Юрченко Сергей Георгиевич : другие произведения.

Комментарии: Шиповник и ландыши
 (Оценка:5.72*41,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Юрченко Сергей Георгиевич
  • Размещен: 18/07/2012, изменен: 19/03/2016. 983k. Статистика.
  • Глава: Фэнтези
  • Аннотация:
    Мальчишка, вступающий в мир войны и политики... Девочка-оракул, вращающая мир навстречу своим желаниям... Каков будет их путь? И чем им придется пожертвовать, а что - удастся сохранить? (Комментарии, тапки, сапоги, и, особо - изящные туфельки приветствуются)
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Фэнтези (последние)
    23:23 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (232/7)
    23:03 Киндеев А.Г. "Шесть нечестивцев" (16/8)
    22:47 Буревой А. "Чего бы почитать?" (859/1)
    22:47 Гончарова Г.Д. "Твое... величество!" (341/3)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (17): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    23:20 "Форум: Трибуна люду" (846/17)
    23:19 "Форум: все за 12 часов" (254/101)
    23:19 "Технические вопросы "Самиздата"" (162/25)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Юрченко С.Г.
    17:41 "Свет Беспощадный" (689/1)
    01/11 "Школьный демон. Курс второй" (393)
    05/09 "Оружейник Хаоса" (904)
    25/08 "Игра Стражей. v2.0 Лестница " (534)
    13/06 "Волна третья: Война" (19)
    11/06 "Бал-маскарад" (21)
    16/04 "Спор об истине" (135)
    31/03 "О природе демократии" (503)
    31/03 "Сложность простых вопросов " (39)
    03/03 "Школьный демон. Курс пятый" (823)
    03/01 "Волей Повелителя Перемен" (978)
    24/11 "Школьный демон. Курс первый" (588)
    22/09 "Страшная сказка" (9)
    06/08 "Мержер против Червя" (8)
    17/07 "Школьный демон. Курс четвертый" (229)
    03/05 "Середина пути" (11)
    18/03 "Волна вторая: Последствия" (244)
    24/01 "Кукловод Тысячи и одного заговора" (223)
    16/01 "Войска Темного темплара" (85)
    08/01 "Младший магистр Вальпургиевых " (89)
    08/01 "Темный лорд. Несбывшееся" (6)
    17/11 "Пепел. Тень огня" (206)
    17/11 "Гермиона Грейнджер и тайны " (6)
    29/09 "Идеи для фанфиков" (22)
    28/09 "Магия и Силы мультиверсума " (94)
    29/07 "Капитан Серебряной розы" (137)
    27/05 "Интерлюдия 1" (30)
    12/04 "Учение ситхов" (24)
    10/04 "Астартес и пони" (55)
    10/04 "Когда Хорус пал..." (5)
    01/04 "Зеленый отлив" (393)
    02/02 "Яд Лунной лилии" (136)
    04/04 "Омак на "Род матери"" (11)
    29/03 "Взгляд Бездны" (71)
    13/03 "Темные пути" (34)
    18/02 "Игра теней. Начало" (23)
    15/02 "Время для Инженера времени" (873)
    04/01 "Шиповник и ландыши" (627)
    22/12 "Ученица Ситха" (19)
    22/12 "Зелье Ситха" (28)
    22/12 "Погибель Азкабана" (45)
    22/12 "Путь Ситха" (32)
    20/12 "Школьный демон. Курс третий" (927)
    07/11 "Маски сброшены" (13)
    04/05 "Гермиона Грейнджер и Черная " (35)
    07/04 "Тайные тропы Ситха" (16)
    28/03 "Волна первая: Выбор" (204)
    11/03 "Игра Стражей" (605)
    06/01 "Семейная ссора" (63)
    18/10 "Дорога Саске" (65)
    16/10 "Игра теней" (40)
    16/10 "Кодекс Ситха" (21)
    16/10 "Владыка Несбывшегося" (153)
    16/10 "Прошлое Ситха" (4)
    21/07 "Основа основ" (14)
    21/07 "Прием у Тореадор" (11)
    08/04 "Информация о владельце раздела" (2)
    07/05 "Темные пути. Воля Крылатых" (9)
    29/09 "Омак на "Рецепт апокалипсиса " (22)
    11/11 "Учитель Ситха" (5)
    31/10 "Стихотворения Сакурай Кенши " (5)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    23:41 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (584/13)
    23:38 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (583/1)
    23:37 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (177/8)
    23:36 Никитин В. "Беседа о свободе" (1)
    23:29 Ив. Н. "Сор из избы, 21/11/2024 17:52" (1)
    23:28 Акулов В.В. "Работа , хобби , свободное " (3/1)
    23:27 Безбашенный "Запорожье - 1" (968/11)
    23:25 Алекс 6. "Параллель 2" (453/6)
    23:23 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (232/7)
    23:23 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (923/1)
    23:19 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (985/6)
    23:19 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (162/25)
    23:16 Захарова В.П. "Проворонили воронье" (15/1)
    23:14 Коркханн "Угроза эволюции" (741/30)
    23:12 Borneo "Эзопов язык" (18/5)
    23:10 Нейтак А.М. "Pro et contra, or The way " (154/1)
    23:08 Шершень-Можин В. "На крыльях дракона (11 глава)" (5/1)
    23:05 Баламут П. "Ша39 Перспективные Ошс" (229/2)
    23:03 Киндеев А.Г. "Шесть нечестивцев" (16/8)
    22:51 Чваков Д. "Чёрт играет на скрипке" (18/2)

    РУЛЕТКА:
    Двуединый 3. Враг
    Крайняя степень
    Коронация королевы
    Рекомендует Zhukov T.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108549
     Произведений: 1672247

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    23/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абрамова Е.В.
     Анфогивен Д.В.
     Ария Л.
     Бакунина Т.
     Бахмацкая В.М.
     Беатов А.Г.
     Беляков А.И.
     Борисенко П.
     Будник Е.Г.
     Бузоверя Е.И.
     Громова И.В.
     Гуменный А.М.
     Дерлятко Д.К.
     Дидович Л.
     Дмитриева Л.
     Донская К.
     Дрэкэнг В.В.
     Жуковского С.
     Заболотских Н.Н.
     Забровский В.
     Завьялова Л.
     Зее С.
     Калаев Р.Т.
     Калина А.
     Карлинский Д.М.
     Качалова М.М.
     Княжина А.
     Кожевникова М.К.
     Колесников В.Ю.
     Крадвези И.К.
     Краусхофер А.
     Кривич О.
     Лайт Ю.
     Лебедева М.В.
     Лисин Е.Д.
     Лопушанская А.
     Лыжина С.С.
     Лысенкова О.В.
     Мадя
     Майтамал Е.
     Макаров А.И.
     Марков А.В.
     Марюха В.В.
     Миняйло Ю.
     Михайлов Р.А.
     Надеждина Д.
     Некая Н.А.
     Петровкина В.И.
     Погожева О.О.
     Полынь М.Л.
     Путинцев А.А.
     Рюрик И.
     Сайрус
     Сафин М.
     Сенькова В.
     Скопцова Н.С.
     Сладкая
     Смирнов А.В.
     Смирнов В.В.
     Соломенный К.
     Темный Л.
     Ус А.А.
     Федирко Т.И.
     Федорченко Ю.
     Федорченко Ю.
     Харлампьева К.В.
     Хасанова Ю.Ф.
     Холодная Е.Ю.
     Чернин М.М.
     Швалов К.С.
     Шнякова С.
     Herr S.
     Moonlight N.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    19/11 Ахметшин Д. "Адди"
    19/11 Воронов Г.Н. "Перевоспитанный"
    297. *Юрченко Сергей Георгиевич 2013/11/19 23:11 [ответить]
      > > 296.Вроде Бы Я
      
      >Кстати, у HMKids появилась песня про Аримана.
      
