Комментарии: Закат империи. 1. Лев и ягуар

Горелик Елена : другие произведения.

Комментарии: Закат империи. 1. Лев и ягуар
(Оценка:**3.91*7**,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 28/11/2008, изменен: 27/04/2009. 0k. Статистика.

Аннотация:
Финал ;) По тексту много небольших, но серьёзных правок, читайте с начала ;) (28.11.2008) Драка льва и ягуара. Кто победит? Если это происходит в лесу - у льва нет шансов...

ОБСУЖДЕНИЯ: Приключения (последние)
02:58 Fisher E. "Террор Британской Империи" (5/1)
00:25 Буревой А. "Чего бы почитать?" (860/2)
00:13 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (206/1)
23:53 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (233/8)

Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (6): 1 2 3 4 5 6

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 03:19 "Технические вопросы "Самиздата"" (168/31) 03:08 "Форум: все за 12 часов" (321/101) 00:29 "Форум: Трибуна люду" (847/18) 19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1) 15/11 "Форум: Литературные объявления" (664) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 04:07 Симонов С. "Общественный транспорт, градостроительство" (228/1) 03:45 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (336/2) 03:41 Берг D.Н. "Хусария" (198/1) 03:35 Шумил П. "Раз дракон, два дракон. Часть " (528/1) 03:34 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (258/3) 03:34 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (591/5) 03:26 Редактор "Форум: все за 12 часов" (323/101) 03:07 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (583/2) 02:58 Fisher E. "Террор Британской Империи" (5/1) 02:51 Вьетов В.В. "Дороги наших городов" (40/1) 02:51 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (184/15) 02:09 Лемешко А.В. "Магнитная теория гравитации" (34/1) 02:05 Nazgul "Магам земли не нужны" (805/4) 02:05 Коркханн "Угроза эволюции" (743/32) 01:57 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (149/1) 01:53 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (562/1) 01:48 Ангорский А.А. "О жизни и физическом времени" (3/1) 01:38 Новиков В.А. "Деньги - зло, храни в сбербанке" (2/1) 01:31 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (690/2) 01:22 Джерри Л. "После" (22/2) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Двуединый 3. Враг Крайняя степень Коронация королевы Рекомендует Zhukov T. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108549 Произведений: 1672247 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	23/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Абрамова Е.В. Анфогивен Д.В. Ария Л. Бакунина Т. Бахмацкая В.М. Беатов А.Г. Беляков А.И. Борисенко П. Будник Е.Г. Бузоверя Е.И. Громова И.В. Гуменный А.М. Дерлятко Д.К. Дидович Л. Дмитриева Л. Донская К. Дрэкэнг В.В. Жуковского С. Заболотских Н.Н. Забровский В. Завьялова Л. Зее С. Калаев Р.Т. Калина А. Карлинский Д.М. Качалова М.М. Княжина А. Кожевникова М.К. Колесников В.Ю. Крадвези И.К. Краусхофер А. Кривич О. Лайт Ю. Лебедева М.В. Лисин Е.Д. Лопушанская А. Лыжина С.С. Лысенкова О.В. Мадя Майтамал Е. Макаров А.И. Марков А.В. Марюха В.В. Миняйло Ю. Михайлов Р.А. Надеждина Д. Некая Н.А. Петровкина В.И. Погожева О.О. Полынь М.Л. Путинцев А.А. Рюрик И. Сайрус Сафин М. Сенькова В. Скопцова Н.С. Сладкая Смирнов А.В. Смирнов В.В. Соломенный К. Темный Л. Ус А.А. Федирко Т.И. Федорченко Ю. Федорченко Ю. Харлампьева К.В. Хасанова Ю.Ф. Холодная Е.Ю. Чернин М.М. Швалов К.С. Шнякова С. Herr S. Moonlight N.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский" 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

44. 5.45 2008/11/21 17:48
  > > 40.vadim

  >Элементарно. Берусь сделать за 5 минут пару микрон или меньше. Надо просто вытянуть стекляную трубочку над свечкой. Нагревешь свечкой середину и раз руки в сторону резко. Трубочка готова. Остается ломать и вставлять.
  Да она будет держать 200 атмосфер давления изнутри и 2000 градусов снаружи (кратковременно), но 800 довольно долго, кстати в форсунке 5-8 отверстий. Стеклянные форсунки в дизеле - это хит сезона, до такого еще никто не додумывался, конченые все идиоты.

  > Дырочку форсунки можно заменить тонким зазором между плоскостями.
  Может в судовой мотор с цилинром 1 метр и ходом поршня 4 метра вы и сделаете, а вот в разумный габарит врядли, а тем более серию.

  >Надо шевелить мозгами. Вдруг поможет (если есть чем шевелить, конечно).
  Воспользуйтесь зеркалом.

43. 5.45 2008/11/21 17:42
  > > 38.Галка
  >> > 36.5.45
  >>С техникой у вас явная недружба. Исправляйтесь, а то одни рояли попрут.
  >
  >Стоп. Во-первых, речь о дизелях пока идёт отвлечённо, а не конкретно.
  Это уже признак некоторой здравости.

  >Речь о другом: в этой АИ возможно обойтись без парового котла.
  Можно без ложек, можно есть руками, но не удобно. Или вы твердое топливо сжигать будете в дизеле? Или у вас только жидкое? Короче бред (не обижайтесь).

  >Как обходились индейцы без колеса и в то же время создали культуру, превосходившую европейские аналоги того времени.
  Это вы Ренессанс сравнили с человеческими жертвоприношениями майя и ацтеков? Похоже проблемы не только с техникой.

  >Но не додумались соединить опилки с азотной кислотой, которую они уже в то время синтезировали.
  Пироксилин не из опилок, из опилок другое.:)

42. vadim 2008/11/21 17:51
  > > 39.Галка
  >> > 37.vadim
  >>> > 35.Галка
  >>Гляньте добавление, которое я сделал после поиска гуглом. Откуда вообще идея про Кусто. Хорошо бы ссылку. В той, что я дал, он просто приподнимал яхту вашим устройством и это приводило к экономии топлива.
  >
  >Я видела "Альсиону" по ТВ. А топливо... Любое судно, зависящее от ветра, может попасть в штиль. Для этого и требуется дополнительный движок.

  Да вы мою цитату гляньте. Причем тут штиль? Он эти вентилляторы двигателем вращал. У него вообще не было на этой яхте паруса. Или запустите поиск сами. Нельзя же так использовать плохо запомненную цитату из ТВ. Там же такие гиганты мысли, что надо быть поосторожней.

  Кстати, в одном из комментариев, которые я делал то ли к 1 то ли ко второму тому я удивлялся, зачем автору понадобились нарезные пушки. Их ведь действительно сложно делать в те времена, да и никаког смысла в этом не было. Так вот в танках, которые делали в Харькове и продавали в Грузию во время конфликта с Россией, стоят гладкоствольные пушки.

41. Коваленко Владимир Эдуардович (floria5@yandex.ru) 2008/11/21 17:33
  > > 38.Галка
  >Стоп. Во-первых, речь о дизелях пока идёт отвлечённо, а не конкретно. Карету на дизеле пока в Сен-Доменге не создают :))) По-моему, я конкретно высказала только, что это перспектива на 100 лет. А возможно, и более. Речь о другом: в этой АИ возможно обойтись без парового котла. Как обходились индейцы без колеса и в то же время создали культуру, превосходившую европейские аналоги того времени. Но вот ветряк или гидростанцию возможно было создать уже ТОГДА. Как и пироксилин арабы могли создать ещё в 9 веке. Но не додумались соединить опилки с азотной кислотой, которую они уже в то время синтезировали.

  Извиняюсь, что влез. Но:
  1. Без парового котла никак не обойтись - потому, как он уже есть и вовсю трудится на английских рудниках, воду откачивает.
  2. Ветряк или гидростанцию - если для механической работы, то давно. А если генератор... Сколько будет стоить медная проволока для генератора, изготовленная без регулярного источника энергии? И столько же для мотора? Не сама медь, это, считайте, пара пушек. А протягивание. Нужны корпус и другие детали, которые стальные - то есть плавка на коксе. Вопрос: имея добычу угля ради металлургии и пристойную сталь для котла, зачем проходить мимо энергии пара?
  Впрочем, пар можно получать не обязательно на угле. Главное - паровой двигатель низкого давления и есть, по сути, технология 17 века, может производить без проблем в количествах по принципу - сколько нужно.
  3. По некоторым сведениям - додумывались. Просто не выжил никто :) Пироксилин не порох, тут не пестик в потолок, а ступку вдребезги :(
  Сложности в равномерности пропитки, как я понимаю (ни разу не химик).

