54. nurrus2011/09/02 07:37
[ответить]
>>51.Рыжий Тигра
>В реале. Фабберы уже продаются по, кажется, тысяче двести баксов - с комплектом софта для отлить много чего, в т.ч. и новый фаббер.
Фаббер-синтезатор? Где?
>>>> фаббер-синтезатор - это те самые неограниченные производственные возможности, которые необходимы для построения коммунизма.
>>> Но не достаточны.
>> Необходимое и достаточное.
>Фабберы есть. Коммунизма нет. Чего не хватает?
Может быть вам кажется что он есть?
53. nurrus2011/09/02 07:31
[ответить]
>>49.hcube
>Не. Дело не в этом. И у Стругацких это показано - карикатурно, конечно ;-) Помните 'Идеального человека' Выбегаллы? :-)
>Человек способен желать неограниченно. И эти неограниченные желания, будучи выполненными по мановению волшебной палочки, человека превратят в развалину - он просто не выдержит искушения неограниченным удовлетворением желаний.
Да ради бога.
>На мой взгляд, перед тем как начать желать, человек должен научиться не желать. То есть желать не того, что ему хочется, а того, что ему - и окружающему миру - реально нужно.
>'Не искушай меня, Федор, ибо необуздан я в желаньях своих!' (с) Гоблин :-)
Да-да. А решать что нужно миру будет специальный комитет Избранных Коммунаров.
>Дай нанофабрику мещанину, и у того желания закончатся через неделю, потому что желания будут примитивные, и сознание тоже примитивное - после удовлетворения скромного типового набора оно впадет в ступор.
Ну и что? Пусть.
Смотрите на пирамиду потребностей Маслоу. Что там на вершине знаете?
>Нормальный же технарь, ради которого и затевался коммунизм, не будет желать для _себя_.
Вы ахуели вообще-то.
Для быдлотехнарей существует технофашизм.
Коммунизм - для ВСЕХ.
> Ну, то есть себе тоже что-то перепадет, но сугубо косвенно. А желать он будет - для всей планеты в целом, так же как рачительный хозяин следит за тем, чтобы его дом был в порядке, гостеприимен и хлебосолен. А через счастье для всех, даром - он получит и счастье для себя - но не потому, что его пожелал он - а потому что его пожелают другие - для него.
Пзц.
Вот именно. В первую очередь свой дом. СВОЙ.
И в первую очередь человек должен удовлетворять сови потребности. А уже оптом, когда он насытится, настанет очередь планету и соседей.
Да будет период первоначального эгоизма, но затем уже по насыщении человек станет более гуманным и добрым.
52. *2011/09/01 23:28
[ответить]
>>46.Nazgul
О, Солнцеликий Учитель. опять сам себя... пиарите. Некошерно жеж!
)))
51. Рыжий Тигра2011/09/01 23:25
[ответить]
>>48.nurrus
>>>42.Рыжий Тигра
>>> переходный период от капитализма к коммунизму.
>> сейчас именно такой момент и есть.
> где сейчас - в реале, у ходова или в обсуждении мидаса?
В реале. Фабберы уже продаются по, кажется, тысяче двести баксов - с комплектом софта для отлить много чего, в т.ч. и новый фаббер.
>>> фаббер-синтезатор - это те самые неограниченные производственные возможности, которые необходимы для построения коммунизма.
>> Но не достаточны.
> Необходимое и достаточное.
Фабберы есть. Коммунизма нет. Чего не хватает?
>>50.Семаргл
>>>49.hcube
>> Дай нанофабрику мещанину,
> Ну вымрут и хрен с ними.
А сколько с собой успеют утащить? (Что значит "как"? Читай "Солнечную машину" Винниченко: зачем понадобилось среди зимы вводить войска в страну, где у каждого есть "солнечная машинка"?)
>>49.hcube
> Помните 'Идеального человека' Выбегаллы? :-)
:-((((((((((((((((((((((
50. Семаргл2011/09/01 22:56
[ответить]
>>48.nurrus
>где сейчас - в реале, у ходова или в обсуждении мидаса?
В реале. Фабберы уже есть, хотя и ещё не совсем такие как надо.
>>49.hcube
>Дай нанофабрику мещанину, и у того желания закончатся через неделю, после удовлетворения скромного типового набора оно впадет в ступор.
Ну вымрут и хрен с ними.
49. (hcube@ihome.ru) 2011/09/01 22:06
[ответить]
>>48.nurrus
>Необходимое и достаточное.
>Радио не гарантирует удовлетворения оптребностей в отчлиие от синтезатора.
Не. Дело не в этом. И у Стругацких это показано - карикатурно, конечно ;-) Помните 'Идеального человека' Выбегаллы? :-)
Человек способен желать неограниченно. И эти неограниченные желания, будучи выполненными по мановению волшебной палочки, человека превратят в развалину - он просто не выдержит искушения неограниченным удовлетворением желаний.
На мой взгляд, перед тем как начать желать, человек должен научиться не желать. То есть желать не того, что ему хочется, а того, что ему - и окружающему миру - реально нужно.
'Не искушай меня, Федор, ибо необуздан я в желаньях своих!' (с) Гоблин :-)
Дай нанофабрику мещанину, и у того желания закончатся через неделю, потому что желания будут примитивные, и сознание тоже примитивное - после удовлетворения скромного типового набора оно впадет в ступор.
Нормальный же технарь, ради которого и затевался коммунизм, не будет желать для _себя_. Ну, то есть себе тоже что-то перепадет, но сугубо косвенно. А желать он будет - для всей планеты в целом, так же как рачительный хозяин следит за тем, чтобы его дом был в порядке, гостеприимен и хлебосолен. А через счастье для всех, даром - он получит и счастье для себя - но не потому, что его пожелал он - а потому что его пожелают другие - для него.
48. nurrus2011/09/01 17:13
[ответить]
>>42.Рыжий Тигра
>> фаббер-синтезатор - это те самые неограниченные производственные возможности, которые необходимы для построения коммунизма.
>Но не достаточны. "При радио ожидалось счастье человеческое, но вот радио есть - а счастья нет..." :
((((((
Необходимое и достаточное.
Радио не гарантирует удовлетворения оптребностей в отчлиие от синтезатора.
>> И все что вы обсуждаете - это переходный период от капитализма к коммунизму.
>Ясен перец. А сейчас именно такой момент и есть.
где сейчас - в реале, у ходова или в обсуждении мидаса?
47. Семаргл2011/09/01 17:10
[ответить]
Копирастию вполне можно обуздать - если сделать из неё бизнес :)
Т.е. например:
Автор, столбя полянку, объявляет её стоимость и начинает выплачивать налог.
