Горелик Елена : другие произведения.

Комментарии: Закат империи. 1. Лев и ягуар
 (Оценка:3.91*7,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Горелик Елена (salamandra.v.ogne@yandex.ru)
  • Размещен: 28/11/2008, изменен: 27/04/2009. 0k. Статистика.
  • Глава: Приключения, Фантастика
  • Аннотация:
    Финал ;) По тексту много небольших, но серьёзных правок, читайте с начала ;) (28.11.2008) Драка льва и ягуара. Кто победит? Если это происходит в лесу - у льва нет шансов...
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Приключения (последние)
    02:58 Fisher E. "Террор Британской Империи" (5/1)
    00:25 Буревой А. "Чего бы почитать?" (860/2)
    00:13 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (206/1)
    23:53 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (233/8)
    Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (6): 1 2 3 4 5 6
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    03:19 "Технические вопросы "Самиздата"" (168/31)
    03:08 "Форум: все за 12 часов" (321/101)
    00:29 "Форум: Трибуна люду" (847/18)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    03:45 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (336/2)
    03:41 Берг D.Н. "Хусария" (198/1)
    03:35 Шумил П. "Раз дракон, два дракон. Часть " (528/1)
    03:34 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (258/3)
    03:34 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (591/5)
    03:26 Редактор "Форум: все за 12 часов" (323/101)
    03:07 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (583/2)
    02:58 Fisher E. "Террор Британской Империи" (5/1)
    02:51 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (184/15)
    02:51 Вьетов В.В. "Дороги наших городов" (40/1)
    02:09 Лемешко А.В. "Магнитная теория гравитации" (34/1)
    02:05 Nazgul "Магам земли не нужны" (805/4)
    02:05 Коркханн "Угроза эволюции" (743/32)
    01:57 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (149/1)
    01:53 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (562/1)
    01:48 Ангорский А.А. "О жизни и физическом времени" (3/1)
    01:38 Новиков В.А. "Деньги - зло, храни в сбербанке" (2/1)
    01:31 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (690/2)
    01:22 Джерри Л. "После" (22/2)
    01:13 Купер Д. "Больница в Москве" (2/1)

    РУЛЕТКА:
    Двуединый 3. Враг
    Крайняя степень
    Коронация королевы
    Рекомендует Zhukov T.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108549
     Произведений: 1672247

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    23/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абрамова Е.В.
     Анфогивен Д.В.
     Ария Л.
     Бакунина Т.
     Бахмацкая В.М.
     Беатов А.Г.
     Беляков А.И.
     Борисенко П.
     Будник Е.Г.
     Бузоверя Е.И.
     Громова И.В.
     Гуменный А.М.
     Дерлятко Д.К.
     Дидович Л.
     Дмитриева Л.
     Донская К.
     Дрэкэнг В.В.
     Жуковского С.
     Заболотских Н.Н.
     Забровский В.
     Завьялова Л.
     Зее С.
     Калаев Р.Т.
     Калина А.
     Карлинский Д.М.
     Качалова М.М.
     Княжина А.
     Кожевникова М.К.
     Колесников В.Ю.
     Крадвези И.К.
     Краусхофер А.
     Кривич О.
     Лайт Ю.
     Лебедева М.В.
     Лисин Е.Д.
     Лопушанская А.
     Лыжина С.С.
     Лысенкова О.В.
     Мадя
     Майтамал Е.
     Макаров А.И.
     Марков А.В.
     Марюха В.В.
     Миняйло Ю.
     Михайлов Р.А.
     Надеждина Д.
     Некая Н.А.
     Петровкина В.И.
     Погожева О.О.
     Полынь М.Л.
     Путинцев А.А.
     Рюрик И.
     Сайрус
     Сафин М.
     Сенькова В.
     Скопцова Н.С.
     Сладкая
     Смирнов А.В.
     Смирнов В.В.
     Соломенный К.
     Темный Л.
     Ус А.А.
     Федирко Т.И.
     Федорченко Ю.
     Федорченко Ю.
     Харлампьева К.В.
     Хасанова Ю.Ф.
     Холодная Е.Ю.
     Чернин М.М.
     Швалов К.С.
     Шнякова С.
     Herr S.
     Moonlight N.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    164. MaximusII 2008/12/07 17:58
      ПРОДЫ !!! :)
    163. vadim 2008/12/07 12:43
      >>162. Николай 2008/12/06 17:12 ответить
       >>vadim,
      
       >> насколько я вас понял, вы считаете, что ГГ нужно было заниматься не нарезной артиллерией, а созданием оперенных снарядов для существующих гладкоствольных орудий. Этот тезис вы обосновываете тем, что
      >> а) практически все современные танки (за исключение Челленджер-2) оснащены гладкоствольными орудиями, стреляющими оперенными снарядами;
       >> б) дальнобойность и точность современных гладкоствольных орудий при стрельбе оперенными снарядами, равны аналогичным показателям нарезных систем.
      
       >> Я правильно вас понял?
      
      
      Не совсем. Во - первых автор приняла некие решения по этому поводу еще в первом томе, так что все это обсуждение носит абсолютно абстрактный характер. Я просто немного сам для себя позлорадствовал и нечаянно втянул вас к своей вящей пользе.
      Во- вторых, я вообще считал (тогда, в первом томе), что все это суета, и нужно заниматься системой прицеливания ( в широком смысле), а без нее любые усовершенствования яйца выеденного не стоят, хотя и стоят больших денег.
      В- третьих про танки только что от вас узнал.
      В- четвертых для длинного снаряда нужна длинная пушка. Так что существующие короткие не подошли бы. Для того, чтобы начальная скорость этого снаряда при прочих равных условиях была примерно равна начальной скорости ядра, надо было бы увеличить длину ствола примерно во столько раза, во сколько длинна снаряда больше диаметра ядра. Так что новые пушки с более длинным стволом были нужны.
      
       >> По правилам ведения дискуссий, я сейчас должен остановиться и дождаться от вас либо подтверждения, либо опровержения. Однако форум на Самиздате не совсем подходит для обмена короткими репликами, поэтому выступлю как жена из анекдота - "Сама вопрос мужу задала, сама на него ответила, да потом сама объяснила мужу, почему его ответ неправильный" ;)
      
      Ух ты, правила есть. До сих пор сталкивался только с площадной бранью.
      
       >>Скажу сразу, идея создания артиллерии с оперенными снарядами мне нравится. Так как герои уже "открыли" гремучую ртуть, то они "в одном шаге" от создания минометов. Что сделает армию ГГ непобедимой на суше.
      
      Просто на всякий случай. Именно на суше. Оружие с небольшой начальной скоростью типа миномета в море менее полезно - трудно попасть из-за качки..
      
       >> Сначала несколько слов о гладкоствольных танковых орудиях. Вы уж простите, но это будут нелюбимые вами "общие слова". Одна из задач танков - борьба с бронетехникой противника, поэтому артиллерийская система танка должна обеспечивать хорошую бронепробиваемость. Бронепробиваемость бронебойного снаряда при равной скорости, весе и материале сердечника тем выше, чем выше отношение длины к радиусу снаряда. Сердечники современных подкалиберных бронебойных снарядов напоминают в профиль вязальные спицы - узкие и длинные, с отношением длина/радиус больше 10. При значении этого отношения больше 8 гироскопическая стабилизация становится неустойчивой, повышается вероятность "кувыркания" сердечника. Вот первая причина перехода на гладкоствольные танковые пушки - использование аэродинамической стабилизации бронебойных снарядов. В принципе, аэродинамическая стабилизация возможна и при стрельбе из нарезных орудий. Поэтому вот вторая причина перехода на гладкоствольные орудия - повышение эффективности кумулятивных снарядов. Бронепробивное действие кумулятивной струи максимально при нулевой угловой скорости. Вращение снижает эффективность кумулятивных снарядов из-за искривления струи.
      
       >>Вот две причины, по которым танки вооружают гладкоствольными орудиями. "Срыв нарезки" здесь ни при чем. Более того, гладкоствольные танковые орудия изнашиваются даже быстрее, чем нарезные. Гладкоствольные орудия переводят в брак после 150-200 выстрелов, а нарезные после порядка 1000 выстрелов.
      
      Читаю Вас как Перельмана ( был такой автор популярных книг по наукам, особенно по физике) с большим удовольствием.
      Все это наверно правильно (логично и ваш авторитет для меня велик), но не совсем по делу. У создателей танковых орудий свои причины (вы их перечислили), в 1670 году могли быть другие причины - не было технологии для нарезки. Дело не в причинах, а в результате. Снос нарезки - от вас. Стойкость (когда переводят в брак) вещь не абсолютная, а зависящая от требований. Т.е. для танкового орудия они такие, что имеем описанный вами результат, а в 1670 для корабельного другие и будет другой результат - хуже или лучше, бог весть. Не думаю, что это стоит обсуждать - мало что известно.
      
      Хотя это не имеет никакого отношения к роману, хотелось бы заметить нижеследующее о вышесказанном (во оборотик, а ?).
      Вот вам то, что вы, похоже, не уловили, но для меня очевидно из ваших материалов. Чтобы разогнать сердечник из урана с очень большой массой на единицу поперечного сечения нужно или иметь ствол чудовищной длинны, или разгонять его поршнем (который называют как-то иначе, забыл, который в этих пушках разлетается недалеко от пушки). В случае раскрутки нарезкой обороты будут у поршня, для поршня, если бы он летел дальше, их хватит, а для сердечника нет (т.е. у него будет та же угловая скорость но в несколько раз меньший момент). Чтобы иметь нужные обороты у сердечника, надо уменьшить шаг нарезки. Вот тут то ее и сносит.
      Дошли до меня и причины проблем при разработке снарядов. Дело в том, что, после того, как поршень и сердечник вылетят из пушки, сердечник должен вылупиться из поршня, чтобы лететь дальше. Нужна такая конструкция поршня и такой способ "вылупления" сердечника, чтоб последний летел куда нужно. Это действительно веселая задача. Я бы пошел по другому пути - в конце движения поршня в дуле подрывал бы заряд в поршне и вышибал из него сердечник пока оба в дуле. Де еще бы не где попалао, а в рассчитаной специализированным процессором точке по результатам измерения скорости снаряда в процессе его разгона в дуле. И скорости бы добавилось и проблема отклонения бы решилась, и кучность бы возросла за счет уменьшения вариации начальной скорости. Но в реальных разработах сделали как-то иначе. А, может быть, и не иначе - в ваших материалах процесс вылупления не описан. Сказано просто, что поршень распадается и все. И, почти наверняка, безо всяких измерений в дуле, потому, что это очень разные специальности электроника и конструктор пушки. Но (еще раз) вылупление очень сложный и отвественный момент, сильно влияющий на кучность, может быть больше,чем разность диаметров снаряда и дула.
      Ну, это, ясен пень, мой анализ, не более того.
      
       >>Так как герои, очевидно, не собираются стрелять ни бронебойными, ни кумулятивными снарядами, то для них обе причины, по которым танковые орудия делают гладкоствольными, не актуальны.
      Бесспорно. Актуальна стоимость.
      
       >>Теперь об эквивалентности гладкоствольных и нарезных систем. В наше время они действительно более-менее эквивалентны. Однако еще в середине 19-го века введение нарезки позволило на тех же самых стволах добиться двукратного повышения дальнобойности. Подчеркиваю, нарезка гладкоствольных бронзовых пушек позволила удвоить их дальнобойность. Во всех крупных европейских армиях после крымской войны начали внедрять переходные артиллерийские системы с нарезными бронзовыми стволами. Артиллерийские орудия со стальными стволами начали разрабатывать из-за недостаточной прочности бронзы, нарезки в которой изнашивались после нескольких десятков выстрелов.
      
      Этот абзац, как мне кажется, типичный пример того, как чистая правда может быть ложью. Вы наверняка все правильно пишите, но не указываете, почему возросла дальнобойность. Я думаю потому, что нарезка позволила применить вместо ядра обтекаемый квази цилиндр у которого больше масса на единицу сечения и выше обтекаемость. Т.е. если бы из нарезной пушки пульнуть ядром ( а почему нет) то оно бы дальше не полетело. А если из гладкоствольной квази цилиндром то он начнет кувыркаться и результат будет плохой.
      
       >>К сожалению, мне неизвестно, проводились ли в то время эксперименты с оперенными снарядами. Поэтому ничего не могу сказать ни за, ни против вашей идеи об использовании оперения для гладкоствольных бронзовых пушек. Однако, из общих соображений, маловероятно, что оперение могло бы дать эффект, подобный нарезке - лобовое сопротивление снаряда с оперением более-менее равно сопротивлению снаряда без оперения. Оперение влияет прежде всего на кучность, а не на дальность полёта снаряда.
      Но нам и нужна кучность (отсутствие кувыркания). А рост дальности обеспечит обтекаемость и увеличение массы на единицу сечения.
      
       >>Поэтому я согласен с автором в том, что герои занялись разработкой нарезной артиллерии. Я не согласен с тем, что они сумели изготовить стальную пушку. ИМХО, при технологиях второй половины 17-го века это невозможно. На мой взгляд, более реалистичным было бы создание казнозарядной нарезной бронзовой пушки аналогичной пушке Маиевского. См., например, журнал "Техника - молодежи" ? 10 за 1985 год (http://www.fortification.ru/library/artmuseum/088_094.php).
      
      А мое мнение такое. Гладкий ствол сработал бы по параметрам собственно пушки не хуже нарезного, но был бы дешевле. А для создания нарезной пушки просто надо было создать инструмент. Это вполне реально, просто дольше и дороже. Т.е. если автор по любым причинам выбрала нарезку - ничего невозможного в этом нет. Один из вариантов решения я изложил в ответе.
      >>154. vadim 2008/12/04 19:29 ответить
       > > 151.aazmanicus
      Нарезная пушка вполне возможна, но значительно дороже гладкоствольной, ничего не дает и обе они вполне бесполезны без системы прицеливания и ведения залпового огня.
      
      Не претендую на то, что это оптимальное решение - это просто то, что первое пришло мне в голову после нескольких минут размышлений. Специалист наверняка найдет подобных решений больше и лучше. Углубляться же в то, стальная она или бронзовая - по моему совсем перебор. Это же фэнтези а не инструкция. Нужно что -то пусть шитое белыми нитками, мало - мальски логичное.
      И еще раз. Все это суета сует. Для эффективной стрельбы надо было повышать прицельную дальность, а хоть нарезная пушка, хоть гладкоствольная это просто рост мощности. Но не гарантия попадания. Мощности и у ядер хватало, но попадали метров на 300 только изредка. Во всех 'пиратских' книгах залп на расстоянии пистолетного выстрела, а это 30 метров.
      