40. vadim 2008/11/21 17:31
  > > 36.5.45

  >20 лет на основе технологий 19-го, начала 20-го - это 100 лет в 17-м, если не больше, базы-то нет. Чем сверлить отверстия в форсунках диаметром 0.2 мм? Пальцем или палочкой? Или сверло какое найдете? Так в 1940-м сверла эти в харькове были импортные (завод ?75), т.к. в ссср их делать не умели. А допуски на топливные насосы на 200 атм, короче, сделать топливный насос в 17-м веке нереально и за 50 лет.

  Элементарно. Берусь сделать за 5 минут пару микрон или меньше. Надо просто вытянуть стекляную трубочку над свечкой. Нагревешь свечкой середину и раз руки в сторону резко. Трубочка готова. Остается ломать и вставлять. Иногда все можно сделать в обход. Например, дробь (идеальные шарики) получают выливая синец с башни. Пока летят - капли невесомые, их стягивает в шарики. Оконное стекло (весьма плоское) получают, вытягивая непрерывную ленту из ванны (один англичанин придумал где-то во времена ГГ или чуть позже). Абсолютно плоское стекло - выливают стекло в ванну с расплаленным металлом. Дырочку форсунки можно заменить тонким зазором между плоскостями. А плоскости умели делать шабровкой с незапамятных времен. про идеальну стеклянную плоскость смотри выше. Надо шевелить мозгами. Вдруг поможет (если есть чем шевелить, конечно).

39. Галка 2008/11/21 17:20
  > > 37.vadim
  >> > 35.Галка
  >>> > 34.vadim
  >Гляньте добавление, которое я сделал после поиска гуглом. Откуда вообще идея про Кусто. Хорошо бы ссылку. В той, что я дал, он просто приподнимал яхту вашим устройством и это приводило к экономии топлива.

  Я видела "Альсиону" по ТВ. А топливо... Любое судно, зависящее от ветра, может попасть в штиль. Для этого и требуется дополнительный движок.

38. Галка 2008/11/21 17:17
  > > 36.5.45
  >С техникой у вас явная недружба. Исправляйтесь, а то одни рояли попрут.

  Стоп. Во-первых, речь о дизелях пока идёт отвлечённо, а не конкретно. Карету на дизеле пока в Сен-Доменге не создают :))) По-моему, я конкретно высказала только, что это перспектива на 100 лет. А возможно, и более. Речь о другом: в этой АИ возможно обойтись без парового котла. Как обходились индейцы без колеса и в то же время создали культуру, превосходившую европейские аналоги того времени. Но вот ветряк или гидростанцию возможно было создать уже ТОГДА. Как и пироксилин арабы могли создать ещё в 9 веке. Но не додумались соединить опилки с азотной кислотой, которую они уже в то время синтезировали.

37. vadim 2008/11/21 17:17
  > > 35.Галка
  >> > 34.vadim
  Гляньте добавление, которое я сделал после поиска гуглом. Откуда вообще идея про Кусто. Хорошо бы ссылку. В той, что я дал, он просто приподнимал яхту вашим устройством и это приводило к экономии топлива.

36. 5.45 2008/11/21 17:13
  > > 33.Галка
  >А в условиях конца 17 века 20 лет - это 1-2 года в пересчёте на темпы нашего времени. Пусть доводят 20 лет. За это время максимум, что создадут в той же Англии - стащат идею казнозарядного ружья под унитарный патрон.

  20 лет на основе технологий 19-го, начала 20-го - это 100 лет в 17-м, если не больше, базы-то нет. Чем сверлить отверстия в форсунках диаметром 0.2 мм? Пальцем или палочкой? Или сверло какое найдете? Так в 1940-м сверла эти в харькове были импортные (завод ?75), т.к. в ссср их делать не умели. А допуски на топливные насосы на 200 атм, короче, сделать топливный насос в 17-м веке нереально и за 50 лет.

  С техникой у вас явная недружба. Исправляйтесь, а то одни рояли попрут.

35. Галка 2008/11/21 17:13
  > > 34.vadim
  >Расход энергии идет на тонну груза. Т.е. поезд, который тянет электровоз на 2 мегаВатта и на 10 килоВатт отличаются по весу в 200 раз.

  Можно подумать, грузы в конце 17 века были так огромны, что нужны были 2-мегаваттные электровозы ;)

  >Кстати, слова турбопарус меня очень настораживают. Все промышленные ветряки, которые я видел, имели трехлопастные пропеллеры, а не нечто, что можно назвать парус. Причем эти лопасти были очень сложной и элегантной формы, узенькие и изящные.

  Турбопарус - это такая странная толстая полая мачта, внутри которой вполне изящные лопасти, расположенные по всей его высоте. Насколько я помню (читала в нете), мощность одной турбины была в районе 250 кВт. А там их было две.

  >Очень может быть, что Кусто, не имея образования в этой области, но имея пробивные способности и большой авторитет в другой (рыбок красиво снимал), нагрел каких-то спонсоров на нечто аэродинамически неэффективное, но понятное ему и спонсорам. Интересно, имел ли его вариант ветряка продолжение?

  См. мой предыдущий коммент - почему подобные ветряки не имеют продолжения...

34. vadim 2008/11/21 17:14
  > > 31.Галка
  >> > 30.vadim
  >>Ясно. В роли святого духа ветер. Надо срочно оттяпать у Испании Канары (Фуэнтовентуру). Там святой дух не спит и работает круглосуточно (ветер дует все время). А в остальных местах надо еще и аккумуляторы строить (скажем, водонапорные башни). Дорого это. Один нормальный ветрогенератор (не супер - пупер, а эдак метров 15 высотой с лопастями метров 5-7) примерно 5-15 кВт. А один электровоз 2000 кВт.
  >
  >Не стоит над этим стебаться. В одном только Днепропетровске я вам покажу пару мест, где ветер дует ВСЕГДА. Не надо даже на Канары ехать ;) Это во-первых. Во-вторых, эти собранные на коленях ветряки... "Альсиона" Кусто имеет всего два турбопаруса. Хватает двигать немаленькое судно (мощность ненамного меньше, чем у СОВРЕМЕННОГО электровоза) и запитывать все электроприборы на борту. В-третьих, никто не требует, чтобы СРАЗУ создавали электровозы по два мегаватта и тягать поезда по 2 кэмэ длиной. Певые поезда какие были? Отож ;)

  Собранне на коленях ветряки не видел. Те, что видел и описал - это промышленные. На Фуэнтовентуре стояли в одном месте рядами, штук 40. В Истре (это под Москвой, 60 км) 1-2. Там единственный в бывшем Союзе НИИ, их разрабатывавший (народное название этого НИИ Ветряк). Ветер там дует часто, но далеко не всегда.
  Расход энергии идет на тонну груза. Т.е. поезд, который тянет электровоз на 2 мегаВатта и на 10 килоВатт отличаются по весу в 200 раз.
  То же самое корабль Кусто. Если на нем был ветряк 10 кВт, то он плыл, но как большая моторная лодка с двигателем 10 лошадиных сил. Ну а если у него были турбопаруса на 2000 кВт, то и их размеры были соответствующие, и стоимость. Короче говоря, пока что стоимость электроэнергии с ветряков окупается только в отдельных случаях. Скажем, на Фуэнтовентуре (курорт, далеко, ветер всегда), на всяких очень отдельно стоящих объектах. На других островах Канар ветряков почти нет. Там горы, и ветер не всегда. Для начинающей цивилизации это очень неприятный выход из-за стоимости. Ветряк - большая наука, сложнейшая аэродинамика, как у самолета. Примитивный ветряк- плохой ветряк. Кстати, слова турбопарус меня очень настораживают. Все промышленные ветряки, которые я видел, имели трехлопастные пропеллеры, а не нечто, что можно назвать парус. Причем эти лопасти были очень сложной и элегантной формы, узенькие и изящные. Очень может быть, что Кусто, не имея образования в этой области, но имея пробивные способности и большой авторитет в другой (рыбок красиво снимал), нагрел каких-то спонсоров на нечто аэродинамически неэффективное, но понятное ему и спонсорам. Интересно, имел ли его вариант ветряка продолжение?

  http://www.stugna.kiev.ua/print.php?pirs=stories&st=alternativnie_dvijiteli

  Существенный недостаток заключается в том, что на привод вентилятора необходимо тратить энергию основного или вспомогательного двигателя. Экономический эффект от такого движителя по признанию самих создателей 15-35 % экономии топлива. Это оправданно на супертанкере "Батиллус" (540 000 т), но на судне длиной 10-15 м теряет всякий смысл, с тем же успехом можно использовать экономичный двигатель на моторной яхте, и добиться большей экономии топлива. Если установить на "Алькиону" традиционное парусное вооружение можно было бы добиться 60 % или даже 90 % экономии топлива.