Выплаты возрастают по экспоненте таким образом, что даже что-то супервыгодное дольше десятка лет оплачивать будет невыгодно.
плюс полянка может быть перекуплена любым желающим за объявленную стоимость.
>>38.hcube
>20 получится, 25 - нет. Протон в _три_ ступени на гидразине (который примерно равен керосин-кислороду по энергетике) при массе в 700 тонн имеет ПН в 22 тонны. Тут будет не 700, а этак 650, и еще 2 ступени, а не 3 - ПН 20 тонн, не больше.
протон сделан так, чтобы улететь при отказе одного движка - но тут движок всего один и массу можно нарастить до максимума. Плюс моноблок более лёгок, чем связка.
Что касается ступеней - всё равно ПН довыводится своими силами или РБ.
Ну и бурстеры никто не запрещал :)
46. * (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2011/09/01 15:40
[ответить]
Объяснять долго. Почитайте "Переэкзаменовку" и "Прививку совести" у меня на странице.
45. * (hcube@ihome.ru) 2011/09/01 15:36
[ответить]
А почему именно 'цеховые секреты' vs копирайт? Почему не копирайт vs GPL? GPL-то отлично живет и процветает - в этом случае копирайтная метка - это своеобразный трейдмарк автора - 'вот это доступно свободно, можете юзать, публикация подтверждает мою квалификацию, так что если надо что-то разработать по индивидуальному заказу - обращайтесь'.
По мне - так это как раз наиболее правильный путь - деньги стоит конкретная индивидуальная разработка - скажем, надо кому-то продать машину. Он заказывает программу для фабера (в том числе, использующую элементы уже готовых блоков с других проектов), оплачивает это дополнительное рабочее время по созданию программы - а дальше стоимость разработки аммортизируется в стоимости серийного изделия. Все получается быстро и дешево. Если же придерживаться копирайта - то первый же производитель 'закроет поляну', и остальные будут вынуждены не использовать наилучшее решение (котрое закопирайчено, хотя до него вполне можно было дойти независимо), а 'побираться' по краям поляны.
44. * (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2011/09/01 15:29
[ответить]
выход в таком свойстве информации как "неполнота устного выражения".
Автор идеи наверняка знает больше, чем написал в статье или сказал в интервью. Тот, кто хочет получить от идеи выгоду, должен или САМ эту скрытую информацию добывать, повторять чужой путь, или СПРОСИТЬ у автора. Быстрее и выгоднее сотрудничество с автором.
В информационно связанном обществе функцию патентования постепенно принимает на себя "свобода поиска". Как при проверке диссертаций.
Выложил текст в поисковик - оп-па, есть ссылки на оригинал.
Где новизна?!! Где авторство?!! Кто у кого списал?
Массовый копирайт обществу выгоднее традиционного строгого хранения "секретов мастерства".
43. * (hcube@ihome.ru) 2011/09/01 15:29
[ответить]
>>42.Рыжий Тигра
>> и 'площадные' патенты
>А что это?
Это когда патентуется не конкретная реализация, как и должно быть, а целый куст, причем на уровне общих идей. Типа 'компактное вычислительное устройство, снабженное экраном'. А потом - работа для адвокатов, ага - см.бодание самвсуня с яблоками. Вроде бы планшет ДРУГОЙ - и платформа другая, и ПО, и габарит экрана, и даже интерфейс - ан нет - 'нарушение патента'.
> фаббер сможет построить любую вещь (в т.ч. и свою копию) только из общедоступных материалов: воздуха, воды и солнечного света.
Ну, в принципе, наполнитель и связующее для 3Д принтера можно выращивать на грядке - подобрать правильный штамм быстрорастущей травки - и все, бамбуковое волокно, скажем, на волокна, а ГМО-растения - дадут связующее и отвердитель. Имея же быстросхватывающуюся эпоксидку и волокна, можно делать любые корпусные детали. А это - 90% любого девайса.
С металлом сложнее, но тоже можно что-то придумать, на крайний случай - использовать органические проводники. Т.е. печатку фаббер сделать сможет. При некоторой сноровке - сможет и бескорпусные чипы на нее поставить, и даже пропаять это все. Вот чипы сделать нет... но для штучного их производства - опять же, можно обойтись довольно мелким станком, FAB25 нужна только для их производства миллиардами штук.
Тут должна быть конгрегация - расширять список того, что МОЖЕТ сделать фабером и одновременно смещать навстречу ему список того, что НУЖНО сделать - то есть, как то что нужно сделать теми способами, которыми располагает фаббер. Как сойдутся - будет коммунизм ;-)
>Аналогично. Но первое реализовать проще. И застабилизировать в принципе можно - через религию, телевизер, даже через призывы к совести, если надо.
Можно. Только рано или поздно все равно опрокинется, раз неустойчивое. Причем УЖЕ опрокидывается - GPL. Т.е. люди сознательно отказываются от получения прибыли для себя, ради того, чтобы идею не сперли и не запатентовали на стороне.
42. Рыжий Тигра2011/09/01 14:43
[ответить]
>>40.hcube
> Сама идея неограниченного копирайта - настолько вредна, что сложно придумать что-то еще худшее.
Угу. :-((((((
> в условиях постиндустриала эта идея нежизнеспособна - контролировать не получится.
Хохма в том, что "чистый" постиндустриал станет реальным только когда фаббер сможет построить любую вещь (в т.ч. и свою копию) только из общедоступных материалов: воздуха, воды и солнечного света. Пока чего нет - того нет, нужно покупное сырьё и/или комплектуха для изделий. А раз так - вот он и контроль. :-(((((
> Или получаются полицейское государство
Легко! Хоть по Лему ("Осмотр на месте"), хоть по Замятину, хоть по Петру Гарину. :-((((
> и 'площадные' патенты
А что это?
> Мне почему-то кажется, что стабильно второе состояние, а не первое.
Аналогично. Но первое реализовать проще. И застабилизировать в принципе можно - через религию, телевизер, даже через призывы к совести, если надо.
> Первое выгодно... да, да - тем самым миллиардерам, у которых 'деньги делают деньги'.
Во-во, и я про это: миллиардёры - юристы - прочие, вполне себе логичная пирамида. А что где-то среди "прочих" опущенные ниже плинтуса "магистры" и занятые чем-то непонятным (а следовательно, чуждым) "архимаги" - так разве мы сейчас имеем не то же самое? :-(((((((((
>>41.nurrus
>>>40.hcube
> фаббер-синтезатор - это те самые неограниченные производственные возможности, которые необходимы для построения коммунизма.
Но не достаточны. "При радио ожидалось счастье человеческое, но вот радио есть - а счастья нет..." :-((((((
См. также: Лазаревич "Сеть Нанотех", С.Платонов "После коммунизма".