      А в целом по вашим комментариям. Для меня они очень интересны - в сжатом виде то, что надо долго искать. Но вы склонны некий результат считать догмой и не принимать во внимания то, что все результаты всегда относительны. Между тем, стоит изменить требования или разобраться в причинах, и результат радикально поменяется.
      Пример из той статьи, что вы дали. Результат: из танка Т72 нельзя вести стрельбу по закрытым целям. Да нельзя. Вот только почему?
      Оказывается там нет уровня, угломера и ствол пушки нельзя задрать высоко. Задрать можно весь танк. Так что единственная причина -нет уровня (это такая фиговина с пузырьком воздуха - что бы не было недоразумений).
      Если бы с вами это обсуждали, вы были бы склоны просто написать - гладкоствольная пушка танка Т72 непригодна для стрельбы по закрытым целям.
      Второй пример. Вы даете для стойкости стволов цифры 250 и 1000. Первая стойкость для пушки танка, которая должна обеспечить на дальности 3-4 км уверенное попадание. Отношение оси эллипса рассеивания к дальности 1 к 1250 это великолепный результат (см вашу ссылку). Это в данном случае примерно 3 м, как раз вид танка спереди.
      А второе число - 1000 - это ведь не для танка ( у них нарезных пушек согласно вашего утверждения нет) Я не знаю, что это. Но, наверное это эллипс, скажем 1 к 500. Для стрельбы шрапнелью вполне. А по танкам - самоубийство.
      Т.е. вы привели точные цифры и породили иллюзию, что гладкоствольные пушки, вопреки здравому смыслу, менее стойкие, чем нарезные. Использованный вами механизм - стандартный, так все делают, кто специально, кто нечаянно. Его очень часто применяют и адвокаты, когда дают показания под присягой. Правда и только правда, но не вся.
      
      
    162. Николай 2008/12/06 17:12
      vadim,
      
      насколько я вас понял, вы считаете, что ГГ нужно было заниматься не нарезной артиллерией, а созданием оперенных снарядов для существующих гладкоствольных орудий. Этот тезис вы обосновываете тем, что
      а) практически все современные танки (за исключение Челленджер-2) оснащены гладкоствольными орудиями, стреляющими оперенными снарядами;
      б) дальнобойность и точность современных гладкоствольных орудий при стрельбе оперенными снарядами, равны аналогичным показателям нарезных систем.
      
      Я правильно вас понял?
      
      По правилам ведения дискуссий, я сейчас должен остановиться и дождаться от вас либо подтверждения, либо опровержения. Однако форум на Самиздате не совсем подходит для обмена короткими репликами, поэтому выступлю как жена из анекдота - "Сама вопрос мужу задала, сама на него ответила, да потом сама объяснила мужу, почему его ответ неправильный" ;)
      
      Скажу сразу, идея создания артиллерии с оперенными снарядами мне нравится. Так как герои уже "открыли" гремучую ртуть, то они "в одном шаге" от создания минометов. Что сделает армию ГГ непобедимой на суше.
      
      Сначала несколько слов о гладкоствольных танковых орудиях. Вы уж простите, но это будут нелюбимые вами "общие слова". Одна из задач танков - борьба с бронетехникой противника, поэтому артиллерийская система танка должна обеспечивать хорошую бронепробиваемость. Бронепробиваемость бронебойного снаряда при равной скорости, весе и материале сердечника тем выше, чем выше отношение длины к радиусу снаряда. Сердечники современных подкалиберных бронебойных снарядов напоминают в профиль вязальные спицы - узкие и длинные, с отношением длина/радиус больше 10. При значении этого отношения больше 8 гироскопическая стабилизация становится неустойчивой, повышается вероятность "кувыркания" сердечника. Вот первая причина перехода на гладкоствольные танковые пушки - использование аэродинамической стабилизации бронебойных снарядов. В принципе, аэродинамическая стабилизация возможна и при стрельбе из нарезных орудий. Поэтому вот вторая причина перехода на гладкоствольные орудия - повышение эффективности кумулятивных снарядов. Бронепробивное действие кумулятивной струи максимально при нулевой угловой скорости. Вращение снижает эффективность кумулятивных снарядов из-за искривления струи.
      
      Вот две причины, по которым танки вооружают гладкоствольными орудиями. "Срыв нарезки" здесь ни при чем. Более того, гладкоствольные танковые орудия изнашиваются даже быстрее, чем нарезные. Гладкоствольные орудия переводят в брак после 150-200 выстрелов, а нарезные после порядка 1000 выстрелов.
      
      Так как герои, очевидно, не собираются стрелять ни бронебойными, ни кумулятивными снарядами, то для них обе причины, по которым танковые орудия делают гладкоствольными, не актуальны.
      
      Теперь об эквивалентности гладкоствольных и нарезных систем. В наше время они действительно более-менее эквивалентны. Однако еще в середине 19-го века введение нарезки позволило на тех же самых стволах добиться двукратного повышения дальнобойности. Подчеркиваю, нарезка гладкоствольных бронзовых пушек позволила удвоить их дальнобойность. Во всех крупных европейских армиях после крымской войны начали внедрять переходные артиллерийские системы с нарезными бронзовыми стволами. Артиллерийские орудия со стальными стволами начали разрабатывать из-за недостаточной прочности бронзы, нарезки в которой изнашивались после нескольких десятков выстрелов.
      
      К сожалению, мне неизвестно, проводились ли в то время эксперименты с оперенными снарядами. Поэтому ничего не могу сказать ни за, ни против вашей идеи об использовании оперения для гладкоствольных бронзовых пушек. Однако, из общих соображений, маловероятно, что оперение могло бы дать эффект, подобный нарезке - лобовое сопротивление снаряда с оперением более-менее равно сопротивлению снаряда без оперения. Оперение влияет прежде всего на кучность, а не надальность полёта снаряда.
      
      Поэтому я согласен с автором в том, что герои занялись разработкой нарезной артиллерии. Я не согласен с тем, что они сумели изготовить стальную пушку. ИМХО, при технологиях второй половины 17-го века это невозможно. На мой взгляд, более реалистичным было бы создание казнозарядной нарезной бронзовой пушки аналогичной пушке Маиевского. См., например, журнал "Техника - молодежи" ? 10 за 1985 год (http://www.fortification.ru/library/artmuseum/088_094.php).
    161. strannik_ffe (strannik_ffe@yahoo.com) 2008/12/06 09:45
      > > 157.Горелик Елена
      >Этот спор будет продолжаться ещё долго ;) Но есть один пункт: в морской артиллерии важна точность, а не мощность выстрела. Вот если крепости ломать - другое дело, а в корабль ещё нужно умудриться попасть ;) Потому нужна пушка с нарезами...
      
      Мнээээ - как сказал бы один очень популярный герой, но Вы не совсем правы.
      В морской артиллерии важны все составляющие арт систем, то есть,
      дальнобойность, скорострельность, точность, бронепробиваемость (пардон, проникающая способность), и заброневое возедйствие.
      Снаряды малого калибра последними двумя качествами не обладают.
      
      Но!! Суха теория мой друг, и пусть уважаемый автор, дальше процветает!!
      
      (То есть, не надо заостряться на мелочах, в конце концов это историческая авантюра, а не глубокая альтернативка как Варяг-Победитель (Дойников). Обе хороши по своему. )
      
      
    160. vadim 2008/12/05 23:53
      > > 159.Андрей
      >Достали разговоры про ТТХ разных пушек. Давайте к прозе обратно?
      
      Вы у Круза почитайте - тогда поймете разницу.
      Вообще говоря, комментарии можно читать не все, а только те, что интересные.
      >> > 158.vadim
      >
      >Вадим, ответь честно, такие познания у тебя ДО или ПОСЛЕ прочтения данного произведения? Если ДО, то признаю - ты уникум, а если после, то и нефиг ГГ-ню учить ;)
      
      Ни из произведения, ни из комментариев к нему я не узнал ничего нового, того, что не знал после 7-10 класса. Ну, если не считать того, что у танка Т72 гладкоствольная пушка. Правда, я не помню к какой книге эти комментарии были - к этой или другой (Минакова).
      >
      >ЗЫ. Давайте уж из начальных условий исходить - интернета под рукой нету и не предвидится, да и Галка не инженерный гений:)
      
      Про минометы, оптичские прицелы или хотя бы мушки она могла знать. Кстати, полеты снарядов изучают в школе. Не обязательно забывать все, что учил в школе. Я вот не все забыл. Ни разу в комментариях не вышел за пределы знаний 7 класса (осознано). Кроме интернета можно использовать голову. Я, например, использую Интернет только для того, чтобы что-то проверить, прежде чем писать комментарий. И делаю это редко. Время - деньги.
      Автор и не сделала из нее инженерного гения, или даже вообще сколько-нибудь осведомленного, хотя бы и на уровне школы, человека. Все разработки она поддерживала, как менеджер - сама не сделала ничего. Причем все исключительно элементарное и примитивное. Она показана именно как торговка телефонами - все школьное уже забыла, но умеет постоять за себя, подчинить людей. Чем вы недовольны?
      
      
      
    159. Андрей 2008/12/05 23:05
      Достали разговоры про ТТХ разных пушек. Давайте к прозе обратно?
      
      > > 158.vadim
      
      Вадим, ответь честно, такие познания у тебя ДО или ПОСЛЕ прочтения данного произведения? Если ДО, то признаю - ты уникум, а если после, то и нефиг ГГ-ню учить ;)
      
      ЗЫ. Давайте уж из начальных условий исходить - интернета под рукой нету и не предвидится, да и Галка не инженерный гений:)
    158. vadim 2008/12/05 17:24
      > > 157.Горелик Елена
      >Этот спор будет продолжаться ещё долго ;) Но есть один пункт: в морской артиллерии важна точность, а не мощность выстрела. Вот если крепости ломать - другое дело, а в корабль ещё нужно умудриться попасть ;) Потому нужна пушка с нарезами...
      
      Точность состоит и двух составляющих.
       1. кучность
       2. правильный прицел.
      Кучность это размер круга (эллипса) в которой попадет, скажем, 99 снарядов из 100, при стрельбе из пушки, ствол которой перед выстрелом занимает точно известное положение (всегда одно и то же для всех 100 выстрелов). Кучность нарезной и гладкоствольной пушек почти одинаковая, у гладкоствольной чуть выше при настильной стрельбе (случай корабля). ( см., например, ссылку Николая., Конечно, ее (статьи) данные для вполне определенных пушек. При желании можно сделать плохую нарезную и хорошую гладкоствольную, или наоборот, тогда результаты изменятся. В данном случае разработчики пушек одинаково старались и имели примерно одинаковое оборудование для изготовления, т.е. примерно одинаковый технологический уровень.)
      
      Правильный прицел - отношения к собственно пушке не имеет. Автором в своих романах прицел вообще не рассматривался и вместо него был использован виртуоз канонир. Система управления огнем не зависит от устройства пушки (гладкоствольная, с нарезами или вообще с ядром). В романах автора этой системы, как технического устройства просто нет, а есть виртуоз канонир.
      
      Мощность вообще не относится к обсуждаемому мной и aazmanicus вопросу. Она определяется конкретной реализацией пушки- калибром, длинной ствола, составом пороха, весом снаряда и т.п., т.е никак не зависит от того, гладкоствольная пушка или нарезная.
      
      
      
    157. Горелик Елена 2008/12/05 11:03
      Этот спор будет продолжаться ещё долго ;) Но есть один пункт: в морской артиллерии важна точность, а не мощность выстрела. Вот если крепости ломать - другое дело, а в корабль ещё нужно умудриться попасть ;) Потому нужна пушка с нарезами...
    156. vadim 2008/12/05 00:52
      > > 155.aazmanicus
      >я заявлял что при том уровне технологии не получится гладкоствольная пушка приемлемой точности, для примера которой и приводилась пушка т72,
      Я приводил пушку Т72 в доказательство того, что при прочих равных условиях гладкоствольная пушка может быть не хуже и даже лучше нарезной. И очень много раз это подчеркивал. Я ни разу не говорил, что в 1670 году можно было сделать пушку не хуже пушки танка Т72. И даже не потому, что для этого надо было создать станочный парк, а просто потому, что это совершенно не относится к обсуждаемому вопросу. А он для меня такой: не было необходимости делать в 1670 году нарезную пушку. Проще было сделать гладкоствольную, а снаряды снабдить стабиллизаторами, как у миномета. Это я и написал в комментариях к первому тому. Я это много раз писал и потом в комментах до того, как узнал про танк Т72 и его пушку. Просто эта пушка подтвердила то, что я знал исходя из здравого смысла. Это просто первый подвернувшийся под руку пример - доказательство того, что я был прав.
      
       >>и конструкцией снаряда там ничего не решит, проблема в точности изготовления что стволов, что снарядов, нарезное орудие первых выпусков увеличило дальность и точность стрельбы за счет именно врашения снаряда, все неточности изготовления и распределении ВВ в снаряде как бы приводятся к динамическому балансу и выстрелы по балистике близки к друг другу,
      
      Все это бездоказательно и противоречит статье, ссылку на которую дал Николай. Хотя насчет "увеличило дальность и точность первых пушек" можно и согласиться. Если нет стабиллизаторов или стабиллизации вращением, снаряд будет кувыркаться и полетит ближе и черти куда. Почему не доперли до стабиллизаторов - не знаю. И мне не интересно это узнать. А насчет динамического баланса очень мутно. Снаряд в пушке раскручивают вокруг оси. Если он по отношению к этой оси не сбалансирован, его будет в полете трясти, т.е. крутить не вокруг оси, а как- то раскачивать. И что здесь хорошего? А со стабиллизатором он будет лететь ровно даже при наличии погрешностей изготовления.
      
      
      >>еще при стрельбе из нарезного оружия, выше кпд выстрела, даже с учетом потери на трение,
      
      Про КПД точно неверно, не верите здравому смыслу - читайте в статье про прорыва газов в нарезном оружии в сравненении с гладкоствольным. Чем, например, компенсируются потери на трение в нарезке? На энергию вращения снаряда?
      
      >>в книге кстати это описано, что мол выстрелы из новых пушек более резкие, словно всем бортом пальнули,кстати это трение снаряда об нарезы еще и отдачу снижает...
      