  Откуда вообще идея, что у Кусто был ветряк да еще большой мощности? В этой статье этого нет.

  >>А тот ему напрямую и говорит: дорогой, какая экономия? Я с директора шахты получаю по штуке баксов за каждый лишний сожжённый у нас вагон угля...

  Россия, по результатам исследователей, одна из самых коррумпированных стран в мире. Еще более коррумпированы только страны Африки, вроде Нигерии. про Укранину, правда, не знаю. Не стоит обобщать этот опыт на страны, где коррупция значительно меньше. В этих странах ТЭЦ (в расчете на киловатт) пока в разы дешевле, за исключением отдельных случаев, вроде Фуэнтовентуры.

33. Галка 2008/11/21 16:55
  > > 32.5.45
  >> > 29.Галка
  >>Это верно. Но паровой котёл вполне можно обойти.
  >Сейчас 80% ТЭС на органическом топливе, на угле работают и котлы там паровые стоят.

  А знаете, почему? Я вам расскажу реальную историю. Просто из разряда "нарочно не придумаешь"! Один изобретатель, сумевший придумать способ изрядной экономии угля на ТЭС, пришёл с чертежами и расчётами к директору станции. А тот ему напрямую и говорит: дорогой, какая экономия? Я с директора шахты получаю по штуке баксов за каждый лишний сожжённый у нас вагон угля... Мы до сих пор не соскочили с этой "органической" иглы только и исключительно потому, что в этом случае доходы нефтебоссов упадут в разы. Они с этим смирятся? Думаю, что нет. Так вот: пока у ГГ есть возможность, ей сразу нужно внедрять не только "чистую" энергетику, но и энергосберегающие технологии. Чтобы не было электровозов в 2 мегаватта, пока не будет более мощных и опять-таки "чистых" источников энергии. Но - никакого сжигания нефти с углём в таких масштабах! Не помню кто, но кто-то сказал: топить нефтью - всё равно, что топить ассигнациями.

  >>И ДВС - в принципе, тоже, если сразу внедрить дизель.
  >Если пару крупных заводов перенести, а так его 20 лет доводили, с конца 19-го века (т.е. не на пустом месте)

  А в условиях конца 17 века 20 лет - это 1-2 года в пересчёте на темпы нашего времени. Пусть доводят 20 лет. За это время максимум, что создадут в той же Англии - стащат идею казнозарядного ружья под унитарный патрон.

32. 5.45 2008/11/21 16:46
  > > 29.Галка
  >Это верно. Но паровой котёл вполне можно обойти.
  Сейчас 80% ТЭС на органическом топливе, на угле работают и котлы там паровые стоят.
  >И ДВС - в принципе, тоже, если сразу внедрить дизель.
  Если пару крупных заводов перенести, а так его 20 лет доводили, с конца 19-го века (т.е. не на пустом месте)

31. Галка 2008/11/21 16:31
  > > 30.vadim
  >Ясно. В роли святого духа ветер. Надо срочно оттяпать у Испании Канары (Фуэнтовентуру). Там святой дух не спит и работает круглосуточно (ветер дует все время). А в остальных местах надо еще и аккумуляторы строить (скажем, водонапорные башни). Дорого это. Один нормальный ветрогенератор (не супер - пупер, а эдак метров 15 высотой с лопастями метров 5-7) примерно 5-15 кВт. А один электровоз 2000 кВт.

  Не стоит над этим стебаться. В одном только Днепропетровске я вам покажу пару мест, где ветер дует ВСЕГДА. Не надо даже на Канары ехать ;) Это во-первых. Во-вторых, эти собранные на коленях ветряки... "Альсиона" Кусто имеет всего два турбопаруса. Хватает двигать немаленькое судно (мощность ненамного меньше, чем у СОВРЕМЕННОГО электровоза) и запитывать все электроприборы на борту. В-третьих, никто не требует, чтобы СРАЗУ создавали электровозы по два мегаватта и тягать поезда по 2 кэмэ длиной. Певые поезда какие были? Отож ;)

30. vadim 2008/11/21 16:36
  > > 26.Галка


  >В финале второй книги вообще-то был показан примитивный ветрогенератор :))) Хорошая заявка на создание в будущем ветровых электростанций. По потребностям 18 века (этой реальности) - вполне хватит.

  Ясно. В роли святого духа ветер. Надо срочно оттяпать у Испании Канары (Фуэнтовентуру). Там святой дух не спит и работает круглосуточно (ветер дует все время). А в остальных местах надо еще и аккумуляторы строить (скажем, водонапорные башни). Дорого это. Один нормальный ветрогенератор (не супер - пупер, а эдак метров 15 высотой с лопастями метров 5-7) примерно 5-15 кВт. А один электровоз 2000 кВт.

  >>Во-вторых, есть ещё в Сен-Доменге горы, покрытые лесом, а это означает горные речки... Развивать дальше не стоит? ;)

  На Сен Доменго не был. А вот на Канарах и в Альпах эти горные речки такое жалкое зрелище... Т.е. очень красиво, и фотографии на фоне водопадов и радуги ( в Альпах) просто прелесть, но для генераторов непригодно и никто их там не ставит. Расход воды маловат, не окупится.
  На Канарах они ввобще все уходят в банановые плантации, т.е. их как речек вообще нет, сразу в трубу и на плантацию.

29. Галка 2008/11/21 16:13
  > > 27.Бураков Михаил Дмитриевич
  >Я думаю, вам известно, что ветер он дует крайне не регулярно ;)
  >А вот электричество нужно более-менее регулярно...

  Вы ведь не станете отрицать тот факт, что есть места, где ветер дует постоянно? ;) Достаточно их подметить и там ставить ветряки. Во-вторых, есть ещё в Сен-Доменге горы, покрытые лесом, а это означает горные речки... Развивать дальше не стоит? ;)

  >Да и энергии один генератор может дать довольно мало. А надо много. Следовательно, нужно много-много генераторов.

  Вот именно.

  >Но! Генератор в ту пору довольно сложно и дорого изготовить. Так что разорится Сен-Доменг на генераторах...

  Пока Сен-Доменг пиратствует и торгует продуктами инноваций - деньги будут всегда ;)

  >>Не стоит зацикливаться на нашей реальности ;) Там уже другой мир ;)
  >Но от перемены мира законы природы не меняются(а если меняются, то это уже фентази)...

  Это верно. Но паровой котёл вполне можно обойти. И ДВС - в принципе, тоже, если сразу внедрить дизель.

28. 5.45 2008/11/21 16:04
  > > 16.Люшин Михаил Александрович
  >> > 14.Валерий Рус
  >>Петр может и был великим но правитель честно говоря из него хреновый.
  +1

  >Это справедливо в самом худшем (для России) случае только для первых 11 лет правления Петра (до Нарвы).
  Это уже не мало. Сколько безвинных стрельцов поубивал, да и потом с головй дружил с трудом.

  >В дальнейшем уже никаких следов СЛЕПОГО преклонения перед Западом у Петра не остаётся.
  Рубить головы и собственоручно бить кнутом, это не европейское дворянское занятие (и уж точно не королевское).

  >А в целом политика Петра (опиравшегося на бОльшую часть боярства, дворянство и купечество) носила в высшей степени национальный характер. Грубо говоря, весь XVIII век (век расцвета феодализма в России) прошёл под знаком проведения Петровских реформ.
  Каких реформ? Платье иностранное, рабство крестьянское и дворянское, уменьшение населения России на 25%.

  >Из царей на Руси никто с такой полнотой не выполнил своих задач.
  Это вы, как марксист, про снижение численности населения говорите? Про выполнение задач?

  >является именно крупная промышленность (создающая возможность для единого трудового общества), а не моральная проповедь перед людьми, чей хозяйственный прогресс неизбежно разоряет их же соседей (т.е. перед мелкими хозяйчиками, настоящими частными собственниками).
  Надо быть конченым идиотом, чтобы верить в марксисткую дурилку. Даже по ее канаонам: Практика - критерий истины, и везде где внедряли это дурацкое учение, везде стало хуже, чем у аналогичных соседей, ни одного примера обратного явления, хоть севкарея, хоть гудрония, хоть камбоджа, хоть зимбабве, везде от мраксизма проблемы несчастным, попавших в лапы безумных марксистких сектантов.

