294. * (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2011/09/10 10:21
[ответить]
Где-то в начале 90-х, у нас в конторе, пробовали сделать агрегат для прессования кирпичей из глинистого грунта. Выходил не полноценный землебит, но близко. Прикол в том, что обычная земля естественного увлажнения, содержит достаточно глины и воды, что бы после пресса (усилие 10-15 тонн на широкую сторону стандартного кирпича) СРАЗУ ЖЕ использоваться для кладки стен. Теплых, крепких, звуконепроницаемых. Разумеется, если не подсыпать в смесь 10-15% цемента, на фундаменте с гидроизоляцией.
Роешь сам себе погреб и одновременно прессуешь материал для стен. Дешевка!
Грунта как раз хватает, кстати. За границей интересовался, почему они так не строят? Ответили - это "технология для стран третьего мира". То есть - уже приговор, клеймо. И побоку все достоинства.
Я так понимаю, что "продвинутым пацанам" тупо западло строить что-то своими руками. Надо или украсть денег, или взять неподъемный кредит.
Вот это да, это правильный подход... ЗОГ рукоплещет...
293. 2011/09/10 03:02
[ответить]
>>292.hcube
> Банк НЕ ПРОИЗВОДИТ ПРОДУКЦИИ. Поэтому в нашей замкнутой экономике придется ужаться либо капиталисту, либо рабочим.
на самом деле ещё хуже - банк производит деньги. Которые являются эквивалентом продукции, но сами по себе не стоят почти ничего.
И чтобы получить у банка эти раскрашенные кусочки бумаги - ему нужно отдать эту продукцию.
292. (hcube@ihome.ru) 2011/09/10 00:31
[ответить]
Отлично. Я хочу построить дом. У меня есть 10К 'свободных' денег в месяц.
Дом стоит - по порядку величины - миллион. Если я просто буду тупо копить, это 8 с хвостиком лет.
Если же я беру банковский кредит... ммм... тут сложнее. Ну, при 10% годовых (что по божески) я буду выплачивать из этих 10К 8.5К на процент и только 1.5К на погашение. За год погасится 1.5к х 12 = 18К. Из миллиона. Выплаты упадут на 1.8 процента. За 5 лет - на 3.6%. За 10 - ажно на 9%. Всего же, чтобы погасить кредит, понадобится лет 40-50. Ничего не скажешь, классный способ быстро получить желаемое.
Допустим, я даже найду сверхдешевый 6% кредит. 60К в год, 5К в месяц. К концу первого года я выплачу 60К - 1/15 от общей суммы. Дальше пойдет бодрее, и кредит я выплачу... ну, лет за 12-13 где-то. Переплатив в полтора раза. Тоже не сказать, чтобы сильно лучше.
Поэтому я лично вообще не стал с этим заморачиваться :-P. А во-первых, разбил стройку на этапы (что резко снизило порог капиталовложений), а во-вторых, использовал собственные руки и голову - это уронило стоимость дома еще раза в два. При одновременном росте качества, ага. И в итоге дом у меня будет готов не за 5 лет, а за 2-3 - и никаких кредитов ;-) - к моменту окончания строительства наоборот, денег подкопится.
Но это лирика. Я на самом-то деле говорил про другое. Банк НЕ ПРОИЗВОДИТ ПРОДУКЦИИ. Поэтому в нашей замкнутой экономике придется ужаться либо капиталисту, либо рабочим. Ну, или банк еще может за бесплатно поработать. Бесплатных завтраков не бывает - это ищо старик Ханлайн говорил, которого уже точно в симпатии к комми не заподозришь. А вот банки в частности и государственную машину в целом он ой как не любил.
291. nurrus2011/09/09 22:48
[ответить]
>>290.NCCP
Спасибо, было смешно.
Я и не говорил что банки работают бесплатно.
290. NCCP2011/09/09 22:23
[ответить]
>>289.nurrus
>>>288.Неккто
>Банк нужен для того, что чтобы купиьт и пользоваться предметом сейчас за счет будущих доходов.
>И который тебе не доступен.
>Т.е. ты либо собираешь кирпичи (по 10 к в месяц) как тыковка и к концу жизни собираешь свой домик, либо покупаешь сейчас и живешь в своем доме.