      Ссылку?
      
      
      
    296. Вроде Бы Я (www.wrode_b_j@mail.ru) 2013/11/19 23:08 [ответить]
      Самиус, рад встрече. А с чего вы взяли, что Тзинч еще не захватил вселенную? Просто оно ему как бы не слишком интересно, да и не нужно ему открытое поклонение... Но за ниточки дергает именно он. Я даже считаю, что все остальные Боги Хаоса уже являются его марионетками, как и Император... Не зря же он проиграл... Сверкающий Принц, владыка разврата,
      Немертвый владыка гниющего сада,
      Великий Воитель, царь вечной войны -
      Они все лишь пешки моей славной игры.
      
      Кстати, у HMKids появилась песня про Аримана.
    295. *Юрченко Сергей Георгиевич 2013/11/19 22:19 [ответить]
      > > 293.Samius
      >> > 291.Наталия
      >>И это ясно показывает что Слаанеш как и демоны его домена - суть есть разрушающая красота, а не созидающая.
      >А Хаос вообще разрушителен во всех проявлениях. Просто потому, что разрушенное ближе к Хаосу, чем целое.
      
      Вы принципиально не правы. Согласно теории Хаос может возникать только в сложных системах. Чем система проще - тем ближе она к Порядку. Так что разрушительность Всеизменяющегося - того же рода, как и убийство сыновей Эдуарда Четвертого Ричардом Третьим - политико-риторический ход и не более того.
      
      
      
    294. *Юрченко Сергей Георгиевич 2013/11/19 22:16 [ответить]
      > > 292.Samius
      >> > 290.Юрченко Сергей Георгиевич
      
      >Абсолютная власть на то и абсолютная, чтобы для неё не был нужен никакой контроль. Вполне может быть такая же ситуация, как та, что описывается в христианстве: вроде бы бог всемогущ, а дьявол таки существует и люди наделены свободной волей.
      
      Дьявол продолжает существовать потому, что он по-прежнему Ангел (т.е. вестник) Господень. И то, что весть, которую он старается донести до смертных нам не нравится - только наши проблемы.
      
      
      
    293. *Samius (samius1@yandex.ru) 2013/11/19 22:15 [ответить]
      > > 291.Наталия
      >И это ясно показывает что Слаанеш как и демоны его домена - суть есть разрушающая красота, а не созидающая.
      А Хаос вообще разрушителен во всех проявлениях. Просто потому, что разрушенное ближе к Хаосу, чем целое.
    292. *Samius (samius1@yandex.ru) 2013/11/19 22:12 [ответить]
      > > 290.Юрченко Сергей Георгиевич
      >Могу. Абсолютную власть можно удержать только абсолютным контролем, а абсолютный контроль - ограничивает творчество, и, следовательно - познание, что противно самой природе Владыки изменчивых ветров. Один раз он этого достиг, чтобы познать: что это такое, и больше - уже не требуется.
      Абсолютная власть на то и абсолютная, чтобы для неё не был нужен никакой контроль. Вполне может быть такая же ситуация, как та, что описывается в христианстве: вроде бы бог всемогущ, а дьявол таки существует и люди наделены свободной волей.
    291. Наталия 2013/11/19 22:09 [ответить]
      Дочитала Примархов, т.е. книгу. Поняла что со Слаанеш дела лучше вообще таки не иметь. Ну да, Фулгрим одержим уже не был - но своих тем не менее перебил. Хотя они были ему верны и веря что он в опасности усердно пытались ему помочь.
      И кстати по теме все той же статуи Императора: демон признал что она гениальна и разрушил, ибо видите ли она вызывала у него то ли зависть, то ли ревность. И это ясно показывает что Слаанеш как и демоны его домена - суть есть разрушающая красота, а не созидающая. Был бы он красотой созидающей - демон бы проникся, преисполнился восторга и начал бы сам стараться достигнуть такого уровня мастерства. Но нет, он убил скульптора и испохабил статую. Как это по-человечески, когда какое-нибудь претенциозное ничтожество гнобит мастера и гения только потому что завидует и имеет силы загнобить. Это не стремление сделать мир лучше, это стремление сделать так, чтобы вокруг не было никого, кто лучше этого ничтожества. Итого смысл идти к Слаанеш? Если ты хорош сам по себе - то ты и так хорош; а если ты жаждешь выпендриться изо всех сил - тогда да, можно и к Слаанеш, там тебе почешут пузико и приласкают эго, если конечно сразу не убьют. Или если тебя не прибьет чуть попозже более привилегированное и более накачанной силой ничтожество просто за то, что ты что-то сказал не так, не тогда или вообще ему чем-то не понравился. Даже если при этом ты будешь сто раз прав. Демон пялиться в зеркало, наслаждаясь своей красотой? Не сметь его отвлекать, даже если у дверей уже легион Астартес с Императором во главе, он же психанет что его тут отвлекают от созерцания и прибьет. В общем все время ходить на цыпочках и не знать в какой момент какая шлея под хвост твоему прямому начальству попадет долгожительство и доброму здравию не способствует.
      По теме танца Маски - опять же разрушающая красота. Она прекрасно танцует, вовлекая в танец всех окружающих - но эти окружающие из танца ничего полезного не выносят, ни мастерства, ни грации, а просто банально умирают в процессе. Слаанешу как нельзя лучше подошел бы титул Сладкой Смерти - пользы никакой, зато умрешь в экстазе.
    290. *Юрченко Сергей Георгиевич 2013/11/19 21:24 [ответить]
      > > 289.Samius
      >> > 288.Юрченко Сергей Георгиевич
      
      >А вы можете придумать хоть какую-то цель, достижению которой помешает полная власть над миром?
      