27. Бураков Михаил Дмитриевич (frerrin@yandex.ru) 2008/11/21 16:04
  > > 26.Галка
  >В финале второй книги вообще-то был показан примитивный ветрогенератор :))) Хорошая заявка на создание в будущем ветровых электростанций. По потребностям 18 века (этой реальности) - вполне хватит.
  Я думаю, вам известно, что ветер он дует крайне не регулярно ;)
  А вот электричество нужно более-менее регулярно...
  Да и энергии один генератор может дать довольно мало. А надо много. Следовательно, нужно много-много генераторов.
  Но! Генератор в ту пору довольно сложно и дорого изготовить. Так что разорится Сен-Доменг на генераторах...

  >Не стоит зацикливаться на нашей реальности ;) Там уже другой мир ;)

  Но от перемены мира законы природы не меняются(а если меняются, то это уже фентази)...

26. Галка 2008/11/21 15:58
  > > 23.Бураков Михаил Дмитриевич
  >Таааак... Очень интересно... от чего у вас работает генератор? Грубо говоря, что бы работал генератор надо что бы что-то крутило его вал. Что?

  ;)
  В финале второй книги вообще-то был показан примитивный ветрогенератор :))) Хорошая заявка на создание в будущем ветровых электростанций. По потребностям 18 века (этой реальности) - вполне хватит.

  >И в дальнейшем на паровозы и пароходы вы планируете электрогенератор ставить?

  ПАРОвозов и ПАРОходов в этой реальности попросту может не быть. Могут быть сразу ЭЛЕКТРОвозы (как современные, питающиеся от проводов) и турбопарусные суда типа "Альсионы" Кусто. Но это перспектива лет на 100.
  Не стоит зацикливаться на нашей реальности ;) Там уже другой мир ;)

25. vadim 2008/11/21 15:53
  > > 23.Бураков Михаил Дмитриевич
  >> > 19.Галка
  >>А зачем, собственно, паровой котёл, если УЖЕ имеется прототип электрогенератора? Возможно, к этому времени - даже небольшая действующая электростанция? Да интенсивная вырубка тропического леса на дрова и уголь, который восстановить практически невозможно, тоже не фонтан. В таких условиях создавать паровой котёл - это покупка горбатого запорожца при наличии мощного джипа ;)
  >
  >Таааак... Очень интересно... от чего у вас работает генератор? Грубо говоря, что бы работал генератор надо что бы что-то крутило его вал. Что?
  >И в дальнейшем на паровозы и пароходы вы планируете электрогенератор ставить?

  Генератор будет крутить святой дух. На паровозы ничего не надо ставить - их надо исключить как класс - 5 процентов кпд. Вместо этого сразу электровоз. На них стоят двигатели, которые в рекуперативном режиме работают, как генератор.
  На пароходах генератор нужен, чтобы крутить двигатель, а двигатель крутит вал с винтами. Это надежней очень трудных в изготовлении и ненадежных при такой мощности шестеренчатых передач.

  Но, ясное дело, договоренность со святым духом за 19.Галка. Иннициатива наказуема.

24. Бураков Михаил Дмитриевич (frerrin@yandex.ru) 2008/11/21 15:59
  > > 11.Люшин Михаил Александрович
  >В 1940 - 1950-е годы Китай не мог и заикнуться о борьбе против "мирового гегемонизма". Должен заметить, что сначала была несоциалистическая (в том числе и внешняя) политика Хрущёва и хрущёвского ЦК, а уже затем китайские заигрывания с США и оформление маоизма как такового. То есть любая принципиальная добрососедская политика (Ленин, Сталин и др.) неизбежно создаёт искренних и крепких союзников.
  В 1940-1950 годах Китай был слаб. Очень. Позднее нарастил мускулы, и решил вести самостоятельную политику... Нормальное явление. Сателлит вырвался из-под опеки сюзерена...
  Социализм и капитализм... я предпочитаю оперироваь более весомыми понятиями( дивизии, экономический потенциал и т.п.).
  Но если хотите... Что-то мне подсказывает, что до построения социализма в Сент-Доменге далеко. Очень. Им хотя бы развитой капитализм построить... Потому модель братских, социалистических отношений не подходит...
  >А что до аннексий и саттелитов... Тогда уж проще сразу признать: "Следуем курсом блаженной памяти Генри Моргана". И "смена курса корабля истории" в этом случае превратиться в примитивный коордонат.
  Почему? Создаем эффективную госуд. систему. Вместо опрерирования смутной и не ясной теорией(не хотим как у Моргана? а как!? ) занимаемся построением крепкой державы.
  >Вряд ли на это согласится автор. А вот вам лучше сразу признать, что вам предпочтительней угнетение других народов, превращение в американского обывателя, что борьба за мир во всём мире вам не по нутру.
  Si vis pacem, para bellum.
  Собственнно, предложенная мной политика приведет к созданию крепкой державы, с которой никто не захочет воевать. А ваш вариант приведет к созданию кучки мелких, постоянно грызущихся друг с другом держав...
  Причем тут американский обывателоь, не понятно...

  >"Петровская политика" была в России того времени практически общим местом. Вот только по настоящему её мог проводить исключительно "авторитарный" царь (мужчина).
  Нет... Вы не поняли... Петра я бы сравнил с всадником, скачущем галопом по болоту. Софья же и Федор это осторожный путник, тщательно прощупывающий кочку, прежде чем на неё ступить...

  >И потому мне не совсем понятно, зачем тройка пришельцев из будущего занимается такой ерундой (с хозяйственной точки зрения), как бездымный порох и зеркальное стекло? Ведь промышленному производству требуется прочный фундамент: паровой двигатель и двигатель внутреннего сгорания (нужны оба),
  Для промышленной революции нужен только паровик. ДВС построить, кстати, невозможно.
  Порох не ерунда. Нет пороха - щаходи кто хочешь, бери что хочешь...
  >металлообрабатывающие станки, механические ткацкие станки, электрический телеграф (а уже после него - освещение), железная дорога (даже на карибских островах).
  Станки... там надо внедрить суппорт. И все...
  Ткацкие станки - нужны.
  ж\д... Нет. Что и куда возить?! Нет парового двигателя...
  Телеграф... вещь хорошая. Важная.

  >Спасением от таких типов является именно крупная промышленность (создающая возможность для единого трудового общества), а не моральная проповедь перед людьми, чей хозяйственный прогресс неизбежно разоряет их же соседей (т.е. перед мелкими хозяйчиками, настоящими частными собственниками).
  Помнится, в века расцвета крупной промышленности(отчасти XIX и XX) в войнах полегло народу на порядок больше, чем во времена крестоносцев и тому подобных...

  > > 2.Люшин Михаил Александрович
  >До XVII века главной задачей России было простое выживаение (см. резню в Москве в 1571 году). Уже Смута показала, что эта угроза во многом снята, а успехи войны 1654 - 1667 гг. окончательно положили конец эпохе глухой обороны (с 1238 года).
  Так... глухая оборона... и выжэивание...ю Во-первых, выживанию Руси ничего не мешало. Даже иго. Москва успешно сосуществовала с татарами.
  Глухая оборона...Смотрим на времена Ивана III(войну с ВКЛ), Ивана IV. Особенно на Ивана IV, его присоединения и его поретензии. Речь Посполитая(вся или частями), Ливонский орден, Крым... Не многова-то ли для глухой обороны?
  >Между прочим, даже "либеральные" англичане предпочитали здоровой королеве (Елизавете Генриховне) больного короля (Эдуарда Генриховича). Тем более для Московского царства Софья подходила очень мало при наличии вполне здорового государя.
  Дело в ом, что у Англичпан престол передавался по мужской линии...
  Насчет Софьи - убрать Петра и она будет регентом при Иване и его дочерях. Хорошо бы еще Федора Алексеевича спасти, но, увы, не вижу как...

23. Бураков Михаил Дмитриевич (frerrin@yandex.ru) 2008/11/21 15:10
  > > 19.Галка
  >А зачем, собственно, паровой котёл, если УЖЕ имеется прототип электрогенератора? Возможно, к этому времени - даже небольшая действующая электростанция? Да интенсивная вырубка тропического леса на дрова и уголь, который восстановить практически невозможно, тоже не фонтан. В таких условиях создавать паровой котёл - это покупка горбатого запорожца при наличии мощного джипа ;)

  Таааак... Очень интересно... от чего у вас работает генератор? Грубо говоря, что бы работал генератор надо что бы что-то крутило его вал. Что?
  И в дальнейшем на паровозы и пароходы вы планируете электрогенератор ставить?

