214. nurrus2011/09/07 15:55
[ответить]
>>212.Леха
>Что мешает им сговориться?
Много капиталистов имеют противоречивые интересы, им сложно договориться.
Но чтобы некоторые не сговорились нужна демократическая партия и закон о монополиях.
>>Нужны профсоюзы.
>Это уже рабочие собрались побили надсмотрщика но не уверенны в способности окончательно решить вопросы. Капиталиста впрочем напугали.
>Вот профсоюз и получается компромисом.
Это хороший компромисс. Надо уметь договариваться.
А то вот в СССР договариваться не умели, в результате система не смогла обеспечиьт население товарами народнго потребления.
213. * (hcube@ihome.ru) 2011/09/07 15:53
[ответить]
Капиталисты - да, нужны. Конкурирующие. Потому как они тоже производят продукт - называется он управление бизнес-процессом.
А вот банки - именно в постановке ростовщических контор - абсолютно не нужны. Потому как каждое использование сего диавольского приспособления сжимает платежеспособный спрос. И та же фигня с 'эффективными собственниками'.
Причем чем дальше - тем будет хуже. Доля добавленной стоимости будет расти, поэтому чтобы пользоваться высокотехнологичными устройствами, надо строить процесс так, чтобы доля необратимо выводимой прибыли была меньше, чем доля стоимости начальных 'халявных' ресурсов в стоимости товара.
212. Леха (ghiv@mail.ru) 2011/09/07 15:51
[ответить]
>>210.nurrus
>>>208.Леха
>>Мы добрались до рабовладельческого строя :-)
>
>Верно. Один капитлаист от рабовладельца ничем не отличается. поэтому надо много капиталистов. чтобы у рабочих был выбор куда идти работать.
Что мешает им сговориться?
>Нужны профсоюзы.
Это уже рабочие собрались побили надсмотрщика но не уверенны в способности окончательно решить вопросы. Капиталиста впрочем напугали.
Вот профсоюз и получается компромисом.
211. Семаргл2011/09/07 15:48
[ответить]
>>204.nurrus
>А это неверно. Я наоброт стремлюсь повысить свое благостосояние - т.е. есть не полтора яблока, а 10.
Кризис перепроизводства в том и состоит, что 10 съесть тебя упрёт.
Да, "лишние" яблоки можно вложить в производство - посадить ещё яблони.
Но тогда через какое-то время упрёт и рабочих, они просто не купят столько яблок, хоть ты им и готов столько продать и у них есть на что купить.
210. nurrus2011/09/07 15:47
[ответить]
>>208.Леха
>Мы добрались до рабовладельческого строя :-)
Верно. Один капитлаист от рабовладельца ничем не отличается. поэтому надо много капиталистов. чтобы у рабочих был выбор куда идти работать.
Нужны банки -для ттого чтобы активизировать предпринматльскую деятность - заемный капитал позволчет создавтьановые предприятия - новые рабочие места.
Нужны профсоюзы.
И етс.
Пришли к тому с чего начали.
209. wjaguar (wjaguar@mail.ru) 2011/09/07 15:43
[ответить]
>>207.nurrus
>А это уже усложнение ситуации. Для того чтобы рабочие не взяли лопаты капитлаист яблоко отчисляет специально обченному человеку - полиции и армии.аппарат принуждения.
>Еще примерно полоинву яблока капитлаист выделит на покупку дубинок и винтовок.
И отличие "капиталиста" от рабовладельца - в... чём именно?
208. Леха (ghiv@mail.ru) 2011/09/07 15:46
[ответить]
>>207.nurrus
>А это уже усложнение ситуации. Для того чтобы рабочие не взяли лопаты капитлаист яблоко отчисляет специально обченному человеку - полиции и армии.аппарат принуждения.
>
>Еще примерно полоинву яблока капитлаист выделит на покупку дубинок и винтовок.
После чего ввиду наличия аппарата принуждения сможет резко сократить оплату рабочим. Чтоб только с голоду не мерли.
Мы добрались до рабовладельческого строя :-)
Пункт следующий капиталист вдруг замечает что рабочие из под палки работают как могут плохо а надсмотрщик разленился.
Все бы ничего но яблок как то все меньше.