      Могу. Абсолютную власть можно удержать только абсолютным контролем, а абсолютный контроль - ограничивает творчество, и, следовательно - познание, что противно самой природе Владыки изменчивых ветров. Один раз он этого достиг, чтобы познать: что это такое, и больше - уже не требуется.
    289. *Samius (samius1@yandex.ru) 2013/11/19 21:14 [ответить]
      > > 288.Юрченко Сергей Георгиевич
      >Опять все рассуждение имеет смысл только если знать: к чему именно направлены планы Меняющего пути... Так что облегчит исполнение его планов захват власти, или затруднит - не факт. Так же и предполагать, что из всех возможных изменений статус кво, Архитектор судеб выбрал возвращение к уже бывшему, это как-то... самонадеянно.
      
      А вы можете придумать хоть какую-то цель, достижению которой помешает полная власть над миром?
      А на второй вопрос - тут два пути: вниз или вверх. Вниз... Ну, возможно, он именно этого и хочет, но имхо - потерять часть сил при желании намного проще чем получить их. Ну а вверх уже только полное господство.
      Так что я скорее поверю во внутреннюю противоречивость, которая сжирает львиную долю сил. Впрочем, другие боги хаоса в этом плане не намного лучше. У Слаанеш на неделе даже не семь, а семьсот семьдесят семь пятниц. Кхорн - воитель, ему вообще власть не нужна, лишь бы подраться. Нургл... Ну, тут скорее всего виновата его двуликая натура, как одновременно бога жизни и смерти, и подверженность тем же самым недостаткам, что и его последователи.
    288. *Юрченко Сергей Георгиевич 2013/11/19 19:52 [ответить]
      > > 287.Samius
      >> > 285.Юрченко Сергей Георгиевич
      >>> > 283.Samius
      
      >Как промежуточная цель - захват вселенной вполне оправдан. Абсолютное большинство планов после этого упрощаются. Как конечная цель... Ну, тут уже всё завязано на собственные желания Тзинча, которые нашим скудным разумом не постичь. Однако я бы сказал, что он стремится изменить статус-кво, и не важно, каков он сейчас. Был Тзинч главным - планировал своё свержение. Стал просто одним из Четырёх - начал планировать снова стать главным.
      
      Опять все рассуждение имеет смысл только если знать: к чему именно направлены планы Меняющего пути... Так что облегчит исполнение его планов захват власти, или затруднит - не факт. Так же и предполагать, что из всех возможных изменений статус кво, Архитектор судеб выбрал возвращение к уже бывшему, это как-то... самонадеянно.
      
      
      
    287. *Samius (samius1@yandex.ru) 2013/11/19 19:43 [ответить]
      > > 285.Юрченко Сергей Георгиевич
      >> > 283.Samius
      >>Вообще, у меня по канону всегда были два вопроса: почему Тзинч, с его разумом, ещё не захватил вселенную и почему люди идут к кому-то кроме Слаанеша.
      >
      >Вы так уверенно рассуждаете... Только вот в Вашей логике есть одно очень уязвимое место: с чего Вы взяли, что захват вселенной хоть каким-нибудь боком входит в планы и цели Меняющего пути? И кто Вам сказал, что он еще этого не делал? Архитектор Судеб УЖЕ был верховным богом Хаоса, но САМ разбил Кристаллический посох.
      Как промежуточная цель - захват вселенной вполне оправдан. Абсолютное большинство планов после этого упрощаются. Как конечная цель... Ну, тут уже всё завязано на собственные желания Тзинча, которые нашим скудным разумом не постичь. Однако я бы сказал, что он стремится изменить статус-кво, и не важно, каков он сейчас. Был Тзинч главным - планировал своё свержение. Стал просто одним из Четырёх - начал планировать снова стать главным.
    286. *Юрченко Сергей Георгиевич 2013/11/19 15:38 [ответить]
      > > 282.Боровик
      
      > Продолжу читать, но хотения как не бывало.
      
      Не, ну если нет желания, то зачем читать? "Мышки плакали, кололись, но продолжали жрать кактус!" Так что ли?
      
      
    285. *Юрченко Сергей Георгиевич 2013/11/19 16:51 [ответить]
      > > 283.Samius
      >Вообще, у меня по канону всегда были два вопроса: почему Тзинч, с его разумом, ещё не захватил вселенную и почему люди идут к кому-то кроме Слаанеша.
      
      Вы так уверенно рассуждаете... Только вот в Вашей логике есть одно очень уязвимое место: с чего Вы взяли, что захват вселенной хоть каким-нибудь боком входит в планы и цели Меняющего пути? И кто Вам сказал, что он еще этого не делал? Архитектор Судеб УЖЕ был верховным богом Хаоса, но САМ разбил Кристаллический посох.
      
      
      > > 280.Секира
      >У меня сложилось такое впечатление, что это напдение было не просто так, странные какие-то "разбойники".
      
      Значит, текст у меня получился именно так, как задумывался...
      
    284. Ladimira 2013/11/19 13:06 [ответить]
      > > 283.Samius
      >Вот почему-то не cмог удержаться и не влезть :)
      >...
      >Что показывает, что пойти служить Тзинчу означает вскорости стать неадекватным :).
      
      Меня всегда поражала твоя логика :) И тем не менее, в-меру-нормальные последователи Тзинча в каноне существуют. Тот же Магнус после Ереси.
    283. *Samius (samius1@yandex.ru) 2013/11/19 12:19 [ответить]
      Вот почему-то не cмог удержаться и не влезть :)
      