22. Валерий Рус (avgust-91@mail.ru) 2008/11/21 13:41
  Далее по Петру:

  1) Окончательно закрепил крепостничество(фактически в стане возникло рабство, до его реформ крестьяне могли уйти от помещика).
  2) до 70% процентов налогов он тратил на армию и флот(экономика страны была в полной жопе).
  3) Построил Санкт-Петербург, я конечно люблю свой город но он действительно построен буквально на костях. На хрена было так спешить? Можно было начать строительство чуть выше по течению Невы и строить не куда не спеша. И жертв таких как в РИ не было бы.
  4) Массово принимал иностранных офицеров на службу - за редким исключение(Горден,Лефорт,Брюс) это было такое дерьмо... Иностранных офицеров нельзя было принимать в армию на прямую, максимум инструкторами. Лучше же Открыть Военную Академию и несколько Училишей и воспитать офицеров из собственных дворян.
  5) Так называемый флот - из-за спешки корабли этого флоты были построены из СЫРОЙ древесины. Они просто сгнивали за пару лет! Может лучше было не спешить и построить нормальный флот?
  6) Также Петр активны насаживал дворянству европейские взгляды на жизнь - в результате спустя 50 лет Русское дворянство ПОГОЛОВНО не знало РУССКОГО ЯЗЫКА и говорило на ФРАНЦУЗКОМ. И считало Россию варварской страной а Европу центром цивилизации. Вот только за это Петра таким каким он был НЕЛЬЗЯ допускать к трону. Легче пристрелить стазу.
  7) Война со Швецией - Зачем было начинать её так рано? Ведь можно было сначала ВМЕСТЕ со Швецией поделить Речь Посполитую. Шведам Польшу, России Малую и Белую Русь(ну и Курляндию хапнуть само-сабой). И уже тогда в году этак 1710-12 начать войну с Швецией. Имея за плечами полностью реформираванныю армию, более менее нормальный флот, крепкий офицерский корпус представленный собственными дворянами и стабильную экономику с более-менее приличной промышленностью.

21. Валерий Рус (avgust-91@mail.ru) 2008/11/21 13:13
  Елена я вас не понял какой Влад русский? Для русских он фрацузкий офицер перешедший на службу заокеанской республеке что находиться в союзе с Францией. Так что вариант с воспитателем прокатит. Вспомните Лефорта. В России Влада никто не знает и он никого не знает. Писать по русски он может только с дикими ошибками и говорить с диким иностранным акцентом. Так что типичный иностранец. Плюс его жена испанская дворянка так что притензии Влада на Русскость близки к нулю.

  PS Надеюсь Влад отучит Петра от пьянства и курения табака.

20. *Спесивцев Анатолий Фёдорович (aspesivcev@yandex.ru) 2008/11/21 12:41
  >> 18. Горелик Елена (kiska72@ua.fm) 2008/11/21 10:25 ответить
   > > 17.Спесивцев Анатолий Фёдорович
  >Влад - русский. В этом плане ему будет легче.
  Для русских 17го века он, безусловно, иностранец. О жизни на Руси он по-просту почти ничего не знал, в месныой жизни разбирался плохо.

19. Галка 2008/11/21 11:41
  > > 16.Люшин Михаил Александрович
  >И потому мне не совсем понятно, зачем тройка пришельцев из будущего занимается такой ерундой (с хозяйственной точки зрения), как бездымный порох и зеркальное стекло? Ведь промышленному производству требуется прочный фундамент: паровой двигатель и двигатель внутреннего сгорания (нужны оба), металлообрабатывающие станки, механические ткацкие станки, электрический телеграф (а уже после него - освещение), железная дорога (даже на карибских островах).

  А зачем, собственно, паровой котёл, если УЖЕ имеется прототип электрогенератора? Возможно, к этому времени - даже небольшая действующая электростанция? Да интенсивная вырубка тропического леса на дрова и уголь, который восстановить практически невозможно, тоже не фонтан. В таких условиях создавать паровой котёл - это покупка горбатого запорожца при наличии мощного джипа ;)

  Бездымный порох втрое мощнее чёрного, и его внедрение - это вундерваффе. Это шаг вперёд. При наличии бездымного пороха не нужно банить ствол после каждого выстрела. При наличии бездымного пороха можно дальше и больше стрелять - это военное преимущество, и весьма солидное. Так что смысл был, и ещё какой.

  Насчёт стекла - а зачем Мансар в это время построил Зеркальную галерею в Версале? Что, Франции больше деньги некуда было девать? А объяснение очень простое: стекло (хорошее) тогда в Европе очень ценилось, Венеция на стекле такие бабки делала - только держись! Франция стала развивать собственную стекольную промышленность, и в качестве рекламы - была построена Зеркальная галерея. Результат заслекления в Алькасар де Колон - реклама относительно недорогого и качественного слекла в Вест-Индии. Да голландцы это стекло теперь с руками оторвут! ;) Нельзя забывать о торговле, даже во время войны.

  >Моэет быть, автор считает виновником постоянных войн и угнетения простых людей в нашем мире именно крупную промышленность? Но ведь её не было, когда рождался Гай Юлий Цезарь (утопивший в крови Галлию), крестоносцы (засмердевшие всю Палестину, да и Прибалтику заодно), Френсис Дрейк с Генри Морганом (всласть пограбивших европейцев вкупе с туземцами в Новом Свете). Спасением от таких типов является именно крупная промышленность (создающая возможность для единого трудового общества), а не моральная проповедь перед людьми, чей хозяйственный прогресс неизбежно разоряет их же соседей (т.е. перед мелкими хозяйчиками, настоящими частными собственниками).

  Э-э-э... А с чего вы взяли, что я против крупной промышленности? ;))) Чтобы создать её, нужно с чего-то начинать, а не с пустого места, населённого пиратами ;) Прежде, чем создавать крупную промышленность, нужно создать мелкую ;) А там уже поощрять укрупнение ;)

18. Горелик Елена (kiska72@ua.fm) 2008/11/21 10:25
  > > 17.Спесивцев Анатолий Фёдорович
  >А Ваше поддчёркивание, что настоящим государем может быть только мужчина - явная глупость. Великую армаду осилила женщина, например.

  И не только великую армаду ;) В этой альтернативке именно женщина едва ли не с чистого листа создала очень жёсткий военно-полицейский социализм. Это ведь никто не станет отрицать ;) Или Галке стоило перепоручить управление мужчине только потому, что она женщина и "не потянет"?

  >Да кто ж подозрительного иностранца к воспитанию наследника пустит? А действовать из немецкой слободы будет затруднительно. Иностранцы внушали ему мысли в собственных интересах. Юыстро поймут, что Влад - лишний.

  Влад - русский. В этом плане ему будет легче. Но я не думаю, что Пётр согласится терпеть около себя русского с таким боевым опытом и такими амбициями ;) Немца - да, а отношение к русским у него и впрямь было вполне западным...

17. *Спесивцев Анатолий Фёдорович (aspesivcev@yandex.ru) 2008/11/21 08:41
  >>2. Люшин Михаил Александрович (pasaremos2005@yandex.ru) 2008/11/20 18:22 ответить
  >До XVII века главной задачей России было простое выживаение (см. резню в Москве в 1571 году).
  Однако, резня-то, не столько заслуга татар, сколько дурость царя. При таких государях и татары - страшный враг.
  >Не вдаваясь в рассуждения о роли женщин-правительниц вообще, хочу отметить, что положение России в те времена оставалось всё-равно очень сложным (татары с турками, поляки, шведы, стоявие за спинами этих "соседушек" Англия, Голландия, Франция).
  А Вы можете назвать страну, у которой не было врагов?
  >>5. Люшин Михаил Александрович (pasaremos2005@yandex.ru) 2008/11/20 19:24 ответить
  > Более того, если присмотреться, то курс Софьи от петровского значительно отличался. Во внутренней политике это различие заключалось в оторванности Софьи от господствующего класса (феодалов). Во внешней политике это различие заключалось в большей самостоятельности (как это не удивительно) Петра по отношению к Западу.
  Софья хотела освободить крестьян, что, конечно, сильно не нравилось дворянам. Для Петра рабами были ВСЕ. Считать крепостное право достоинством государя... Вы это серьёзно?
  Что касается самостоятельности политики Петра, то мне даже не смешно. Внушили ему в немецкой слободе мыслю, нельзя сказать что дурную, он и пёр, как бульдозер, сметая всё на пути. Мощь у него, правда, была титаническая. Чего никак нельзя сказать о его умении мыслить. А Ваше поддчёркивание, что настоящим государем может быть только мужчина - явная глупость. Великую армаду осилила женщина, например.
  >>14. Валерий Рус (avgust-91@mail.ru) 2008/11/21 00:26 ответить
  >Петр может и был великим но правитель честно говоря из него хреновый. Его бы воспитать как должно цены ему не было бы. А так по крови русский но европеец в душе. Ну а как к нам относиться Европа обьеснять не надо, Петр их взгляды в значительной степени перенял.
  По этому царю наши взгляды совпадают.
  >Может сделать Влада личным воспитателем Петра(аля Лефортов)? Пусть воспитает царя в правильном русле.
  Да кто ж подозрительного иностранца к воспитанию наследника пустит? А действовать из немецкой слободы будет затруднительно. Иностранцы внушали ему мысли в собственных интересах. Юыстро поймут, что Влад - лишний.

