственных мозгов, ни планов по созданию кого-либо."
>
>Ошибочка, Гарик!
>Все есть, и мозги и планы...
Почемы Вы так в этом уверены? У нашего Оробья в нет, а у природы есть?
148. * (igor_L70@hotmail.com) 2007/07/04 19:11
[ответить]
>>146.mek
>Вы зря возражаете, такое явление действительно существует, и оно статистически подтверждено.
Тогда дайте мне ссылку на эту статистику.
>Я не могу утверждать наверняка, но подозреваю, что генетика пока ещё не все реальные явления объяснила. И если кто-то утверждает, что существует такое явление, как быстрое восстановление каких-то признаков, казалось бы, давно забытых, я ему верю.
А на самом деле Вам просто лапшу на уши вешают. А Вам не говорили про то, что, если белая девушка первый раз потрахается с негром без презерватива, а потом, через много лет, забеременеет от белого человека, то очень вероятно, что у нее родится негр? В такое Вы тоже поверите? Там ведь тоже будут говорить, что по этому делу огромная статистика накоплена.
149. * (mek#bk.ru) 2007/07/04 19:16
[ответить]
>>148.Гарик
>>>146.mek
>>Вы зря возражаете, такое явление действительно существует, и оно статистически подтверждено.
>Тогда дайте мне ссылку на эту статистику.
Вы серьёзно? Вы не верите в моё утверждение просто потому, что я его не обосновал научными ссылками? Ладно, я постараюсь вам такие ссылки раздобыть. Правда, не очень быстро - поиск надо произвести всё-таки, причём по очень неопределённым критериям. Но я это сделаю, может быть, за пару дней.
Пока же хочу сказать, что ни одно из ваших утверждений также не было подкреплено ссылками. Это не помешало мне принимать их на веру, пока они не будут оспорены. Вы хотите вести строго научную дискуссию? Будьте любезны послужите примером, укажите источники для всех ваших утверждений.
150. * (igor_L70@hotmail.com) 2007/07/04 19:19
[ответить]
>>149.mek
>>>148.Гарик
>>>>146.mek
>>>Вы зря возражаете, такое явление действительно существует, и оно статистически подтверждено.
>>Тогда дайте мне ссылку на эту статистику.
>Вы серьёзно? Вы не верите в моё утверждение просто потому, что я его не обосновал научными ссылками?
Вы ссылаетесь на статистические данные, которых, как я понимаю, никогда и в глаза не видели. А я демографией интересовался и ничего похожего в статистических данных не встречал.
>Пока же хочу сказать, что ни одно из ваших утверждений также не было подкреплено ссылками.
Мои утверждения - это мои утверждения. Каждый волен думать о них, что ему угодно. А статистические данные - это статистические данные. Они либо есть, либо их нет.
151. * (mek#bk.ru) 2007/07/04 19:23
[ответить]
>>148.Гарик
> если белая девушка первый раз потрахается с негром без презерватива, а потом, через много лет, забеременеет от белого человека, то очень вероятно, что у нее родится негр? В такое Вы тоже поверите?
Конечно, поверю - ведь есть очень простое объямнение. Белая девушка, потрахавшаяся разок с негром (неважно, с презервативом, без), будет затем трахаться с неграми при всяком удобном случае. А мужу, естественно, соврёт, что, мол, только один раз в жизни много лет назад. Что тут необычного? И какой "сверхразум" тут нужен, кроме такого простого житейского объяснения?
152. 2007/07/04 19:27
[ответить]
>>151.mek
>Конечно, поверю - ведь есть очень простое объямнение. Белая девушка, потрахавшаяся разок с негром (неважно, с презервативом, без), будет затем трахаться с неграми при всяком удобном случае.
блефы и мифы Древней Африки.
153. * (igor_L70@hotmail.com) 2007/07/04 19:34
[ответить]
>>146.mek
>>>145.Гарик
>>Вы видели такую статистику или только слышали от того, кто вроде бы что-то такое слышал? Рождаемость мальчиков действительно несколько больше, чем девочек, но к войнам, насколько я знаю, это никакого отношения не имеет.
>Вы зря возражаете, такое явление действительно существует, и оно статистически подтверждено.
