Комментарии: 1. Ненормальная

Горелик Елена : другие произведения.

Комментарии: 1. Ненормальная
(Оценка:**6.26*5**,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 26/06/2008, изменен: 17/02/2009. 0k. Статистика.

Аннотация:
Рассказец закончен ;) Пинайте ;)

ОБСУЖДЕНИЯ: Приключения (последние)
00:25 Буревой А. "Чего бы почитать?" (860/2)
00:13 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (206/1)
23:53 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (233/8)
22:25 Эханик М. "Вокзал странников" (117/1)

Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (2): 1 2

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 00:30 "Технические вопросы "Самиздата"" (164/27) 00:30 "Форум: все за 12 часов" (286/101) 00:29 "Форум: Трибуна люду" (847/18) 19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1) 15/11 "Форум: Литературные объявления" (664) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 01:47 Коркханн "Угроза эволюции" (742/31) 01:38 Новиков В.А. "Деньги - зло, храни в сбербанке" (2/1) 01:32 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (582/1) 01:31 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (690/2) 01:27 Nazgul "Магам земли не нужны" (804/3) 01:22 Джерри Л. "После" (22/2) 01:13 Estellan "Больница в Москве" (2/1) 01:12 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (797/1) 01:09 Николаев М.П. "Телохранители" (75/1) 01:08 Borneo "Эзопов язык" (18/5) 00:55 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (586/15) 00:54 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (590/4) 00:48 Акулов В.В. "Появление живых организмов" (4/1) 00:41 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (182/13) 00:30 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (164/27) 00:29 Демянюк А.В. "Мольфар" (2/1) 00:27 Гусейнова О.В. "Разыскивается Любовно - Фантастический " (503/1) 00:25 Буревой А. "Чего бы почитать?" (860/2) 00:13 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (206/1) 00:12 Алекс 6. "Параллель 2" (454/7) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Двуединый 3. Враг Крайняя степень Коронация королевы Рекомендует Zhukov T. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108549 Произведений: 1672247 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	23/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Абрамова Е.В. Анфогивен Д.В. Ария Л. Бакунина Т. Бахмацкая В.М. Беатов А.Г. Беляков А.И. Борисенко П. Будник Е.Г. Бузоверя Е.И. Громова И.В. Гуменный А.М. Дерлятко Д.К. Дидович Л. Дмитриева Л. Донская К. Дрэкэнг В.В. Жуковского С. Заболотских Н.Н. Забровский В. Завьялова Л. Зее С. Калаев Р.Т. Калина А. Карлинский Д.М. Качалова М.М. Княжина А. Кожевникова М.К. Колесников В.Ю. Крадвези И.К. Краусхофер А. Кривич О. Лайт Ю. Лебедева М.В. Лисин Е.Д. Лопушанская А. Лыжина С.С. Лысенкова О.В. Мадя Майтамал Е. Макаров А.И. Марков А.В. Марюха В.В. Миняйло Ю. Михайлов Р.А. Надеждина Д. Некая Н.А. Петровкина В.И. Погожева О.О. Полынь М.Л. Путинцев А.А. Рюрик И. Сайрус Сафин М. Сенькова В. Скопцова Н.С. Сладкая Смирнов А.В. Смирнов В.В. Соломенный К. Темный Л. Ус А.А. Федирко Т.И. Федорченко Ю. Федорченко Ю. Харлампьева К.В. Хасанова Ю.Ф. Холодная Е.Ю. Чернин М.М. Швалов К.С. Шнякова С. Herr S. Moonlight N.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский" 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