      > > 279.Ladimira
      >Таки в каноне мы вообще не видим ни единого описания того, как НЕ адекватный последователь приходит к Тзинчу. Мы видим переубеждение Магнуса и видим разговор Кайроса Судьбоплета с Лоргаром. Всех прочих последователей мы видим в тот момент, когда они уже служат Тзинчу.
      Что показывает, что пойти служить Тзинчу означает вскорости стать неадекватным :).
      Вообще, у меня по канону всегда были два вопроса: почему Тзинч, с его разумом, ещё не захватил вселенную и почему люди идут к кому-то кроме Слаанеша. Впрочем, сейчас я на оба вопроса себе ответил.
      И раскрывая тему Слаанеш: всё, что делают люди, они делают из стремления к удовольствиям. Удовольствия - основная движущая сила. Это может быть не только удовольствие физическое - секс, наркотики, вкусная еда - но и удовольствие разума: творчество, познание, боевая ярость, просто моральное удовлетворение. То есть вообще говоря, Слаанеш действует и в доменах Трона Черепов и Меняющего судьбы. И более того. Можно сказать, что вся человеческая жизнь посвящена получению удовольствия, то есть - служению Слаанеш. А раз жизнь - служение Слаанеш, то и стремление её продлить - тоже. И, значит, Пастырь Обречённых тоже льёт воду на мельницу Тёмного Принца. Слаанешу до абсолютного господства не хватает лишь одного - возможности отнять удовольствие, которое не было подарено им.
      Тзинч - повелитель Искажения и Изменения. Вообще говоря, у Тзинча больше всего, из всей Тёмной Четвёрки, казалось бы не связанных между собой "специализаций". Знания, Магия, Планы, и Искажения. Но... Что есть Магия, как не искажение естественных законов? И как возможна Магия без Знаний? А Знания позволяют строить Планы. Но именно Искажения и Изменения определяют суть Тзинча - как самого слабого и в то же время - самого сильного из богов Хаоса. Искажения и Изменения - суть Хаоса. Без них Хаос не мог бы быть Хаосом. Это значит, что Тзинч, по сути, и есть сам Хаос. Но... Он и сам искажен. Тзинч противоречит сам себе. Всегда. Постоянно. Его сотни тысяч планов действуют одновременно, мешая друг другу и даже впрямую противостоя. На борьбу с самим собой и уходит большая часть сил Тзинча. Я не буду говорить, что он бы захватил Варп, если бы не эта борьба - потому что она - часть его сути, и без неё он не был бы даже одним из Четвёрки.
      Кхорн... Воплощение безумной ярости. И его последователи - такие же. Но главное для него - борьба. Битва. Без борьбы не было бы ярости. Вы когда нибудь слышали про последователя Кхорна, который убивал только слабых? Да, в боевом трансе для них нет различия между сильными и слабыми. Но Кхорну не нужны подачки. Ему не нужны слабаки, способные справиться только с детьми. Кхорну нужны те, кто после смерти достойно покажет себя на его аренах. И, возможно, даже сумеет развлечь боем его самого. Именно поэтому он презирает трусов.
      Ну и Нургл... повелитель разложения. Бог смерти - но и жизни! Не стоит забывать про то, что бактерии и вирусы - тоже живые существа. Кто-то говорил, что его последователи - стадо? Да, это так. Но он никого не принуждает. Быть стадом - их собственный выбор. Хотя, конечно, и отпускать их он уже не станет. Доброта Дедушки распространяется только на тех, кто подчиняется ему.
    282. Боровик 2013/11/19 11:44 [ответить]
       Мда, начало читаешь, уже сразу понятно что автор понимает поговорку ( новое- это хорошо забытое старое) не совсем так как это задумывалось изначально: все эти высокопарные разговоры, игра, целая тонна неперевариваемого пафоса.
       Продолжу читать, но хотения как не бывало.
    281. Вроде Бы Я (www.wrode_b_j@mail.ru) 2013/11/19 08:52 [ответить]
      Неплохо.
      Но отдельный файл с продой, содержащий весь текст, хоть и креативен, но немного убивает сам смысл подобного файла.
    280. Секира (G.lirs@mail.ru) 2013/11/19 07:36 [ответить]
      У меня сложилось такое впечатление, что это напдение было не просто так, странные какие-то "разбойники".
      Спасибо за проду.
    279. Ladimira 2013/11/18 17:56 [ответить]
      > > 275.Наталия
      >> > 274.Ladimira
      >>В случае адекватного последователя, вроде того же Джайгера-Мориона,
      >
      >Но-но, я очень уважаю автора, но он все же не канон:) А делая выводы из канона от Тзинча лучше держаться подальше.
      
      Таки в каноне мы вообще не видим ни единого описания того, как НЕ адекватный последователь приходит к Тзинчу. Мы видим переубеждение Магнуса и видим разговор Кайроса Судьбоплета с Лоргаром. Всех прочих последователей мы видим в тот момент, когда они уже служат Тзинчу. А поскольку тому, что мы знаем из канона, описание клятвы Джайгера одному из высших демонов Тзинча не противоречит ни в чем - канон-неканон тут не при чем :)
    278. *Юрченко Сергей Георгиевич 2013/11/18 17:33 [ответить]
      > > 277.Наталия
      >> > 276.Юрченко Сергей Георгиевич
      >> А кто не понял - действительно сам себе злобный буратино.
      >
      >Кстати тоже то еще задание - разгадывать причудливое течение мыслей древнего откровенно нечеловеческого разума. При этом рискуя целостностью своей психики.
      
      Так напрямую Меняющий пути даже из примархов говорил только с Магнусом. А уже с Лоргаром - через "понижающий трансформатор" - одного из своих демонов.
    277. Наталия 2013/11/18 17:18 [ответить]
      > > 276.Юрченко Сергей Георгиевич
      > А кто не понял - действительно сам себе злобный буратино.
      
      Кстати тоже то еще задание - разгадывать причудливое течение мыслей древнего откровенно нечеловеческого разума. При этом рискуя целостностью своей психики.
      
      >
      >Канон написан адептами Императора и/или Сигмара. Не стоит ему так уж безоглядно доверять.
      
      Кстати хороший вопрос, будет ли когда-нибудь хоть одна нормальная книга канона со стороны Хаоса/Тиранид/Орков в конце-концов (Хотя у орков по-моему вся жизнь это "Вааах! Полетели рубицца!" но все же).
    276. *Юрченко Сергей Георгиевич 2013/11/18 17:12 [ответить]
      Тот, кто отдал свою жизнь другому, может ли назвать эту жизнь - своей?
      А манипуляция существом, которое знает, что им манипулируют (а не знать этого связавшийся с Интриганом может только в одном случае - если он даже не идиот, но анацефал), требует предложения в качестве приманки чего-то исключительно вкусного... и достижимого. А это уже не грабеж, но торговля.
      Что же до приведенного Вами примера... Возможно, это был намек со стороны Архитектора Судеб, что разрушение - есть занятие... не слишком интеллектуальное, и имеет смысл заняться чем-то созидательным. Или же, что образовательный уровень данного индивидуума - недостаточен, и его следует повысить... добывая средства к существованию строительством сортиров. Или, возможно, такое поведение Меняющего пути означает, что проблемы обратившегося к нему следует решать не на поле боя, а за столом переговоров, пример чего он и подкинул адепту. Тот кто поймет намеки правильно - получит нехилый бонус. А кто не понял - действительно сам себе злобный буратино.
      
      > > 275.Наталия
      >> > 274.Ladimira
      >>В случае адекватного последователя, вроде того же Джайгера-Мориона,
      >
      >Но-но, я очень уважаю автора, но он все же не канон:) А делая выводы из канона от Тзинча лучше держаться подальше.
      
      Канон написан адептами Императора и/или Сигмара. Не стоит ему так уж безоглядно доверять.
    275. Наталия 2013/11/18 17:05 [ответить]
      > > 274.Ladimira
      >В случае адекватного последователя, вроде того же Джайгера-Мориона,
      
      Но-но, я очень уважаю автора, но он все же не канон:) А делая выводы из канона от Тзинча лучше держаться подальше.
      
    274. Ladimira 2013/11/18 10:35 [ответить]
      > > 273.Наталия
      >Я утрирую. В целом вполне могут убедить что надо к примеру какие-нибудь ледяные копья или големостроительство какое-нибудь, или призывы кого-либо. Черт побери, это же Тзинч, и репутация у него не на пустом месте, так что стоит запудрить мозги какому-то смертному?
      