207. nurrus2011/09/07 15:36
[ответить]
>>206.Леха
>>Мнение группы рабочих капитлаиста не волнует. Либо они работают и полчают яблоко, либо не работают и умирают от голода.
>Т.е. капиталист готов сидеть без рабочих и глядеть на пропадающие яблоки в саду?
Рабочим кушать надо, поэтому они будут работать.
Голод не тетка.
>А когда рабочие возьмут лопаты и решать капиталиста порубить и прикопать их мнение будет его волновать?
А это уже усложнение ситуации. Для того чтобы рабочие не взяли лопаты капитлаист яблоко отчисляет специально обченному человеку - полиции и армии.аппарат принуждения.
Еще примерно полоинву яблока капитлаист выделит на покупку дубинок и винтовок.
>Уж извиняюсь за примитивность вопросов но пример в данном случае примитивен.
Ну да пример примитивен. но вот вы задали вопрос и он усложнился.
206. Леха (ghiv@mail.ru) 2011/09/07 15:31
[ответить]
>>205.nurrus
>Мнение группы рабочих капитлаиста не волнует. Либо они работают и полчают яблоко, либо не работают и умирают от голода.
Т.е. капиталист готов сидеть без рабочих и глядеть на пропадающие яблоки в саду?
А когда рабочие возьмут лопаты и решать капиталиста порубить и прикопать их мнение будет его волновать?
Уж извиняюсь за примитивность вопросов но пример в данном случае примитивен.
205. nurrus2011/09/07 15:31
[ответить]
>>202.siurr
>>>Если нет права собвенности, то я сажать сад не буду.
>Оно есть ТОЛЬКО если собственники заслужат то, чтобы их права уважались. На уровне примитивной экономики сад принадлежит общине, роду, племени. И обработают и защитят.
Щас начнем моделировать первобтно общингый строй на яблоках и дойдем до рабовладльческого и феодального способов производства.
>А вот если кто проявит себя как мастер-садовник, он становится собственником, т.к. группа рабочих согласна выполнять его указания.
Мнение группы рабочих мастера не волнует. И особенно не волнует его признают они его право собвенонсти или нет - либо они работают и полчают яблоко, либо не работают и умирают от голода.
> Т.е. капиталист = технарь.
А второе поколение не обязано быть технарем. они уже смогут нанимать технарей без капитала для выполенния работы.
204. nurrus2011/09/07 15:23
[ответить]
>>203.hcube
>Ну, допустим так - у тебя есть сад с продуктивностью в 5 яблок. Ты выращиваешь 5, нанимаешь работяг, отдаешь им 3 - поскольку именно 3 яблока есть платежеспособный спрос. 1 съедаешь сам, 1 сгнивает, поскольку кроме тебя и работяг во вселенной больше никого нету :-)
Ты забыл про инвестции и амортизацию.
Я съедаю полтора яблока(я же капитлаист), а полоивну инветирую. Т.е. посажу еще одно дерево вместо старого.
>В следующий раз ты уже специально ограничиваешь продуктивность сада, чтобы выросло 4 яблока. Опять зовешь работяг, те съедают 3, ты 1 - потерь яблок нету, труда затрачено меньше при том же результате. Либо - что лучше - зовешь _4_ работяг, и раздаешь им по яблоку, оставшееся 1 ешь сам.
А это неверно. Я наоброт стремлюсь повысить свое благостосояние - т.е. есть не полтора яблока, а 10.
>Речь не о праве владения, в данном случае, а об эффективности экономики. Ни одна операция, в которой не производится реальный продукт, не может привести к увеличению спроса.
Интересно зачем нужны инженеры на производстве? Они же никакого реального продукта не производят...
Сидят себе что-то чертят...надо выгнать.
203. * (hcube@ihome.ru) 2011/09/07 15:15
[ответить]
Да, пример не совсем удачный получился. Неиллюстративный. Тут капиталист и владелец совмещены в одном лице, поэтому получается ненаглядно. И циклы не показаны.