> И все что вы обсуждаете - это переходный период от капитализма к коммунизму.
Ясен перец. А сейчас именно такой момент и есть.
41. nurrus2011/09/01 14:06
[ответить]
>>40.hcube
Прикольно.
На самом деле этот моент будет инетресен тем, что фаббер-синтезатор - это те самые неограниченные производственные возможности, которые необходимы для построения коммунизма.
И все что вы обсуждаете - это переходный период от капитализма к коммунизму.
40. * (hcube@ihome.ru) 2011/09/01 13:04
[ответить]
Если будет очевидно, что копирайтеры делают деньги из воздуха - долго они не проживут. Физически. Соберут нелегальных дронов, и копирайтеров накроют бомбардировкой. Сама идея неограниченного копирайта - настолько вредна, что сложно придумать что-то еще худшее. И - в условиях постиндустриала эта идея нежизнеспособна - контролировать не получится. Или получаются полицейское государство и 'площадные' патенты, или копирайтия отдыхает. Мне почему-то кажется, что стабильно второе состояние, а не первое. Первое выгодно... да, да - тем самым миллиардерам, у которых 'деньги делают деньги'.
39. Рыжий Тигра2011/09/01 10:11
[ответить]
>>37.hcube
>>>35.Рыжий Тигра
>>В комбинации с глобализацией по-западному - барыги-толстопузы осядут в группе "пользующихся плодами". И адвокаты тоже сами по себе не вымрут.
> Постиндастриал. Где тут ситуация 'деньги делают деньги', которая привела к возникновению миллиардеров?
Навскидку - копирайт. Адвокаты хитры, придумают. :-((((( У Дивова вон придумали совсем просто - провокатор наштопал на фаббере дохренадцать тыщ мини-самолётиков из тротила, налетели на Белый Дом, обсели, бабахнули - и всё, фабберы вне закона...
>> Враги есть, и даже много. Вулканы, астероиды, сверхновые...
> Это все разовые угрозы.
Есть и постоянные/регулярные - загрязнение среды, дефицит энергии, заезды климата... Поводов для перенаправления усилий на Покорение Природы - множество.
38. (hcube@ihome.ru) 2011/09/01 09:43
[ответить]
>>34.Семаргл
>При правильной первой ступени - 25 тонн без всякого водорода получится.
20 получится, 25 - нет. Протон в _три_ ступени на гидразине (который примерно равен керосин-кислороду по энергетике) при массе в 700 тонн имеет ПН в 22 тонны. Тут будет не 700, а этак 650, и еще 2 ступени, а не 3 - ПН 20 тонн, не больше. 25-30 (вроде бы читал, что Энергия с центральным размещением груза и 3 ступенями могла бы иметь ПН в 120-130 тонн на тех же двигателях и с той же массой - а тут четвертушка как раз - один РД-0120 и 1 РД-171) - вполне возможно только если сверху водород.
37. (hcube@ihome.ru) 2011/09/01 09:38
[ответить]
>>35.Рыжий Тигра
>В комбинации с глобализацией по-западному - барыги-толстопузы осядут в группе "пользующихся плодами". И адвокаты тоже сами по себе не вымрут. И быть барыгой-миллиардёром - будет престижнее, чем адвокатом, а адвокатом - чем архимагом. :-(((((
А не будет барыг-миллиардеров. Есть фаббер, есть дешевое сырье для него - засыпал сырье, запустил программу (которую как раз разработали те самые архимаги и магистры, часть - см. линукс - просто из любви к искусству) - фаббер тебе выдал стул. Или шкаф. Или детали для дома или автомобиля. Собрал, пользуешься, не платя никому ни копейки - ну, кроме как за сам фабер (который может делать фаберы же) и за сырье. Постиндастриал. Где тут ситуация 'деньги делают деньги', которая привела к возникновению миллиардеров?
>> А не надо изобретать килратей, нефилимов и Агентство Стратегической Готовности. Враги есть, и даже много. Вулканы, астероиды, сверхновые... В текущем состоянии достаточно проснуться какому-ньдь Кракатау посреди Европы, ёкнуться на планету обломку в десяток км диаметром или пыхнуть какой-ньдь Бетельгейзе - и планета будет простерилизована. :-(((((((
Не. Это все разовые угрозы. Угроза от хищников была ПОСТОЯННАЯ, и приводила к ПОСТОЯННОМУ же совершенствованию HS. Астероид же - разовая угроза, и его можно заполировать современными техсредствами - если Dawn до астероида долетел, то и десяток боеголовок на той же платформе - тоже долетят. И с вулканами та же история - разовые это штуки. Быстренько сбежали, как закончилось - вернулись. Не способствует оно постоянному росту.
36. Семаргл2011/09/01 00:37
[ответить]
>>35.Рыжий Тигра
>В комбинации с глобализацией по-западному
Ну это смотря кто победит - копирасты или их противники.
вот майкрософт - почему-то нихрена не копирасты...
>Единичный. И "вертикальный прогресс" - хоть по Комову, хоть по Бромбергу - тут не поможет, не могут Кривошеины основать новую ветвь цивилизации. :-((((
Могут... Просто в эту сторону тогда не думалось...
35. Рыжий Тигра2011/09/01 00:08
[ответить]
>>33.hcube
> Глобальная автоматизация породит класс волшебников и шаманов - инженеров, которые знают-как-работает. Архимагов. Еще - пользователей, которые будут уметь пользоваться готовыми рецептами. Магистров. И стадо, которое нифига не знает, и просто пользуется плодами НТР. Не вижу в этом ничего плохого :-P
В комбинации с глобализацией по-западному - барыги-толстопузы осядут в группе "пользующихся плодами". И адвокаты тоже сами по себе не вымрут. И быть барыгой-миллиардёром - будет престижнее, чем адвокатом, а адвокатом - чем архимагом. :-(((((
> Но у всей этой мощи, у самой по себе, просто нету побуждающего фактора. А у ее операторов - такой фактор есть :-)
Лазаревич "Генератор желаний"?
>> (L) В. Савченко
> Не тот ли это Савченко, у которого герой настолько продвинулся, что стал метаморфом ума необычайного, а? Радиационностойким, ко всему прочему? :-P
"Открытие себя", да. Кстати, рекомендую глянуть дальнейшее развитие идеи совершенствования себя - "За перевалом" ().
> Такого не так просто обштопать, а? ;-)
Единичный. И "вертикальный прогресс" - хоть по Комову, хоть по Бромбергу - тут не поможет, не могут Кривошеины основать новую ветвь цивилизации. :-((((
> человечеству НУЖЕН конкурент, вызов. Нужен примерно с 20 века до н.э., когда у него не осталось естественных врагов.