      В случае адекватного последователя, вроде того же Джайгера-Мориона, разумный изначально неплохо представляет себе, зачем ему то знание, которое он просит. Или же и вовсе просит знание, необходимое для некоего действия. Тзинч же прямо не лжет. Он может убедить адепта, что его цель неверна, а на самом деле ему нужна иная цель. Может убедить адепта, что своей цели тот может достигнуть другим путем. Но в любом случае адепт уверен, что достиг того, к чему стремился. А раз адепт в этом уверен - кого волнует, что он думал до становления адептом?
    273. Наталия 2013/11/18 00:12 [ответить]
      > > 272.Ladimira
      >*смеясь* Если кто-то настолько туп, что поверит в такое - туда ему и дорога. Таким клиническим идиотам у Архитектора Судеб не место.
      
      Я утрирую. В целом вполне могут убедить что надо к примеру какие-нибудь ледяные копья или големостроительство какое-нибудь, или призывы кого-либо. Черт побери, это же Тзинч, и репутация у него не на пустом месте, так что стоит запудрить мозги какому-то смертному?
    272. Ladimira 2013/11/17 23:41 [ответить]
      > > 271.Наталия
      >
      >То-то он еще и Великий Заговорщик. Поощрять он-то поощряет, а вот последствия организует так, чтобы иметь свою выгоду. И при этом о сохранности адепта заботиться...хм, заботиться? И это я еще молчу про то, что ты можешь прийти к нему за знанием как метать файерболы - а тебя убедят что тебе нужно знание как строить сортиры. Нет, само знание ты получишь, но шел изначально почему-то все-таки за файерболами. И в ситуации где понадобятся таки файерболы сортиром явно не отмахаешся.
      
      *смеясь* Если кто-то настолько туп, что поверит в такое - туда ему и дорога. Таким клиническим идиотам у Архитектора Судеб не место. Серьезно. Тзинч умеет убеждать, но если переубеждаемый при этом даже не пытается задействовать верхнюю голову - Тзинч-то тут при чем?
    271. Наталия 2013/11/17 23:25 [ответить]
      > > 270.Юрченко Сергей Георгиевич
      
      >ПРОМЕТЕЙ
      > Еще у смертных отнял дар предвиденья.
      >ПРЕДВОДИТЕЛЬНИЦА ХОРА
      > Каким лекарством эту ты пресек болезнь?
      >ПРОМЕТЕЙ
      > Я их слепыми наделил надеждами.
      >ПРЕДВОДИТЕЛЬНИЦА ХОРА
      > Благодеянье это, и немалое.
      
      Это называется точкой зрения и не более того. Дар предвиденья штука крайне полезная, если уж на то пошло. Вы уверены что Вы - таки адепт Меняющего пути, а не Той-Что-Жаждет?)) Такая риторика)) А ведь исключительно по фактам: мутации, непредсказуемость, нельзя доверять Тзинчу даже ближайшим его демонам (а вдруг решит что надо еще кого-то в Колодец вышвырнуть?), искажение желаний, не придерживается духа договоров (прямо канонная нечистая сила черт побери!), все тзинчиты верят во что-то свое и как правило ни один из них не знает истину даже в малейшей мере. Из всех плюсов - так что файерболы будут иметь *10 к силе. И смысл? На каждую дурную силу всегда найдется управа.
      
      > > 270.Юрченко Сергей Георгиевич
      
      > Тяжко и каждый по своему испытывают смертных Темные боги. Испытание Меняющего пути - таково.
      
      Ну да, ну да, а если вдруг смертный обманулся словами существа, которое едва ли не старше чем Вселенная - то сам себе злобный буратино и туда тебе и дорога. Еще и сокультники внесут свою лепту, чтобы возвыситься за твой счет.
      
      
      > > 270.Юрченко Сергей Георгиевич
      
      > Как раз Архитектор судеб поощряет стремление к знанию. Сумеешь им овладеть - оно твое. Не сумеешь - оно тебе ни к чему. И он не налагает каких-либо ограничений на его использование.
      
      То-то он еще и Великий Заговорщик. Поощрять он-то поощряет, а вот последствия организует так, чтобы иметь свою выгоду. И при этом о сохранности адепта заботиться...хм, заботиться? И это я еще молчу про то, что ты можешь прийти к нему за знанием как метать файерболы - а тебя убедят что тебе нужно знание как строить сортиры. Нет, само знание ты получишь, но шел изначально почему-то все-таки за файерболами. И в ситуации где понадобятся таки файерболы сортиром явно не отмахаешся.
      
      > > 270.Юрченко Сергей Георгиевич
      
      >И только Архитектор судеб поощряет стремление самому стать игроком, начать собственную игру, встать вровень.
      
      "Вспоминаю Кайро Судьбоплета". Да, поощряет. Да, если очень-очень-очень повезет - встанешь. Но если Тзинчу понадобиться - он вполне принудительно сбросит тебя в Колодец. Или в еще какую дыру. В общем найдет куда. А так да, конечно, сам станешь игроком, все как хочешь /сарказм/.
      
      > > 270.Юрченко Сергей Георгиевич
      
      > По-Вашему, между грабителем, вырывающим Ваш кошелек под угрозой ствола и кампанией "Мы вместе", собравшей деньги для помощи пострадавшим от наводнения - нет никакой разницы?
      
      Если организаторы кампании сами же и организовали наводнение с целью получить деньги (кстати вполне достойно Тзинча, зачем вымогать если можно получить с помощью интриги?) то вполне равны. Тем более у Вас пример изначально не соответствует параметрам. Разница между Нурглом и Тзинчем в том, что первый прямо и сразу ставит перед нелицеприятным фактом, а второй пудрит мозги до того что нелицеприятный факт кажется уже вполне приемлимым.
      
      > > 270.Юрченко Сергей Георгиевич
      
      >Нет разницы между героем, закрывающим грудью амбразуру, и трусом, которого в атаку поднимают угрозой пристрелить на месте?
      
      А это-то тут причем? Мы говорим о Тзинче или о Кхорне? /если героическая смерть на поле битвы вообще к Кхорну какое-то отношение имеет/.
      
      > > 270.Юрченко Сергей Георгиевич
      
      >Нет разницы между тюрьмой и школой?
      