Ну, допустим так - у тебя есть сад с продуктивностью в 5 яблок. Ты выращиваешь 5, нанимаешь работяг, отдаешь им 3 - поскольку именно 3 яблока есть платежеспособный спрос. 1 съедаешь сам, 1 сгнивает, поскольку кроме тебя и работяг во вселенной больше никого нету :-)
В следующий раз ты уже специально ограничиваешь продуктивность сада, чтобы выросло 4 яблока. Опять зовешь работяг, те съедают 3, ты 1 - потерь яблок нету, труда затрачено меньше при том же результате. Либо - что лучше - зовешь _4_ работяг, и раздаешь им по яблоку, оставшееся 1 ешь сам.
Речь не о праве владения, в данном случае, а об эффективности экономики. Ни одна операция, в которой не производится реальный продукт, не может привести к увеличению спроса. А без спроса - нет прибыли, нет предложения.
202. siurr2011/09/07 15:10
[ответить]
>>Если нет права собвенности, то я сажать сад не буду.
Оно есть ТОЛЬКО если собственники заслужат то, чтобы их права уважались. На уровне примитивной экономики сад принадлежит общине, роду, племени. И обработают и защитят.
А вот если кто проявит себя как мастер-садовник, он становится собственником, т.к. группа рабочих согласна выполнять его указания. Т.е. капиталист = технарь.
Капиталист неумеха = паразит.
201. nurrus2011/09/07 15:04
[ответить]
>>200.siurr
>Заплатят только если им выгоднее признать этот сад вашим, чем от вас избавиться или разбить свой. Право собственности нужно заслужить.
Если нет права собвенности, то я сажать сад не буду. Я посажу дерево только для себя. или просто пойду и ограблю соседа, когда у него вырастет яблоки.
А если у соседа будет сопротивляться, то я схожу к еще к одному и предложу ему половину яблока соседа. Вдвоеммы соседа ограбим и перестрелячем друг друга получис яблоко.
Вы всерьез хотете моделирования общества? начиная с первобытного общинного строя?
200. siurr2011/09/07 15:00
[ответить]
>>А за пользование моим садом - пусть платят.
Заплатят только если им выгоднее признать этот сад вашим, чем от вас избавиться или разбить свой. Право собственности нужно заслужить.
199. nurrus2011/09/07 14:54
[ответить]
>>196.hcube
>Вы вырастили 5 яблок. Расчитывали, будем думать, _продать_ все 5 - экономика-то рыночная. Но продать _не можете_, физически - те, кому бы вы их могли продать - просто не имеют для этого достаточно денег.
Неверно. У вас экономика примитивная. понятие денег в ней бессмысленно - в ней есть одна ценность - яблоко. Так вот три яблока получают сборщки, два я.
Все нормльно.
Если вы считатете что капиталисту нужны именно деньги то вы ошиблись в подобной примивной системе деньги ценности не имеют. Длято го чтобы они имели ценность надо ввести еще один товар.
198. nurrus2011/09/07 14:46
[ответить]
>>197.siurr
>>>"за то что я дал сборщикам вольпользоваться моим садом"
>А нафиг вы вообще сдались. Эти сборщики-садовники без вас ровно также его посадят, обслужат и урожай продадут.
вот когда посадят, тогда пусть и собирают. А за пользование моим садом - пусть платят.
197. siurr2011/09/07 14:45
[ответить]
>>"за то что я дал сборщикам вольпользоваться моим садом"
А нафиг вы вообще сдались. Эти сборщики-садовники без вас ровно также его посадят, обслужат и урожай продадут.
196. * (hcube@ihome.ru) 2011/09/07 14:48
[ответить]
Идиотские примеры как раз самые наглядные.
Вы вырастили 5 яблок. Расчитывали, будем думать, _продать_ все 5 - экономика-то рыночная. Но продать _не можете_, физически - те, кому бы вы их могли продать - просто не имеют для этого достаточно денег.
Допустим, оставшимися яблоками можно на что-то поменяться. Да. Но нельзя при этом обеспечить И накопление, И сохранение объема потребления, или-или.
То есть на самом деле проблема делится на две - побольше и поменьше.
Побольше - назначая себе ЗП по желанию левой пятки, владелец бизнеса подкашивает _свои же_ будущие прибыли, сокращая внешний платежеспособный спрос за счет втюхивания рынку непропорциоально, нерыночно оцененного себя в составе цены продукта.
Поменьше - любое аккумулирование ресурсов этим владельцем _также_ сокращает платежеспособный спрос и ведет к коллапсу рынка. Но это как раз проблема поменьше, потому что добыча аккумулируемых ресурсов тоже рыночная, и создает нормальный оборот.