16. Люшин Михаил Александрович (pasaremos2005@yandex.ru) 2008/11/21 08:40
  > > 14.Валерий Рус
  >Петр может и был великим но правитель честно говоря из него хреновый. Его бы воспитать как должно цены ему не было бы. А так по крови русский но европеец в душе. Ну а как к нам относиться Европа обьеснять не надо, Петр их взгляды в значительной степени перенял.

  Это справедливо в самом худшем (для России) случае только для первых 11 лет правления Петра (до Нарвы). В дальнейшем уже никаких следов СЛЕПОГО преклонения перед Западом у Петра не остаётся. А в целом политика Петра (опиравшегося на бОльшую часть боярства, дворянство и купечество) носила в высшей степени национальный характер. Грубо говоря, весь XVIII век (век расцвета феодализма в России) прошёл под знаком проведения Петровских реформ. Из царей на Руси никто с такой полнотой не выполнил своих задач.

  >Может сделать Влада личным воспитателем Петра(аля Лефортов)? Пусть воспитает царя в правильном русле.

  Мысль неплохая. Но справится ли Влад? Впрочем, Петру пока ещё лет 5 - 6, так что у Влада есть время подготовиться.

  >PS Нафига нам дверь в Европу? И окно нам не надо. Вот форточка да с прочной сеткой(чтоб всякое дерьмо не залетало) в самый раз.

  Дерьма хватает и у нас. Более того, что значит: "форточка с прочной сеткой"? Это Архангельск? С мощной системой "невыезда"? Так ведь на "невыезде" уже обжигались и царская Россия, и хрущёвско-брежневский СССР. А существование одного Архангельска выгодно было именно Европе, но никак не России. Для активных экономических и культурных связей, выгодных прежде всего Руси, требовалось именно полноценное окно, превратившееся в дверь с появлением железных дорог и парового судоходства.

  И потому мне не совсем понятно, зачем тройка пришельцев из будущего занимается такой ерундой (с хозяйственной точки зрения), как бездымный порох и зеркальное стекло? Ведь промышленному производству требуется прочный фундамент: паровой двигатель и двигатель внутреннего сгорания (нужны оба), металлообрабатывающие станки, механические ткацкие станки, электрический телеграф (а уже после него - освещение), железная дорога (даже на карибских островах).

  Моэет быть, автор считает виновником постоянных войн и угнетения простых людей в нашем мире именно крупную промышленность? Но ведь её не было, когда рождался Гай Юлий Цезарь (утопивший в крови Галлию), крестоносцы (засмердевшие всю Палестину, да и Прибалтику заодно), Френсис Дрейк с Генри Морганом (всласть пограбивших европейцев вкупе с туземцами в Новом Свете). Спасением от таких типов является именно крупная промышленность (создающая возможность для единого трудового общества), а не моральная проповедь перед людьми, чей хозяйственный прогресс неизбежно разоряет их же соседей (т.е. перед мелкими хозяйчиками, настоящими частными собственниками).

15. cot (cot_06@e-mail.ru) 2008/11/21 02:04
Прочитал с большим удовольствием. Зацепило новое 'зеркальное' стекло, и меня заинтересовало, кто оплачивает инновации. В книге упоминается, что Влад вкладывает свою долю добычи в торговлю и живет на проценты. Куда вкладывает деньги Галка? Судя по быстрому развитию мануфактуры и появлению кирпичных заводов, производства бумаги, очистки сахара, нового стекла и т.д, она вкладывает в 'новые технологии'. Ведь в то время предприниматели не любили рисковать, предпочитая стабильный заработок без всяких 'новых штучек' (конкретные примеры в Англии, внедрение новых технологий в металлургии). Найти человека, который вложит деньги в абсолютно новое дело, было почти невозможно. А тут мы наблюдаем невиданный расцвет и быстрое развитие абсолютно новых отраслей промышленности. Что невозможно без серьезного финансирования. Галка насколько я понимаю, кроме развития промышленности (что необходимо для страны), приобретает гораздо больший вес и влияние (на ту же Торговую палату) имея крупные доли в самых прибыльных проектах.

14. Валерий Рус (avgust-91@mail.ru) 2008/11/21 00:26
  Петр может и был великим но правитель честно говоря из него хреновый. Его бы воспитать как должно цены ему не было бы. А так по крови русский но европеец в душе. Ну а как к нам относиться Европа обьеснять не надо, Петр их взгляды в значительной степени перенял.

  Может сделать Влада личным воспитателем Петра(аля Лефортов)? Пусть воспитает царя в правильном русле.

  PS Нафига нам дверь в Европу? И окно нам не надо. Вот форточка да с прочной сеткой(чтоб всякое дерьмо не залетало) всамый раз.

13. o_0 2008/11/20 23:51
  > > 7.Галка
  >Попробую ответить по порядку, насколько мне это позволит мой КПК ;)
  >
  >В мирное сосуществование Софьи и Петра я тоже не верю. Но Софья, имея поддержку вовне страны, может заполучить в своё хозяйство внешнюю политику, а тут у неё с братцем разногласий не наблюдалось. Долго они так всё равно не уживутся, но переход России в мейнстрим может быть не таким кровавым и болезненным. Тяжело назвать великим государя, который на 30% сократил население своей страны...
  относительно Петра
  в отличие о сестры которая вынуждена была опираться на разложившихся стрельцов и боярство которые небыли заинтересованы в проведении реформ
  Петр опирался на зарождающуюся гвардиию

12. Люшин Михаил Александрович (pasaremos2005@yandex.ru) 2008/11/20 22:56
  > > 7.Галка
  >В мирное сосуществование Софьи и Петра я тоже не верю. Но Софья, имея поддержку вовне страны, может заполучить в своё хозяйство внешнюю политику, а тут у неё с братцем разногласий не наблюдалось. Долго они так всё равно не уживутся, но переход России в мейнстрим может быть не таким кровавым и болезненным. Тяжело назвать великим государя, который на 30% сократил население своей страны...

  Откуда вы взяли, что население России при Петре Алексеевиче сократилось. Даже на строительстве Петербурга всего умерло с 1702 по 1725 гг. 5 000 (пять тысяч) человек (подсчитано). Кстати, в умершие наверняка включено некоторое количество проданных на сторону (см. "Петра Первого"). До 1991 года для русской нации был характерен постоянный рост численности, от более быстрого в 1700 - 1891 гг., до медленного в 1891 - 1922 гг. и умеренного (со снижением в последние годы) в 1922 - 1991 гг. (с 10 - 15 миллионов человек до приблизительно 140 миллионов человек).

  Далее, что значит: "имея поддержку вовне страны, может заполучить в своё хозяйство внешнюю политику, а тут у неё с братцем разногласий не наблюдалось"? Поддержка была и у Софьи ("Вечный мир" 1687 года), и у Петра ("Северный союз"). Вот только Османская империя для России тогда была не по зубам. А вот Швеция - как раз. Так что, как не удивительно, Пётр со своими голландцами проводил полностью национальную политику ещё ДО того, как стал вполне компетентным правителем.

  Более того, правитель, опирающийся на "внешнюю политику", является марионеткой в полном смысле слова. А с дворянством отношения мог наладить (и действительно наладил) ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО Пётр. Анна и Елизавета в своё время сошли только из-за полного "безрыбья".

  >Во-вторых, майя. Не бывает так, чтобы заполучить всё и сразу. Потому всегда нужен плацдарм, с которого, закрепившись, можно впоследствии развивать наступление.

  Эк вы размахнулись. В данном случае понятия тактики (современной) не годятся абсолютно. Более того, народы (особенно чужие) опасно рассматривать как объекты твоих действий - можно скатиться в ЮэСовское болото.

  >Юкатан хорош тем, что отрезает Мексику от Венесуэлы и Панамы. И тогда Сен-Доменг получает прекрасную возможность эту самую Панаму себе прихватизировать в самое ближайшее время ;)

  Зачем кого-то отрезать. Все эти "отрезания" есть отрыжка (для нашего времени) кордонной стратегии: очень низкий КПД. Единственная стоящая причина поддержки майа, это - пример для мексиканских и венесуэльских индейцев и метисов. Тут и сильная Куба должна пригодиться.