      Нет. Вот тут таки нет. И там и там - принуждение. В тюрьме - за дело, в школе - ибо так надо (хотя в школе это принуждение оправдано в целом, хотя зачастую и малорезультативно, как и любое принуждение в целом). Замечу что в школе дают знания, которые выгодные нынешней власти. И вдогонку еще скажу что в иных тюрьмах обстановка лучше чем в иных школах (прочитайте про тюрьмы в цивилизованных странах и про статистику самоубийств школьников из-за унижений в школе). Если уж завели речь о школах, то саму систему образования надо менять причем радикально. Ибо учат хреново, уровень усредненный (и чем дальше тем хуже, как выходец из педуниверситета который преподавал чуток в нынешних школах говорю), причем мало того что усредненный так еще и неуклонно понижается, развитие личности и ума вообще нет (то прочитать, тут написать сочинение по шаблону - и так кругом), а авторов современных учебников очень хочется отдать тем же темным эльдарам на перевоспитание, в наказание за тотальный саботаж. При этом могу еще и добавить про отношения между учениками, от которых хочется хвататься за голову, и про то как на это реагирует часть учителей, от чего хочется вдвойне хвататься за голову и выгонять их нафиг из школ. Вот уж где зачастую тот еще рассадник нурглятины. И ах да, медкабинеты и прививки как отдельная тема. Точно таки нурглятина.
    270. *Юрченко Сергей Георгиевич 2013/11/17 22:50 [ответить]
      > > 267.Наталия
      >> > 265.Юрченко Сергей Георгиевич
      >
      >Так что смысл менять шило на мыло?
      
      ПРОМЕТЕЙ
       Еще у смертных отнял дар предвиденья.
      ПРЕДВОДИТЕЛЬНИЦА ХОРА
       Каким лекарством эту ты пресек болезнь?
      ПРОМЕТЕЙ
       Я их слепыми наделил надеждами.
      ПРЕДВОДИТЕЛЬНИЦА ХОРА
       Благодеянье это, и немалое.
      
      >А какая разница как лгут - прямо и в глаза или же умолчанием и позволяя заблуждаться самому? Есть ли разница обманутому как его обманули - прямо или нет? Или ложь умолчанием ложью по меркам Богов не считается?
      
      Тяжко и каждый по своему испытывают смертных Темные боги. Испытание Меняющего пути - таково.
      
      >Если не считается - то к демонеткам в варп такую надежду и такого бога. Лучше горькая честность нежели сладкие иллюзии. Лучше смотреть судьбе в лицо с открытым забралом нежели бродить в потемках по болотным тропкам с завязанными глазами и веря в какие-то химеры.
      
      Как раз Архитектор судеб поощряет стремление к знанию. Сумеешь им овладеть - оно твое. Не сумеешь - оно тебе ни к чему. И он не налагает каких-либо ограничений на его использование.
      
      >И как не кинь - кругом в выгоде таки Тзинч, и крайне редко - сам адепт.
      
      Так и должно быть. Игрок может выиграть а может и проиграть, но пешки - проигрывают ВСЕГДА. Игрок может любить свои фигуры, может их тщательно полировать и нежно поглаживать... но когда партия окончится - сбросит их с доски. И только Архитектор судеб поощряет стремление самому стать игроком, начать собственную игру, встать вровень. Но как раз это - то, чем человека нельзя одарить. Такой приз можно только взять самому. И даже взяв... как уже сказал выше - игрок может и проиграть
      
      >А какая разница в самом-то деле? Вот смотрите: любая секта в нашем мире: в некоторых деньги принуждают давать прямо (все равно на что - на ритуалы или на икру пастору, а кто против - тот лишается права на спасение по вере данной секты), а в других - промывают мозги на предмет что деньги надо сдавать дабы было то-то и то-то и по итогам получить путь в рай. И разница? Деньги содрали что так, что эдак. Пути разные - результат один и тот же. Еще пример: где разница между тем что кого-то застрелят насильно или же промоют мозги и он самоубьется путем застреления? Что так смерть, что эдак.
      
      По-Вашему, между грабителем, вырывающим Ваш кошелек под угрозой ствола и кампанией "Мы вместе", собравшей деньги для помощи пострадавшим от наводнения - нет никакой разницы? Нет разницы между героем, закрывающим грудью амбразуру, и трусом, которого в атаку поднимают угрозой пристрелить на месте? Нет разницы между тюрьмой и школой?
      
    269. Наталия 2013/11/17 22:31 [ответить]
      > > 268.Ladimira
      
      >Справедливости ради, осознают - не все. Но те, кто не осознает, долго не живут и в итоге остаются с носом.
      
      Ну кто не осознает - его забота. Если прийти в странный культ ради наслаждения, начать обдалбываться наркотой и искренне верить что все это не будет иметь последствий - то это уже отсутствие головного мозга как таковое. Ибо даже простые наркотики имеют последствия.
      
      >А что до Тзинча - сам адепт тоже имеет выгоду. Его колдовская сила вырастает настолько, что остальные нервно курят в сторонке.
      
      ...а потом в конце-концов таки косячит в каком-то ритуале и покрывается щупальцами/перьями/глазками/или превращается в объект кунсткамеры сразу целиком. Нет спасибо, такого нам не надо.
    268. Ladimira 2013/11/17 22:26 [ответить]
      > > 267.Наталия
      Так что нет, если вон со Слаанеш все более менее ясно (я жажду, я осознаю и готов рисковать все чем имею ради своей жажды, я хочу именно это и мне плевать на третьи лица), то Тзинча все равно нафиг. Сначала превратишься в какую-нибудь мутантную тварюшку - получи перемены от Повелителя Перемен; а потом прыгай в таком виде тысячелетия и надейся на светлое будущее к вящей радости Дарующего Надежду. И как не кинь - кругом в выгоде таки Тзинч, и крайне редко - сам адепт.
      
      Справедливости ради, осознают - не все. Но те, кто не осознает, долго не живут и в итоге остаются с носом.
      А что до Тзинча - сам адепт тоже имеет выгоду. Его колдовская сила вырастает настолько, что остальные нервно курят в сторонке.
      
    267. Наталия 2013/11/17 22:25 [ответить]
      > > 265.Юрченко Сергей Георгиевич
      
      >Как раз не удивительно. Страх временами испытывает каждый, а вот отчаяние... отчаяние глубокое настолько, что становится смыслом жизни - очень и очень немногие. Звезда надежды, разжигаемая Меняющим пути не дает смертным скатиться во власть Доброго дедушки.
      
      Проблема в том, что "Звезда надежды, разжигаемая Меняющим пути" работает сама на себе, т.е. сначала мы подведем человека к пропасти и убедим что упасть - это то что ему нужно, а потом пока он будет лететь - он будет лихорадочно надеяться что выживет после падения. "Надежда - порок, и такой тяжёлый, что не смог сразу вылететь из ящика, открытого Пандорой. Он вытягивает из человека настоящую жизнь и может стать источником бед." (с). Не говоря уже о том, что из-за надежды любой будет страдать и подвергаться мукам, просто веря что вот когда-нибудь все будет иначе, вместо того чтобы сразу признать что нет, не будет и приступать к решению проблемы вплотную. Так что сказать что Тзинч со своей надеждой спасает от Нургла все равно что сказать что проказу можно лечить сифилисом. В принципе то можно, сифилис более агрессивный чем проказа, но сказать что он лучше - не скажешь. Так что смысл менять шило на мыло?
      
      > > 265.Юрченко Сергей Георгиевич
      
      >А Лжеца и Интригана еще никто и никогда ни разу не поймал на прямой лжи.
      