195. nurrus2011/09/07 14:35
[ответить]
>>193.hcube
>Банк, конечно же, работает совершенно за бесплатно. Угу. И процентов по кредитам там нету. Ага. А живут они на подаяние.
В киеве дядька. Вы перешли от отношений вкладчик-банк к отношениям банк-замещик.
Так вот буржуй вкладвыя денбги в банк - денежную массу увеличивает а не уменьшает.
>Еще раз - ЛЮБАЯ ситуация 'деньги делают деньги', которая ведет к извлечению прибыли без создания реального продукта (или услуги, услуга тоже продукт), приводит к тому, что на рынке появляется продукция, на которую нету платежеспособного спроса.
Вы уж опрелиетсь или без содания реального товара, или на рынке появялется.
Я вам подскажу - деньги делают деньги приводит к тому что на рынке появляется новый предприниматель, который производит новый товар-услугу. увеличивается конкуренцию среди производителей. Что для потребителей - холрошо. А дальше начинается мехнизм рыночного кризиса - перепроизводтво. Неэффективные производтва умирают.
И это нормально.
>Понимаете, если у вас яблоко стоит ххх рублей, вы хотите продать 5 штук, но сборщикам яблок выдали денег только на три - то у вас больше трех не купят ни при каком раскладе - денег нет.
Понимаете, не надо упрошщать ситуацию до такой идиотской. Два яблока пойдут мне - как вознаграждение за то что я дал сборщикам вольпользоваться моим садом.
>Поэтому единственный выход для капиталлиста, чтобы сохранить спрос (и свою прибыль!) - это либо больше платить рабочим, либо больше потреблять самому, так чтобы баланс сошелся.
Вы про амортизация, инвестиции слышали?
194. nurrus2011/09/07 14:38
[ответить]
>>190.Рыжий Тигра
>А в какой цикл переходят те, которые барыга потратил на себя? Не на еду-шмотки-тачку, а конкретно на брюлики или там на недвижимость, шоб лежали на чёрный день? Они ж таки из цикла изымаются, не?
>
>
Брюлики и недвижимость вообще то тоже отрасли производства. И если буржуй покупает недвижимость, то он создает рабочие места в строитльной отрасли, покупает брюлики - обеспечивает работой негров у дебирс и якутский фигегознает как оно нзаывается. Заодно он обеспечивает работой ювелиров и етс.
А схемы - бред собачий.
Есть только один контрагент(из 4), есть только один вид дохода (из 4), отсутвуеют инвестиции, связанные с рынком капитала, вместо них ввведено бессмысленное накопления и т.д.
купите вот это
не читайте гоно из нета.
193. * (hcube@ihome.ru) 2011/09/07 14:38
[ответить]
Банк, конечно же, работает совершенно за бесплатно. Угу. И процентов по кредитам там нету. Ага. А живут они на подаяние.
Еще раз - ЛЮБАЯ ситуация 'деньги делают деньги', которая ведет к извлечению прибыли без создания реального продукта (или услуги, услуга тоже продукт), приводит к тому, что на рынке появляется продукция, на которую нету платежеспособного спроса. Отсюда и перепроизводство, и товарные излишки, и прочее и другое. К ситуациям такого вида относится и извлечение с производства непропорциональной доли прибыли, и любая банковская деятельность. Ну, кроме, разве что, 'чистой' исламской, где взятие банковского процента исключено самой постановкой вопроса, и вместо этого банк участвует в бизнесе как инвестор, за долю в прибыли.
Понимаете, если у вас яблоко стоит ххх рублей, вы хотите продать 5 штук, но сборщикам яблок выдали денег только на три - то у вас больше трех не купят ни при каком раскладе - денег нет.
Даже если вы прокредитуете работяг в форме - 'сейчас дам тебе денег на 2 яблока, а вернешь на 2.5' - это приведет к тому, что в длинной перспективе они у вас купят не _5_ яблок, как вы думаете, а _2.5_ - 5 купят сейчас, но зато следующие 5 купят только через один цикл, потому что в следующем цикле будут расплачиваться за уже купленные 5.