      Если книга - это книга автора, то ссылки на нее в данном контексте не вполне уместны. Трение действительно снижает отдачу. Дело в том, что отдача - результат выполнения закона сохранения импульса. Импульс пушки после выстрела равен импульсу выхлопных газов и снаряда. Поскольку скорость снаряда из-за трения в нарезке меньше, то и импульс меньше. Но, если идти по этому пути, проще вообще не стрелять. Отдачи не будет.
      > про гидродинамические подшипники не знал, я еще стары диск ковырял...
      
      Потрясен. Давно или после прочтения комментария?
      
      
      
    155. aazmanicus (aazmanicus@yandex.ru) 2008/12/04 23:58
      я заявлял что при том уровне технологии не получится гладкоствольная пушка приемлемой точности, для примера которой и приводилась пушка т72, и конструкцией снаряда там ничего не решит, проблема в точности изготовления что стволов, что снарядов, нарезное орудие первых выпусков увеличило дальность и точность стрельбы за счет именно врашения снаряда, все неточности изготовления и распределении ВВ в снаряде как бы приводятся к динамическому балансу и выстрелы по балистике близки к друг другу, еще при стрельбе из нарезного оружия, выше кпд выстрела, даже с учетом потери на трение, в книге кстати это описано, что мол выстрелы из новых пушек более резкие, словно всем бортом пальнули,кстати это трение снаряда об нарезы еще и отдачу снижает...
       про гидродинамические подшипники не знал, я еще стары диск ковырял...
    154. vadim 2008/12/04 19:29
      > > 151.aazmanicus
      > >>
      >а какая точность изготовления тех подшибников ты в курсе? например в двигателях тоже подшибники сколжения, коренные и шатунные и допуски там 0,03-0,07 мм, обьясни мне как в конце 17 века обеспечить приемлимую точность изготовления таких деталей...
      
      Знаете, вы почему то упорно игнорируете проблему. А она выглядит так. Если на основании ваших расчётов и размышлений вы пришли к выводу, что нарезное оружие в 1670 сделать нельзя, вам в первый том по пушкам или в 3 по штуцерам. Там много было таких критиков. Меня среди них не было. Почему - ниже.
      Если вы пришли к выводу, что можно, тогда я утверждаю, что, если убрать нарезку и добавить стабилизаторы, то пушка даст примерно те же результаты по точности, но будет дешевле. Не согласны - докажите без ругани расчётами или ссылками.
      
      Теперь немного о точности в 1670. Если пойти к ближайшему мастеру чего то там, то да, ее не будет. Но это дурость. А если решать проблему, вооружившись идеями 2008, то она решаема довольно быстро.
      Идеальную плоскость можно получить вылив стекло на расплавленный металл. 20-30 лет работал с такими стёклами - чертили на них фотошаблоны. Пересечение двух плоскостей образует линию. Так учили в школе. Добавим цапфы.Так что вполне можно сделать очень точный токарный, фрезерный, сверлильный, шлифовальный станок. Не нравится стекло? Пришабрите к нему сталь, гранит, бронзу. Нюансов будет выше крыши, но года за два их можно преодолеть. А если вместо меня спросить толкового специалиста по металлообработке, он вам большую кучу идей накидает. Я то от этого далёк. Сделали же все в РИ. А начали с каменного топора и дубины. Так что автор кругом права. Это все не проблема, это все вопрос не очень большого времени и больших денег. А ГГ награбила их много.
      
      
      > кстати жесткие диски подвешены на шарикоподшипниках...
      
      Не по делу, но все же
      http://pointcomp.narod.ru/Gdisk.html
      
      Гидродинамические подшипники
      Традиционные конструкции шпиндельных электродвигателей предусматривают использование шариковых подшипников, но существующие ограничения вынудили произ- водителей искать альтернативные варианты. Основным недостатком шариковых подшипников является радиальное биение, возникающее в результате поперечного смещения шариков на величину зазора и составляющее примерно 0,1 микродюйма (миллионную часть дюйма). Величина радиального биения на первый взгляд кажется весьма незначительной, но при увеличении плотности записи в современных накопителях это становит- ся определенной проблемой. Существующее биение является причиной возникновения хаотических поперечных движений жесткого диска, которые приводят к неустойчивым колебаниям дорожек по отношению к головкам чтения/записи. Кроме того, имеющиеся зазоры и соударения металлических шариков стали причиной повышения уровня генерируемого механического шума и вибраций, которые ухудшают рабочие характеристики накопителей, имеющих высокую скорость вращения.Решением этой проблемы стал совершенно новый тип подшипника, получившего на- звание .гидродинамического., в котором основную роль играет высокопластичная смазка, находящаяся между шпинделем и втулкой двигателя. Использование высокопластич- ной гидродинамической смазки позволяет уменьшить радиальное биение подшипника до 0,01 микродюйма,
    153. vadim 2008/12/04 15:54
      > > 151.aazmanicus
      > >> При чем тут трехлинейка и гладкоствольное ружье. Мы же вроде про пушки? Думаю, что гладкоствольное ружье со стабиллизированной оперением пулей бедет лучше. Но экспериментальные данные имею только по пушкам. См ссылку, которую дал Николай.
      >
      > пушка...ружье... разницы в поведении снарядов никакой, законы балистики одинаковы что для пушек что для винтовок, по ссылкам, там частный случай применительно к танковым пушкам да на дистанции 3-4 км, причем сделанным по технологиям второй половины 20 века, причем у орудии стояла задача попасть в компактную, быстроходную цель, причем использывание подкалиберных и кумулятивных снарядов требовало, что бы заряд при поподании в цель НЕ ВРАЩАЛСЯ, кумулятивную струю при вращении размывает и она не может прожеч броню,а у подкалиберного повышается вероятность рикошета, в нарезном оружии, требуется все учитывать при проектировании и соответственно усложнять снаряды, жертвую массой , что ведет к удорожанию боеприпасов...
      
      Разницы может и нет, но у меня есть конкретная ссылка, данная Николаем, на пушки. Вы ее читать не желаете, а рассчеты тем более смотреть не станете.
      Снаряды в статье не куммулятивные, а болванки. И куда вас во все эти детали понесло? Это же далеко за пределами книги. Я то могу ответить, но кому это интересно? Судя по всему даже вам не нужно, раз статью не сомтрите и только теоретизируете. Я вам просто вопрос поставил - как лучше сделать пушку в 1670 году. Вот на него и отвечайте.
      >
      >>> Как можно врезаясь в нарезы перекрыть выход газов между нарезами? Вы все таки думайте, что говорите. Как раз наоборот, поскольку нарезы выступают, то, с учетом допусков, пулю ( снаряд) придется сделать нескольок меньше, чем если бы ствол был гладкий и герметичность между нарезами упадет. Это и описывается в статье. Если же вы снабдили снаряд мягкой оболочкой, позволяющей ему при большем диаметере, чем отверстие ствола, проходить через ствол, то сделайте такой же снаряд и для гладкостовольной пушки. Нарезы создают дополнительное сопротивление и снижают сокрость снаряда.
      >
      >я смотрю понятия о нарезном оружии у тебя поверхностные... возмем к примеру калибр 9 мм диаметр ствола 8,98мм по полям нарезов 9.00мм диаметр пули 9.00-9.01 где здесь прорываются газы? для тех кто в танке добавлю металл при больших давлениях приобретает свойства пластичной деформации, и на всем протяжении ствола обеспечивает герметичность по аналогии повторяет свойсва резиновой затычки...
      
      Ну думайте немного, когда пишите. За счет точности прорыв газов уменьшили. При чем тут нарезка? Сами же пршите, что в 1670 такой точности не будет. Нарезка не помогает. ну и на фиг она? Да и что вам этот прорыв дался? Ну упал КПД пушки, ну и что? Проблем то выше крыши куда более важных.
      >
      >>>Я все таки только скромно утверждаю, что гладкоствольно сделать проще, чем нарезное. Более того, я утверждаю на основании исторических документов, что их делали! Более того, из них стреляли примерно 500 лет!
      >
      >еще проще вернутся к лукам и стрелам, по точности и дальности они в разы превосходили огнестрельное оружие, и глушитель не надо... а если еще эльфоф позвать так вообще всем хана, особенно ежели их вооружить современными блочными луками...
      
      Ну и за чем эта демагогия? чистый флуд. Где обсуждаемый воропс и где то, о чем вы пишите?
      >нарезное оружие в изготовлении сложней и дороже чем тогдашние гладкоствольные орудия,но благодаря врашению снаряда и аэродинамической форме оного, они не только дальше и точней летят, но и ведут себя ПРЕДСКАЗУЕМО!!! а то что ты предлагаеш называется миномет, только ты его на бок положил...
      
      Ага, чтобы за угол стрелять.
      Правильно, я от него и оттолкнулся. А все остальное в вашем абзаце надо доказывать. И это будет непросто, ибо есть экспериментальные данные, а не мои рассчеты, которые вы не станете читать, или не поймете, или и то и другое, или не поверите.
      >
      >>> Мало ли для чего не годится пушка танка Т72. Например, для стрельбы по закрытым целям. Но не потому, что пушка плохая - просто в танке нет уровня и точного угломера и угол вертикального отклонения маленький. И кажется, какого то кресла нехватает или прибора. На флоте уже есть такие же пушки.
      >
      >слава богу что таких требовании не ставили проектировщикам, а то у нас танки весили не 47-50 тон как сейчас, а все 70-80, для срельбы по закрытым целям у нас есть гаубицы, и что примечательно стволы у них все нарезные, то что ты предлагаеш реализовано в орудии НОНА... но по каждому отдельному параметру оно уступает как нарезному так и гладкоствольному
      
      Да нет, дурость, что не ставили. С чего это несколько примитивных приборов увеличат вес танка на тонны? На граммы может быть. Ну надо танкистов с меньшим пузом брать. Гаубицы есть, но оружие, тем более самоходное, лишним не бывает. 120 мм это серьезно. Впрочем, все это за пределами книги.
      >
      >>> Поэтому в точных станках, например, для сверления печатных плат, стоят подшипники скольжения. Практически уверен (процентов на 90), что в диске вашего компьютера подшипник скольжения.
      >
      >а какая точность изготовления тех подшибников ты в курсе? например в двигателях тоже подшибники сколжения, коренные и шатунные и допуски там 0,03-0,07 мм, обьясни мне как в конце 17 века обеспечить приемлимую точность изготовления таких деталей...
      > кстати жесткие диски подвешены на шарикоподшипниках...
      
      
      В курсе. Станки эксплуатировал, по дискам написал книжку. Ну и куда вас опять занесло? Что, я предлагал делать диски и печатные платы с разрешением 0.2 мм? Я всего лишь написал, что в станках 1670 года шарикоподшипники не нужны. А что они обеспечат, то обеспечат. Это к автору, которая нарезные пушки зафигачила. Мы не это обсуждаем. И, ради бога, посмотрите, наконец слово шарикоподшипники.
    152. aazmanicus (aazmanicus@yandex.ru) 2008/12/04 12:47
      Да, кстати, а почему бы главной героине действительно не ввести в оборот такую штуку как миномет, благо тогдашние технологии уже позволяют, да и капсюль с бездымным порохом уже изобрели для ружей, при калибре мм в 80 он там весить будет килограм 100 всего, индейцам его поставить, так они испанцов махом разделают....
    151. aazmanicus (aazmanicus@yandex.ru) 2008/12/04 12:26
       >> При чем тут трехлинейка и гладкоствольное ружье. Мы же вроде про пушки? Думаю, что гладкоствольное ружье со стабиллизированной оперением пулей бедет лучше. Но экспериментальные данные имею только по пушкам. См ссылку, которую дал Николай.
      
       пушка...ружье... разницы в поведении снарядов никакой, законы балистики одинаковы что для пушек что для винтовок, по ссылкам, там частный случай применительно к танковым пушкам да на дистанции 3-4 км, причем сделанным по технологиям второй половины 20 века, причем у орудии стояла задача попасть в компактную, быстроходную цель, причем использывание подкалиберных и кумулятивных снарядов требовало, что бы заряд при поподании в цель НЕ ВРАЩАЛСЯ, кумулятивную струю при вращении размывает и она не может прожеч броню,а у подкалиберного повышается вероятность рикошета, в нарезном оружии, требуется все учитывать при проектировании и соответственно усложнять снаряды, жертвую массой , что ведет к удорожанию боеприпасов...
      
      >> Как можно врезаясь в нарезы перекрыть выход газов между нарезами? Вы все таки думайте, что говорите. Как раз наоборот, поскольку нарезы выступают, то, с учетом допусков, пулю ( снаряд) придется сделать нескольок меньше, чем если бы ствол был гладкий и герметичность между нарезами упадет. Это и описывается в статье. Если же вы снабдили снаряд мягкой оболочкой, позволяющей ему при большем диаметере, чем отверстие ствола, проходить через ствол, то сделайте такой же снаряд и для гладкостовольной пушки. Нарезы создают дополнительное сопротивление и снижают сокрость снаряда.
      
      я смотрю понятия о нарезном оружии у тебя поверхностные... возмем к примеру калибр 9 мм диаметр ствола 8,98мм по полям нарезов 9.00мм диаметр пули 9.00-9.01 где здесь прорываются газы? для тех кто в танке добавлю металл при больших давлениях приобретает свойства пластичной деформации, и на всем протяжении ствола обеспечивает герметичность по аналогии повторяет свойсва резиновой затычки...
      
      >>Я все таки только скромно утверждаю, что гладкоствольно сделать проще, чем нарезное. Более того, я утверждаю на основании исторических документов, что их делали! Более того, из них стреляли примерно 500 лет!
      
      еще проще вернутся к лукам и стрелам, по точности и дальности они в разы превосходили огнестрельное оружие, и глушитель не надо... а если еще эльфоф позвать так вообще всем хана, особенно ежели их вооружить современными блочными луками...
      нарезное оружие в изготовлении сложней и дороже чем тогдашние гладкоствольные орудия,но благодаря врашению снаряда и аэродинамической форме оного, они не только дальше и точней летят, но и ведут себя ПРЕДСКАЗУЕМО!!! а то что ты предлагаеш называется миномет, только ты его на бок положил...
      
      >> Мало ли для чего не годится пушка танка Т72. Например, для стрельбы по закрытым целям. Но не потому, что пушка плохая - просто в танке нет уровня и точного угломера и угол вертикального отклонения маленький. И кажется, какого то кресла нехватает или прибора. На флоте уже есть такие же пушки.
      