  >А это - верный и постоянный доход от транзита товаров ;)

  Каких товаров, сюшай! Это не конец XIX века с усиливающейся торговлей в Тихом океане. Сейчас доминиканцам надо свой регион обустроить. А транзитная торговля - лучий способ сесть на "иглу" "лёгких" денег.

  >А Мексика - дело чуть более отдалённое по времени, но с Юкатаном куда более осуществимое, чем без Юкатана ;)

  И Санто-Доминго, и Картахену, и Панаму, и Кубу ЗАВОЕВАЛИ без плацдармов. А для национального освобождения Юкатан (повторю) годится лишь как пример. Ведь нельзя принести свободу другим народам на наших штыках (Робеспьер - Маркс - Ленин).

11. Люшин Михаил Александрович (pasaremos2005@yandex.ru) 2008/11/20 22:31
  > > 6.Бураков Михаил Дмитриевич
  >Эээххх... Мы уже наступали на эти грабли(СССР-Китай, 40-е и 50-е годы). Вы предлагаете Сент-Доменгу своими руками растить своих конкурентов. Лучше либо аннексия, либо растить сателлитов.

  В 1940 - 1950-е годы Китай не мог и заикнуться о борьбе против "мирового гегемонизма". Должен заметить, что сначала была несоциалистическая (в том числе и внешняя) политика Хрущёва и хрущёвского ЦК, а уже затем китайские заигрывания с США и оформление маоизма как такового. То есть любая принципиальная добрососедская политика (Ленин, Сталин и др.) неизбежно создаёт искренних и крепких союзников.

  А что до аннексий и саттелитов... Тогда уж проще сразу признать: "Следуем курсом блаженной памяти Генри Моргана". И "смена курса корабля истории" в этом случае превратиться в примитивный коордонат.

  Вряд ли на это согласится автор. А вот вам лучше сразу признать, что вам предпочтительней угнетение других народов, превращение в американского обывателя, что борьба за мир во всём мире вам не по нутру.

  >Что интересно, Федор делал тоже, что и она...
  >
  >В возможность мирного сосуществования Петра и Софьи я не верю. Поделим, к примеру, между ними армию и гос. управление. Петру потребовались деньги на новую "игрушку" - поход в соседнюю страну, новые корабли... Индет он к Софье. Дай, мол, денег. Она не дает - денег, как всегда, нет. Он возмущается и... у кого там армия? Софья ортправляется в монастырь.

  Справедливое замечание.

  "Петровская политика" была в России того времени практически общим местом. Вот только по настоящему её мог проводить исключительно "авторитарный" царь (мужчина).

  Что же до потрясений... Вряд ли можно считать завоевание Санто-Доминго, вооружённую борьбу Республики, раскрытие заговоров и т.д. "мирной эволюцией". Войну можно и нужно ненавидеть. Но войну не нужно отвергать.

10. Галка 2008/11/20 22:05
  > > 9.vadim
  >Даже это уже непонятно. Отряды партизанили, выбегая из леса и нападая, а потом убегая. Как описанная ниже армия могла их разгромить? Если только повесить на чучело позолоченый панцирь, как приманку, и сидеть в засаде.

  По-моему, вы плохо представляете себе географию южных провинций Мексики, особенно в то время. Веракрус был окружён лесом. Только вокруг города расчищали некое пространство, чтобы противник не мог подойти незамеченным. Вот в этом самом лесу майя и партизанили, хотя, это уже не майянская территория. И лес малость другой был, не такой густой, как в Юкатане. Потому этих майя и разбили.

  >Телегу по таким тропинкам не протащишь. Либо войска шли по дороге, которая куда-то вела (кстати, куда?) с обозом, либо прокладывали для обоза дорогу со скоростью 1-3 км в сутки ( куда?), либо шли без обоза. Надо бы сделать выбор.

  Дорог там было много, и испанцы двигались по ним как пираты Моргана к Панаме - большим отрядом в несколько, если так можно выразиться, колонн. И пираты умудрялись идти довольно компактно, хотя их было в нашей истории 1200 человек, а в этой альтернативке - 1600. Не пытайтесь основывать тактику испанцев 17 века на опыте, накопленном к 21-му, тогда воевали, передвигались и т.д. несколько иначе.

  >Не объявлена цель похода. Дорога должна была куда то вести, такой большой отряд должен был что-то на другом конце этой дороге захватить. Если они строили дорогу в никуда, зачем им мешали? Джунгли большие, ну построили бы дорогу и в процессе поумирали, зачем суетиться?

  Вы это серьёзно? Испанцы вышли поохотиться, а не воевать. И тем более, не строить дорогу в тропическом лесу, для чего тогда не войска использовали, а рабов. Кроме того, вы всё время пытаетесь втолкнуть меня в тиски строгой логики. А в обычной жизни люди иногда такие фокусы отмачивают - только держись! Ни в какие ворота не лезет ;)

  >Зато иные сеньоры офицеры из окружения генерала почему-то дружно вообразили, будто идут на увеселительную прогулку. Эти золочёные кирасы, эти кружева, банты, бархат... Тьфу! Расфуфырились, словно придворные шлюхи! А на едкие замечания дона Рамона и ещё двух-трёх подобных ему боевых офицеров только посмеивались. Мол, эти дикари разбегутся в ужасе при одном слухе о нашем появлении.

  Вот великолепнейший образчик мышления испанцев того времени. "Эти дикари" должны разбежаться при появлении Великих И Ужасных Нас! И никак иначе!" Идиотизм? Нет: дичайшая спесь, считавшаяся тогда нормой жизни высших кругов испанского общества. Между прочим, французы того времени (по крайней мере, знать и высшее офицерьё) отличались ещё большей спесью. Правда, при чуть более холодной голове. Опять-таки, нельзя судить о поступках людей 17 века по нашим меркам.

  >А почему не стреляли в лошадей? Пара дней и все лошади бы вышли из строя, попасть в них просто, а прикрыть обоз 10-40 км длинной нереально? Вроде бы руководитель у индейцев был не дурак? Или дурак?

  Нет, он был очень хитрый. Ему не 20-30 испанских трупов нужны были (что только разозлило бы донов), а крупное поражение противника. В том числе и психологическое. Что возможно только на более-менее открытом месте, где и есть где развернуться, и есть где засаду устроить.

  >А где они ставили палатки? Если на дороге, это возможно, но весело, колонна растянется км на 50. Если в джунглях, то это не подмосковный лес с полянками. Во всяком случае вы его так описываете.

  По-моему, в тексте чёрным по белому написано: широкая прогалина ;) Такие иногда встречаются в тропических лесах на берегах речушек.

  >А где были майя, которых Рамон хотел загнать в леса, до этого несостоявшегося загнатия?
  >Если не в лесу, то зачем испанцы полезли в лес? А если в лесу, то как их можно загнать? Они уже и так там.

  Вообще-то они к тому времени уже несколько месяцев как восстали против испанского владычества ;) Но позже в тексте будет чётко указано, что воевали они в основном разбойничьими наскоками на дорогах. Испанцам это надоело, и они отправили авангард своей армии изничтожать майя на корню. Что из этого получилось - описано в уже выложенном куске ;)

  >Вроде то ли шли по узкой дороге, то ли прокладывали ее через джунгли и вдруг прямо прерии. Нападают с 3 сторон, обоз (весь!) у реки. Как то внезапно география изменилась. И зачем майя выбрали такое место а не узкую дорогу в лесу?

  *пожимая плечами* Читайте выше. И в тексте, и в этом комменте всё ясно сказано ;)

  >Офицеры могли быть идиотами, могли недооценивать майя, но они были местные и что такое джунгли должны были знать. Вряд ли они бы полезли в поход, в котором надо строить дорогу через дужунгли. А если дорога уже была, то надо к ней привязать описание похода.

  Насчёт строить дорогу - см. выше ;)
  Насчёт "знали джунгли"... См. текст. Испанцы в эти самые джунгли не совались без крайней необходимости. Ибо живность дюже кусачая ;) А если совались, то обычно с проводниками-майя. Но сейчас майя враги. А явившиеся с отрядом ацтеки к этим джунглям имели такое же отношение, как и испанцы.

  Я вас очень прошу - прежде, чем писать разгромные комменты, читайте текст повнимательнее.

9. vadim 2008/11/20 21:37
  >>Ведь разгромив несколько майянских отрядов, терроризировавших местность южнее Веракруса, испанские войска - лучшие из тех, что собрал монсеньор архиепископ со всей Новой Испании! - вошли в леса. На территорию противника.

  Даже это уже непонятно. Отряды партизанили, выбегая из леса и нападая, а потом убегая. Как описанная ниже армия могла их разгромить? Если только повесить на чучело позолоченый панцирь, как приманку, и сидеть в засаде.