Поэтому единственный выход для капиталлиста, чтобы сохранить спрос (и свою прибыль!) - это либо больше платить рабочим, либо больше потреблять самому, так чтобы баланс сошелся.
Причем плохо даже не то, что баксы оседают на счетах МВФ и прочее, прочее. Плохо то, что они изымаются из живого обращения, с циклом в 1-2 месяца в среднем по больнице. То есть изъятие миллиона баксов единовременно приводит к падению оборота на миллион в _каждом последующем цикле_.
Противостоит этому процессу - вкачка потребительской стоимости за счет потребляемых природных ресурсов. То есть после всех обработок исходных материалов, стоимость продукта получается чуть выше, чем суммарные затраты труда - и на этом рынок как раз и раскручивается. Причем, забавно - чем больше доля стоимости ресурса - тем быстрее он может раскручиваться, тем больше потенциальная доля прибыли, которую можно снять без катастрофического схлопывания. Поэтому государства с плохим управлением - которые не умеют снимать мало с многого - ОБРЕЧЕНЫ на ту или иную форму сырьевой экономики. И при этом у них будет уровень жизни населения заведомо ниже, чем там, где производство те же ресурсы прокручивает через рынок многократно.
Навскидку - эта самая величина исходной стоимости - различна для различной продукции, но составляет от 5% (полупроводники) до 30% (ГСМ) от рыночной цены продукта. Будешь снимать 'чистую прибыль' выше - рынок схлопнется.
192. nurrus2011/09/07 14:09
[ответить]
>>191.hcube
>У вас, батенька, еще и с памятью проблемы... сочуствую. Давайте определимся - советские инженеры могли разработать и создать станочный парк, или его импортировали?
Был неправ. Признаю.
Хотя может усилить тезис о станочном парке и сказать что сталин магнитку купил?
>> Они изымаются из одного цикла и переходят в другой.
>Относительно офшоров и кризисов. ЛЮБАЯ копейка, которую буржуй отложил к себе на счет, исключается из товарного цикла.То есть если он не тратит ВСЕ, что зарабатывает (фиг с ним, на мерседесы и яхты, но ТРАТИТ), то совокупная покупательная масса денег 'съеживается' - причем процесс это кумулятивный, как размножение нейтронов в реакторе - при коэфициенте менее 1 (точнее, менее (1 - начальная стоимость ресурсов)), происходит скручивание спирали и обвал рынка. Кредитный подогрев спроса только УХУДШАЕТ эту ситуацию - из-за скопления денег в банке при выплате кредитных процентов, совокупный платежеспособный спрос опять же съеживается и вуаля. Причем чем более жаден буржуй, тем БЫСТРЕЕ упадет рынок, и тем МЕНЬШЕ денег в сумме он до этого момента сможет настричь.
Плачу. Рыдаю.
Я признаю ваше превосходство как технического специалиста, но пожалуйста не рассуждайте на тему экономики.
Любая копейка которую положил буржуй на свой счет относится к ИНВЕСТИЦИЯМ.
Банк пускает эту деньгу в оборот -
именно поэтому банковские кризисы опасны - доверие к банкам падает, вкладчики вынимают деньги из банков и кладут в просто банки-чулки, а денежная масса сворачивается за считаенные дни,парализуя экономику.
191. (hcube@ihome.ru) 2011/09/07 10:59
[ответить]
>>А того, который чисто сидит задницей на станках и куче баксов - да пусть сидит дальше, инженеры один раз станочный парк создали - и повторить при необходимости смогут.
>Не смогут.СССР тому примером.Который при отсутвии капитлаистов импортировал станки до самой своей смерти.
У вас, батенька, еще и с памятью проблемы... сочуствую. Давайте определимся - советские инженеры могли разработать и создать станочный парк, или его импортировали?
Если первое - то ваш аргумент из первого сообщения улетает в /dev/null. Если второе - то у вас отсутствует сцепление с реальностью.
> Они изымаются из одного цикла и переходят в другой.