Даже на душе полегчало. Я чуть не испугался, что nurrus поумнел, судя по постам в Трансдукции. Нет, оказывается то была случайность ;))))))))))
nurrus, ты СОВЕРШЕННО не понимаешь, в чем суть банков. Банки это не касса взаимопомощи "о, у меня есть лишние деньги, я их дам, а будет надо - попрошу". Банк это не ПИФы, заставляющие деньги работать на инвестиции. Банки это место где люди могут ужасно, бесчуственно, безразлично на.бывать других людей.
Папа Римский призвает помочь нуждающимся, а банки дают кредиты. Певцы собрали денег на благотворительность, а банки дают кредиты.
Кто-то страдает от шопоголизма, а банки выдают кредитки. Кто-то проигрался в пух и прах, а банки дают кредиты под залог бизнеса. У кого-то умер последний кормилец в семье, а банки дают кредиты под залог квартиры. Банки дадут кредит на что угодно, пока уверены в возврате средств. Предпочтения банков основаны на прибыли, 50% ее - достаточная причина для геноцида, обман и долговая удавка - стихия банков, банки - истинное лицо капитализма.
289. nurrus2011/09/09 21:33
[ответить]
>>288.Неккто
>А где здесь кредит и вообще банк?
>Наглядный пример что банк лишний и надо просто уменьшить аппетиты и есть не больше 9 яблок :).
>!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Банк нужен для того, что чтобы купиьт и пользоваться предметом сейчас за счет будущих доходов.
И который тебе не доступен.
Т.е. ты либо собираешь кирпичи (по 10 к в месяц) как тыковка и к концу жизни собираешь свой домик, либо покупаешь сейчас и живешь в своем доме.
288. Неккто2011/09/09 21:12
[ответить]
>>287.nurrus
>>>283.hcube
>>>Пост 265.
>>
>>Пост 274. Сбережения-то откуда возьмутся?
>
>Еще раз повторяю для технарей.
>
>Допустим ты получаешь зп 30к. Твой уровень потребления - 20к. !0 к это твои ежемесячные сбережения. Которые ты можешь потратить на сверхпотребление, предметы роскоши, на предметы долгосроного пользования, или сберечь.
А где здесь кредит и вообще банк?
Наглядный пример что банк лишний и надо просто уменьшить аппетиты и есть не больше 9 яблок :).
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
287. nurrus2011/09/09 21:02
[ответить]
>>283.hcube
>>Пост 265.
>
>Пост 274. Сбережения-то откуда возьмутся?
Еще раз повторяю для технарей.
Допустим ты получаешь зп 30к. Твой уровень потребления - 20к. !0 к это твои ежемесячные сбережения. Которые ты можешь потратить на сверхпотребление, предметы роскоши, на предметы долгосроного пользования, или сберечь.
286. Леха (ghiv@mail.ru) 2011/09/09 16:20
[ответить]
>>285.hcube
>А ты можешь. С кредитным фокусом можно сделать что угодно - подарить, пропить, продать, сжечь. Но в пару к нему ты получил тооолстую пачку обязательств - к страховой, к банку, к сервисному центру и т.д. И они с тобой останутся по любому, пока все обязательства по ним не закроешь.
Причем сделать можешь и не ты.
Вот потому то я лучше на 9ке буду ездить но на своей. Если я ее разобью то потеряю только машину.
285. (hcube@ihome.ru) 2011/09/09 16:17
[ответить]
>>279.Леха
>А если я не могу сделать все что захочу то уже не мое.
А ты можешь. С кредитным фокусом можно сделать что угодно - подарить, пропить, продать, сжечь. Но в пару к нему ты получил тооолстую пачку обязательств - к страховой, к банку, к сервисному центру и т.д. И они с тобой останутся по любому, пока все обязательства по ним не закроешь.
284. Леха (ghiv@mail.ru) 2011/09/09 16:17
[ответить]
>>283.hcube
>Пост 274. Сбережения-то откуда возьмутся?
282. Леха (ghiv@mail.ru) 2011/09/09 16:06
[ответить]
>>280.Nurrus
>Леха не надо нести чушь. Купленное в кредит - твое.
Пост 279.
Так же в договорах отнють не редкость пункт про цену залога и возможность в случае если залог не покрывает займ потребовать займ весь и сейчас.