43. *Рысёнок Таркириан (tarciryan@ukr.net) 2008/09/30 18:13
  40. DLL
  >На чём было, на том и эвакуировали. Эвакуировали около 2 млн. человек при потери около 1% эвакуируемых можно считать образцовой операцией, по сравнению с 40% потерь во время таллинского перехода. (Не будете утверждать, что немцы господствовали в воздухе в 45-м?).
  41. Бураков Михаил Дмитриевич
  >Скажу только, что немцы в таких случаях всплывали и расстреливали из пулемётов всех, кто барахтается в воде, невзирая на пол и возраст. А наши так не делали...
  Цитата (http://www.zhurnal.lib.ru/z/zamjatin_s_s/farwater.shtml): Причина, по которой отсутствовали даже осторожные попытки, авиационного воздействия на густо забитую военными судами и транспортниками гавань Готенхафена - лично мне не вполне ясна. На мой взгляд, немцы крайне наглядно показали русским в сорок первом-сорок втором годах во время Таллиннского перехода, эвакуаций с Ханко и Крыма, что могут делать штурмовики и бомбардировщики с тяжёлыми и неповоротливыми морскими транспортниками. Но как бы то ни было, авиационному воздействию суда под погрузкой так и не подверглись.
  На траверсе живописной горы АюДаг, так хорошо знакомой советским пионерам, на крутом континентальном склоне на глубине более 1 км лежит с 8.11.1941 пароход "Армения", нёсший, в отличие от "Густлова", все знаки госпитального судна, с более чем 7.000 раненых, женщин и детей, эвакуировавшихся с Южного Берега Крыма. Что-то не слышно покаянных плачей от немецких лётчиков, отправивших его на дно морское. Одностороннее раскаяние какое-то...

42. *Ракитина Ника (kot44@yandex.ru) 2008/09/24 23:04
С Днем варенья! У Эндры тебе тортик... :-))))))))))))))

41. Бураков Михаил Дмитриевич (frerrin@yandex.ru) 2008/08/06 12:02
  > > 35.DLL
  > Или командирах подлодок - сказочниках (проверьте, что их боевой счет завышен раз в пять)?
  Вообще завышать потери врага это старая добра традиция. Возьмем ту же авиацию. Летчики в среднем сбивали в 3-5 раз больше самолетов, чем на самом деле. Американцы так вообще... Как мимо них пролитит дымящийся самолет противника, так сразу галочку ставят... А у него такая особенность двигателя - на форсаже дым выдавать...
  > Или о маринеско, потопившем 12-14 тысяч женщин и детей в одном походе (он правда этого не знал)?

  Не буду рассуждать, знал ли маринеско, не знал, под красным крестом шел пароход, или нет... Скажу только, что немцы в таких случаях всплывали и расстреливали из пулеметов всех, кто барахтается в воде, невзирая на пол и возраст. А наши так не делали...

40. DLL 2008/07/02 23:44
  > > 39.Горелик Елена
  нет, чтобы сразу указать ссылочку:
  http://www.renascentia.ru/marinesco.htm

  >>>А Маринеско не телепат.
  >>В общем маринеско был в своем праве, без вопросов. А по инструкции и красные кресты роли не играли, приказ был топить все, такая же неограниченная подводная война.

  >Собственно, это, кажется, гросс-адмирал Дениц отдал приказ использовать для эвакуации гражданских беженцев военные суда? Так что "этот чан дерьма" (с) (Кирилл Еськов) Маринеско честно поделил с немецким адмиралом. Плюс - с Уинстоном Черчиллем, который всё выпытывал у дяди Джо: когда же вы возьмёте Данциг с его подводными лодками? Хорошая компания :)
  Неправда Маринеско не причем, он четко исполнил приказ командования и вне сомнения делал это с риском и профессионально. Причем здесь черчилль, понять могу, он враг коммунистов еще с 1918 года, но причем здесь Дениц? На чем было, на том и эвакуировали. Эвакуировали около 2 млн. человек при потери около 1% эвакуируемых можно считать образцовой операцией, по сравнению с 40% потерь во время таллинского перехода. (Не будете утверждать, что немцы господствовали в воздухе в 45-м?).

  >>>Кстати, более неоднозначной фигуры на нашем флоте я не знаю.
  >>Однозначно самый удачливый командир (по тоннажу) и наименьшая доля приписок на боевом счету (это вам не случай когда 13 из 14 потопленых после войны не нашли, немцы о потерях и не знали и т.п.).
  >Ага ;) Вы думаете, на других флотах этим не страдали? ;) Или в авиации? Да взять тот же Вьетнам. Сколько реально американцы сбили самолётов? А сколько приписали?.. Болезнь, однако, заразная ;)
  Обычно привирали в 2-3 раза, и все союзники больше чем немцы. Но чтобы так... Исключительная наглость, если пороетесь то окажется что кое-кто вообще все победы придумал. Так, что маринеско на их фоне
  сама честность.