Относительно офшоров и кризисов. ЛЮБАЯ копейка, которую буржуй отложил к себе на счет, исключается из товарного цикла. То есть если он не тратит ВСЕ, что зарабатывает (фиг с ним, на мерседесы и яхты, но ТРАТИТ), то совокупная покупательная масса денег 'съеживается' - причем процесс это кумулятивный, как размножение нейтронов в реакторе - при коэфициенте менее 1 (точнее, менее (1 - начальная стоимость ресурсов)), происходит скручивание спирали и обвал рынка. Кредитный подогрев спроса только УХУДШАЕТ эту ситуацию - из-за скопления денег в банке при выплате кредитных процентов, совокупный платежеспособный спрос опять же съеживается и вуаля. Причем чем более жаден буржуй, тем БЫСТРЕЕ упадет рынок, и тем МЕНЬШЕ денег в сумме он до этого момента сможет настричь.
В результате эти кризисы приводят к инфляционному росту денежной массы - то есть, чтобы не допустить схлопывания рынка в точку, правительство лезет в карман всем участникам рынка за счет печатанья денег и таким образом снова пускает их в обращение.
Ключ к решению проблемы финансового кризиса - не допускать уменьшения платежеспособного спроса. Попросту - платить работягам все, что они создали в виде добавочной стоимости. Но ведь это так не по-капиталлистически! Поэтому в _капиталлистической_ экономике кризисы были, есть и будут.
190. Рыжий Тигра2011/09/07 10:26
[ответить]
>>189.nurrus
>>>185.hcube
>> Капиталисты не виноваты в том, что при откачке денег в оффшоры и просто на персональные счета, они изымаются из рыночного цикла производство товара - оплата труда - покупка товара?
> Они изымаются из одного цикла и переходят в другой.
А в какой цикл переходят те, которые барыга потратил на себя? Не на еду-шмотки-тачку, а конкретно на брюлики или там на недвижимость, шоб лежали на чёрный день? Они ж таки из цикла изымаются, не?
189. nurrus2011/09/07 09:15
[ответить]
>>185.hcube
>Ага. Капиталисты не виноваты в том, что при откачке денег в оффшоры и просто на персональные счета, они изымаются из рыночного цикла производство товара - оплата труда - покупка товара?
Они изымаются из одного цикла и переходят в другой.
может быть вам почитать учебник экономики? Механизм кризиса там объясняется.
188. nurrus2011/09/07 09:11
[ответить]
>>184.hcube
>Брехня, сударь, передергивание. ЧАСТЬ станков - да, СССР импортировал. Но было и собственное станкостроительное производство, и тяжелое машиностроение - да и сейчас есть, собственно. Говорить, что ВСЯ станочная база есть предмет вывоза из Германии в 45 году - опять же отсутствие сцепления с реальностью. Процентов 10-15 - может быть. Но лично я на всех станках, на которых работал, видел надпись - СДЕЛАНО В СССР. И пара таких у меня дома стоит - Универсал-2, слышали?
Слушайте, вы технарь вроде бы? А рассуждаете как гуманитарий.
Я не говорил что
а) в СССР станков ен было
б) я не гооврил что станки не производились
в) я не говоррил что вся станочная база есть прдемет вывоза из германии.
Я только сказал, что СССР несмотря на отсуттвие капиталистов и широкий слой технарей до самой свеой смерти импортировал зарубежное оборудование, станки.
>Остается сделать вывод - или у вас зрение избирательное, или вы вообще станочный парк вблизи никогда не видели.
Вам надо научиться читать.
Зы. один мой родтсвнник работавший на заводе до 90 года утвреждал, что у них стояли немецкие станки. Вывызенные и германии.
187. (hcube@ihome.ru) 2011/09/07 00:32
[ответить]
Нет уж, чит-коды не использовать. Именно голых и босых, буквально. Как Терминатор после Т-транспортировки ;-) Как бонус - можно высадить летом и с подходящей средой обитания, в которой в принципе можно выжить.
А то я знаю технарей - у одного в кармане отвертка заваляется, у другого мультитул, а у третьего - совершенно случайно - фрезерный станок в рюкзаке окажется.
Конкретно у меня.... так... мелочь, бумажные деньги - пойдут на растопку, два икейных карандаша, уйма пластиковых карточек, помянутый мультитул, два светодиодных фонарика - УФ и белый, пачка ПЭ пакетов, расческа, КПК, фотоаппарат.