  >>В самом деле: сеньоры высшие офицеры разве только жён с детишками с собой не взяли, а так - все тут. За каждым тащится целый штат прислуги и обоз с сундуками. В сундуках - камзольчики да побрякушки. Куда ж знатным грандам в лес без полка лакеев, в самом-то деле. А уж без бархатного камзола, расшитого золотом, они и под кустом не присядут, вы что! Потаскухи - само собой. Что за армия, если за ней в обозе не едут "весёлые женщины"? Маркитанты. Это хоть насущная необходимость, всем кушать хочется. Но брать с собой егерей и своры охотничьих собак... На кого они там охотиться собрались? На майя?

  >>Какой уж там марш-бросок, о котором изволил говорить сеньор генерал? Истинный ад. Узкие лесные тропки, каждый шаг по которым может оказаться последним. Постоянно отсыревающий порох. Обоз с больными: лихорадка с каждым днём отгрызала изрядный кусок от боеспособного воинства.

  Телегу по таким тропинкам не протащишь. Либо войска шли по дороге, которая куда-то вела (кстати, куда?) с обозом, либо прокладывали для обоза дорогу со скоростью 1-3 км в сутки ( куда?), либо шли без обоза. Надо бы сделать выбор.
  Описанный отряд был больше 1000, так как офицеров в золотых панцирях явно больше 10, а такой офицер не десятком командует. Если прикинуть, обоз должен был иметь в длинну в зависимости от числа людей и рассчетной дальности похода примерно 10-40 км, последнее соответствует примерно 2 дневным переходам по дороге. Если генерал в центре, то о событиях в начале или конце колонны он узнает через день. Они должны были вести корм для лошадей, так как в джунглях вдоль дороги лошади особо поесть нечего.
  Если шли по дороге, откуда укусы змей, если строили дорогу, тогда куда?
  Не объявлена цель похода. Дорога должна была куда то вести, такой большой отряд должен был что-то на другом конце этой дороге захватить. Если они строили дорогу в никуда, зачем им мешали? Джунгли большие, ну построили бы дорогу и в процессе поумирали, зачем суетиться?

  >>А затем спокойно скрывались в зелёном лабиринте, тайны которого им были известны куда лучше, чем испанцам. Индейские стрелы зачастую не убивали, а ранили

  А почему не стреляли в лошадей? Пара дней и все лошади бы вышли из строя, попасть в них просто, а прикрыть обоз 10-40 км длинной нереально? Вроде бы руководитель у индейцев был не дурак? Или дурак?

  >>Сидят теперь по палаткам, боятся до ветру сбегать без двадцати человек сопровождения. Поделом!" На месте сеньора генерала... да что там! - на месте монсеньора архиепископа дон Рамон вовсе бы сюда не сунулся. Загнал бы майя в их гиблые леса, выставил бы кордоны

  А где они ставили палатки? Если на дороге, это возможно, но весело, колонна растянется км на 50. Если в джунглях, то это не подмосковный лес с полянками. Во всяком случае вы его так описываете.
  А где были майя, которых Рамон хотел загнать в леса, до этого несостоявшегося загнатия?
  Если не в лесу, то зачем испанцы полезли в лес? А если в лесу, то как их можно загнать? Они уже и так там.

  >>Сообразив, что на лагерь нападают с трёх сторон, он отвёл их к обозу у реки. Во-первых, с той стороны не слышались ни взрывы, ни боевые кличи индейцев, а во-вторых, телеги служили неплохим укрытием.

  Вроде то ли шли по узкой дороге, то ли прокладывали ее через джунгли и вдруг прямо прерии. Нападают с 3 сторон, обоз (весь!) у реки. Как то внезапно география изменилась. И зачем майя выбрали такое место а не узкую дорогу в лесу?

  В общем, мне кажется, даже если вы решили поставить во главе испанцев сумасшедшего идиота, то и у него должна быть цель похода. Т.е надо найти на карте некую точку, объявить ее целью похода и двинуть туда испанцев во главе с сумасшешим идиотом. Ибо остальные могли быть идиотами, но не были сумасшедшими, следовательно, не могли просто идти в джунгли - они должны были идти в некую географическу точку, причем такую, которую майя надо защищать. Руководитель майя не был ни идиотом, ни сумасшедшим, и просто точку на карте защищать бы не стал.
  Офицеры могли быть идиотами, могли недооценивать майя, но они были местные и что такое джунгли должны были знать. Вряд ли они бы полезли в поход, в котором надо строить дорогу через дужунгли. А если дорога уже была, то надо к ней привязать описание похода.

8. krisp-1 (krisp-1@uralweb.ru) 2008/11/20 20:51
Может быть,голландским купцам продавать охранные свидетельства?А то и вовсе страховые полисы.Нечего отдавать такое выгодное дело нагличанам.
Совершенно согласен,что Сен-Доменгу невыгодно слишком усиливать индейцев.Сейчас они как бы христиане,но уж очень наследственность жуткая.Вон в Испании мараны болеее трехсот лет считались добрыми католиками,но стоило отменить запреты-тут же вернулись в иудаизм.Не получить бы Сен-Доменгу вместо насморка холеру!

7. Галка 2008/11/20 20:50
  Попробую ответить по порядку, насколько мне это позволит мой КПК ;)

  В мирное сосуществование Софьи и Петра я тоже не верю. Но Софья, имея поддержку вовне страны, может заполучить в своё хозяйство внешнюю политику, а тут у неё с братцем разногласий не наблюдалось. Долго они так всё равно не уживутся, но переход России в мейнстрим может быть не таким кровавым и болезненным. Тяжело назвать великим государя, который на 30% сократил население своей страны...

  Во-вторых, майя. Не бывает так, чтобы заполучить всё и сразу. Потому всегда нужен плацдарм, с которого, закрепившись, можно впоследствии развивать наступление. Юкатан хорош тем, что отрезает Мексику от Венесуэлы и Панамы. И тогда Сен-Доменг получает прекрасную возможность эту самую Панаму себе прихватизировать в самое ближайшее время ;) А это - верный и постоянный доход от транзита товаров ;) А Мексика - дело чуть более отдалённое по времени, но с Юкатаном куда более осуществимое, чем без Юкатана ;)

6. Бураков Михаил Дмитриевич (frerrin@yandex.ru) 2008/11/20 19:37
  > > 2.Люшин Михаил Александрович
  >Кстати, Сен-Доменг просто обязан помочь освобождающимся государствам встать на ноги экономически и политически. Иначе это будет аннексионистская, империалистическая политика в духе Британской империи XVIII - XX веков. Или вы решили послать героев именно по этому пути?

  Эээххх... Мы уже наступали на эти грабли(СССР-Китай, 40-е и 50-е годы). Вы предлагаете Сент-Доменгу своими руками растить своих конкурентов. Лучше либо аннексия, либо растить сателлитов.

  >Она по сути делала всё то же, что и впоследствии меньшой братец, но не такими, гм, весёлыми способами.

  Что интересно, Федор делал тоже, что и она...

  В возможность мирного сосуществования Петра и Софьи я не верю. Поделим, к примеру, между ними армию и гос. управление. Петру потребовались деньги на новую "игрушку" - поход в соседнюю страну, новые корабли... Индет он к Софье. Дай, мол, денег. Она не дает - денег, как всегда, нет. Он возмущается и... у кого там армия? Софья ортправляется в монастырь.

5. Люшин Михаил Александрович (pasaremos2005@yandex.ru) 2008/11/20 19:24
  Проблема была в том, что Софья сама имела "кабинет" (или "кабинет" "имел" её...) - Василий Васильевич Голицын, Шакловитый и др.

  И если Петра правильно воспитать (а воспитали Петра плохо именно благодаря стараниям Софьи), то всякий "серый кардинал" (за исключением Ромодановского) становится излишним.

  Более того, если присмотреться, то курс Софьи от петровского значительно отличался. Во внутренней политике это различие заключалось в оторванности Софьи от господствующего класса (феодалов). Во внешней политике это различие заключалось в большей самостоятельности (как это не удивительно) Петра по отношению к Западу.

  Вообще, странно стремление главных героев обеспечить плавный переход России на главный (магистральный) путь исторического развития. Как будто плавным, эволюционным было создание Республики Сен-Доменг и независимой Кубы. А Софья не была настолько сильным правителем, чтобы обеспечить уверенный скачок в качественном развитии России.

Страниц (6): 1 2 3 4 5 6

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Горелик Елена : другие произведения.

Комментарии: Закат империи. 1. Лев и ягуар (Оценка:3.91*7,)

Комментарии: Закат империи. 1. Лев и ягуар
(Оценка:**3.91*7**,)