      слава богу что таких требовании не ставили проектировщикам, а то у нас танки весили не 47-50 тон как сейчас, а все 70-80, для срельбы по закрытым целям у нас есть гаубицы, и что примечательно стволы у них все нарезные, то что ты предлагаеш реализовано в орудии НОНА... но по каждому отдельному параметру оно уступает как нарезному так и гладкоствольному
      
      >> Поэтому в точных станках, например, для сверления печатных плат, стоят подшипники скольжения. Практически уверен (процентов на 90), что в диске вашего компьютера подшипник скольжения.
      
      а какая точность изготовления тех подшибников ты в курсе? например в двигателях тоже подшибники сколжения, коренные и шатунные и допуски там 0,03-0,07 мм, обьясни мне как в конце 17 века обеспечить приемлимую точность изготовления таких деталей...
       кстати жесткие диски подвешены на шарикоподшипниках...
      
    150. vadim 2008/12/04 00:29
      > > 149.aazmanicus
      > > >vadim
      >> Мысли конечно интересные, вот только хорошо бы их обосновать. Тем более, если бы вы посмотрели ссылочку, посмотреть которую явно поленились, то убедились бы, что экспериментам они (ваши мысли)не соответствуют. Так, навскидку, совершенно непонятно, например, почему результат будет зависеть от стрелка. Ведь пушку при испытаниях на разброс жестко фиксируют. Короче, как можно прочитать в ссылке, все наоборот на коротких дистанциях (при настильной стрельбе гладкоствол точнее) и одинаково на дальних (при навесной).
      > обоснование... да пожалуста вам!!! стрельба на точность гладкоствольное ружье и трехлинейка, дистанция метров триста причем у гладкоствола мощность патрона ВЫШЕ!!! да и пуля летит тоже метров на триста, но попадете ли вы в цел?
      При чем тут трехлинейка и гладкоствольное ружье. Мы же вроде про пушки? Думаю, что гладкоствольное ружье со стабиллизированной оперением пулей бедет лучше. Но экспериментальные данные имею только по пушкам. См ссылку, которую дал Николай.
      
      >
      > >>
      > А вы просто потратьте пару - тройку минут на размышление и попробуйте объяснить себе, с какой стати требования к стволу будут ниже у нарезного ствола чем у гладкоствольного, учитывая что в нарезном нельзя применить уплотнение, а в гладкоствольном можно. Т.е. если можно на данном уровне технологии сделать нарезной ствол, то точно можно гладкоствольнй с лучшими параметрами и меньшими затратами (не надо делать нарезку). Соответственно требования к снарядам тоже выше - должна сработать нарезка и нельзя применить уплотнение с, например, пыжом.
      > Если кишка тонка сделать гладкий ствол и снаряды в нужном допуске, то хоть можно исправить дело пыжом. А для нарезного ствола и точность надо выше и пыж не применишь, т.е. будет кишка тонка в квадрате.
      >
      >знаеш а я открою тебе БОЛЬШУЮ тайну, в нарезном стволе ПЫЖ НЕ нужен, его с успехом заменяет оболочка снаряда врезаяс в нарезы не только закручивая его, но уплотняя систему, причем делая ее почти герметичной,газы там не прорываются,да и большая плошадь прилегающая к стволу выполняет это гораздо эфективней любого пыжа, ну а насчет свола... при изготовлении столь любимых тобой танковых пушек точность изготовления ствола на порядок а то и больше чем для нарезного...
      
      Как можно врезаясь в нарезы перекрыть выход газов между нарезами? Вы все таки думайте, что говорите. Как раз наоборот, поскольку нарезы выступают, то, с учетом допусков, пулю ( снаряд) придется сделать нескольок меньше, чем если бы ствол был гладкий и герметичность между нарезами упадет. Это и описывается в статье. Если же вы снабдили снаряд мягкой оболочкой, позволяющей ему при большем диаметере, чем отверстие ствола, проходить через ствол, то сделайте такой же снаряд и для гладкостовольной пушки. Нарезы создают дополнительное сопротивление и снижают сокрость снаряда.
      >
      > >>можеш заодно подшибники изобрести....
      >
      > > Вот с этим могут быть проблемы. Их применяли гиксосы в своих колесницах, да и до них колесо было известно. А во всяком колесе есть подшипник. Так что приоритет, увы, у какого то типа из неолита.
      >
      >видиш ли в чем дело... подшибник подшибнику рознь, это я тебе как технарь говорю если у колеса телеги подшибник скольжения и качество такое что колесо при покачивании отклоняется на 5- 10 см то у машины хотя бы периода 2 мировой стоят либо шарикоподшибники либо роликовые и отклонение колеса больше чем на 0,5-1,5 см означает что колесо скоро отвалится, так вот для станков требуются высококачественные подшибники с минимальным биением...опять же не забывай какой стоит там год, и какое развитие имеют там технологии, для сравнения скажу что набор плашек для нарезания резьбы в начале 20 века стоил столько же, сколько стоила деревня примерно со СТА дворами, ТАМ ЛЮБОЙ ИНСТРУМЕНТ СТОИТ БЕШЕНЫХ ДЕНЕГ, если вдуматся станок для нарезания нарезов к пушке должен стоит не меньше чем 2-3 фрегата и не переноси сегодняшную действительность на то время, кстати орудие для т72-УЗКОСПЕЦИАЛИЗИРОВАННОЕ, и кроме танков больше НИГДЕ на вооружении не применяется, кстати на флоте стоят 130 мм нарезные автоматические орудия....
      Если Вы технарь и уже знаете, что подшипники бывают разные, но просто еще не знаете, как это слово пишится, то предлагайте изобрести вполне определенный подшипник.
      А если вы хотите доказать, что в период действия романа нельзя было сделать нарезное орудие, то это не ко мне, это к автору. Я все таки только скромно утверждаю, что гладкоствольно сделать проще, чем нарезное. Более того, я утверждаю на основании исторических документов, что их делали! Более того, из них стреляли примерно 500 лет!
      Вопрос ведь стоит так. Можно сделать орудие с дыркой некоторой точности. Хватит ли этой точности для стрельбы с нарезкой - это к вам. Сами разбирайтесь. А вот для стрельбы без нарезки снарядами со стабиллизатором надо только удлинить ствол в сравнении с пушкой для стрельбы ядром. Будет некий разброс попаданий. Этот разброс будет меньше, чем если стрелять ядрами (снаряд будет меньше болтаться в стоволе за счет большей длины, чем ядро). Стоимость орудия будет заметно ниже, чем орудия с нарезкой, даже если его вообще будет можно сделать.
      Тут какие-то чудаки (включая автора) зачем то говорят о том, можно ли сделать тогда (1670) такое же орудие, как на танке Т72. Автор даже умудрилась заявить( наверно это юмор такой своебразный), что и танк нельзя сделать. Безусловно нельзя. Более того, не нужно. Такие высказывания, как, впрочем и ваши, есть результат неспособности прочитать весь текст, а не 2 случайно выбранных слова в нем. Просто орудие танка Т72 и статья, на которую дал ссылку Николай, подтвердили очевидную для меня вещь - что такие орудия лучше нарезных.
      
      Мало ли для чего не годится пушка танка Т72. Например, для стрельбы по закрытым целям. Но не потому, что пушка плохая - просто в танке нет уровня и точного угломера и угол вертикального отклонения маленький. И кажется, какого то кресла нехватает или прибора. На флоте уже есть такие же пушки.
      
      А ваш пример просто доказывает косность публики, частично оправданную запасом снарядов и тем, на что настроены заводы боеприпасов. Новый боеприпас ведь надо делать, а старый выкинуть. Это же деньги.
      
      Кстати, если вы такой уж технарь, что даже знаете. какие есть на свете типы подшипников, то должны все таки знать, что наиболее точные подшипники как раз скольжения, что очевидно. Там же один зазор и две детали, а не два зазора и три детали. Поэтому в точных станках, например, для сверления печатных плат, стоят подшипники скольжения. Практически уверен (процентов на 90), что в диске вашего компьютера подшипник скольжения.
      Ваши данные о точности колес у гиксосов и телег, на которых ездили ваши предки, не говорят о том, что подшипник скольжения неточен в принципе, а только о том, что гисксосы и предки такие делали и были довольны.
      
      Отсутствие завода шарикоподшипников в Москве не повод для отказа от попытки сделать точную дырку в стволе. Я уже не говорю про плоские направляющие, которые практически всегда делаются на скольжении пары подвижной и неподвижной, а не ввиде рельса с колесом на шариковом или роликовам подшипнике.
      
      
      
    149. aazmanicus (aazmanicus@yandex.ru) 2008/12/03 22:01
       > >vadim
      > Мысли конечно интересные, вот только хорошо бы их обосновать. Тем более, если бы вы посмотрели ссылочку, посмотреть которую явно поленились, то убедились бы, что экспериментам они (ваши мысли)не соответствуют. Так, навскидку, совершенно непонятно, например, почему результат будет зависеть от стрелка. Ведь пушку при испытаниях на разброс жестко фиксируют. Короче, как можно прочитать в ссылке, все наоборот на коротких дистанциях (при настильной стрельбе гладкоствол точнее) и одинаково на дальних (при навесной).
       обоснование... да пожалуста вам!!! стрельба на точность гладкоствольное ружье и трехлинейка, дистанция метров триста причем у гладкоствола мощность патрона ВЫШЕ!!! да и пуля летит тоже метров на триста, но попадете ли вы в цел?
      
       >>
       А вы просто потратьте пару - тройку минут на размышление и попробуйте объяснить себе, с какой стати требования к стволу будут ниже у нарезного ствола чем у гладкоствольного, учитывая что в нарезном нельзя применить уплотнение, а в гладкоствольном можно. Т.е. если можно на данном уровне технологии сделать нарезной ствол, то точно можно гладкоствольнй с лучшими параметрами и меньшими затратами (не надо делать нарезку). Соответственно требования к снарядам тоже выше - должна сработать нарезка и нельзя применить уплотнение с, например, пыжом.
       Если кишка тонка сделать гладкий ствол и снаряды в нужном допуске, то хоть можно исправить дело пыжом. А для нарезного ствола и точность надо выше и пыж не применишь, т.е. будет кишка тонка в квадрате.
      
      знаеш а я открою тебе БОЛЬШУЮ тайну, в нарезном стволе ПЫЖ НЕ нужен, его с успехом заменяет оболочка снаряда врезаяс в нарезы не только закручивая его, но уплотняя систему, причем делая ее почти герметичной,газы там не прорываются,да и большая плошадь прилегающая к стволу выполняет это гораздо эфективней любого пыжа, ну а насчет свола... при изготовлении столь любимых тобой танковых пушек точность изготовления ствола на порядок а то и больше чем для нарезного...
      
       >>можеш заодно подшибники изобрести....
      
       > Вот с этим могут быть проблемы. Их применяли гиксосы в своих колесницах, да и до них колесо было известно. А во всяком колесе есть подшипник. Так что приоритет, увы, у какого то типа из неолита.
      
      видиш ли в чем дело... подшибник подшибнику рознь, это я тебе как технарь говорю если у колеса телеги подшибник скольжения и качество такое что колесо при покачивании отклоняется на 5- 10 см то у машины хотя бы периода 2 мировой стоят либо шарикоподшибники либо роликовые и отклонение колеса больше чем на 0,5-1,5 см означает что колесо скоро отвалится, так вот для станков требуются высококачественные подшибники с минимальным биением...опять же не забывай какой стоит там год, и какое развитие имеют там технологии, для сравнения скажу что набор плашек для нарезания резьбы в начале 20 века стоил столько же, сколько стоила деревня примерно со СТА дворами, ТАМ ЛЮБОЙ ИНСТРУМЕНТ СТОИТ БЕШЕНЫХ ДЕНЕГ, если вдуматся станок для нарезания нарезов к пушке должен стоит не меньше чем 2-3 фрегата и не переноси сегодняшную действительность на то время, кстати орудие для т72-УЗКОСПЕЦИАЛИЗИРОВАННОЕ, и кроме танков больше НИГДЕ на вооружении не применяется, кстати на флоте стоят 130 мм нарезные автоматические орудия....
    148. vadim 2008/12/03 19:51
      > > 147.aazmanicus
      >для любителей гладкоствольных пушек... поведение нарезного снаряда МОЖНО математически высчитать, он на всей траектории полета ведет себя предсказуемо... насчет гладкоствола , то тут зависимости нет, если представить это в виде вероятности, то при выстреле из нарезного в цель попадает 7 из 10 выстрелов ,от серии к сериии, то при стрельбе из гладкоствола может оказатся и 10 из 10, и 0 из 10, снаряды ведут себя непредсказуемо, тут все зависит только от срелка,
      
      Мысли конечно интересные, вот только хорошо бы их обосновать. Тем более, если бы вы посмотрели ссылочку, посмотреть которую явно поленились, то убедились бы, что экспериментам они (ваши мысли)не соответствуют. Так, навскидку, совершенно непонятно, например, почему результат будет зависеть от стрелка. Ведь пушку при испытаниях на разброс жестко фиксируют. Короче, как можно прочитать в ссылке, все наоборот на коротких дистанциях (при настильной стрельбе гладкоствол точнее) и одинаково на дальних (при навесной).
      
      >>но если вы все же придерживаетесь своего зрения на гладкостволы, то представте пожалуста способ изготовления идеально прямых гладких стволов, не подверженых термическим поводкам при стрельбе, а самое главное конструкцию снарядов обеспечивающих в масовом производсве точность хотя бы 0,25мм ну и плюс конструкцию пыжей исключающих прорыв пороховых газов и все это опираяс на матерьялную базу тех времен... да
      
      
      А вы просто потратьте пару - тройку минут на размышление и попробуйте объяснить себе, с какой стати требования к стволу будут ниже у нарезного ствола чем у гладкоствольного, учитывая что в нарезном нельзя применить уплотнение, а в гладкоствольном можно. Т.е. если можно на данном уровне технологии сделать нарезной ствол, то точно можно гладкоствольнй с лучшими параметрами и меньшими затратами (не надо делать нарезку). Соответственно требования к снарядам тоже выше - должна сработать нарезка и нельзя применить уплотнение с, например, пыжом.
      Если кишка тонка сделать гладкий ствол и снаряды в нужном допуске, то хоть можно исправить дело пыжом. А для нарезного ствола и точность надо выше и пыж не применишь, т.е. будет кишка тонка в квадрате.
      
       >>можеш заодно подшибники изобрести....
      