Ну чего, лук со стрелами делается с ходу - в мультитуле есть нож, ножницы, и пила по дереву, в кроссовках - шнурки на тетиву, пластиковые карточки пойдут на оперение и может на наконечники, если ничего лучше не найти.
ПЭ пакеты пойдут на утепление одежды, если, опять же, ничего лучше не будет.
Шалаш делается из - бинго - напиленных все тем же мультитулом палок. Вплоть до 3-4 см он возьмет, а больше и не нать.
Огонь... ну, придется по дедовски - сухой мох, сухое трухлявое дерево, 'лучковый' способ добывания огня. Зажигалки, увы, нету. Кстати, надо будет в кармашек положить, пусть ездит.
186. Рыжий Тигра2011/09/06 22:54
[ответить]
>>173.nurrus
>>>172.Рыжий Тигра
>> Разница в том, что у барыги отсутствуют специфические знания про как обрабатывать металл/дерево/
> На примтивном уровне особо специфические знания не нужны.
"Примитивный уровень" - это заказать и забашлять. Станок с ЧПУ - уже не столь примитивно. Молот и клещи - уровень далеко не примитивный, схлопотать травму, в т.ч. и смертельную, для неумехи шо два байта обоссать. :-((((((
> С этим управллись еще задолго до повяления класса ценных технических специалистов.
Ага. Пяток лет назад какой-то американский палеонтолог пытался сделать кремнёвый нож собственными руками. Перелом кисти, сотрясение мозга и что-то с глазом, месяц в больнице. А ведь человек по крайней мере хорошо знал, как выглядит предполагаемый результат работы и как - отходы! :-(((((
>> пластмассу
> Тигра в курсе на каком этапе проихводят пластмассу?
Рыжие Тигры знают, что найти в современном городе подходящий для поделки кусок пластмассы - куда проще, чем кусок металла, и в тыщу раз проще, чем кусок дерева. Рыжие Тигры знают, что дерево можно заменить пластмассой куда чаще, чем металлом. Рыжие Тигры знают, что пластмасса плавится намного легче металла. Рыжие Тигры много чего знают о пластмассе. Но главное, что знают Рыжие Тигры, - это что пластмассу найти можно через много лет после прекращения её производства. :-(((((((
Поэтому Рыжие Тигры считают, что оставшиеся без технарей миллиардёры будут вынуждены сами делать себе всякие ништяки именно из пластмассы, и только потом, накопив опыт и исчерпав запасы, попытаются взяться за металл.
>>177.siurr
>>Бедняги! Сколько будет расплющенных пальцев, сколько переломов, сколько кровотечений, сколько выбитых осколками глаз... :-
>А по условиям задачи выбирать не приходится. "Произвольное количество голых и босых попаданцев оказывается...".
Пфуй! Кровотечения и тем более выбитые осколками глаза технарям не грозят - руки прямые, навыки есть, ТБ если не вспомнится, то сообразится. А способен ли среднестатистический миллиардёр хотя бы жопу самостоятельно подтереть не выбив мимоходом себе последний протез челюсти жопоподтирательной машинкой - это ещё вопрос... :-((((((((
> Нету хоть какх инструментов.
Пфуй ещё раз! Не сделаю себе паяльник из куска меди и источника огня? Молоток из каменюки и палки? Тиски из трёх каменюк? Гаечный ключ из двух кусков дерева? Не обожму проводок зубами? :-))))))))))))))))))))))))))
Кстати, про "голых и босых" - сомневаюсь, что все-все технари перед тем добровольно отдали финансистам содержимое своих карманов. А там, между прочим, кроме денег, обычно зажигалка и ключи. А пара ключей от квартиры и подъезда/подвала/машины, да ещё с прочным металлическим брелком, - вполне себе мелкий универсальный слесарный инструмент! :-))))))))))))))
185. * (hcube@ihome.ru) 2011/09/06 15:17
[ответить]
>>183.nurrus
>Голосом Карла Марска. Кризис - это явление присущее рыночной экономике, и капиталисты в этом не виноваты. Это механизм естественого отбора.
Ага. Капиталисты не виноваты в том, что при откачке денег в оффшоры и просто на персональные счета, они изымаются из рыночного цикла производство товара - оплата труда - покупка товара?
А, ну да. А комары не виноваты в том, что объем крови в организме при их визите уменьшается. Это просто естественное состояние биоценоза.