281. Nurrus2011/09/09 16:04
[ответить]
>>277.hcube
>Ну, то есть, потребление рабочего УЖМЕТСЯ на величину этого банковского процента - потому как
Пост 265.
280. Nurrus2011/09/09 16:03
[ответить]
>>276.Леха
>От и я о том. Купленное в кредит не твое. Оно БАНКА. А дальше вопрос только в том насколько ты юридически грамотен и сумел ли недопустить в договоре совсем уж неприемлимые условия.
Леха не надо нести чушь. Купленное в кредит - твое.
279. Леха (ghiv@mail.ru) 2011/09/09 16:03
[ответить]
>>278.hcube
>Формально оно твое. Это называется 'собственность с обременением'. Но в пару к нему ты получаешь такое кредитное обязательство, что оно уже как бы и не совсем твое :-/
То что мое то мое. Хочу сожгу хочу подарю хочу пользоваться буду. Хочу страхую не хочу не страхую.
Я слегка утрирую.
А если я не могу сделать все что захочу то уже не мое.
278. (hcube@ihome.ru) 2011/09/09 16:00
[ответить]
>>276.Леха
>От и я о том. Купленное в кредит не твое. Оно БАНКА. А дальше вопрос только в том насколько ты юридически грамотен и сумел ли недопустить в договоре совсем уж неприемлимые условия.
Формально оно твое. Это называется 'собственность с обременением'. Но в пару к нему ты получаешь такое кредитное обязательство, что оно уже как бы и не совсем твое :-/
277. (hcube@ihome.ru) 2011/09/09 15:59
[ответить]
>>273.Nurrus
>>>270.hcube
>>nurrus, ты не мельтеши. Ответь на простой вопрос - откуда возьмутся деньги, которые уходят на выплату кредитного процента.
>
>Я ответил. Из личных сбережений.
Ну, то есть, потребление рабочего УЖМЕТСЯ на величину этого банковского процента - потому как сбережения тоже не из воздуха берутся, а откладываются из ЗП. Ч.т.д.
276. Леха (ghiv@mail.ru) 2011/09/09 15:57
[ответить]
>>275.hcube
>>>271.Леха
>>Угу. А еще есть забавные вещи типа обязательных страховок. А еще есть разные приколы с валютными кредитами. Правда валютные тут уже русская рулетка для обеих сторон.
>
>Страховки - это нормально. Банк обеспечивает таким образом сохранность СВОЕГО имущества. Движимость таким образом вообще обязательно страхуют по полной, в результате итоговая цена вообще на орбиту улетает :-/
От и я о том. Купленное в кредит не твое. Оно БАНКА. А дальше вопрос только в том насколько ты юридически грамотен и сумел ли недопустить в договоре совсем уж неприемлимые условия.
275. (hcube@ihome.ru) 2011/09/09 15:54
[ответить]
>>271.Леха
>Угу. А еще есть забавные вещи типа обязательных страховок. А еще есть разные приколы с валютными кредитами. Правда валютные тут уже русская рулетка для обеих сторон.
Страховки - это нормально. Банк обеспечивает таким образом сохранность СВОЕГО имущества. Движимость таким образом вообще обязательно страхуют по полной, в результате итоговая цена вообще на орбиту улетает :-/
А вот всякие допплатежи - ИЛИ они изначально учтены в договоре - ЯВНО учтены. Или они незаконны. Договор может опираться на некие общеэкономические параметры, объективные - стоимость МРОТ, курсы валют, ставку ЦБ и так далее. Но не на субъективную хотелку владельца банка.
- Откуда у вас деньги?
- Из тумбочки.
- А в тумбочке откуда?
- Жена кладет.
- А у жены откуда?
- Я ей выдаю.
- Но у вас то откуда?
- Я ж сказал. Из тумбочки.
273. Nurrus2011/09/09 15:54
[ответить]
>>270.hcube
>nurrus, ты не мельтеши. Ответь на простой вопрос - откуда возьмутся деньги, которые уходят на выплату кредитного процента.
Я ответил. Из личных сбережений.
265 пост.
272. Nurrus2011/09/09 15:51
[ответить]
>>269.Леха
>Но если банк захочет взять тебя за шкирку(из своих банковских соображений... ну например участок земли мой понравился местному заводу а у заводских с банковскими давняя дружба) возьмет.