> А не надо изобретать килратей, нефилимов и Агентство Стратегической Готовности. Враги есть, и даже много. Вулканы, астероиды, сверхновые... В текущем состоянии достаточно проснуться какому-ньдь Кракатау посреди Европы, ёкнуться на планету обломку в десяток км диаметром или пыхнуть какой-ньдь Бетельгейзе - и планета будет простерилизована. :-(((((((
34. Семаргл2011/08/31 23:58
[ответить]
>>29.hcube
>Ну, я бы сказал, что туда скорее надо было надкалиберную ступень 5-6 метров диаметром с водородом, тонн так на 200. Тогда распределение ХС меняется в пользу водорода, автоматом получаем догруз по массе, и ПН будет тонн 25. Да еще 5-метровый обтекатель отлично вписывается.
При правильной первой ступени - 25 тонн без всякого водорода получится.
а уж с водородом...
А диаметр потолще и первой ступени тоже пойдёт - только легче станет.
>>30.Рыжий Тигра
>А-аа. Скачок - это _появление_ компа. А продажи какое-то время обеспечивали экспоненциальный рост.
Дык там экспонента ещё с Беббиджа...
>Увы! Сначала придётся кувалдой махать, потом кельмой, потом сварочным аппаратом, а только потом-потом-потом дойдёт и до кнопок...
В скафандре кувалдой махать низзя. Увы, придётся сразу с кнопок.
33. (hcube@ihome.ru) 2011/08/31 23:53
[ответить]
'Магия опасна, давайте запретим магию' (с)
Ну что за чушь? Человек должен развиваться опережающими темпами - которыми сейчас он НЕ развивается из-за ленности ума. Возможно, в концепции Матрицы и правда что-то есть - 99% будут сыты и довольны, зато 1% откроет в себе сверхчеловеческие возможности.
Глобальная автоматизация породит класс волшебников и шаманов - инженеров, которые знают-как-работает. Архимагов. Еще - пользователей, которые будут уметь пользоваться готовыми рецептами. Магистров. И стадо, которое нифига не знает, и просто пользуется плодами НТР. Не вижу в этом ничего плохого :-P
И, если уж совсем честно - то не вижу ничего плохого в машинной цивилизации. Человечество эволюционирует, прямо скажем, не лучшим образом.
У человека есть то, чего у машин нету и не будет - любопытство. Да, технологическая (как, впрочем, и магическая, и бионическая) ивилизация наделяет человечество божественными силами. Но у всей этой мощи, у самой по себе, просто нету побуждающего фактора. А у ее операторов - такой фактор есть :-)
> (L) В. Савченко
Не тот ли это Савченко, у которого герой настолько продвинулся, что стал метаморфом ума необычайного, а? Радиационностойким, ко всему прочему? :-P Такого не так просто обштопать, а? ;-)
Если серьезно - человечеству НУЖЕН конкурент, вызов. Нужен примерно с 20 века до н.э., когда у него не осталось естественных врагов. Если для того, чтобы хотя бы часть человечества эволюционировала дальше, надо создавать машины, которые будут настолько сложны, что могут выйти из-под контроля - это надо сделать. На одной чаше весов - божественная мощь, на другой - остановка, деградация и распад.
32. Рыжий Тигра2011/08/31 22:10
[ответить]
>>31.hcube
>>>30.Рыжий Тигра
> подход неправильный. Человечество - индустриальная цивилизация, а помахивание кувалдой - доиндустриальное действие.
"- Может ли человек летать быстрее звука, погружаться на дно океана или в расплавленный металл?
- Он может всё это при помощи машин.
- Да, но машины-то это могут и без его помощи!
.................
- Обштопают нас машины, как пить дать обштопают."
(L) В. Савченко
...Уже, похоже, обштопали. :-(((((((((((((((
31. (hcube@ihome.ru) 2011/08/31 21:15
[ответить]
>>30.Рыжий Тигра
>> практически у всех из них - работа заключается в том, чтобы кнопки жать.
>Увы! Сначала придётся кувалдой махать, потом кельмой, потом сварочным аппаратом, а только потом-потом-потом дойдёт и до кнопок...
Значит, подход неправильный. Человечество - индустриальная цивилизация, а помахивание кувалдой - доиндустриальное действие. Космические монтажники - если уж так надо - должны собирать между собой секции колоний О'Нейла по 10 килотонн каждая, должны эти секции создавать на космических заводах, в крайнем случае собирать из выведенных с Земли блоков и уже произведенного сырья сами заводы - но уж никак не махать кувалдой. Даже у старика Хайнлайна на что уж в 'Луне' было общество обделенное высокими технологиями - а и то тоннели бурили лазерами, ага.
30. Рыжий Тигра2011/08/30 21:41
[ответить]
>>28.Семаргл
>>>8.Ckpyt
>>>9. Рыжий Тигра
>> Космический лифт и космонавтика (хоть пилотируемая, хоть какая) несовместимы
>Несовместим он только с низкоорбитальной космонавтикой
>Но если есть лифт - она и не нужна.
Нууу, в каждой губернии по лифту не поставишь... :-((((((
>> Скачок - это когда собирается вместе всё втихую наработанное раньше и пока не использованное.
> Компьютеры - скачок или нет?
Ясен перец. Глянь историю "аполлоновского" бортовика: все основные компоненты было придумано как сделать ещё с сорок лохматого года, а собрали - только когода припекло.
>С одной стороны - тривиальный линейный (т.е. экспоненциальный) рост.
>С другой - всё буквально за считанные годы.
А-аа. Скачок - это _появление_ компа. А продажи какое-то время обеспечивали экспоненциальный рост.
>> я про настоящий пассажиропоток - орбитальных монтажников, гелиоэнергетиков, селенологов, астрономов и прочих, которым в космос ездить на работу.
> практически у всех из них - работа заключается в том, чтобы кнопки жать.
Увы! Сначала придётся кувалдой махать, потом кельмой, потом сварочным аппаратом, а только потом-потом-потом дойдёт и до кнопок...
29. (hcube@ihome.ru) 2011/08/30 19:44
[ответить]
>>27.Рыжий Тигра
>:-)))))))))))))))) Это в котором "места хватало как раз чтобы широко улыбнуться" ((L) Лем)? Консервная банка для сходить на рекорд. Не для дела.
Ну, это так, для примера. В 80-тонном АКС с 25-тонной второй ступенью (сухая масса - около 8 тонн - но это включая баки и систему маневрирования) будет, конечно, тесновато, но 2 человека и стыкузел сверху туда влезут ;-). И может быть даже место для САС останется ;-). Зато - дешево, 300 килобаксов запуск, всего по 150 килобаксов на нос - и полноценный орбитальный полет. Вон, на ту же Спираль гляньте или на DynaSoar - они примерно такого размера и есть.