  >Граммон даже не узнал о королевской милости - его удача очень невовремя закончилась ;)
  О нем? Угадал?

  >А вообще - сведения и источники могут быть противоречивыми, но я старалась пользоваться теми, которым можно верить.
  Надеюсь не советскими газетам и не сообщениям совинформбюро или дойче вохеншау?

39. Горелик Елена (kiska72@ua.fm) 2008/07/02 23:23
  > > 38.DLL
  >О чем вы? Никакого суда не было, даже о потоплении густлова никто не объявлял, т.к. немцы серьезно опасались паники, росказни про "личного врага гилера" вместе с их авторами за борт (чистый миф). На густлове было около 10000 тыс, из них экипаж + раненые - около 1,5 тысяч. Итого 8500+ беженцев, большинство женщины и дети, да еще и "неучтенные". На штойбене было 5-6 тыс, больше половины беженцы.

  Суд был уже в наше время, когда Маринеско посмертно присвоили Героя. Вот об ентом я ;) А о "враге номер один" я даже речи не заводила, это вы написали :)))

  О численности:

  Обратимся сначала к официальным советским источникам:
   "Подводная лодка "С-13" под командованием капитана 3 ранга А.И.Маринеско 30 января 1945 г. потопила к северо-западу от Данцигской бухты германский лайнер "Вильгельм Густлов" водоизмещением в 25 484 тонны, на борту которого находилось более 6 тыс. человек. Подошедшие в район потопления крейсер "Адмирал Хиппер", миноносцы и тральщики не могли уже оказать транспорту никакой помощи. Опасаясь атак советских лодок, они поспешно отошли на запад. 9 февраля та же подводная лодка "С-13" потопила пароход "Генерал Штойбен" водоизмещением в 14 660 тонн. За боевые успехи в этом походе подводная лодка "С-13" была награждена орденом Красного Знамени."
   Вот и все, что говорится о достижениях Маринеско в "Истории Великой Отечественной Войны Советского Союза 1941-1945". Следует обратить внимание на слова "6 тыс. человек" и "пароход".
   А вот что написал в своем опусе "Капитан дальнего плавания" (изд-во "Советский Писатель", 1984) политрук А. Крон:
   "30 января 1945 года подводная лодка "С-13" под командованием капитана 3-го ранга А. И. Маринеско потопила в районе Штольпмюнде гигантский лайнер фашистского флота "Вильгельм Густлов" водоизмещением 25 484 тонны, на борту которого находилось свыше семи тысяч эвакуировавшихся из Данцига под ударами наступающих советских войск фашистов: солдат, офицеров и высокопоставленных представителей нацистской элиты, палачей и карателей. На "Густлове", служившем до выхода в море плавбазой для школы подводного плавания, находилось свыше трех тысяч обученных подводников - примерно семьдесят экипажей для новых подлодок гитлеровского флота. В том же походе Маринеско торпедировал большой военный транспорт "Генерал Штойбен", на нем переправлялись из Кенигсберга 3600 солдат и офицеров вермахта".
   А теперь "Большой Энциклопедический Словарь", 1997:
   "МАРИНЕСКО Ал-др Ив. (1913-63), моряк-подводник, капитан 3-го ранга (1942), Герой Сов. Союза (1990, посм.). В Вел. Отеч. войну, командуя подводной лодкой "С-13" (1943-45), потопил в р-не Данцигской бухты 30 янв. 1945 нем. суперлайнер "Вильгельм Густлов" (имевший на борту св. 5 тыс. солдат и офицеров, в т. ч. ок. 1300 подводников) и 10 февр. - вспомогат. крейсер "Генерал Штойбен" (св. 3 тыс. солдат и офицеров). После войны работал в Ленингр. пароходстве, затем на з-де."
   Налицо тенденция - сначала на "Густлове" согласно официальной историографии было 6 тысяч ЧЕЛОВЕК, затем у Крона 7 тысяч ФАШИСТОВ, среди которых свыше 3 тысяч подводников, и наконец снова в официальном источнике - 5 тысяч солдат и офицеров, среди которых только 1300 подводников. Что касается "Штойбена", называемого то пароходом, то крупным военным транспортом, то вспомогательным крейсером (а Крон в своем опусе называет его и просто крейсером), то вспомогательными крейсерами германцы называли гражданские суда, вооруженные 5-7 орудиями.
   Не известно, кто первый запустил байку об объявлении Маринеско личным врагом Гитлера и о трауре после потопления "Густлова". По советским источникам траур был, по немецким - нет. Впрочем, несомненно, что действительно ни одно другое столь малочисленное подразделение не уничтожало за один раз столь большое число германских граждан. Даже во время знаменитой бомбардировки Дрездена, когда было убито 250 тысяч жителей, в этом участвовало несколько тысяч летчиков. Однако ни тогда, ни после потопления "Густлова" траур не объявлялся - эти потери немцы не афишировали, чтобы не давать повод для паники среди населения Германии.
   Так кого и сколько утопил Маринеско? Несколько тысяч человек или фашистов-палачей или военных? В различных источниках состав пассажиров "Густлова" сильно варьируется. По количеству утонувших - от 4 до 8 тысяч. По составу-то говорится то просто "беженцы", то "беженцы и военные", то "беженцы, военные, раненые и заключенные".
   Наиболее детальные цифры о пассажирах "Густлова" таковы:
   918 военных моряков, 373 из женской вспомогательной части флота, 162 раненых военнослужащих, 173 члена экипажа (гражданских моряков) и 4424 беженца. Всего 6050. Кроме них, внесенных в списки, на борт "Густлова" удалось попасть еще до 2 тысяч беженцев. Всего было спасено 876 человек. Погибло 16 офицеров учебной дивизии подводных сил, 390 курсантов, 250 женщин-военнослужащих, 90 членов экипажа, а также раненые военнослужащие. Таков военный урон, нанесенный потоплением "Густлова".
   Что касается утонувших на "Штойбене" - то на нем действительно (как и написано в советских источниках) было более 3 тысяч солдат и офицеров - 2680 раненых и 100 здоровых военнослужащих, 270 медперсонала, а также 285 членов экипажа и около 900 беженцев. Всего было спасено 659 человек. Некоторые источники включают потопление "Штойбена" в первые строки списка крупнейших по числу жертв морских катастроф. Кстати, потопление "Густлова" всегда присутствует в таких списках - или на первом, или на втором месте по числу погибших за всю мировую историю мореплавания. Если на втором месте называют "Густлов", то тогда на первом месте называют или потопление "Гойи" (советской подводной лодкой Л-3 17 апреля 1945 года) - от 5 до 7 тысяч беженцев, или потопление лайнера "Кап Аркона" (британской авиацией 3 мая 1945 года), в результате которого утонуло 5 тысяч заключенных.