А тут неважно, должен ты банку или нет. в наших условиях тебя и так и так вытурнут.
271. Леха (ghiv@mail.ru) 2011/09/09 15:51
[ответить]
>>270.hcube
>Не может. По ГК предмет договора ДОЛЖЕН быть определен на момент заключения, иначе он недействителен.
>
>Поэтому у банка есть два законных варианта
>
>- перезаключать договор ежегодно (и изначально его заключить на фиксированный срок)
>
>- указать в договоре явное правило пересчета процентной ставки - например учетная ставка ЦБ + 5%.
Угу. А еще есть забавные вещи типа обязательных страховок. А еще есть разные приколы с валютными кредитами. Правда валютные тут уже русская рулетка для обеих сторон.
Так что ситуация что в договоре один процент а реально совсем другой(и впридачу энное количество допплатежей) более чем реальна.
270. (hcube@ihome.ru) 2011/09/09 15:47
[ответить]
>>269.Леха
>>>268.nurrus
>>И банк теоретически задним числом не может поывать выплаты, хотя россйикие типа русьбанка что-то подобное проделывали.
>
>Ключевое слово "теоретически"
Не может. По ГК предмет договора ДОЛЖЕН быть определен на момент заключения, иначе он недействителен.
Поэтому у банка есть два законных варианта
- перезаключать договор ежегодно (и изначально его заключить на фиксированный срок)
- указать в договоре явное правило пересчета процентной ставки - например учетная ставка ЦБ + 5%.
nurrus, ты не мельтеши. Ответь на простой вопрос - откуда возьмутся деньги, которые уходят на выплату кредитного процента.
269. Леха (ghiv@mail.ru) 2011/09/09 15:43
[ответить]
>>268.nurrus
>И банк теоретически задним числом не может поывать выплаты, хотя россйикие типа русьбанка что-то подобное проделывали.
Ключевое слово "теоретически"
>Еще одна ошибка. Квартира -твоя.Банк может отобрать ее у етбя только если ты прекрашаешь выплаты
Да отобрать не может. Может потребовать выплаить все если цена залога(квартиры) окажется ниже суммы займа.
Но что пнем о сову что совой о пень...
>Зато ты пользуешься сразу а не через 10 лет.
Но если банк захочет взять тебя за шкирку(из своих банковских соображений... ну например участок земли мой понравился местному заводу а у заводских с банковскими давняя дружба) возьмет.
268. nurrus2011/09/09 15:36
[ответить]
>>267.Леха
>Но если кто нибудь объявит кризис(или просто качнутся цены на жилье, или банально из-за банковской ошибки...) То банк отберет квартиру.
глупость. Не отберет. Даже если повысится цена - то не отберет. Квартира твоя.
И банк теоретически задним числом не может поывать выплаты, хотя россйикие типа русьбанка что-то подобное проделывали.
>И ты потеряешь как впрямую так и деньги вложенные в квартиру.
>Потому что это не твоя квартира.
Еще одна ошибка. Квартира -твоя.Банк может отобрать ее у етбя только если ты прекрашаешь выплаты
>Это не говоря о том что банку на таких временных ты выплатишь сильно больше стоимости квартиры как таковой.
Зато ты пользуешься сразу а не через 10 лет.
267. Леха (ghiv@mail.ru) 2011/09/09 15:33
[ответить]
>>265.nurrus
>Если ты берешь кредит, то ты бцудешь выплачивать кредит 150-180 месяцев, но зато ты будешь жить в отдельной квартире.
Но если кто нибудь объявит кризис(или просто качнутся цены на жилье, или банально из-за банковской ошибки...) То банк отберет квартиру.
И ты потеряешь как впрямую так и деньги вложенные в квартиру.
Потому что это не твоя квартира.
Это не говоря о том что банку на таких временных ты выплатишь сильно больше стоимости квартиры как таковой.
266. nurrus2011/09/09 15:27
[ответить]
>>264.hcube
>А ты мозг включи.
Зп может быть выше уровня потребления. См ответ ниже.
Все сдаюсь.
кУпи вот это.
265. nurrus2011/09/09 15:26
[ответить]
И еще. Ты забыл еще одну вещь. Это инвестиции.