      А какая разница как лгут - прямо и в глаза или же умолчанием и позволяя заблуждаться самому? Есть ли разница обманутому как его обманули - прямо или нет? Или ложь умолчанием ложью по меркам Богов не считается? Если не считается - то к демонеткам в варп такую надежду и такого бога. Лучше горькая честность нежели сладкие иллюзии. Лучше смотреть судьбе в лицо с открытым забралом нежели бродить в потемках по болотным тропкам с завязанными глазами и веря в какие-то химеры. Так что нет, если вон со Слаанеш все более менее ясно (я жажду, я осознаю и готов рисковать все чем имею ради своей жажды, я хочу именно это и мне плевать на третьи лица), то Тзинча все равно нафиг. Сначала превратишься в какую-нибудь мутантную тварюшку - получи перемены от Повелителя Перемен; а потом прыгай в таком виде тысячелетия и надейся на светлое будущее к вящей радости Дарующего Надежду. И как не кинь - кругом в выгоде таки Тзинч, и крайне редко - сам адепт.
      
      > > 266.Юрченко Сергей Георгиевич
      
      >До сих пор я не понимал, как можно не делать различия между принуждением и убеждением
      
      А какая разница в самом-то деле? Вот смотрите: любая секта в нашем мире: в некоторых деньги принуждают давать прямо (все равно на что - на ритуалы или на икру пастору, а кто против - тот лишается права на спасение по вере данной секты), а в других - промывают мозги на предмет что деньги надо сдавать дабы было то-то и то-то и по итогам получить путь в рай. И разница? Деньги содрали что так, что эдак. Пути разные - результат один и тот же. Еще пример: где разница между тем что кого-то застрелят насильно или же промоют мозги и он самоубьется путем застреления? Что так смерть, что эдак.
    266. *Юрченко Сергей Георгиевич 2013/11/17 21:42 [ответить]
      > > 264.Ladimira
      >> > 263.Наталия
      
      >Ну-ну, доказывать что-то - удел тзинчитов, я просто рассказываю о том, как я вижу этот мир, свою жизнь, её цель и все такое прочее :)
      
      Не "доказывать" - "познавать". До сих пор я не понимал, как можно не делать различия между принуждением и убеждением... Я и сейчас этого не понимаю, но знаю, что такое - возможно в реальности, а не в книгах. Я обрел новое знание во славу Меняющего пути!
      
      
      
    265. *Юрченко Сергей Георгиевич 2013/11/17 21:30 [ответить]
      > > 263.Наталия
      >> > 261.Ladimira
      >>> > 259.Наталия
      
      >ну а к Нурглу идут те отчаявшиеся и везде отвергнутые, которым уже нечего терять и которые точно знают что хуже не будет.
      
      когда казалось, что падать уже некуда... снизу вежливо постучали.
      
      >Итого удивительно как к Нурглу 3/4 всего население Вархаммера не подалось с их постоянными войнами, потерями, разрушениями и набегами тиранидов/орков/тау/обычных инквизиторов и прочих сил Света и Пафоса.
      
      Как раз не удивительно. Страх временами испытывает каждый, а вот отчаяние... отчаяние глубокое настолько, что становится смыслом жизни - очень и очень немногие. Звезда надежды, разжигаемая Меняющим пути не дает смертным скатиться во власть Доброго дедушки. А Лжеца и Интригана еще никто и никогда ни разу не поймал на прямой лжи.
      
      
      
    264. Ladimira 2013/11/17 21:05 [ответить]
      > > 263.Наталия
      >/нервно передергиваюсь/ Теперь я понимаю почему Вы таки слаанешит, и почему со слаанешитами дела лучше не иметь - риторика такая риторика, что докажут что черное = белому, вещи падают вверх, а солнце не то что восходит на западе, его и подавно давным давно нету)))
      
      Ну-ну, доказывать что-то - удел тзинчитов, я просто рассказываю о том, как я вижу этот мир, свою жизнь, её цель и все такое прочее :)
    263. Наталия 2013/11/17 20:57 [ответить]
      > > 261.Ladimira
      >> > 259.Наталия
      > ...
      
      /нервно передергиваюсь/ Теперь я понимаю почему Вы таки слаанешит, и почему со слаанешитами дела лучше не иметь - риторика такая риторика, что докажут что черное = белому, вещи падают вверх, а солнце не то что восходит на западе, его и подавно давным давно нету)))
      
      В любом случае бескрайний эгоизм любых демонов Слаанеш в целом и капризность самого божества очень, очень настораживают. Не говоря уже о том, что культисты Слаанеша пачками мрут как не от наркоты, так от истощения, а их работы непросвещенное и слепое человечество в музеях почему-то не выставляет. Тем более что принимать наркоту и размазывать какие-нибудь кишки по стенам можно и без Слаанеш, а к Слаанеш идут по факту не за исполнением желаний, а с целью получить больше удовольствия, еще больше удовольствия и еще и еще больше удовольствия от обыденных дел и обычной жизни. А потом естественно таки мрут или от передоза, или от истощения, или от еще чего-либо.
      Получается в целом как-то так: к Кхорну идут за воинской славой/силой разить врагов; к Тзинчу идут за тайными знаниями люди склонные к интригам/алчущие власти и соответственно свержения начальства с целью занять их место/люди которым просто хочется знать все и побольше/маги жаждущие магичить еще круче; к Слаанеш идут за удовольствиями/реже с целью получиться возможность влиять на толпу и добиваться таким образом популярности; ну а к Нурглу идут те отчаявшиеся и везде отвергнутые, которым уже нечего терять и которые точно знают что хуже не будет. Итого удивительно как к Нурглу 3/4 всего население Вархаммера не подалось с их постоянными войнами, потерями, разрушениями и набегами тиранидов/орков/тау/обычных инквизиторов и прочих сил Света и Пафоса.
    262. Наталия 2013/11/17 20:46 [ответить]
      > > 260.Юрченко Сергей Георгиевич
      > Попробуйте вспомнить немутировавших адептов Пастыря Обреченных... У меня как-то не выходит.
      
      Повторюсь - я не против мутаций как таковых, я против непредсказуемых мутаций, которые к тому же приводят к необратимым последствиям для психики. Что у Нургла все выглядят кошмарно - ну так это же Нургл, кто к нему вступил тот точно знал на что идет и это же и получил. Опять же, если бы мутациями Тзинча можно было управлять по своей воле - это было бы вообще превосходно, так ведь нет. Смысл и польза мутировать во что-то бесполезное и болезненное? Если при вступлении в культ Тзинча сразу выдавали бы список всех возможных мутаций, чтобы вступающий знал на что подписывается - это было хорошо, но так не дают. А потом проснувшись поутру можно обнаружить что-то такое в зеркале, от чего тут же на месте и свихнешься. У Нургла мутации все известны и стабильны по крайней мере.
      