      Вот с этим могут быть проблемы. Их применяли гиксосы в своих колесницах, да и до них колесо было известно. А во всяком колесе есть подшипник. Так что приоритет, увы, у какого то типа из неолита.
      
      
      
    147. aazmanicus (aazmanicus@yandex.ru) 2008/12/03 15:31
      для любителей гладкоствольных пушек... поведение нарезного снаряда МОЖНО математически высчитать, он на всей траектории полета ведет себя предсказуемо... насчет гладкоствола , то тут зависимости нет, если представить это в виде вероятности, то при выстреле из нарезного в цель попадает 7 из 10 выстрелов ,от серии к сериии, то при стрельбе из гладкоствола может оказатся и 10 из 10, и 0 из 10, снаряды ведут себя непредсказуемо, тут все зависит только от срелка, но если вы все же придерживаетесь своего зрения на гладкостволы, то представте пожалуста способ изготовления идеально прямых гладких стволов, не подверженых термическим поводкам при стрельбе, а самое главное конструкцию снарядов обеспечивающих в масовом производсве точность хотя бы 0,25мм ну и плюс конструкцию пыжей исключающих прорыв пороховых газов и все это опираяс на матерьялную базу тех времен... да можеш заодно подшибники изобрести....
    146. Горелик Елена 2008/12/03 12:04
      Солнцы, что-то дискуссия не в ту степь зашла...
      
      В мире Галки до танков ещё как до луны на карачках :))) Тем более - до легированных сталей, позволяющих создавать пушки, способные выпустить снаряд со скоростью 1700 м/с. В конце 17 века и пушки, стрелявшие на 4-5 км и прицельно на 1-2 км - это уже вундервафля, да ещё какая! ;) А на таких дистанциях, да ещё на море, для повышения точности (ведь нет ещё ни оптических прицелов, хотя, предпосылки имеются, ни радио для наводчиков, ни спутникового наведения :))) ) нужна именно нарезка ствола. Вот когда в том мире наука доберётся до нынешнего уровня, тогда и создадут танковые гладкостволы современного типа ;)
      
      Насчёт проды: мне прислали из издательства текст "Своей гавани" на генеральную вычитку ;) Сижу, ловлю глюки... Потому прода откладывается на пару дней.
      
    145. vadim 2008/12/03 11:08
      > > 144.Спесивцев Анатолий Фёдорович
      >>>141. vadim 2008/12/02 20:24 ответить
      >> Сырьевой придаток может быть и сильным. Англия и у Испании выиграла. И у России, если кто то сейчас наедет, может и проиграть.
      >Разве что при попытке оккупировать большой кусок территории. В пограничье ЛЮБОЙ противник сильнее Грузии, разобьёт нынешнюю русскую армию. Другой вопрос, выиграет ли он войну.
      
      Во-первых я выразился осторожно. Во- вторых имел ввиду войну за существование, как Англии против Испанской Непобедимой Армады, с напряжением всех сил и средств. Соотвественно и примеры подобрал
      
      >> Нет, вы неправы. Они работали вручную, поэтому неизбежно проиграли бы экономическое соревнование. Они и проиграли. В этот момент, о котором идет речь, вес перевозки были уже у англичан, а индия под административным контролем (колония).
      >Индусов подвела общественная система. Именно благодаря самому передовому строю, бритты и поднялись выше всех. А технический прогресс тут заведомо вторичен. О чём я и, может невнятно, и писал.
      
      Ну я выразился еще точнее и прямее. Я просто написал, что начал работать Биль о правах. Кстати, Петр 1 нанес страшный вред стране, окончательно превратив ее в рабовладельческую. Такие страны стоят на месте.
      >> Тем не менее, предлагаю по этом поводу (почти совпадение мнений) виртуально выпить и свернуть дискуссию.
      >Согласен.
      
      
    144. Спесивцев Анатолий Фёдорович (aspesivcev@yandex.ru) 2008/12/03 07:57
      >>141. vadim 2008/12/02 20:24 ответить
      > Сырьевой придаток может быть и сильным. Англия и у Испании выиграла. И у России, если кто то сейчас наедет, может и проиграть.
      Разве что при попытке оккупировать большой кусок территории. В пограничье ЛЮБОЙ противник сильнее Грузии, разобьёт нынешнюю русскую армию. Другой вопрос, выиграет ли он войну.
      > Нет, вы неправы. Они работали вручную, поэтому неизбежно проиграли бы экономическое соревнование. Они и проиграли. В этот момент, о котором идет речь, вес перевозки были уже у англичан, а индия под административным контролем (колония). Почитайте статью, из которой цитата или хотя бы цитату и обратите внимание на время.
      Индусов подвела общественная система. Именно благодаря самому передовому строю, бритты и поднялись выше всех. А технический прогресс тут заведомо вторичен. О чём я и, может невнятно, и писал.
      > Тем не мене, предлагаю по этом поводу (почти совпадение мнений) виртуально выпить и свернуть дискуссию.
      Согласен.
      
    143. vadim 2008/12/03 00:35
      > > 142.aazmanicus
      >Еще раз вернемся к гладкоствольным и нарезным пушкам.... попытаюсь обьяснить на 'пальцах" различие в поведении снарядов после выстрела,
      
      
      очень приятно на просторах комментариев встретить человека, который еще не забыл со школы свойства волчков и закон сохранения момента количества вращения. Все бы ничего, но нехорошие снаряды летят не по прямой, а по кривой. Т.е сначала вверх, а потом вниз. Кривую ученые люди обозвали параболой (а может и гиперболой - спросите ученых людей, если интересно). И очень приятные свойства волчка начинают приносить неприятности - снаряд начинает лететь боком. Ну, совсем боком он не летит, он начинает прецессировать вокруг траектории, что неприятно. Но лучше, чем если бы он вообще попал в цель не острым носиком, а тупым донышком, как он должен был бы сделать, если бы слушал только ваши объяснения, а ученых людей не слушал.
      А нарезка наоборот приводит к прорыву газов, так что гладкоствольная пушка со стабиллизатором обеспечивает при прочих равных условиях большую скорость снаряда - нет прорыва газов и нет сопротивления нарезки.
      Кроме того, нарезку при скорости больше 1000 метров срывает, а в гладкоствольной пушке ее нет, срывать нечего. Поэтому можно иметь скорость больше 1000 метров. Пушка танка Т72 обеспечивает 1700 метров. Пустячек, а приятно. А когда возведешь в квадрат, чтобы подсчитать энергию снаряда и получишь 3.89 то очень приятно.
      В общем, почитайте те ссылки, которые мне дал Николай. Не пожалеете, они очень поучительные.
      
      
      
    142. aazmanicus (aazmanicus@yandex.ru) 2008/12/02 23:57
      Еще раз вернемся к гладкоствольным и нарезным пушкам.... попытаюсь обьяснить на 'пальцах" различие в поведении снарядов после выстрела, для примера возьму обыкновенный детский волчок.... раскручивая волчок мы получаем систему устойчивую к внешним воздействиям на толчки волчок практически не реагирует, это пример выстрела из нарезного ствола в полете, тот же волчок, не раскрученный, но поставленый на пол практический всегда падает на бок, пример выстрела из гладкого ствола, из плюсов у нарезного ствола кольцо из мягкого метала вокруг снаряда (свинец, медь, бронза) при врезании в нарезку обеспечивает более качественую герметизацию системы пушка-порох-снаряд, гильза в принципе тоже участвует в этом процессе....
      P.S. кстати в современных системах залпового огня, при использование гладкого ствола имеется механизм закручивающий ракету на старте....
    141. vadim 2008/12/02 20:24
      
      Уважаемый автор, к вам вопрос. Если вы осчастливете нас продолжением, то куда оно попадет в этот файл или в другой? Если в другой, с каким названием? И, самое главное, когда?
      
      > > 139.Николай
      Во первых строках мово письма ... спасибо за ответ. Наконец начальная ссылка, смогу полюбопыствовать.
      >Судя по воспоминаниям очевидца испытаний, современные нарезные и гладкоствольные пушки практически эквивалетны. Вот заметка на форуме о сравнительных испытаниях гладкоствольной 125 мм пушки Д-89 и нарезной 130 мм-ЛП-36.
      >
      >http://talks.guns.ru/forummessage/42/000157.html
      >
      >Цитата: "Пушки показали результаты, как говорят велосипедисты, колесо в колесо, почти одинаковые. Только при испытании стрельбой по броне БПС, нарезная пушка показала чуть-чуть худший результат. Как не крути, по нарезам все равно газы просвистывают."
      >
      >Цитата 2: "максимальный разброс снарядов составил 40-50 м. Представьте себе, что на площадку, протяженностью 50 м , падают 130 мм снаряды, радиус разлета которых 200-300 м."
      
      Судя по вашим цитатам я таки был прав в своих сомнениях, что нарезные лучше, чем гладкоствольные. Отдельные фразы вызывают большие сомнения, но это мелочи.
      Порадовала меня и такая цитата из вашего источника
      'Историческая справка (начало цитаты): ' Подкалиберные оперённые снаряды с отделяющимися поддонами для гладкоствольных пушек - это чисто советское изобретение. Автором их является сотрудник одного из московских оборонных институтов Виктор Валерианович Яворский. Начал Яворский с отработки зенитных снарядов к 100-мм гладкоствольным пушкам'.'
      
      Таки да - для зенитки еще лучше - я же говорил!
      В общем, очень больше спасибо за ссылку - ну прямо огромное! Масса положительных эмоций, да еще там есть и конкретные цифры.
      Да еще и картинки - не ну спасибо!.
      
      'При воспламенении ГУВ от электрического тока уменьшается время запаздывания выстрела.'
      И это место порадовало. А то тут один мне доказывал, что это невозможно. А оказывается давно делают. Одни положительные эмоции.
      Не уверен, но, по моему, вашим 50 метрам разлета соответствует
      'Вд /Х=1/1232 или что около этого, бокового рассеивания почти не было, снаряды легли на одной линии. Ранее в ' записках РО' написано, что из Д-30 была получена рекордная кучность около 1/900'
      Т.е. что в районе 50 км дальности. Или я неправ?
      >
      >Наверное, для получения такого результата нужны металлы, токарные станки и рабочие руки второй половины 20-го века. Раньше такой эффективности артиллерии, особенно гладкоствольной, не достичь. ИМХО.
      
      Для получения ТАКОГО да. Но речь идет не об этом. Задача стоит так. Вы оказались в 1670 году и хотите всех переплюнуть по части пушек. Что лучше - сделать гладкоствол с удлиненным стволом и цилиндрическим снарядом со стабилизатором, или делать нарезную пушку, решая все проблемы, которые при этом возникнут. В каком случае вы быстрее и за меньшие деньги переплюнете имеющихся в наличии современников? А вы все время норовите в 1670 году воспроизвести пушку танка Т72 с сохранением ее параметров. Это не получится. Но это и не нужно.
      
      > > 140.Спесивцев Анатолий Фёдорович
      >>>137. vadim 2008/12/02 10:12 ответить
      > > > 136.Спесивцев Анатолий Фёдорович
      >>Знаете, никак не могу Вас понять. Вы склонны любой известный Вам факт растягивать на всю историю. Шерсть вывозили, скажем, до Кромвеля (условно). Это где-то 1658 (приблизительно). Затем 25 лет Карл 2 - стоят на месте. Затем потихоньку идут к процветанию и где -то 1750 распустились. Я это все время подчеркиваю. А вы берете и сведения, которые я привожу по времени книги (примерно 1670) затаскиваете в 1800 и наоборот. В чем смысл таких передергиваний?
      >С больной головы на здоровую. Речь-то шла о КБ. По крайней мере я так понял. Во времена Карла 2го Англия, действительно, больна была. Впрочем, не настолько, как Вы пишите.
      По вашей инициативе мы малость отклонились в этот момент от темы. Вот на этот уклонизм я и реагировал.
      >>Военное противоборство с Голландией, несмотря на гений Рюйтера, она таки выиграла.
       Сырьевой придаток может быть и сильным. Англия и у Испании выиграла. И у России, если кто то сейчас наедет, может и проиграть.
      
      >>Это Вы сплагиатили любимый метод нашего уважаемого автора в частности, и женщин вообще.
      >Вообще-то, за такие слова, бывает, и морде бьют. Я могу заблуждаться, городить глупости, это, да. Но плагиат для графомана...
      Читайте внимательно. Плагиат метода. А графоман плагиатит текст. Но готов взять свои слова назад. Вы оба применяете этот метод. А кто первый - я не знаю, наверное, кто -то третий, может быть даже Ева или Змей Искуситель. Так что приношу извинения.
      >>А атака на средства доставки товаров, сыграла в случае Индии роковую, неотделимую от её трагедии, роль.
      А это иллюстрация применения метода. Мы же вроде не говорили о том, как Индия стала колонией? А вы вдруг заговорили. Без меня, далеко от темы. К тому же я ничего об этом не знаю.
      >> Я в этой цитате показал Вам, как промышленная революция спровоцировала голодную смерть ткачей в Индии, о которой я писал раньше. Правда по памяти я назвал даты, которые были ошибочны. Я ошибся на 50 лет.
      >Да ни хрена подобного Вы не показали. Будь у Индии нормальный флот, умылись бы бритты кровушкой и сидели тихо-тихо, как мышь под веником. Технологии у индусов, попавших под англичан, были вполне сравнимы с европейскими.
      
      Нет, вы неправы. Они работали вручную, поэтому неизбежно проиграли бы экономическое соревнование. Они и проиграли. В этот момент, о котором идет речь, вес перевозки были уже у англичан, а индия под административным контролем (колония). Почитайте статью, из которой цитата или хотя бы цитату и обратите внимание на время.
      