Рядовой гражданин получает зп которые он тратит на потребление и инвестиции(т.е. сохраняет).
простой пример.
У тебя есть зп 30 к. ты решил купить квартиру.Твой уровень потребления равен 20к, еще 10 ты вкладывавешь в банк.
Квартира условно стоит 1млн.т..е ты на квартиру накопишь за 100 месяцев.
Живешь ты все это время под мостом.(у родителей)
Если ты берешь кредит, то ты бцудешь выплачивать кредит 150-180 месяцев, но зато ты будешь жить в отдельной квартире.
И вот из этих 10 к оплачиваться твой кредит.
264. (hcube@ihome.ru) 2011/09/09 15:22
[ответить]
А ты мозг включи. Работает рабочий с фиксированной ЗП, верно? Он может эту ЗП тратить ИЛИ на покупку чего-то, ИЛИ на выплату кредитного процента. Если он в принципе выплачивает кредитный процент (не _рассрочку_ - то есть растянутую по времени оплату товара, а именно процент по кредиту) - то на эту же сумму он ужимает потребление. ИЛИ-ИЛИ. В пределе он может набрать материальных благ на сумму в 100 раз выше своей ЗП - но ни одно из этих благ НИКОГДА не будет его собственным - вся его ЗП будет уходить только на погашение кредитного процента, без выплаты основного тела кредита. Вот он, твой 'мультипликатор', или, правильнее сказать, 'деньгосос'.
263. nurrus2011/09/09 15:14
[ответить]
>>262.hcube
>Ага, в следующем цикле - -10, потому что все сидят и отдают кредиты.
Нет. Потому что не все берут кредиты. И не ВСЕ кредиты идут на потребление.
Кредит можно взять и на развитие бизнеса.
>Кредит - это просто перенос оплаты своего спроса 'на завтра',{} дефицит товара и или кредитный кризис, или инфляция.
плачу. Купи учебник.
262. (hcube@ihome.ru) 2011/09/09 15:12
[ответить]
Ага, в следующем цикле - -10, потому что все сидят и отдают кредиты.
Кредит - это просто перенос оплаты своего спроса 'на завтра', оплата этого спроса деньгами, товар для которых не существует - просто не были произведены операции (оплачиваемые деньгами), в результате которых появился бы покупаемый товар. В результате возникает дефицит товара и или кредитный кризис, или инфляция.
261. nurrus2011/09/09 15:13
[ответить]
>>260.hcube
>>Даарагой... как думаешь, экономисты и вообще адепты капиталлистической экономики пишут книги с профитом для КОГО? А?
НАпиши свою - опровегни. Нобелевку получшитшь.
>Еще раз - я показал пагубность банковского процента на пальцах... бишь на яблоках - 'если делать так, будет плохо'.
Ты неправильно смоделировал.
>> Будь добр, проиллюстрируй, пожалуйста, что система С кредитами будет лучше, чем система БЕЗ оных, на тех же яблоках.
Открой вики-банковский мультипликатор.
без банков - потребление равно 10 яблокам, с банками - 100.
>>Нет, не понял. Есть вклад - отлично. Но этот вклад рано или поздно исчерпается, и самое его наличие не делает капиталиста богоизбранным - более того, подобная богоизбранность ВРЕДНА для самого же капиталлиста.
Амортизация. Если есть амортизация, то вклад не исчерпывается.
>Поэтому внятные капиталисты этим самым правом на распределение прибыли не размахивают, а рассматривают это право всего лишь как еще один инструмент по увеличению этой самой прибыли за счет грамотного реинвестирования и расширения производства.
Или за счет инвестирования в другие отрасли - через банки, через покупку акций, облигация и етс.
260. (hcube@ihome.ru) 2011/09/09 15:10
[ответить]
Даарагой... как думаешь, экономисты и вообще адепты капиталлистической экономики пишут книги с профитом для КОГО? А?
Еще раз - я показал пагубность банковского процента на пальцах... бишь на яблоках - 'если делать так, будет плохо'. Будь добр, проиллюстрируй, пожалуйста, что система С кредитами будет лучше, чем система БЕЗ оных, на тех же яблоках.
> Т.е. вы поняли что капиталист должен получать свой процент?