Кстати, о птичках:
Соотношение родившихся по полу в России и СССР
Год число мальчиков на 100 девочек
1897------105,3
1913------104,9
1926------106,6
1939------105,8
1940------105,3
1950------105,8
1955------105,8
1960------ 105,3
1961------105,3
1962------105,3
1963------105,8
1964------105,3
1965------105,3
1966------105,3
1967------105,3
1968------104,9
1969------104,9
1970------104,9
1971------104,9
1972------104,9
1973------104,9
154. * (mek#bk.ru) 2007/07/04 19:30
[ответить]
>>150.Гарик
>Мои утверждения - это мои утверждения. Каждый волен думать о них, что ему угодно. А статистические данные - это статистические данные. Они либо есть, либо их нет.
Разумеется, я читал про всё это дело не научные статьи. А популярные. Но в солидных журналах. В частности, помню, что статья об этом была в "Науке и жизни". Но не только там. Теперь же мне придётся не только откопать эти статьи, но и пойти дальше по ссылкам в поисках самих данных. Похоже, вы ставите мне довольно суровые условия. В то же время сами вы утверждаете всё, что хотите, не утруждая себя подобыми подкреплениями. Ну, бог вам судья. Я не против того, чтобы попытаться выйти на строго научный уровень дискуссии, но пожалуйста - потратьте столько же усилий для подтверждения ваших доводов, сколько вы требуете от меня.
155. * (mek#bk.ru) 2007/07/04 19:36
[ответить]
>>153.Гарик
>>>146.mek
>>>>145.Гарик
>>>Вы видели такую статистику или только слышали от того, кто вроде бы что-то такое слышал? Рождаемость мальчиков действительно несколько больше, чем девочек, но к войнам, насколько я знаю, это никакого отношения не имеет.
>>Вы зря возражаете, такое явление действительно существует, и оно статистически подтверждено.
>Кстати, о птичках:
>
>Соотношение родившихся по полу в России и СССР
>
>Год число мальчиков на 100 девочек
>1897* 105,3
>1913 104,9
>1926 106,6
>1939 105,8
>1940 105,3
>1950 105,8
>1955 105,8
>1960 105,3
>1961 105,3
>1962 105,3
>1963 105,8
>1964 105,3
>1965 105,3
>1966 105,3
>1967 105,3
>1968 104,9
>1969 104,9
>1970 104,9
>1971 104,9
>1972 104,9
>1973 104,9
Где у вас данные по годам от, скажем, 35 до 50 - за каждый год?
Особо интересуюсь данными за 1941, 1942, 1943, 1944, 1945, 1946, 1947 годы и уровнем достоверности тогдашних данных.
156. * (igor_L70@hotmail.com) 2007/07/04 19:37
[ответить]
>>155.mek
>Где у вас данные по годам от, скажем, 35 до 50 - за каждый год?
Они не у меня. Они, по Вашим словам, у Вас :)) Но я сильно подозреваю, что такой статистики за военные годы просто не существует.
Кстати, когда вы отвечаете, нет никакеой необходимости копировать все содержание предыдущего комма.
158. * (mek#bk.ru) 2007/07/04 19:39
[ответить]
>>156.Гарик
>>>155.mek
>>Где у вас данные по годам от, скажем, 35 до 50 - за каждый год?
>Они не у меня. Они, по Вашим словам, у Вас :))
Нет, я такого не говорил. Я говорил совсем о другом - что я читал утверждения, будто данные эти есть, и им поверил. Теперь мне придётся эту веру оправдать.
Однако обращаю ваше внимание ещё раз - всё, что вы говорите, тоже извлечено из примерно такого же источника. И вы также не утруждали себя проверкой всего, чему поверили. Просто не хочется начинать придираться таким же образом к каждому из ваших утверждений.
160. * (mek#bk.ru) 2007/07/04 19:53
[ответить]
>>156.Гарик
>> Но я сильно подозреваю, что такой статистики за военные годы просто не существует.
Официальной открытой - возможно, нет. Однако люди, занимавшиеся проблемой, откуда-то её выкопали. Значит, она есть. Просто откопать её будет сложнее.
Впрочем, вот простое рассуждение, говорящее в пользу того, что явление не высосано из пальца. В годы войны наверняка погибало ббольше как женщин, так и мужчин. Однако мужчин гибло всё-таки больше, и соотношение полов сразу после войны было точно перекошено в сторону женщин. То, что тогда "мужиков не хватало", известно из многих воспоминаний. И за несколько лет (за пять, если основываться на ваших цифрах) соотношение полностью выправилось.
>Кстати, когда вы отвечаете, нет никакеой необходимости копировать все содержание предыдущего комма.
Разумеется, обычно я всё обрезаю, но тут, когда меня завернуло за чрезмерное цитирование - было лень править, я просто всё скопировал и ещё раз запостил.