Это - минимальное решение задачи транспорта. Вверх его, ясно дело, можно расширять сколько угодно, хоть спортзал запускай. Но - дороже. А смысл таскать с собой большой гермообъем? Проще взять чуть больше горючки, и провести стыковку с ОС на 'быстрой' орбите, в полвитка, сфазировавшись и подогнав плоскость при полете на разгонщике. А большой гермообъем использовать заранее выведенный на орбиту, который не надо тягать туда-сюда и прикрывать ТЗП.
> Поэтому совершенно неоптимальный размер первой ступени. В неё горючки раза в полтора-два надо больше.
Ну, я бы сказал, что туда скорее надо было надкалиберную ступень 5-6 метров диаметром с водородом, тонн так на 200. Тогда распределение ХС меняется в пользу водорода, автоматом получаем догруз по массе, и ПН будет тонн 25. Да еще 5-метровый обтекатель отлично вписывается.
28. Семаргл2011/08/30 17:24
[ответить]
>>8.Ckpyt
>Основная проблема в науке сегодня в том, что она перестала быть понятной средней массе.
А когда она была доступна?
думаешь не умевший читать и считать крестьянин (коих было 99%) мог понять Ньютона?
Основное отличие только в том, что те крестьяне о существовании Ньютона и не подозревали...
>>9. Рыжий Тигра
> Космический лифт и космонавтика (хоть пилотируемая, хоть какая) несовместимы
Несовместим он только с низкоорбитальной космонавтикой, выше него - никаких проблем.
Но если есть лифт - она и не нужна.
> "Зенит" - это который в девичестве боковой разгонник от той же "Энергии"?
Угу. Поэтому совершенно неоптимальный размер первой ступени. В неё горючки раза в полтора-два надо больше.
Если у движка тяга 800т - то и стартовая масса ракеты должна быть тонн 700. А не 450.
> и по двигателю - и то на Зените он немного отличается, вроде бы
Отличия непринципиальные и касаются только направления отклонения сопел - боковушке в разные стороны не надо было.
> И потом, главные деньги за экземпляр - это движки, а человечество пока не умеет делать мощные двигатели, работающие больше аж десятка минут. :-((((
НК-33 (с тягой в 150 тонн) во время испытаний проработал непрерывно четыре часа.
А потом топливо кончилось :) Баки всего двойной запас для Н-1 вмещали.
> Увы. Скачок - это когда собирается вместе всё втихую наработанное раньше и пока не использованное.
Компьютеры - скачок или нет?
С одной стороны - тривиальный линейный (т.е. экспоненциальный) рост.
С другой - всё буквально за считанные годы.
> я про настоящий пассажиропоток - орбитальных монтажников, гелиоэнергетиков, селенологов, астрономов и прочих, которым в космос ездить на работу.
практически у всех из них - работа заключается в том, чтобы кнопки жать. А кнопки жать можно и оставаясь на поверхности.
> :-)))))))))))))))) Это в котором "места хватало как раз чтобы широко улыбнуться" ((L) Лем)? Консервная банка для сходить на рекорд. Не для дела.
Летающий скафандр, да. Цели соответствовал.
27. Рыжий Тигра2011/08/30 10:16
[ответить]
>>26.hcube
>>>25.Рыжий Тигра
> про рентабельность
Таки да, в прибылеориентированной экономике серьёзного освоения космоса не будет - . Срать нам ещё в эту колыбельку (имени Циолковского) и срать... :-((((((((((((((((
> Меркурий вообще в 1.5 тонны уложился - а это был полноценный КК для одного человека ;-).
:-)))))))))))))))) Это в котором "места хватало как раз чтобы широко улыбнуться" ((L) Лем)? Консервная банка для сходить на рекорд. Не для дела.
26. * (hcube@ihome.ru) 2011/08/30 01:45
[ответить]
>>25.Рыжий Тигра
>> в случае пасажиропотока более частые рейсы - это, наоборот, конкуретное преимущество. Никто не будет ждать, пока заполнится 'автобус' гипотетического 30-местного салона Бурана.
>"Это несерьёзно!" ((L) Бывалый): я про настоящий пассажиропоток - орбитальных монтажников, гелиоэнергетиков, селенологов, астрономов и прочих, которым в космос ездить на работу. Не "маршруткой" раз в неделю, а "электричкой" - регулярным приземельным сообщением. Не конкурентно, а планово. Или представляю завод или НИИ, на который люди добираются "конкурентно" и только в понедельник и пятницу... :-
См. ниже про рентабельность многоразовых систем. ЕСЛИ пассажиропоток обеспечивает еженедельный старт КК размеренности Бурана - тогда да, его использование оправдано. Если нет - увы, Газельки подешевле будут. А 'Газель' даже везущая 6 человек раз в неделю - это 300 человек в год, в 30 раз больше, чем сейчас летает - и это с ОДНОГО комплекта АКС, а их будет - на случай аварии - по меньшей мере 2-3 штуки.
АКС горизонтального взлета, вероятно, нормально масштабируется до 600 тонн взлетного веса - чуть поменьше Мрии и побольше А380. Это - 20 тонн на орбите, 25-40 пассажиров. Если больше - то надо переходить к системе с вертикальным стартом, потому что воздух такую тушку уже не держит.
И - забудьте про плановые рейсы в космос. Только вахтовые, как минимум пара недель. Потому что чисто только дорога занимает 2 часа, плюс ожидание момента старта, пока орбита сфазируется (впрочем, это скорее для РН - АКС-то может просто выбрать нужный аэродром подскока, он к конкретной точке старта не привязан - еще один плюс, кстати). Затем человек 'акклиматизируется', привыкая к невесомости. Работает. И возвращается обратно, акклиматизируясь еще ра. Причем рейс наверх при всей той экономии, которую в принципе может обеспечить АКС при массовых пассажиропотоках, вряд ли будет стоить менее 50 баксов за килограмм - то есть 5 килобаксов за тушку. Это, конечно, не текущие 20 миллионов, но и не полная халява - раз в 10 дороже билета на Конкорд.
Так что нет, пока не построят Кольцо - про ежедневную езду на орбиту можно смело забыть. Вахтовая - да. Регулярная - очень вряд ли. Я бы поставил на типовое время работы в 1-2 месяца - достаточно много, чтобы человек втянулся, но достаточно мало, чтобы не произошли физиологические изменения. Впрочем, при таком пассажиропотоке вполне рентабельно и колонию О'Нейла построить - для 20+К обитателей собрать один здоровенный цилиндр проще, чем делать гирлянду из сосисок. Ни в какую мыслимого размера РН, кстати, этот цилиндр не влезет, ни целиком, ни по частям - его придется собирать на месте :-)
>Пассажиры. В вагоне. Слишком дорого гонять такси там, где можно автобусом или на метро.