Нет, не понял. Есть вклад - отлично. Но этот вклад рано или поздно исчерпается, и самое его наличие не делает капиталиста богоизбранным - более того, подобная богоизбранность ВРЕДНА для самого же капиталлиста. Поэтому внятные капиталисты этим самым правом на распределение прибыли не размахивают, а рассматривают это право всего лишь как еще один инструмент по увеличению этой самой прибыли за счет грамотного реинвестирования и расширения производства.
> Вопрос. почему вы не учитваете, что купить яблоко может банкир?Доход ведь перераспределился от рабочего к нему. И следовательно яблоко купит он.
Не купит. Допустим, он купит ОДНО яблоко - для себя лично, как для человека. Но ПОСТОЯННО и НЕОГРАНИЧЕННО покупать яблоки банк не может - то есть не может балансировать экономику за счет потребления невостребованных товаров и услуг - не его это задача. Балансируется экономика на массовом спросе/предложении. Банки же - просто инструмент вывода денег из этого баланса спроса/предложения - ничего полезного за те 5%, которые они удерживают с каждой операции кредитования, они не делают. То есть - яблоки стремятся получить просто так, по факту своего существования.
259. nurrus2011/09/09 15:02
[ответить]
>>258.hcube
>Нет. Как минимум, я работаю за двоих - и управляю процессом, и пашу за станком. Учитывая же разовый вклад - то и за троих. Вклад 'cтоит' порядка 50-100 круб в месяц. Ну, скорее 50, в расчете на 20 лет аммортизации.
Вклад стоит 83к месяц при 10% банковской ставке.
10 млн*10%/12.
Т.е. вы поняли что капиталист должен получать свой процент?
Кстати, вы как бизнесмен должны получать еще плату за риск.Вы рискуете своими деньгами.
>Но вопрос неправильный. Правильный вопрос звучит так - готовы ли вы поднимать зарплату рабочих по мере развертывания производства? И вот тут - не без скрипа, конечно - но готов. Лучше получить малое с большого, чем большое с нуля.
Неправильно. Речь шла о плате за капитал. Я вам показал на вашем примере,
>> Вы забыли +амортизация оборудования +плата за капитал как минимум равная банкосвому кредиту.
>Аммортизацию не забыл. Оно все в том же экономическом цикле крутится - добыли сырье - вложили труд - обработали - продали.
Забыли.
> Только предмет продажи уже не продукт, а инструмент. Который в цене продукта точно так же учитывается.
Т.е не сырье,а инструмент. Т.е. добавьте амортизацию в стоимость.
> Оно все в том же экономическом цикле крутится - добыли сырье - вложили труд - обработали - продали.
В другом.
>А вот плату за капиталл - забыл. С какой такой радости ранее вложенный труд должен самопроизвольно расти в цене? Как аммортизацию AKA лизинг - ок, можно его учесть. Лет за 20 его роль упадет до нуля, а то и быстрее, если производство будет разворачиваться. То есть роль изначального капиталодержателя за столько же лет обнулится.
С того, что амортизация+плата за капитал принадлежат капиталисту.
И именно он решает инветировтьа их сновав бизнес или вывести из бизнеса.
Поэтому доля и роль капиталиста осатеся той же самой.
>> Сократилось сверхпотребление за счет дешевого кредита.
>> Сосет лапу банкир.
>Ну, в реальности-то происходит ровно обратное - сверхпотребление при НАЛИЧИИ 'дешевого' кредита. Профит с которого получает - тадам - банкир. Так что давайте, включайте ABS / ESP, сцепление с реальностью у вас опять потеряно :-)
Профит получают все.Вы получаете недоступный вам товар сейчас, а банкир - плату.
>Еще раз, на пальцах. ЗП рабочего - 10 тенгэ. За них можно купить 10 яблок. Если их просто покупать, впрямую - получится 10 штук. Если их покупать в кредит - то получится 10штук - банковский процент. То есть 9 штук. За которые заплатишь как за 10.
Так открываем Самуэльсона и читаем про банкоский процент и чем деньги завтра оличаеютя от денег вчера и сегодня.