      >>Пока что не колонией, а сырьевым придатком. И не США (она туда мало что продает, и уж точно не энергоносители), а Европы. До админстративного управления Россией из США еще довольно далеко.
      >Ну, осеществлять вариан Аль Беркеми в реале, затруднительно, мягко говоря. Вот и поставили шестёрку откровенно компрадорского типа. В реале положение мало отличается от колониального. Для пиндосов же выгодно, что не надо слать своих солдат. А европейцам самим бы от полуколониального статуса окончательно избавиться. Что они, впрочем, постепенно делают.
      Ну, наконец наши мнения почти совпали. Я просто думаю, что дела не настолько плохо, но по причинам глобального характера. Сейчас предпочитают не делать чистые колонии, чтобы не отвечать за беды, а полуколонии, т.е. только экономическая привязка. В конце концов им нужны просто деньги, полученные как можно дешевле. Сила у тех, у кого наука сильнее, так что дело не в армии, а в образовании и инвестициях в науку. В Дубне разрушено почти все, в ракетостроении мало что осталось. И т.д..
      Тем не мене, предлагаю по этом поводу (почти совпадение мнений) виртуально выпить и свернуть дискуссию.
      >> Я так понимаю, у Вас опять пренебрежение временем.
      >И у Вас, тоже. Во время войны за испанское наследство высылать флот, кстати, состава не помню, но не пару фрегатов, а именно эскадру, хрен знает куда. Согласен, интересовали тогда их, прежде всего, шведы. Но и к новому игроку они очень внимательно присматривались. Не могли не присматриваться.
      Ну опять повод для виртуальной выпивки - мнения почти совпали. А сколько выслали - без понятия, я вообще об этом только у Волкова читал - а это не источник.
      Ясно, присматривались. Умные потому что. Но аудиенции все же не было. А я только про это и писал.
      
      
      
      
      
    140. Спесивцев Анатолий Фёдорович (aspesivcev@yandex.ru) 2008/12/02 13:36
      >>137. vadim 2008/12/02 10:12 ответить
       > > 136.Спесивцев Анатолий Фёдорович
      >Знаете, никак не могу Вас понять. Вы склонны любой известный Вам факт растягивать на всю историю. Шерсть вывозили, скажем, до Кромвеля (условно). Это где-то 1658 (приблизительно). Затем 25 лет Карл 2 - стоят на месте. Затем потихоньку идут к процветанию и где -то 1750 распустились. Я это все время подчеркиваю. А вы берете и сведения, которые я привожу по времени книги (примерно 1670) затаскиваете в 1800 и наоборот. В чем смысл таких передергиваний?
      С больной головы на здоровую. Речь-то шла о КБ. По крайней мере я так понял. Во времена Карла 2го Англия, действительно, больна была. Впрочем, не настолько, как Вы пишите. Военное противоборство с Голландией, несмотря на гений Рюйтера, она таки выиграла.
      >Это Вы сплагиатили любимый метод нашего уважаемого автора в частности, и женщин вообще.
      Вообще-то, за такие слова, бывает, и морде бьют. Я могу заблуждаться, городить глупости, это, да. Но плагиат для графомана...А атака на средства доставки товаров, сыграла в случае Индии роковую, неотделимую от её трагедии, роль.
      > Я в этой цитате показал Вам, как промышленная революция спровоцировала голодную смерть ткачей в Индии, о которой я писал раньше. Правда по памяти я назвал даты, которые были ошибочны. Я ошибся на 50 лет.
      Да ни хрена подобного Вы не показали. Будь у Индии нормальный флот, умылись бы бритты кровушкой и сидели тихо-тихо, как мышь под веником. Технологии у индусов, попавших под англичан, были вполне сравнимы с европейскими.
      >Пока что не колонией, а сырьевым придатком. И не США (она туда мало что продает, и уж точно не энергоносители), а Европы. До админстративного управления Россией из США еще довольно далеко.
      Ну, осеществлять вариан Аль Беркеми в реале, затруднительно, мягко говоря. Вот и поставили шестёрку откровенно компрадорского типа. В реале положение мало отличается от колониального. Для пиндосов же выгодно, что не надо слать своих солдат. А европейцам самим бы от полуколониального статуса окончательно избавиться. Что они, впрочем, постепенно делают.
      > Я так понимаю, у Вас опять пренебрежение временем.
      И у Вас, тоже. Во время войны за испанское наследство высылать флот, кстати, состава не помню, но не пару фрегатов, а именно эскадру, хрен знает куда. Согласен, интересовали тогда их, прежде всего, шведы. Но и к новому игроку они очень внимательно присматривались. Не могли не присматриваться.
    139. Николай 2008/12/02 15:37
      Судя по воспоминаниям очевидца испытаний, современные нарезные и гладкоствольные пушки практически эквивалентны. Вот заметка на форуме о сравнительных испытаниях гладкоствольной 125 мм пушки Д-89 и нарезной 130 мм-ЛП-36.
      
      http://talks.guns.ru/forummessage/42/000157.html
      
      Цитата: "Пушки показали результаты, как говорят велосипедисты, колесо в колесо, почти одинаковые. Только при испытании стрельбой по броне БПС, нарезная пушка показала чуть-чуть худший результат. Как не крути, по нарезам все равно газы просвистывают."
      
      Цитата 2: "максимальный разброс снарядов составил 40-50 м. Представьте себе, что на площадку, протяженностью 50 м , падают 130 мм снаряды, радиус разлета которых 200-300 м."
      
      Наверное, для получения такого результата нужны металлы, токарные станки и рабочие руки второй половины 20-го века. Раньше такой эффективности артиллерии, особенно гладкоствольной, не достичь. ИМХО.
    138. vadim 2008/12/02 10:05
      > > 135.читатель
      >> > 134.vadim
      > а на фига попу гармонь?
      >Чтобы музыка была.
      >
      >1. Танковые гладкостволы стреляют 26-30 мм оперенным сердечником из тяжелого металла (W,U) длиной 700-800 мм. Начальная скорость 1700 м/с при весе сердечника около 6-7 кг и 2 кг поддона разлетающегося после вылета из ствола.
      >2. Сердечник эффективен при попадании в объекты насыщенные горючим, ВВ и сложным оборудованием и практически бесполезны при стрельбе по живой силе, укрывшейся например в доме, т.к. вероятность прямого попадания около нуля. Конечно стены все пробьет как бумагу, но и толку немного.
      
      
      >3. При стрельбе на 10 км вероятность прямого попадания сердечника в цель - около нуля, поэтому нужен разрывной заряд, соответственно и другая аэродинамика и скорости. Соответственно все возвращается к разумным весам снарядов и начальным скоростям, что определяется целью - забросить искомый вес (20-40 кг) на 12-20 км с приемлемой точностью и стабильной повторяемостью выстрелов. Здесь нарезное оружие рулит.
      
      Вы подробно описали бронебоейный снаряд. Применение его против, скажем, пехоты, бессмыслено. Но что мешает заменить его на разрывной снаряд большего веса? Из той же пушки он вылетит с меньшей скоростью, но кому это помешает? Другие таблицы стрельбы? ну и что? Почему нарезное оружие рулит, а опереный разрывной снаряд не рулит? Я ведь это спросил. Я спросил, с какой стати нарезное оружие будет точнее гадкоствольного со снарядом, имеющим оперение. Вы в ответ описали разницу между бронебойным снарядом и разрывным. Это сильно другая тема. Эта разница мне понятна и без ваших объяснений, хотя конкретный цифры, которые вы привели, для меня интересны. Попутно замечу, что высокоскоростнй разрывной снаряд малого веса очень хорош для зенитных орудий. Он подымется выше, а веса 5-7 кг хватит для вполне приличного конуса осколков или шрапнели. Например, 1700 метров скорости хватит, чтобы забросить снаряд на высоту чуть ли не 100 км, на 20 без проблем.
      >
      >Проблемы гладкоствола с оперенными пулями/снарядами - это их ведение в стволе. Работа в реале заняла десятилетия до получения приемлемых результатов. ИМХО тупик при технологиях 17-го века. Если с малого расстояния пробить чего - то можно думать, а вот снайперка - нереально.
      
      Над пушками работают уже больше 700 лет. Предела совершенству нет и быть не может. Таких результатов, как сейчас, в 1680 году бы не добились, но и речь идет о том, что эффективнее, или даже что с той же эффектиностью дешевле в 1680 - нарезное орудие или гладкоствол с оперением. Так что тупика нет, есть просто не такой результат, как сегодня. С ведением в стволе мне немного понятно, но ведь стабиллизатор может быть и цилиндрическим (кольцо). Какие собственно проблемы с ведением будут тогда?
      >
      >Если использовать многоразовые (до 200 раз) латунные/бронзовые гильзы, то можно расчитывать на берданку, это реально почти снаперка на 300-500 метров, в зависимости от прицела.
      
      Задавая вопрос, я имел ввиду снайперку с начальной скоростью выше 2000 метров в секунду и прицельной дальностью выше 2 км., проще говоря с улудшенными параметрами, чем имеющиеся. А смысла в простом воспроизведении того, что есть, другим способом, просто ради оригинальности не вижу. Дело в том, что до этих комментариев про Т72 я думал, что скорость 1 км в секунду ограничена скоростью расширения пороховых газов (у нее тоже есть предел - это скорость теплового движения молекул газа). Про то, что такие скорости не держит нарезка, я не знал. Опять таки, что мешает делать нарезку только на части ствола, там, где скорость еще меньше 1 км? Тем более, что на фотографиях ствол Т72 выглядит , как составной.
      Хотя боюсь, что мои вопросы явно выходят за пределы того, на что можно получить ответ в комментариях.
      >
      >Если вспоминать гладкостволы- то имхо бронзовый казнозарядный миномет на простом лафете - это идеал. Хочешь круглая бомба с фитилем, хочешь мина со стабилизаторами и ударным взрывателем. Чего фантазия позволит.
      
      Миномет в чистом виде - это оружие для стрельбы по площадям, да и то при хорошо зфиксированном лафете (земля - земля). Минометы, как правило, используют для навесных траекторий. Стрельба, скажем на 1 км с качающейся палубы в другой корабль кажется мне затруднительной. Нужно оружие для стрельбы по настильной траектории с разумно большой начальной скоростью (чтобы сохранить настильность на 1 -2 км). Так что гладкоствольная пушка а ля Т72 идеал. Просто пушка Т72 позволяет попадать в быстро двигающийся танк на 3-4 км., а здесь хватит попадания в медленно двигающийся корабль в несколько раз большего размера на 1-2 км. Пушка Т72 разгоняет с помощью поддона тяжелый сердечник, а здесь можно разгонять легкий снаряд (т.е. поддон в вашей терминологии). Он будет быстрее замедлятся в воздухе, чем тяжелый сердечник, но и расстояния меньше, и требования к скорсти у цели меньше - бронебойность ведь не нужна.
      
      
    137. vadim 2008/12/02 10:12
      > > 136.Спесивцев Анатолий Фёдорович
      >>>132. vadim 2008/12/01 22:09 ответить
      >> Англо-американская война началась в 1812 году. Причем тут континентальная блокада? Что мешало до этого покупать в США что угодно?
      >Война не начинается на пустом месте. Кстати, у Вас она, таки, тоже была. Отношения там были отвратные много лет, и торговлишка между ними не зело процветала.
      Не зело это как? Есть цифры? Промышленная революция кушала много льна, источником его были плантации на Юге Америки. Закрылись?
      >> Станок как таковой был известен еще в Египте во времена стрпоительства пирамид. Иначе, откуда тряпки на фараонах? Мы с вами говорим про ситец.
      >Я имел ввиду высокопроизводительный ткацкий станок, часть пром. революции. Никакого вывоза шерсти к этому времени и быть не могло.
      Знаете, никак не могу Вас понять. Вы склонны любой известный Вам факт растягивать на всю историю. Шерсть вывозили, скажем, до Кромвеля (условно). Это где-то 1658 (приблизительно). Затем 25 лет Карл 2 - стоят на месте. Затем потихоньку идут к процветанию и где -то 1750 распустились. Я это все время подчеркиваю. А вы берете и сведения, которые я привожу по времени книги (примерно 1670) затаскиваете в 1800 и наоборот. В чем смысл таких передергиваний?
      
      >>Индия была крупнейшим экспортером тканей до начала промышленной эры.
      >О том как нехорошо тратить госсредства на гаремы и брильянты, а не на флот, я читал у Можейки. И гашение индинской промышленности уже началось в 17 веке. Беспощадная борьба с индийскими судами, постепенная ликвидация их морской торговли, была фактом уже во времена возникновения Галкиного государства.
      Это Вы сплагиатили любимый метод нашего уважаемого автора в частности, и женщин вообще. Увидев проблемы при обсуждении одного вопроса, соскользнуть на другой, оставив обсуждаемый на произвол судьбы. Мы же обсуждали промышленность Индии, а не средства доставки ее товаров. До сих пор вопрос о том, на чем и кто вез товары из Индии не обсуждался. И делать это я сознательно не хочу - это уводит далеко в сторону от темы.
      
      
      >> В 1785 г. был аннулирован патент Аркрайта, и строительство фабрик в хлопковой промышленности стало массовым: в 1790 г. - 150, в 1868 г. - 2543 из 32 млн прядильных и 379 тыс. ткацких станков.
      >Я написал, что в моей вселенной пром ревлюция началась в 18м веке. И чем Вы этой цитатой меня опровергаете? Вы-то, как раз, утверждали, что Англия была придатком Голландии.
      
      Я все время почеркивал, что она была придатком до Кромвеля, т.е до, примерно 1625 года. При чем тут 1750? Что, для вас 100 лет не время? Да все время жизни СССР 70 лет!.
      Я в этой цитате показал Вам, как промышленная революция спровоцировала голодную смерть ткачей в Индии, о которой я писал раньше. Правда по памяти я назвал даты, которые были ошибочны. Я ошибся на 50 лет.
      
      >>Если бы обмен казался финнам выгодным - они бы поменялись.
      >Когда ОЧЕНЬ БОЛЬШОЙ дядя говорит малышу, давай поменяемся, надо быстро-быстро это делать. Пока дядя не забрал просто так. Именно англы убедили придурка-премьера финов, что надо воевать. Маннергейм и Паасикиви были против. Провокация чистейшей воды, отвлечение врага от своих границ. Расплатились мы и фины.
      
      Знаете, как то это у Вас очень просто. Давайте сделаем срез по 1940 году. Германия захватила всю Европу и готовит десант в Англию, которая осталась одна. СССР вступил в союз с Германие, совместно с ней поделил Польшу (союзника Англии), прихватив Прибалтику, гонит в Германию стратегические товары, т.е. враг Англии, разве что войска не подготовил для совместного десанта. Как может Англия помочь Финнлядии? Войск у нее нет, вооружения финнам хватает, чего не хватает, дает Германия. Англия может только сотрясать воздух словами. Политики не могли это не понимать. Германия войска не даст - у нее пакт с СССР. На что, собственно, купились финны? Если у политиков было хоть чуть мозгов, они могли купиться только на переоценку своих возможностей в обороне. Не будучи военными, в отличии от полковника Российской армии Маннергейма, они могли думать, что сумеют отсидеться за линией Маннергейма. И, кстати говоря, почти так и вышло. Российская аримя потеряла почти столько же людей, сколько Германия в войне с СССР за весь 1941 год.
      А то, что Англия пыталась втравить финнов в войну - сам бог им велел. В этот момент СССР был их враг, ибо имел пакт с их самым страшным врагом и гнал этому врагу стратегические ресурсы, громил армию их союзника - Польши и захватывал его (союзника) территорию.
      > > А кто, кроме Вас, говорит про колонию? Эдак и Россию, которая продавала ( и сегодня продает) только сырье, можно назвать колонией. Колония это административное подчинение. А я написал - сырьевой придаток. Конечно, уже во времена Кромвеля, тем более после, дело шло к той промышленной революции, которая сделала в следующие 50-60 лет Англию империей. Но это было только начало.
      >Да, собственно, фактически, именно колонией США сейчас Россия и является. К сожалению. Отсюда и любовь к альтернативкам.
      