184. * (hcube@ihome.ru) 2011/09/06 15:12
[ответить]
>>182.nurrus
>Не смогут.СССР тому примером.Который при отсутвии капитлаистов импортировал станки до самой своей смерти.
Брехня, сударь, передергивание. ЧАСТЬ станков - да, СССР импортировал. Но было и собственное станкостроительное производство, и тяжелое машиностроение - да и сейчас есть, собственно. Говорить, что ВСЯ станочная база есть предмет вывоза из Германии в 45 году - опять же отсутствие сцепления с реальностью. Процентов 10-15 - может быть. Но лично я на всех станках, на которых работал, видел надпись - СДЕЛАНО В СССР. И пара таких у меня дома стоит - Универсал-2, слышали?
Остается сделать вывод - или у вас зрение избирательное, или вы вообще станочный парк вблизи никогда не видели.
183. nurrus2011/09/06 15:08
[ответить]
>>179.hcube
>(голосом Дарта Вейдера) Слабеешь, старик!
Голосом Карла Марска. Кризис - это явление присущее рыночной экономике, и капиталисты в этом не виноваты. Это механизм естественого отбора.
Так что беседовать мне с вами не о чем. Вы не знаете элементарных вещей.
182. nurrus2011/09/06 14:55
[ответить]
>>181.hcube
>А того, который чисто сидит задницей на станках и куче баксов - да пусть сидит дальше, инженеры один раз станочный парк создали - и повторить при необходимости смогут.
Не смогут.СССР тому примером.Который при отсутвии капитлаистов импортировал станки до самой своей смерти.
181. * (hcube@ihome.ru) 2011/09/06 12:17
[ответить]
>>180.siurr
>>>>176.hcube>Вот это бред.
>Станки и инструмент могут принадлежать коммуне, технарю лично и т.п. Но никак не капиталисту. Он - лишнее звено.
Капиталист не лишнее звено только в одном случае - когда он пашет наравне со всеми - только в своей области. Ищет рынки сбыта, организовывает подвоз запчастей и трехразовое питание, опять же, стартовым капиталом участвует. Вот ТАКОГО капиталиста не грех и принять в коллектив, как равного и может даже превосходящего по работоспособности.
А того, который чисто сидит задницей на станках и куче баксов - да пусть сидит дальше, инженеры один раз станочный парк создали - и повторить при необходимости смогут.
180. siurr2011/09/06 12:11
[ответить]
>>>176.hcube>Вот это бред.
Станки и инструмент могут принадлежать коммуне, технарю лично и т.п. Но никак не капиталисту. Он - лишнее звено.
Вот это бред.
177. siurr2011/09/06 12:12
[ответить]
>Бедняги! Сколько будет расплющенных пальцев, сколько переломов, сколько кровотечений, сколько выбитых осколками глаз... :-
А по условиям задачи выбирать не приходится. "Произвольное количество голых и босых попаданцев оказывается...". Нету хоть какх инструментов.
Создание производства с голого нуля описано у Шепетова цикл "Каменный век".
176. * (hcube@ihome.ru) 2011/09/06 12:08
[ответить]
>>175.nurrus
>И много технарей являются фрилансерами?
>или им все же нужно рабочее место и станки капиталиста?
А они не капиталиста. Рабочее место создается спросом, спрос есть потребность социума. А не капиталиста. Более того, когда в ситуацию спрос-предложение влезает капиталист, и начинает отсасывать ресурсов больше разумного минимума, ситуация 'ломается' и возникает спиральное падение потребления и финансовый кризис.
Станки тоже созданы не капиталистом, а - бинго - воображением инженеров и трудом рабочих.
По ходу, капиталист не нужен, а? Его роль отлично может сыграть самоуправление социума и некая 'касса взаимопомощи' для запуска производства.
> И много технарей являются фрилансерами?
До промышленной революции (и ПОСЛЕ постиндустриальной) технари - кузнецы - были вполне себе одиночками. Причем уважение к ним было, как бы, не меньше, чем к лендлордам.
175. nurrus2011/09/06 11:56
[ответить]
>>174.hcube
> А вот технарю никто не нужен.
И много технарей являются фрилансерами?
или им все же нужно рабочее место и станки капиталиста?