>При этом, поскольку реальный спрос на яблоки сократился, то капиталист, который их выращивает, недополучает теньгэ. Поскольку объем работы у него упал, он увольняет 1 рабочего из 10. Вместе же с кредитным сокращением, это значит, что в следующем цикле оборота денег, у него будет спрос уже не на 100, как в первом, и не на 90, как во втором, а на 81 яблоко. Еще минус рабочий. И так далее. Это - спиральное падение спроса. Чтобы его не допустить, капиталист должен _поднять_ зарплату рабочих до 11 тенгэ с копейками. Тогда хватит и на банковский процент, и на обеспечение спроса. То есть он должен свою прибыль отдать банку.
Вопрос. почему вы не учитваете, что купить яблоко может банкир?Доход ведь перераспределился от рабочего к нему. И следовательно яблоко купит он.
258. (hcube@ihome.ru) 2011/09/09 14:37
[ответить]
>>257.nurrus
>Открываете предприятие. Закупаете станки.НАнимаете 2 рабочих и вместе с ними собираетесь стоять за станками.
>
>Вопрос. Готовы ли получать одинаковую с другими рабочими зарплату?
Нет. Как минимум, я работаю за двоих - и управляю процессом, и пашу за станком. Учитывая же разовый вклад - то и за троих. Вклад 'cтоит' порядка 50-100 круб в месяц. Ну, скорее 50, в расчете на 20 лет аммортизации.
Но вопрос неправильный. Правильный вопрос звучит так - готовы ли вы поднимать зарплату рабочих по мере развертывания производства? И вот тут - не без скрипа, конечно - но готов. Лучше получить малое с большого, чем большое с нуля.
> Вы забыли +амортизация оборудования +плата за капитал как минимум равная банкосвому кредиту.
Аммортизацию не забыл. Оно все в том же экономическом цикле крутится - добыли сырье - вложили труд - обработали - продали. Только предмет продажи уже не продукт, а инструмент. Который в цене продукта точно так же учитывается. И оплаченный труд, ушедший на изготовление которого, точно так же создает денги на руках и платежеспособность спроса.
А вот плату за капиталл - забыл. С какой такой радости ранее вложенный труд должен самопроизвольно расти в цене? Как аммортизацию AKA лизинг - ок, можно его учесть. Лет за 20 его роль упадет до нуля, а то и быстрее, если производство будет разворачиваться. То есть роль изначального капиталодержателя за столько же лет обнулится.
> Сократилось сверхпотребление за счет дешевого кредита.
> Сосет лапу банкир.
Ну, в реальности-то происходит ровно обратное - сверхпотребление при НАЛИЧИИ 'дешевого' кредита. Профит с которого получает - тадам - банкир. Так что давайте, включайте ABS / ESP, сцепление с реальностью у вас опять потеряно :-)
Еще раз, на пальцах. ЗП рабочего - 10 тенгэ. За них можно купить 10 яблок. Если их просто покупать, впрямую - получится 10 штук. Если их покупать в кредит - то получится 10штук - банковский процент. То есть 9 штук. За которые заплатишь как за 10.
При этом, поскольку реальный спрос на яблоки сократился, то капиталист, который их выращивает, недополучает теньгэ. Поскольку объем работы у него упал, он увольняет 1 рабочего из 10. Вместе же с кредитным сокращением, это значит, что в следующем цикле оборота денег, у него будет спрос уже не на 100, как в первом, и не на 90, как во втором, а на 81 яблоко. Еще минус рабочий. И так далее. Это - спиральное падение спроса. Чтобы его не допустить, капиталист должен _поднять_ зарплату рабочих до 11 тенгэ с копейками. Тогда хватит и на банковский процент, и на обеспечение спроса. То есть он должен свою прибыль отдать банку.
Другой вариант - государство должно грабануть всех (через инфляцию или налоги, не суть важно), и после этого сделать социальные дотации - то есть искуственно увеличить покупательную способность рабочих через их субсидирование. Спрос сохранен, продажи сохранены, все радуются. Но ровно того же результата можно было бы достичь просто не проявляя излишнюю жадность.
257. nurrus2011/09/09 14:06
[ответить]
Давайте я вам задам вопрос.
Вы скопили 10 млн рублей за некоторе время работы.(продали дачу, машину, тещу, жену, сбоаку, телевизор)
Открываете предприятие. Закупаете станки.НАнимаете 2 рабочих и вместе с ними собираетесь стоять за станками.