      Пока что не колонией, а сырьевым придатком. И не США (она туда мало что продает, и уж точно не энергоносители), а Европы. До админстративного управления Россией из США еще довольно далеко.
      >> К приезду Петра английский Биль о правах уже начал готовить промышленную революцию, но все же до нее было 20-50 лет, т.е положение Англии еще не успело сильно измениться.
      >А послать флот на Балтику они всё же не поленились. Для наблюдения за Петром. Значит, были таки у них интересы там.
      
      Я так понимаю, у Вас опять пренебрежение временем. Т.е. когда Петр был в Англии, когда послали пару - тройку кораблей, гордо именуемых вами флотом, чтобы посмотреть, как он воюет со шведами (одной из сильнейших морских держав Европы) ну, 10 лет разницы - какой пустяк. И есть ли связь между этми событиями? Да какая разница! И за кем они наблюдали - за своими конкурентами шведами, или за Петром - какая разница? Наблюдали же. Ясное дело, что интересы на Балтике были. Это же торговля с Европой. Вы вообще пытались для себя прикинуть разницу между объемами торговли в то время с Новым светом и Европой? Что из Нового света везли в те времена? Ну кофе, ну какао, какие-то кожи - это же фигня, в общем.
      
      
      
    136. Спесивцев Анатолий Фёдорович (aspesivcev@yandex.ru) 2008/12/02 08:27
      >>132. vadim 2008/12/01 22:09 ответить
      > Англо-американская война началась в 1812 году. Причем тут континентальная блокада? Что мешало до этого покупать в США что угодно?
      Война не начинается на пустом месте. Кстати, у Вас она, таки, тоже была. Отношения там были отвратные много лет, и торговлишка между ними не зело процветала.
      > Станок как таковой был известен еще в Египте во времена стрпоительства пирамид. Иначе, откуда тряпки на фараонах? Мы с вами говорим про ситец.
      Я имел ввиду высокопроизводительный ткацкий станок, часть пром. революции. Никакого вывоза шерсти к этому времени и быть не могло.
      >Индия была крупнейшим экспортером тканей до начала промышленной эры.
      О том как нехорошо тратить госсредства на гаремы и брильянты, а не на флот, я читал у Можейки. И гашение индинской промышленности уже началось в 17 веке. Беспощадная борьба с индийскими судами, постепенная ликвидация их морской торговли, была фактом уже во времена возникновения Галкиного государства.
      > В 1785 г. был аннулирован патент Аркрайта, и строительство фабрик в хлопковой промышленности стало массовым: в 1790 г. - 150, в 1868 г. - 2543 из 32 млн прядильных и 379 тыс. ткацких станков.
      Я написал, что в моей вселенной пром ревлюция началась в 18м веке. И чем Вы этой цитатой меня опровергаете? Вы-то, как раз, утверждали, что Англия была придатком Голландии.
      >Самое интересное- то другое. Откуда вообще у вас возникла идея, что пенька из России покрывала большую часть потребностей Британии?
      А здесь признаю Вашу правоту. Читал, что бритты вывозили лён и пеньку, дорожили торговлей с Россией, вот и сложилось впечатление, что большую часть... Вполне возможно, что ложное.
      >Если бы обмен казался финнам выгодным - они бы поменялись.
      Когда ОЧЕНЬ БОЛЬШОЙ дядя говорит малышу, давай поменяемся, надо быстро-быстро это делать. Пока дядя не забрал просто так. Именно англы убедили придурка-премьера финов, что надо воевать. Маннергейм и Паасикиви были против. Провокация чистейшей воды, отвлечение врага от своих границ. Расплатились мы и фины.
       > А кто, кроме Вас, говорит про колонию? Эдак и Россию, которая продавала ( и сегодня продает) только сырье, можно назвать колонией. Колония это административное подчинение. А я написал - сырьевой придаток. Конечно, уже во времена Кромвеля, тем более после, дело шло к той промышленной революции, которая сделала в следующие 50-60 лет Англию империей. Но это было только начало.
      Да, собственно, фактически, именно колонией США сейчас Россия и является. К сожалению. Отсюда и любовь к альтернативкам.
      > К приезду Петра английский Биль о правах уже начал готовить промышленную революцию, но все же до нее было 20-50 лет, т.е положение Англии еще не успело сильно измениться.
      А послать флот на Балтику они всё же не поленились. Для наблюдения за Петром. Значит, были таки у них интересы там.
    135. читатель 2008/12/02 01:25
      > > 134.vadim
       а на фига попу гармонь?
      Чтобы музыка была.
      
      1. Танковые гладкостволы стреляют 26-30 мм оперенным сердечником из тяжелого металла (W,U) длиной 700-800 мм. Начальная скорость 1700 м/с при весе сердечника около 6-7 кг и 2 кг поддона разлетающегося после вылета из ствола.
      2. Сердечник эффективен при попадании в объекты насыщенные горючим, ВВ и сложным оборудованием и практически бесполезны при стрельбе по живой силе, укрывшейся например в доме, т.к. вероятность прямого попадания около нуля. Конечно стены все пробьет как бумагу, но и толку немного.
      3. При стрельбе на 10 км вероятность прямого попадания сердечника в цель - около нуля, поэтому нужен разрывной заряд, соответственно и другая аэродинамика и скорости. Соответственно все возвращается к разумным весам снарядов и начальным скоростям, что определяется целью - забросить искомый вес (20-40 кг) на 12-20 км с приемлемой точностью и стабильной повторяемостью выстрелов. Здесь нарезное оружие рулит.
      
      Проблемы гладкоствола с оперенными пулями/снарядами - это их ведение в стволе. Работа в реале заняла десятилетия до получения приемлемых результатов. ИМХО тупик при технологиях 17-го века. Если с малого расстояния пробить чего - то можно думать, а вот снайперка - нереально.
      
      Если использовать многоразовые (до 200 раз) латунные/бронзовые гильзы, то можно расчитывать на берданку, это реально почти снаперка на 300-500 метров, в зависимости от прицела.
      
      Если вспоминать гладкостволы- то имхо бронзовый казнозарядный миномет на простом лафете - это идеал. Хочешь круглая бомба с фитилем, хочешь мина со стабилизаторами и ударным взрывателем. Чего фантазия позволит.
      
    134. vadim 2008/12/02 00:38
      > > 133.aazmanicus
      >а нарезные системы при стрельбе на дальность гораздо точней, как раз из за того что снаряд крутится подобно волчку, только вот скорости у них поменьше... от 100 до 1000 м/ в зависимости от системы...
      
      А за счет чего точнее? Вроде должно быть наоборот. Тем более, что при увеличении скорости в 2 раза в 2 раза уменьшается время пролета и воздействие ветра. Если сами не знаете ответ, может подскажете, где прочитать? Не понимаю, почему снаряд, летящий почти боком на крутых траекториях, точнее снаряда, летящего по касательной к траектории.
      
      Замечу правда, что для условий данной книги - стрельба по настильной траектории в пределах прямой видимости - такие пушки и снаряды подошли бы больше, как я и писал автору. Здравый смысл тоже может помочь иногда. И не надо было бы вводить технологически трудную и поэтому дорогую нарезку, вызвавшую такое озлобление комментирующих.
      
      Замечу еще, что напрашиваются снайперскме ружья с гладким стволом и большой начальной скоростью за счет удлинения ствола и пули. Там те же условия - как можно меньшее пролетное время, чтобы цель не сдвинулась. И возникает вопрос, который я и задал предыдущему оратору - а на фига попу гармонь? Она, выходит, почти никогда не нужна.
      
      
    133. aazmanicus (aazmanicus@yandex.ru) 2008/12/01 23:19
      гладкоствольные пушки на современных танках стоят из за особенностей танкового боя, в зоне прямой видимости, на 3-4 км, начальная скорость снаряда порядка 2000 м/с, нарезное оружие таких скоростей не выдерживает,нарезы срывает, плюс особеность подкалиберных снарядов вызывающих усложнение снарядов для нарезных систем,в результате к середине 60 годов по всему миру и пришли к гладкоствольным пушкам, а нарезные системы при стрельбе на дальность гораздо точней, как раз из за того что снаряд крутится подобно волчку, только вот скорости у них поменьше... от 100 до 1000 м/ в зависимости от системы...
    132. vadim 2008/12/01 22:09
      > > 126.Спесивцев Анатолий Фёдорович
      >>>124. vadim 2008/12/01 11:08 ответить
      > > > 123.Спесивцев Анатолий Фёдорович
      > >>>112. vadim 2008/11/30 11:35 ответить
      > > > > 111.Спесивцев Анатолий Фёдорович
      > > >>>105. читатель 2008/11/29 11:35 ответить
      >> Ну, во - первых я кое -что со школы помню про историю взимоотношений между США и Англией. Но во-вторых не поленился и просто глянул историю США в Википедии. Никаких войн после 1783 года не обнаружил. Эти ваши слова относятся к периоду борьбы США за независимость. Она закончилась их победой в 1783 году. Википедия на русском, да и других материалов по истории США на русском хватает. Вы склоны распространять некие сведения о чем -то без учета дат. Да, был период начиная с Бостонского чепития и до заключения мира в Париже (1783) (примерно 10 лет), когда торговля с территорией будущих США была затруднена. Но это было за 20 лет до КБ!
      >Тяжёлый случай. Мы кажется живём в паралельных вселенных. В моей в 1813, кажется, англичане высадились на Потомаке и взяли деревеньку Вашингтон. Да и до этого, отношения у бывшей метрополии и бывшей колонии были напряжёнными. Пиндосы, кстати, на Канаду претендовали.
      Англо-американская война началась в 1812 году. Причем тут континентальная блокада? Что мешало до этого покупать в США что угодно?
      
      >>А потом, уже в 19 веке, в Англии придумали ткацкий станок, способный ткать ситец. И миллионы Индийских ткачей погибли от голода - была жуткая трагедия. Англичане вполне прагматичны, не гасили они там любое производство, они просто развивали его сначала у себя. Да и то, подозреваю, что просто потому, что обучить индийцев чему-либо было очень сложно, гораздо сложнее, чем своих.
      >Определённо параллельные мы. У нас станок был изобретён до КБ,
      Станок как таковой был известен еще в Египте во времена стрпоительства пирамид. Иначе, откуда тряпки на фараонах? Мы с вами говорим про ситец.
      Поскольку вы не любите смотреть ссылки - маленькая цитата
      http://www.2india.ru/index.shtml?/art/09/96
      Индия была крупнейшим экспортером тканей до начала промышленной эры. В особенности между 1600 и 1800 годами, когда ее текстильные изделия были известны от Европы до Китая. В Индии производилось поразительное многообразие видов пряжи, тканых и вышитых изделий и нарядов, отвечавших социальным запросам общества и ритуальным требованиям для каждого племени, касты или класса. Среди множества хлопчатобумажных тканей, муслин из Бенгалии и крашеный хлопок из Западной и Южной Индии имели особую популярность. Однако, не менее разнообразны были и варианты шелка, чье производство пришло из Китая. Шерстяные изделия, известные на Западе как кашмири, были особенностью низкотемпературных областей, таких как Кашмир
      И еще от туда же
      Индийские ткани с набивным рисунком, известные на Западе как хлопчатобумажная ткань (chintz) или набивной ситец (calico), составляли основу колониальной торговли, постепенно вытесняя экспорт специй, который изначально был главной целью экспансии европейцев. Английская Восточно-Индийская Кампания, основанная в 1600 году, построила в Индии фабрики, чтобы экспортировать в Европу индийские ткани как низкого, так и высокого...
      >> а гашение индийского экспорта началось ещё в 17м веке. У Можейки есть хорошая книга про это. Кстати, в начале 19го, ещё не вся Индия была английской
      Еще цитата из
      http://onauke.ru/england.html
      
      В 1785 г. был аннулирован патент Аркрайта, и строительство фабрик в хлопковой промышленности стало массовым: в 1790 г. - 150, в 1868 г. - 2543 из 32 млн прядильных и 379 тыс. ткацких станков. Производство ситца выросло в 50 раз (из 40 млн до 2025 млн ярдов), цена готового продукта уменьшилась в 5 раз, уровень прибыли в конце XVIII ст. составлял сотни процентов дохода. Индийские ткани были вытеснены из внутренних и внешних рынков. В 20-х годах XIX ст. были механизированы все подотрасли хлопковой промышленности (чулочно-вязальная, изготовление кружева, тюле) и производственные процессы (беление, окрашивание, печатание). Механизация суконной, швейной, галантерейной, бумажной, полиграфической отраслей завершилась после 1850 г.
      
      
      
      Вывод. Действительно в параллельных вселенных моя - Земля с Интернетом и школьными учебниками. Ваша - ваше воображение и домыслы (внутренняя вселенная - по принципу - каждый человек - целая вселенная).
      
      >> >>И, простите, НЕ ВЕРЮ Вашей ссылке.
      >
      >> Честно говоря, думаю, что вы просто ее не посмотрели. Книжечка то 1805 года издания, раритет, причем именно по теме. Впрочем, не верите -ради бога, давайте анализ и опровержение со ссылками или расчетами. А цитаты из Станиславского это не довод.
      >Согласен. Но и представить судовладельцев гоняющих корабли за рогами в Архангельск... Не говоря уж о том, что большого количества рогов-копыт там быть не могло. Скорее всего за вывоз конопли брали налог, за рога - нет. Вот везли англичане, которым было всё равно, коноплю под названием рога.
      Не надо фантазировать. Вернитесь на Землю, в нашу пошлую и приземленную вселенную. Архангельск был не единственным портом. Были еще Рига, Выборг, Петербург и Черное море. Я давал Вам цифры по Лондону, специально потому, что там хоть как то все суммировалось ( он, гад еще и по другим портам давал, а их в Англии много). Книга норовит дать по портам. Кстати и по всей Европе, например Гамбургу тоже. И даже приводит цифры, как повлияла блокада и на что. В этой книге больше 600 страниц мелким шрифтом. Видать перепечатывал портовые документы с небольшими комментариями. Трудяга.
      