  >>А Маринеско не телепат.
  >В общем маринеско был в своем праве, без вопросов. А по инструкции и красные кресты роли не играли, приказ был топить все, такая же неограниченная подводная война.

  Собственно, это, кажется, гросс-адмирал Дениц отдал приказ использовать для эвакуации гражданских беженцев военные суда? Так что "этот чан дерьма" (с) (Кирилл Еськов) Маринеско честно поделил с немецким адмиралом. Плюс - с Уинстоном Черчиллем, который всё выпытывал у дяди Джо: когда же вы возьмёте Данциг с его подводными лодками? Хорошая компания :)

  >>Кстати, более неоднозначной фигуры на нашем флоте я не знаю.
  >Однозначно самый удачливый командир (по тоннажу) и наименьшая доля приписок на боевом счету (это вам не случай когда 13 из 14 потопленых после войны не нашли, немцы о потерях и не знали и т.п.).

  Ага ;) Вы думаете, на других флотах этим не страдали? ;) Или в авиации? Да взять тот же Вьетнам. Сколько реально американцы сбили самолётов? А сколько приписали?.. Болезнь, однако, заразная ;)

  >Эвакуация была только для мирного населения, войска оставались, ну может раненые. Генералы хотели эвакуировать войска, но гитлер запретил. Росказни про курсантов для ПЛ это росказни.

  Там выше есть перечень - кто там был и кого не было.

  >>А ГГ будет другой, реальный пират ;) Тоже ...весьма неоднозначная фигура ;)
  >Наверное не морган. Француз, как его, ну который утонул с экипажем когда его наградил король (вроде губером его даже сделал)? Этот?