Вопрос. Готовы ли получать одинаковую с другими рабочими зарплату?
256. nurrus2011/09/09 14:04
[ответить]
>>255.hcube
>>Вернется. Ты забыл что яблоки вырающиваются каждый год.
>И чего? При кредитном стимулировании спроса кредитный процент _в принципе_ существует. А чтобы его было из чего брать - у тебя должно сократиться потребление, иначе никак - платить-то тебе стали больше не стали.
Чего-чего?
>Причем, коль скоро потребление сократилось - то прибыль тоже сократилась - спрос-то упал. А раз сократилась прибыль - или капиталист сосет лапу, или рабочие. Угадайте, кто именно. Сокращение же выплат рабочим ведет к дальнейшему сокращению спроса... и далее, далее, далее :-)
Сократилось сверхпотребление за счет дешевого кредита.
Сосет лапу банкир.
>По поводу оживления - это разные механизмы, независимые. Кредитный вброс дает увеличение оборота - но он же изымает из реального оборота деньги, и их уводит куда-то в недра банковского сектора. А уж вернутся они оттуда в товарный цикл или нет - это отдельный вопрос.
Самуэльсона купили?
открываем на главе ВВП, совокупный спрос, инвестиции.
>Далее - вот у нас есть сырье. Мы его обработали, получили металл. Металл продали. Стоимость продажи - стоимость сырья плюс стоимость рабочей силы (ну, в пределе). Металл обработали, сделали автомобиль. Стомиость автомобиля - стоимость металла плюс стоимость рабочей силы. И так далее по всему зоопарку.
А через цикл у вас устрареет оборудование.И больше никакого производтва не будет.
Вы забыли +амортизация оборудования+плата за капитал как минимум равная банкосвому кредиту.
>То есть чистый 'всос' ресурсов в экономику - это стоимость сырья. Остальное все идет внутри. Поэтому на каждый цикл оборота экономика (реальная, неспекулятивная) может подрасти только на стоимость сырья. А это - ну, от 5 до 10% от рыночной стоимости продукта. Цикл производства - ну, месяц. То есть теоретический предел роста экономики - 150% в год.
Амортизацию куда дели? А плату за прошлый труд = капитал куда дели?
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
255. (hcube@ihome.ru) 2011/09/09 13:16
[ответить]
>>253.nurrus
>
>Вернется. Ты забыл что яблоки вырающиваются каждый год.
>
И чего? При кредитном стимулировании спроса кредитный процент _в принципе_ существует. А чтобы его было из чего брать - у тебя должно сократиться потребление, иначе никак - платить-то тебе стали больше не стали.
Причем, коль скоро потребление сократилось - то прибыль тоже сократилась - спрос-то упал. А раз сократилась прибыль - или капиталист сосет лапу, или рабочие. Угадайте, кто именно. Сокращение же выплат рабочим ведет к дальнейшему сокращению спроса... и далее, далее, далее :-)
По поводу оживления - это разные механизмы, независимые. Кредитный вброс дает увеличение оборота - но он же изымает из реального оборота деньги, и их уводит куда-то в недра банковского сектора. А уж вернутся они оттуда в товарный цикл или нет - это отдельный вопрос.
Далее - вот у нас есть сырье. Мы его обработали, получили металл. Металл продали. Стоимость продажи - стоимость сырья плюс стоимость рабочей силы (ну, в пределе). Металл обработали, сделали автомобиль. Стомиость автомобиля - стоимость металла плюс стоимость рабочей силы. И так далее по всему зоопарку.
То есть чистый 'всос' ресурсов в экономику - это стоимость сырья. Остальное все идет внутри. Поэтому на каждый цикл оборота экономика (реальная, неспекулятивная) может подрасти только на стоимость сырья. А это - ну, от 5 до 10% от рыночной стоимости продукта. Цикл производства - ну, месяц. То есть теоретический предел роста экономики - 150% в год.
В реальной экономике идут непроизводительные потери - аппетиты капиталистов и банков, расходы на ВПК, расходы на чиновников. Поэтому реальная экономика растет медленнее.
Если же эта расходы превышают то, что может быть выцеплено с природных ресурсов - экономика схлопывается. То есть возникает спиральное уменьшение спроса.