161. * (igor_L70@hotmail.com) 2007/07/04 19:52
[ответить]
>>157.Оробей Николай
Читайте, Оробей. Просвещайтесь:
"Этот компьютер мог совершать до 180.000 операций в секунду, тогда как суперкомпьютеры того времени исследовали лишь 5.000 позиций за то же время. 'Belle' мог продумывать позицию на 8-9 полуходов вперед, что ставило его на уровень шахматиста мастер класса. Он победил на Всемирном шахматном турнире среди компьютеров, а так же на многих других шахматных турнирах, в период с 1980 по 1983 год, но вскоре после этого он был вытеснен другим шахматным компьютером под названием 'Cray X-MPs', стоимость которого в тысячу раз превышала стоимость 'Belle'."
"Полуход - один ход белых или один ход черных, единица измерения и минимальная единица изменения позиции на шахматной доске. Два полухода составляют ход, представляющий собой одну строку в записи шахматной партии на бумаге."
Словарь шахматных терминов (Материал из Википедии)
А Вашу длинную муру я сотру.
162. 2007/07/04 19:55
[ответить]
>>161.Гарик
>А Вашу длинную муру я сотру.
спасибо,что и мелкую муру тоже стер.
163. * (igor_L70@hotmail.com) 2007/07/04 20:00
[ответить]
>>160.mek
>>>156.Гарик
>>> Но я сильно подозреваю, что такой статистики за военные годы просто не существует.
>Официальной открытой - возможно, нет.
Я имел в виду, что в те годы, вероятно, было не до того, чтобы все эти данные фиксировать и сохранять.
>Однако люди, занимавшиеся проблемой, откуда-то её выкопали. Значит, она есть.
Или они просто ее придумали :))
>Впрочем, вот простое рассуждение, говорящее в пользу того, что явление не высосано из пальца. В годы войны наверняка погибало ббольше как женщин, так и мужчин. Однако мужчин гибло всё-таки больше, и соотношение полов сразу после войны было точно перекошено в сторону женщин. То, что тогда "мужиков не хватало", известно из многих воспоминаний. И за несколько лет (за пять, если основываться на ваших цифрах) соотношение полностью выправилось.
Какое соотношение выправилось? Соотношение между мужчинами и женщинами? - У меня нет таких данных. Наоборот, в другом тексте у меня приводятся ссылки на прямо противоположную статистику. Простите, если я неправильно понял Ваше утверждение.
164. * (igor_L70@hotmail.com) 2007/07/04 20:02
[ответить]
>>162.Логинова Юлия
>>>161.Гарик
>
>>А Вашу длинную муру я сотру.
>спасибо,что и мелкую муру тоже стер.
У нас в детстве говорили:
Если человек умер - это надолго, а, если он Оробей, то это навсегда.
165. (ssbcredit@yandex.ru) 2007/07/04 20:06
[ответить]
>>163.Гарик
>>>160.mek
>>>>156.Гарик
>>>> Но я сильно подозреваю, что такой статистики за военные годы просто не существует.
>>Официальной открытой - возможно, нет.
>Я имел в виду, что в те годы, вероятно, было не до того, чтобы все эти данные фиксировать и сохранять.
Как всегда, ОБА неправы.
Все есть, токо ЗНАТЬ нужно, ГДЕ...
................................................
Год На 100 девочек родилось мальчиков
(вторичная половая пропорция)
Германия Франция Англия
и Уэльс
1908 105,4 104,8 103,6
1909 105,3 104,4 104,1
1910 105,3 104,5 104,0
... ... ... ...
1915 105,5 104,6 104,0
1916 106,5 104,9 104,9
1917 106,9 104,7 104,4
1918 107,3 106,5 104,8
1919 108,0 105,9 106,0
1920 107,2 106,2 105,2
1921 107,3 104,9 105,1
1922 107,0 104,9 104,9
1923 106,8 105,3 104,4
Год На 100 девочек родилось мальчиков
(вторичная половая пропорция)
в Ленинграде
1940 104,4
1941 105,8
1942 101,3
1943 105,4
1944 107,4
1945 109,1
........................
"...Ленинград подтверждает правило: чем более существенны военные невзгоды, чем крупнее потери, тем в большей степени усиливается ротация и тем более значительным оказывается избыток мальчиков (запас экспериментального, расходуемого материала). Во-вторых, ленинградская военная половая пропорция, и это хорошо просматривается на диаграмме, возрастает на протяжении очерченного нами периода далеко не плавно. После подъёма в 1941 году она падает - намного ниже нормы мирного времени! - а затем в течение трёх лет поднимается до рекордной отметки..."