  Граммон даже не узнал о королевской милости - его удача очень невовремя закончилась ;)

  А вообще - сведения и источники могут быть противоречивыми, но я старалась пользоваться теми, которым можно верить.

38. DLL 2008/07/02 22:05
  > > 36.Горелик Елена
  >Вот это, кстати, и стало решающим фактором, когда немцы устроили заочный суд над ним. "Густлов" не имел на себе знаков красного креста и шёл под конвоем военных судов. А Маринеско не телепат. И немцы его оправдали.
  О чем вы? Никакого суда не было, даже о потоплении густлова никто не объявлял, т.к. немцы серьезно опасались паники, росказни про "личного врага гилера" вместе с их авторами за борт (чистый миф). На густлове было около 10000 тыс, из них экипаж + раненые - около 1,5 тысяч. Итого 8500+ беженцев, большинство женщины и дети, да еще и "неучтенные". На штойбене было 5-6 тыс, больше половины беженцы.
  >А Маринеско не телепат.
  В общем маринеско был в своем праве, без вопросов. А по инструкции и красные кресты роли не играли, приказ был топить все, такая же неограниченная подводная война.

  >Кстати, более неоднозначной фигуры на нашем флоте я не знаю.
  Однозначно самый удачливый командир (по тоннажу) и наименьшая доля приписок на боевом счету (это вам не случай когда 13 из 14 потопленых после войны не нашли, немцы о потерях и не знали и т.п.). Да и не сообщение о потоплении транспорта на 6000 тонн с паспортным водоизмещением 537 т. Ищите и увидите странные вещи (приписки хуже чем в колхозе, в 56-ом издали сов.секретную книгу про советский ВМФ в ВОВ, где на основе трофейных документов резко уменьшили потопленный тоннаж и ввели уникальный термин "условно потопленные", т.е. по советскому отчету потоплен, а немцы не в курсе), короче медведь на море - не в своей стихии.

  >Да, и вдогонку: на "Густлове" и "Штойбене" в общей сложности было около 10000 человек. И далеко не всё это были женщины и дети. Особенно на "Штойбене".
  Эвакуация была только для мирного населения, войска оставались, ну может раненые. Генералы хотели эвакуировать войска, но гитлер запретил. Росказни про курсантов для ПЛ это росказни.

  >А ГГ будет другой, реальный пират ;) Тоже ...весьма неоднозначная фигура ;)
  Наверное не морган. Француз, как его, ну который утонул с экипажем когда его наградил король (вроде губером его даже сделал)? Этот?

37. Горелик Елена (kiska72@ua.fm) 2008/07/01 13:44
Да, и вдогонку: на "Густлове" и "Штойбене" в общей сложности было около 10000 человек. И далеко не всё это были женщины и дети. Особенно на "Штойбене".

36. Горелик Елена (kiska72@ua.fm) 2008/06/30 18:00
  > > 35.DLL
  >Или о маринеско, потопившем 12-14 тысяч женщин и детей в одном походе (он правда этого не знал)?

  Вот это, кстати, и стало решающим фактором, когда немцы устроили заочный суд над ним. "Густлов" не имел на себе знаков красного креста и шёл под конвоем военных судов. А Маринеско не телепат. И немцы его оправдали.

  Кстати, более неоднозначной фигуры на нашем флоте я не знаю.

  А ГГ будет другой, реальный пират ;) Тоже ...весьма неоднозначная фигура ;)

35. DLL 2008/06/30 17:32
  > > 26.Горелик Елена
  >Конечно, про пиратов ;)
  Кто бы сомневался. ГГ сохранился или того? Успехов в работе!

  > > 26.Горелик Елена
  >Будет роман о знаменитом пирате 17 века и о весьма неоднозначной персоне Великой Отечественной - но тоже моряке ;)
  Об адмирале трибуце потопившем 20 подлодок балтфлота? Или командирах подлодок - сказочниках (проверьте, что их боевой счет завышен раз в пять)? Или о маринеско, потопившем 12-14 тысяч женщин и детей в одном походе (он правда этого не знал)?

Страниц (2): 1 2

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Горелик Елена : другие произведения.

Комментарии: 1. Ненормальная (Оценка:6.26*5,)

Комментарии: 1. Ненормальная
(Оценка:**6.26*5**,)