Э нет. Вы сначала покажите, что будет такой пассажиропоток, что такси не справятся, а потом уже это выставляйте как аргумент ;-). Пока же АКС далек от максимальной интенсивности полетов - а это, ну, условно, 50 комплектов по полету раз в 2 дня - то есть 7.5 тысяч полетов в год, 45 тысяч пассажиромест для 300-тонника - то увеличение размеренности системы даст только удорожание билета - см. ниже ;-)
>Во-во. А трудоёмкость и "эффект" на экологию зависят от количества стартов линейно, а от тоннажа - логарифмически.
Нелинейно. Если вопрос про пресловутые 'дырки' - то я бы сказал, что там зависимость от массы ракеты - больше корня квадратного, но меньше, чем линейно - ну, чисто из соображений эффективности факела. То есть опять же, при разнице в массе в 10 раз разница в экологическом ущербе - МЕНЕЕ 3 раз. Лично я бы сказал, что там разница скорее измеряется десятками процентов.
Дело вот в чем - вы уперлись взглядом в автобусы, авиалайнеры, электрички и т.д. И упустили из виду, что это МАССОВЫЙ транспорт, и его в приницпе НЕВОЗМОЖНО сделать мельче. ВЕЗДЕ, где транспортная задача позволяет умельчить транспортную систему, более мелкий (ну, в разумной степени мелкий, конечно) транспорт выигрывает. Просто потому, что он более массовый, и издержки у него за счет этого ниже - произвести 100 газелей дешевле, чем 10 автобусов, потому что их штампуют на конвеере, пиковая производительность которого где-то в облаках - а для Газели конвеер нужен МЕЛЬЧЕ, чем для автобуса. Та же история и с РКТ - выигрывает система МИНИМАЛЬНОЙ размеренности, которая в принципе способна решить задачу с сопоставимыми издержками.
>Так уникальные или промышленные? :-)))) Или промышленные, но столько, чтобы хватило только миллиардёрам? :-))))))))))))
Уникальные в том смысле, что их высокие потребительские качества делают выгодным возврат с орбиты. Ну, да, я допускаю, что возможна ситуация изготовления скажем турбин АЭС из сверхчистых материалов. Или например сверхпроводящих обмоток для них же, с кристаллизацией в невесомости. Но под такую задачу можно и НТУ вывести.
>> Тонна ПН на орбите - это 2 человека на МКС, вообще-то :-). Ну, хорошо, 2-3 тонны - стыкузел чуть больше 500 кг весит, а еще надо гермообъем.
>"Союз" вообще-то весит втрое больше... :-?
Да, 7.5 тонн. Но у АКС эта ПН - 'чистая', к ней не нужны ни теплозащита, ни блок орбитального маневрирования - они уже есть в составе второй ступени системы. То есть эта ПН - примерный аналог орбитального отсека Союза. Плюс теплозащита и ретродвигатели для возможного торможения. Как раз в те самые 2.5-3 тонны уложится. СА Союза 2.3 тонны весит, плюс 500 кг стыкузла. Советую поинтересоваться проектами Меркурий и Джемини - Меркурий вообще в 1.5 тонны уложился - а это был полноценный КК для одного человека ;-).
Ну да, там будет не столь уж удобно, но за счет того, что 2, а не 3 человека, все-таки терпимо :-). Во всяком случае, на долететь до МКС хватит :-).
25. Рыжий Тигра2011/08/30 01:04
[ответить]
>>24.hcube
>>>22.Рыжий Тигра
> в случае пасажиропотока более частые рейсы - это, наоборот, конкуретное преимущество. Никто не будет ждать, пока заполнится 'автобус' гипотетического 30-местного салона Бурана.
"Это несерьёзно!" ((L) Бывалый): я про настоящий пассажиропоток - орбитальных монтажников, гелиоэнергетиков, селенологов, астрономов и прочих, которым в космос ездить на работу. Не "маршруткой" раз в неделю, а "электричкой" - регулярным приземельным сообщением. Не конкурентно, а планово. Или представляю завод или НИИ, на который люди добираются "конкурентно" и только в понедельник и пятницу... :-(((((
>> кроме того, нужна возможность ВОЗВРАЩАТЬ объекты в несколько десятков тонн (более-менее ж/д вагон).
> зачем? Какой такой объект требует возврата 30-50 тонн именно одним кусочком? И вообще - возврата?
Пассажиры. В вагоне. Слишком дорого гонять такси там, где можно автобусом или на метро.
> Комплекс весит 100 тонн, а СЭС - 1000 - получаем 10-кратный выигрыш. А ПН на орбите чуть ли не на вес золота стоит,
Во-во. А трудоёмкость и "эффект" на экологию зависят от количества стартов линейно, а от тоннажа - логарифмически.
> возвращать {...} уникальные промышленные изделия, которые можно создать только в космосе.
Так уникальные или промышленные? :-)))) Или промышленные, но столько, чтобы хватило только миллиардёрам? :-))))))))))))
>> А если летать за деньги и для частника - то наоборот, мелкие ракетки с выводом аж тонны - в самый раз. :-(((((
> Что там у Розова было про стоимость военной техники? :-)
То же, что у владельца SS-1 про "государственную космонавтику". :-))) "Дикий секач Пятак" ((L) анекдот про Винни) только забыл, что к космонавтике он относится как "коваль коня кує, а жаба ногу наставляє" - юзает решения, уже обкатанные в космонавтике, да и прыгнуть на 80 км вверх и выйти на 200-км орбиту отличается по энергозатратам на пару порядков :-(( - Цыган с Дезиком так летали ещё лет 60 назад.
> Тонна ПН на орбите - это 2 человека на МКС, вообще-то :-). Ну, хорошо, 2-3 тонны - стыкузел чуть больше 500 кг весит, а еще надо гермообъем.
"Союз" вообще-то весит втрое больше... :-?
24. * (hcube@ihome.ru) 2011/08/30 00:37
[ответить]
>>22.Рыжий Тигра
>Насколько я в курсе, таки увы: основная доля "фиксированной части грузопотока" (и единственная, полностью покрываемая "платёжеспособным спросом") - геостационарные ретрансляторы, а они слишком увесисты, 10 тонн на низкой орбите сильно маловато. А "Протон" эту "экологическую нишу" покрывает с головой.