Однако, в своей глубине, эти демпроцессы лишь ЧАСТИЧНО объясняются войной...
Но это другая тема..
166. * (mek#bk.ru) 2007/07/04 20:08
[ответить]
>>163.Гарик
>Какое соотношение выправилось? Соотношение между мужчинами и женщинами? - У меня нет таких данных. Наоборот, в другом тексте у меня приводятся ссылки на прямо противоположную статистику.
Что вы имеете в виду под прямо противоположной статистикой? Кстати, тут нужны достоверные цифры не только по соотношении полов в момент рождения, но ещё и цифры по соотношению полов в массе населения. Ещё мне пришло в голову, что ваши цифры тоже содержат довольно резкое падение в районе 1968 года, и возможно, это и есть конец того самого повышения. Тогда это означает, что соотношение полов выровнялось за 23 года, что гораздо больше похоже на правду.
167. (ssbcredit@yandex.ru) 2007/07/04 20:08
[ответить]
>>164.Гарик
>>>162.Логинова Юлия
>>>>161.Гарик
>>
>>>А Вашу длинную муру я сотру.
>>спасибо,что и мелкую муру тоже стер.
>У нас в детстве говорили:
>Если человек умер - это надолго, а, если он Оробей, то это навсегда.
Прислушайтесь к вашей подруге Н.С., которая не раз говорила:
- Его ничего не берет, его ни утопить, ни придушить.. Он - вечен.
(Или, примерно, так...)
168. (ssbcredit@yandex.ru) 2007/07/04 20:17
[ответить]
>>161.Гарик
>>>157.Оробей Николай
>Читайте, Оробей. Просвещайтесь:
Дык, это мне не нужно, это я знал, когда только заговорили о шахматных программах...
>
>"Этот компьютер мог совершать до 180.000 операций в секунду, тогда как суперкомпьютеры того времени исследовали лишь 5.000 позиций за то же время. 'Belle' мог продумывать позицию на 8-9 полуходов
Так вы даже сейчас НЕ въехали.
"Полуход", как понятие, применяется ТОЛЬКО в случаях, когда играет ПК с человеком или два ПК играют, а когда человеки, то НИКОГДА!!!!
И, плюс, когда речь заходит о шахматных программах...
А в человеческих шахматных правилах "ПОЛУходов" нету...
>Словарь шахматных терминов (Материал из Википедии)
Не позорьтесь, ссылаясь на "Выкипитьпедию" - не серъезно...
>А Вашу длинную муру я сотру.
Ну, а какже, если там материал о ваших ошибках!!
169. * (mek#bk.ru) 2007/07/04 20:20
[ответить]
>>168.Оробей Николай
>И, плюс, когда речь заходит о шахматных программах...
>А в человеческих шахматных правилах "ПОЛУходов" нету...
А мы что тут обсуждали? Человеческие шахматные правила или всё-таки шахматные программы?
Чего вы лезете с глупыми придирками не по делу. Лучше бы дали ссылку на данные, поскольку на ваш пост напрямую я сослаться не могу - это было бы ненаучно.
170. * (igor_L70@hotmail.com) 2007/07/04 20:30
[ответить]
>>166.mek
>>>163.Гарик
>>Какое соотношение выправилось? Соотношение между мужчинами и женщинами? - У меня нет таких данных. Наоборот, в другом тексте у меня приводятся ссылки на прямо противоположную статистику.
>Что вы имеете в виду под прямо противоположной статистикой? Кстати, тут нужны достоверные цифры не только по соотношении полов в момент рождения, но ещё и цифры по соотношению полов в массе населения.
У меня есть текст "Чуксин и демография"
В этом тексте приводятся различные ссылки на статистические данные. Например:
>Ещё мне пришло в голову, что ваши цифры тоже содержат довольно резкое падение в районе 1968 года, и возможно, это и есть конец того самого повышения.
Я как раз хотел об этом написать. С рождаемостью в этом году ровно ничего не случилось. Изменились правила регистрации новорожденных. Кажется, сейчас в России действуют иные правила, чем были в СССР, в соответствующем году, наверняка есть и ступенька в статистике.
Дело в том, что младенческая смертность среди мальчиков заметно выше, чем у девочек. Вот и получается, что малейшие изменения в этом плани приводят к весьма заметным отклонениям. В военные годы регистрации новорожденных придавалось гораздо меньше внимания вот там и получаются различные фокусы.
А на самом деле соотношение между мальчиками и девочками удивительно стабильно ное только по годам, но и по различным странам и даже континентам. Большинство расхождений полностью объясняется трюками с регистрацией.