      >>В моем источнике был вполне определенный английский термин, который означал продукты овцеводства (пришлось в Вебстер лезть, чтобы понять, что он означает).
      >А вот в вывоз овечьих шкур поверю. На севере их много разводили.
      Да причем тут север? Что вы уперлись в Архангельск? Окно то уже прорублено! Вы даты то смотрите. Даже Украина и часть Польши уже в Россию вошли, не говоря уже про все степи.
      Кстати, как мне показалось, доминировали не шкуры, а жир. Для свечей. Но не вникал, слепой шрифт и не интересно.
      Самое интересное- то другое. Откуда вообще у вас возникла идея, что пенька из России покрывала большую часть потребностей Британии? Особенно, если вспомнить, что был ведь и не британский флот, который в сумме превосходил британский во много раз. А он откуда пеньку брал? Допустим, Британия покупала всю российскую пеньку. Ну и что? Может ее хватало на два каната и один мешок? Я просто Вашу логику не понимаю, может быть потому, что привык жить на Земле?
      
      >>Хотя, конечно, вы хорошо сказали про финнскую неуступчивость - надо же гады не хотели добровольно отдать свою территорию. Кроме Англии финнов очень даже активно поддерживала и Германия (вооружнием), а также вообще все (Лига Наций осудила агрессию СССР)- финны были жертвой агрессии.
      >А вот здесь заврались Вы. Ни о какой агрессии поначалу речи не было. Сталин предлагал обмен, причём очень выгодный для финов. Но англичане пообещали финам военную поддержку. Слышать такое слово, Айронсайд, доводилось?
      Если бы обмен казался финнам выгодным - они бы поменялись. А то, что он казался выгодным Сталину или Вам, к делу не относится. Факт конкретный - сочли невыгодным и предпочли защищаться, когда напали. Я не говорю, что Сталин был неправ, - Лениград надо было прикрыть, пусть и ценой агрессии - США вон как лютуют и по меньшему поводу, совершенно не стесняясь - угроза национальным интересам и все оправдано. Но факт агрессии имел место быть.
      
      >Ещё раз, я согласен, что все империи гадили друг другу, бритты это делали много лучше других. Россия страдала из-за собственной дурости, отсюда и многочисленные альтернативки. Но в моей вселенной промышленная революция в Англии началась уже в 18м веке и на колонию Голландии она никак не походила никогда, хотя при Карле 2м выглядела... неубедительно.
      А кто, кроме Вас, говорит про колонию? Эдак и Россию, которая продавала ( и сегодня продает) только сырье, можно назвать колонией. Колония это административное подчинение. А я написал - сырьевой придаток. Конечно, уже во времена Кромвеля, тем более после, дело шло к той промышленной революции, которая сделала в следующие 50-60 лет Англию империей. Но это было только начало.
      
      
      > > 125.Горелик Елена
      >Вадим, Пётр приехал в Англию короля Вильгельма Оранского, который не то, что зарплаты от короля Луи не получал - не переносил его на дух ;)
      
      Елена, я же не зря имени короля не назвал. Я не помнил ни когда Петр приехал, ни кто тогда был королем, и не считал нужным это проверять, поскольку к делу не относится. Я только написал, что он аудиенцию не получил, так как был представителем страны 3-4 ранга (с точки зрения европейцев) в стране 2-3 ранга (с той же точки зрения). А ранжировка моя (лично моя, но с точкие зрения , скажем, француза) примерно такая: Франция, Голландия, Испания 1, Швеция, Англия, Турция 2-3 (причем, наверное, Швеция повыше Англии), Польша скорее всего 3, Россия наверное,между 3 и 4. Но это на момент приезда Петра в Англию! Потому, что через 50 лет все было абсолютно не так!
      К приезду Петра английский Биль о правах уже начал готовить промышленную революцию, но все же до нее было 20-50 лет, т.е положение Англии еще не успело сильно измениться.
      
      
      
    131. vadim 2008/12/01 20:31
      > > 130.Николай
      >> > 42.vadim
      >>
      >>Так вот в танках, которые делали в Харькове и продавали в Грузию во время конфликта с Россией, стоят гладкоствольные пушки.
      >А на закуску: "Новым было то, что впервые в мире Т-62 оснастили 115-мм гладкоствольной пушкой с боекомплектом в 40 выстрелов. Преимущество этой артсистемы перед нарезными состоит в том, что невращающийся в полете бронебойный снаряд с хвостовым оперением более устойчив и превосходит вращающийся в массе и начальной скорости.". Обратите внимание на "бронебойный снаряд с ХВОСТОВЫМ ОПЕРЕНИЕМ". Я попытался представить себе ядро со стабилизатором, долго смеялся :)
      
      Я тоже бы смеялся, но такой бред я отбрасываю сразу, не успев посмеяться. А дело в том, что в одном из комментариев к предыдущим книгам я, понятия не имея о Харьковских танках, но зная о минометах, написал автору, что, если ей уж так хочется иметь цилиндрический снаряд, надо просто делать его со стабиллизатором, а пушку с длинным стволом (потому что для цилиндра ускорение меньше, чем для ядра). На что, кстати, сослался в том комментарии, котрый вы пытаетесь довести до абсурда. Между прочим ваше ядро со стабиллизатором (ну почти ядро) воплотили немцы в виде противотанковой гранаты. Это была коммулятивня граната, для которой принципиально попасть торцом. Она была в виде банки с ленточкой для стабиллизации.
      
      >
      >Резюме: нарезная артиллерия - это необходимый этап развития оружия. Хотя бы по той причине, что уменьшение зазоров между каналом и снарядом позволяет значительно поднять давление пороховых газов и, тем самым, увеличить дальнобойность.
      
      Проблему зазоров не нарезкой решают, а допусками или пыжами. От этого не дальнобойность зависит, а КПД. Дальнобойность можно поднять просто увеличив заряд и длинну пушки. А на фига нарезка и сегодня не понимаю. Дело в том, что снаряд летит, сохраняя свое положение, т.е большую часть времени боком. Он прециссирует вокруг траектории, а не отслеживает ее. А со стабиллизатором отслеживает. Почему эту дурацкую идею давно не зарубили - понятия не имею. Скорее всего, косность. Может вы, раз такой знаток, объясните? Или только повторять общие места умеете?
      
    130. Николай 2008/12/01 19:23
      > > 42.vadim
      >
      >Так вот в танках, которые делали в Харькове и продавали в Грузию во время конфликта с Россией, стоят гладкоствольные пушки.
      
      Гых. В гладкоствольных пушках конца 17-го и начала 21-го веков общего только отсутствие нарезки. Все остальное - сплошные различия.
      
      Принципиальное различие - технологические процессы. Танковые пушки изготавливаются с микронными допусками, а французские 125-мм пушки в 30-х годах 18-го века (через 40 лет после времени действия романа) отливали с допуском в 5 миллиметров. То есть между ядром и каналом можно было палец просунуть. См. А. Нилус, ИСТОРИЯ МАТЕРИАЛЬНОЙ ЧАСТИ АРТИЛЛЕРИИ, система Вальера (http://www.museum.ru/museum/1812/Army/Nilus/index.html).
      
      Помимо допусков, есть еще несовпадение материалов - чугун 17-го века очень мало напоминает легированную сталь века 21-го.
      
      А на закуску: "Новым было то, что впервые в мире Т-62 оснастили 115-мм гладкоствольной пушкой с боекомплектом в 40 выстрелов. Преимущество этой артсистемы перед нарезными состоит в том, что невращающийся в полете бронебойный снаряд с хвостовым оперением более устойчив и превосходит вращающийся в массе и начальной скорости.". Обратите внимание на "бронебойный снаряд с ХВОСТОВЫМ ОПЕРЕНИЕМ". Я попытался представить себе ядро со стабилизатором, долго смеялся :)
      
      Резюме: нарезная артиллерия - это необходимый этап развития оружия. Хотя бы по той причине, что уменьшение зазоров между каналом и снарядом позволяет значительно поднять давление пороховых газов и, тем самым, увеличить дальнобойность.
      
    129. Яна 2008/12/01 17:49
      > > 127.Сергей Анатольевич Чашкин
      >
      > Хотя ... достаточно подорвать экономику главных покупателей рабов с России и Украины - итальянцев. Тогда Крым сам ляжет под Россию (при некотором нажиме)
      Может, они и основные покупатели рабов, но ведь и в самой Турции, и в Крыму славянские рабы тоже находили применение. Так что не факт!
    128. Сергей Анатольевич Чашкин 2008/12/01 15:57
      > > 42.vadim
      >> > 39.Галка
      >>> > 37.vadim
      
      >
      >Кстати, в одном из комментариев, которые я делал то ли к 1 то ли ко второму тому я удивлялся, зачем автору понадобились нарезные пушки. Их ведь действительно сложно делать в те времена, да и никаког смысла в этом не было. Так вот в танках, которые делали в Харькове и продавали в Грузию во время конфликта с Россией, стоят гладкоствольные пушки.
      
      Насчет гладкостволки - точно знаю что подобные орудия начали устанавливать ещё в Афгане, после того как штатные орудия себя не оправдали, что-то связанное с особенностями боя в горной местности.
    127. Сергей Анатольевич Чашкин 2008/12/01 16:08
      > > 101.Tester
      >>Аннотация: Финал ;)
      >Чего-то не пойму... какой такой финал?! Где же внятное объяснение или хоть куцее описание, какую именно интригу прокручивает Сен-Доменг? Кроме невнятных намёков Галки и Влада в одном из разговоров, больше сведений нет!.........
      
      В принципе достаточно предотвратить убийство матерью Петра - "Медведихой" - нынешнего весьма толкового царя+Софка-прогрессорша+подмогнуть с турками и татарами - взять и разграбить Стамбул. Хотя ... достаточно подорвать экономику главных покупателей рабов с России и Украины - итальянцев. Тогда Крым сам ляжет под Россию (при некотором нажиме)
      
      > > 97.Andrej
      >> > 95.Чашкин Сергей Анатольевич
      >>> > Вообще на Западе у нас только враги
      >
      >Какой редкий по своей совковой упертости бред.
      
      А вы опровергните. Обоснованно.
      
      
      
      
    126. Спесивцев Анатолий Фёдорович (aspesivcev@yandex.ru) 2008/12/01 11:53
      >>124. vadim 2008/12/01 11:08 ответить
       > > 123.Спесивцев Анатолий Фёдорович
       >>>112. vadim 2008/11/30 11:35 ответить
       > > > 111.Спесивцев Анатолий Фёдорович
       > >>>105. читатель 2008/11/29 11:35 ответить
      > Ну, во - первых я кое -что со школы помню про историю взимоотношений между США и Англией. Но во-вторых не поленился и просто глянул историю США в Википедии. Никаких войн после 1783 года не обнаружил. Эти ваши слова относятся к периоду борьбы США за независимость. Она закончилась их победой в 1783 году. Википедия на русском, да и других материалов по истории США на русском хватает. Вы склоны распространять некие сведения о чем -то без учета дат. Да, был период начиная с Бостонского чепития и до заключения мира в Париже (1783) (примерно 10 лет), когда торговля с территорией будущих США была затруднена. Но это было за 20 лет до КБ!
      Тяжёлый случай. Мы кажется живём в паралельных вселенных. В моей в 1813, кажется, англичане высадились на Потомаке и взяли деревеньку Вашингтон. Да и до этого, отношения у бывшей метрополии и бывшей колонии были напряжёнными. Пиндосы, кстати, на Канаду претендовали.
      >А потом, уже в 19 веке, в Англии придумали ткацкий станок, способный ткать ситец. И миллионы Индийских ткачей погибли от голода - была жуткая трагедия. Англичане вполне прагматичны, не гасили они там любое производство, они просто развивали его сначала у себя. Да и то, подозреваю, что просто потому, что обучить индийцев чему-либо было очень сложно, гораздо сложнее, чем своих.
      Определённо параллельные мы. У нас станок был изобретён до КБ, а гашение индийского экспорта началось ещё в 17м веке. У Можейки есть хорошая книга про это. Кстати, в начале 19го, ещё не вся Индия была английской.
      > >>И, простите, НЕ ВЕРЮ Вашей ссылке.
      
      > Честно говоря, думаю, что вы просто ее не посмотрели. Книжечка то 1805 года издания, раритет, причем именно по теме. Впрочем, не верите -ради бога, давайте анализ и опровержение со ссылками или расчетами. А цитаты из Станиславского это не довод.
      Согласен. Но и представить судовладельцев гоняющих корабли за рогами в Архангельск... Не говоря уж о том, что большого количества рогов-копыт там быть не могло. Скорее всего за вывоз конопли брали налог, за рога - нет. Вот везли англичане, которым было всё равно, коноплю под названием рога.
      >В моем источнике был вполне определенный английский термин, который означал продукты овцеводства (пришлось в Вебстер лезть, чтобы понять, что он означает).
      А вот в вывоз овечьих шкур поверю. На севере их много разводили.
      >Хотя, конечно, вы хорошо сказали про финнскую неуступчивость - надо же гады не хотели добровольно отдать свою территорию. Кроме Англии финнов очень даже активно поддерживала и Германия (вооружнием), а также вообще все (Лига Наций осудила агрессию СССР)- финны были жертвой агрессии.
      А вот здесь заврались Вы. Ни о какой агрессии поначалу речи не было. Сталин предлагал обмен, причём очень выгодный для финов. Но англичане пообещали финам военную поддержку. Слышать такое слово, Айронсайд, доводилось?
      Ещё раз, я согласен, что все империи гадили друг другу, бритты это делали много лучше других. Россия страдала из-за собственной дурости, отсюда и многочисленные альтернативки. Но в моей вселенной промышленная революция в Англии началась уже в 18м веке и на колонию Голландии она никак не походила никогда, хотя при Карле 2м выглядела... неубедительно.
    125. Горелик Елена (kiska72@ua.fm) 2008/12/01 11:46
      Вадим, Пётр приехал в Англию короля Вильгельма Оранского, который не то, что зарплаты от короля Луи не получал - не переносил его на дух ;)
    Страниц (6): 1 2 3 4 5 6

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"