ЕСЛИ не использовать извороты - типа например сборки связки спутник-РБ и дозаправки РБ на орбите. Сама-то платформа весит 5-7 тонн всего, остальные 15-20 тонн в ПН Протона - это РБ. А топливо для него хорошо бьется на кусочки ;-) Да и РБ может быть многоразовым - используя аэроторможение - а спутник на ГСО так и так довыводится собственным двигателем. Вакуумные водородные движки могут иметь весьма большой ресурс - см. RL-10.
>А если человечество таки намерено использовать космос не только для рекламы пива футболом и водки боксом, а пробивать планетарный барьер роста - то тут таки нужны тяжёлые ракеты; для пассажирского сообщения с орбитой,
Вот ТУТ как раз АКС вне конкуренции - его ПН УЖЕ защищена теплозащитой, и полностью многоразова, да еще снабжена ДУ второй ступени и ее же энергосистемой - то есть в эти 10 тонн можно посадить человек 10, в то время как в Союз влезает всего 3 человека при 7.5 тоннах массы. 6 человек, если делать дополнительную систему безопасности, позволяющую выжить даже при катастрофе всего корабля - катапультируемую кабину, грубо говоря, с собственной теплозащитой и системой торможения для схода с орбиты.
И в случае пасажиропотока более частые рейсы - это, наоборот, конкуретное преимущество. Никто не будет ждать, пока заполнится 'автобус' гипотетического 30-местного салона Бурана. Полетят на 6-местной 'маршрутке' АКС - потому что следующая будет через неделю, а не через 2 месяца, и снимет пассажира со станции обратно.
> кроме того, нужна возможность ВОЗВРАЩАТЬ объекты в несколько десятков тонн (более-менее ж/д вагон).
АКС может и те же 10 тонн вернуть. Но... зачем? Какой такой объект требует возврата 30-50 тонн именно одним кусочком? И вообще - возврата?
Лично мое мнение, что в космос имеет прямой смысл выводить _строительные комплексы_. Грубо говоря, чтобы то, что надо в космосе построить - типа СЭС, например - строилось из местных материалов. Комплекс весит 100 тонн, а СЭС - 1000 - получаем 10-кратный выигрыш. А ПН на орбите чуть ли не на вес золота стоит, с введением в действие АКС она конечно подешевеет - но не настолько, чтобы с ее стоимостью не считаться вовсе - просто вывод на орбиту станет _более_ доступным. А возвращать, соответственно, информацию, энергию, и уникальные промышленные изделия, которые можно создать только в космосе.
>А если летать за деньги и для частника - то наоборот, мелкие ракетки с выводом аж тонны - в самый раз. :-(((((
Ага. Что там у Розова было про стоимость военной техники? :-)
Тонна ПН на орбите - это 2 человека на МКС, вообще-то :-). Ну, хорошо, 2-3 тонны - стыкузел чуть больше 500 кг весит, а еще надо гермообъем. Это соответствует взлетной массе всего в 80 тонн - как авиалайнер ближнего радиуса или тактический бомбардировщик. Кстати, спутники ГЛОНАСС и низкоорбитальные фоторазведчики в эту ПН тоже влезут :-).
23. Рыжий Тигра2011/08/30 00:14
[ответить]
>>21.hcube
>>>19.Рыжий Тигра
>> При своей ПН "Зенит" кочегарит с ускорением в 30 "же"
> Ну, вообще-то пиковое ускорение Зенита - около 4.5G, в момент окончания работы 1 ступени. Не 30.
Ага. Сорри. Это я глюканул. :-(((((
22. Рыжий Тигра2011/08/29 23:57
[ответить]
>>21.hcube
> Грузопоток - это фиксированная величина, это значит, что большая ракета будет летать реже.
{...}
> Вот тогда - да, система будет рентабельной. По моей прикидке, двухступенчатая система типа Спирали при взлетной массе около 300 тонн может иметь ПН в 10 тонн на низкой орбите.
Насколько я в курсе, таки увы: основная доля "фиксированной части грузопотока" (и единственная, полностью покрываемая "платёжеспособным спросом") - геостационарные ретрансляторы, а они слишком увесисты, 10 тонн на низкой орбите сильно маловато. А "Протон" эту "экологическую нишу" покрывает с головой.
А если человечество таки намерено использовать космос не только для рекламы пива футболом и водки боксом, а пробивать планетарный барьер роста - то тут таки нужны тяжёлые ракеты; для пассажирского сообщения с орбитой, кроме того, нужна возможность ВОЗВРАЩАТЬ объекты в несколько десятков тонн (более-менее ж/д вагон). И пока нет "трамвая" - "Энергия" с "Бураном" тут была бы в самый раз. :-(
А если летать за деньги и для частника - то наоборот, мелкие ракетки с выводом аж тонны - в самый раз. :-(((((
21. (hcube@ihome.ru) 2011/08/29 23:40
[ответить]
>>19.Рыжий Тигра
>Боковушка была вроде бы двухступенчатая?
Не. Боковушка - ПРИМЕРНО то же самое, что 1 ступень Зенита. С некоторыми отличиями. Вторая ступень Энергии - это здоровенный ЦБ на 800 тонн кислород-водородного топлива.
>Дешевле "Союза" или дешевле "Зенита"? И потом, кто будет
Дешевле Зенита, конечно. Может быть - незначительно дешевле Союза, процентов на 30, при на 30 же процентов бОльшей ПН - ну, за счет того, что на Союзе 6 движков, а на этой РН было бы 2, сравнимого технологического уровня, да и общая форма попроще.
>Хорошо бы если бы не впятеро. При своей ПН "Зенит" кочегарит с ускорением в 30 "же" - не годится не только для пилотируемых
Ну, вообще-то пиковое ускорение Зенита - около 4.5G, в момент окончания работы 1 ступени. Не 30. Скажу больше - высокое ускорение для РН ВРЕДНО. Сухая масса конструкции РН для данной массы топлива прямо пропорциональна максимальному ускорению - сопромат-с ;-). То есть чем ниже ускорение, тем выше массовое совершенство, и тем выше число Циолковского - то есть выше ХС ступени (потому что в ее составе больше топлива и меньше сухой массы). С другой стороны, РН вынуждена 'стоять на пламени', компенсируя частью тяги силу притяжения - это т.н. гравитационные потери. Они, наоборот, вынуждают увеличивать ускорение. На данный момент считается наилучшим ускорение на старте около 1.3-1.5G, и максимальное - около 3-4 G. При этом получается максимальное значение относительной ПН. Если будут доступны композитные баки - максимальное ускорение для оптимума ПН может подрасти до 4-5G в конце работы и 1.5-2G на старте. Там правда еще есть сопротивление атмосферы - чтобы пройти начальные 10 км, двигатель тоже дроселлируют. В любом случае, важно не ускорение как таковое, а массовое совершенство - даже с бесконечным ускорением отыграть получится не более 0.5 км/c из 7.5 - то есть... ну, для керосин-кислорода увеличить ПН примерно на 20-25%, не больше.
> ?
Да, ГК-175 - это МРКС. Та самая 'полностью многоразовая ракета'. Только она неправильная. У нее есть два принципиальных недостатка.
Недостаток номер раз - она БОЛЬШАЯ. Грузопоток - это фиксированная величина, это значит, что большая ракета будет летать реже. У ГК-175 ПН при полном апгрейде была 43 тонны - 2 Протона. Это значит не более 10 пусков в год. Больше 10 лет этот комплект не пролетает, а вообще я бы на 5 поставил. 50 пусков. Это если летать толькоодним комплектом, а их будет вероятно штуки 2-3. 15 пусков за весь цикл эксплуатации. Банально невыгодно. МРКС с ПН в 10 тонн - ну, что-то типа Хруничевского Байкала на первой ступени и специальной ступени на второй, включаемой тандемно с первыми - т.е. первые, потом вторая - летала бы вчетверо чаще, и имела бы в 4 раза больше пусков до момента физического устарения - 60 пусков - это уже близко к тем 100 пускам, после которых многоразовая система уже превышает одноразовую по рентабельности.
Второй минус - это СК Энергии. Народ, это ТИТАНИЧЕСКОЕ сооружение, которое используется для тех самых 10 запусков в год. Его не должно быть - Шаттл как раз на подобных комплексах и разорился. Поэтому - раз уж все равно есть ВПП для посадки многоразовых блоков - с нее и надо взлетать. И разгоняться в атмосфере не на ЖРД, а на обычных турбореактивных двигателях.
Вот тогда - да, система будет рентабельной. По моей прикидке, двухступенчатая система типа Спирали при взлетной массе около 300 тонн может иметь ПН в 10 тонн на низкой орбите. При этом 70% массы системы - это самолет-разгонщик, который имеет высокую степень многоразовости и малые издержки на подготовку к полету. Оставшиеся 30% - это челнок, похожий на X-33. Тоже ничего архисложного. Если комплект будет летать раз в неделю - 50 полетов в год - он окупится года за два, и еще лет 8 будет работать уже в плюс по сравнению с обычными РН - за счет многоразовости компонентов.
20. Рыжий Тигра2011/08/29 22:42
[ответить]
>>18.Малышев Александр
>>>17.Рыжий Тигра
>> Обычно происходит перед мировой войной... :-((((
> либо во время
Нужен уже задел "до". Хоть по химии, хоть по ракетам...
> либо после...
Почему? Последний скачок был в начале 3-й мировой "холодной"...
19. Рыжий Тигра2011/08/29 22:21
[ответить]
>>13.hcube
>>>12.Рыжий Тигра
>>> Если представить себе Зенит на Союзовских технологиях,
>Ну да, только сузхая масса 1 ступени Зенита - 35 тонн, а боковушки Энергии - 58
Боковушка была вроде бы двухступенчатая?
> Зенит хорошая ракета, но из-за дорогого двигателя и высокого массового совершенства баков - сцукодорогая. Что-то размером с Зенит, но с двигателями уровня Союза - стоило бы раза в 3 дешевле,
Дешевле "Союза" или дешевле "Зенита"? И потом, кто будет разрабатывать и строить? "Роскосмос" съёжился до неспособности хорошо сделать готовый "Союз"... :-((((((
> притом что ПН была бы ниже раза в полтора всего.
Хорошо бы если бы не впятеро. При своей ПН "Зенит" кочегарит с ускорением в 30 "же" - не годится не только для пилотируемых запусков, но и для много чего ещё. А снизить тягу до четырёх "же" - ПН упадёт до тонны с чем-то, не говоря уже про движок сдохнет задолго до. :-((((
> А между тем никто не мешает заложить в конструкцию запасы прочности побольше,
Мешает. Толще стенка (основной "расходник" ресурса) - хуже теплоотвод. :-(
> Точнее говоря, за те же деньги можно получить больше пусков ;-)
?
> Кольцо стоит при общей простоте охренеть как дорого чисто из-за масштаба - 40 тысяч км, десятки миллионов тонн веса. А запускать его надо в экваториальной области, иначе скрутит кориолисовым ускорением.
И притом всё сразу, строго синхронно все сегменты; на одном провтыкали - всё кольцо упало. :-(((( И испытательные пуски по частям делать нельзя - только всю дуру сразу. А "трамвай" можно строить постепенно и наращивать не останавливая.
18. 2011/08/29 22:06
[ответить]
>>17.Рыжий Тигра
>Увы. Скачок - это когда собирается вместе всё втихую наработанное раньше и пока не использованное.
Я не особо верю в нано... а вдруг?
Про клонирование сказал.
Лекарство от СПИДа... или рака.
>Обычно происходит перед мировой войной... :-((((
Либо никакой связи, либо во время (танки, химия - ПМВ; ракеты. ядренбатн - 2мв), либо после...
17. Рыжий Тигра2011/08/29 22:05
[ответить]
>>14.Малышев Александр
> скачкообразный. И следующий скачок (НТР) или идет, или не за горами.
Увы. Скачок - это когда собирается вместе всё втихую наработанное раньше и пока не использованное. Обычно происходит перед мировой войной или, если затяжная (как "холодная"), то прямо в ходе... :-((((
16. Рыжий Тигра2011/08/29 21:58
[ответить]
>>15.Ckpyt
>>>12.Рыжий Тигра
> на веру, что "трамвай" - это нежизнеспособная идея
Китайцы смогут. Единственная страна, длинная вдоль параллели, в которой есть горы, промышленность, ядерная энергетика, космонавтика, дисциплина и нет террористов и диверсантов.
> "компенсируй"
Ставь подтяжки. В атмосфере - об аэростаты, выше - об платформы с аэростатами (а ещё лучше - лапуты из вакуумно-керамической пены) внизу и фермами над ними. Или даже об балласт выше геостационара.
15. Ckpyt (ckpyt@bk.ru) 2011/08/29 20:13
[ответить]
>>12.Рыжий Тигра
Гм. К сожалению, я не могу вам возражать аргументированно: вы не слышите и не понимаете аргументов.
Примите просто на веру, что "трамвай" - это нежизнеспособная идея, и перестаньте здесь флудить.
Если вы хотите, что бы я продолжал аргументированный разговор, приводите аргументы. Фраза, типа "компенсируй" сразу ставит вас в флудеры.