      > > 260.Юрченко Сергей Георгиевич
      > Принуждение, подчинение, насильственные изменения - не входят в домен Архитектора судеб.
      
      А вот заморочить адепту голову так, что он сам уверует что он хочет покрыться лишаями - таки входят в домен Архитектора Судеб. Но по факту до промывания мозгов адепт вряд-ли желал оказаться лишаистым. Имхо лучше уж точно по своей воле выбирать мутацию чем чтобы тебе эту мутацию навязывали, пусть даже и таким тонким методом. И повторюсь опять, в легионе Тысячи Сынов вряд-ли кто-то хотел мутировать, особенно - молодежь во время атаки Волков. И Ариман кстати говорил что дескать надо укрепить волю и отказаться от псайкерства, ибо разлитая сила попытается перехватить контроль, а это по факту мутация. И где тут отсутствие принуждения?
      
      > > 260.Юрченко Сергей Георгиевич
      > Вот именно. Манипулирование, убеждение... но не принуждение.
      
      Что совой о пень, что пнем о сову - результат одинаков.
      
      > > 260.Юрченко Сергей Георгиевич
      > Эта неопределенность есть залог свободы. Свобода она вообще всегда... рискована.
      
      Хотите сказать что адепты Нургла не свободны шататься где хотят и разносить заразу? Ой не верю я. У Тзинча все свободны мутировать как получиться, у Нургла все свободны разносить заразу как хотят, а у Слаанеш так и подавно сплошная свобода от морали, зависимости от общественного мнения, а также здравой логики и зачастую еще и самоконтроля.
      
      > > 260.Юрченко Сергей Георгиевич
      > Никакой разницы.
      
      Все таки позволю не согласится. Для тех кто остался жив разница будет и большая. В первом случае никаких претензий к Повелителю, а вот во втором случае невольно начнешь озадачиваться вопросом "А нафиг надо такой Повелитель, если он даже своим не помогает в своей же сфере деятельности?". И опять же, разбираться в том что делаешь -это для главы культа который будет проводить ритуал. Рядовыму составу никто туда влезть и все узнать все равно не позволит, а вот участие будет в добровольно-принудительном порядке.
    261. Ladimira 2013/11/17 20:12 [ответить]
      > > 259.Наталия
       Историю с Фулгримом я закончила на том, что Люций понял что дело нечисто и таки натолкнулся на портрет, после чего таки убедил часть народа, что Примарха надо как-то выручать.
      
      О, там великолепная концовка!
      
      >Чисто логически сначала надо нарастить мощь - а потом лезть куда-либо и сталкиваться. Грубо говоря сначала надо попробовать воду ногой, а потом уже прыгать в омут с головой.
      
      Вполне.
      
      >Так опять же, любые желания и Тзинч выполняет (риск -сойти с ума и стремные мутации) и Кхорн (риск - быть убитым на поле брани или же своими собственными сокультниками).
      
      В том-то и дело, что нет. Тзинч дает знания, власть, колдовскую силу. Кхорн дает силу физическую. Слаанеш дает все, что только можно пожелать. Но цена - сумасшествие и извращение собственных желаний. Например, властолюбец, обратившийся к Слаанеш, получит огромные владения, где подданные будут благоговеть перед ним, где все будут искренне им восхищаться. Но если этот властолюбец падет за грань безумия - в восхищении и благоговении он увидит зависть и обман, и будет страдать.
      
      
      >Вспомним Серену из того же "Фулгрима" - скольких она там расчленила и утопила в бочке с кислотами ради того чтобы наваять "телесными жидкостями" (экак скромно обозвали) редкостную мерзопакость? И оно того стоило?
      
      Вы судите своими стандартами. Но это лишено смысла для всех, кроме Вас самой. Возможно, кому-то другому эта картина показалась бы шедевром. Демон счел эту картину шедевром.
      
      >В человеческом обществе как-то негативно относятся к тому, что например бандиты убивают кого-то ради своей выгоды, но божеству и его прислужникам это можно, да? Лицемерие и двойные стандарты.
      
      Вархаммер такой Вархаммер, там ВСЕ убивают. Ради разных целей, но все.
      
      >Если бы они, или хоть бы какая-то часть из них, действительно созидала хоть что-то прекрасное (причем это прекрасным считали бы и не "чувственные наркоманы от Слаанеш") это было одно. Но такого я нигде ни в каких книгах не встречала. Хотя может вот прочту рекомендованное Вами и там это будет, не знаю.
      
      Танец Маски считают прекрасным абсолютно все, кто его видит. Значит, могут быть и другие.
      
      >
      >Вот видите, но добиваться Вы будете таки результата. Вряд-ли Вы будете заниматься чем либо просто ради того, чтобы впасть в безумный экстаз от процесса и в конце-концов плюнуть и на сам результат, и на процесс?
      
      Если удовольствие в результате - мне будет важен результат дела и я буду его добиваться. Если оно в процессе - мне будет плевать на результат. Впрочем, обычно я не задумываюсь над этим. Я знаю, что это, это и вон то - мне нравится. Приносит удовольствие. И я буду заниматься именно этим. Если что-то мне вдруг разонравится - я перестану этим заниматься. Или, если этим заниматься надо (работать, например) - найду для себя возможность наслаждаться этим как-то иначе.
      
      >З.Ы. Опять же в Фулгриме единственного гениального скульптора убили по факту просто из зависти - хорошее деяние от демона домена Божества Красоты и Удовольствий, ничего не скажешь.
      
      Слаанешиты - эгоисты. Все должно приносить удовольствие именно им. Демон позавидовал, и ему это не понравилось. Зависть к Остину Делафуру мешала демону наслаждаться - и он избавился от зависти, убив скульптора.
      
    260. *Юрченко Сергей Георгиевич 2013/11/17 20:03 [ответить]
      > > 256.Наталия
      > > > 253.Юрченко Сергей Георгиевич
      >
      >>а у Доброго дедушки эта форма навязана сверху.
      >
      >Да ладно. Выбор между: мы будем в язвах и с мухами или мы будем плеваться огнем/покрыты щупальцами/перетекать из формы в форму причем болезненно/овер 9к всяких странных жуткий и крайне неприятных форм. Лучше уж четко определенное что-то одно чем сразу весь комплект всего и сразу.
      
      Кто-то видит красоту и целесообразность в новом облике, кто-то от большого ума считает, что таким образом - служит Меняющему пути... а кто-то не хочет терять человеческий (эльдарский, таусский, нужное вписать, ненужное вычеркнуть) облик - и не теряет. Примеры уже упоминались: Магнус, Айзек Ариман, Братство праха. Попробуйте вспомнить немутировавших адептов Пастыря Обреченных... У меня как-то не выходит.
      
      >И Вы уверены что у Тзинча адепт выбирает сам? Я так вот нет. Захотелось Тзинчу покрыть адепта какими-то лишаями - и адепт может лоб о пол разбить - но будет он с лишаями. Максимум что получить - разноцветный и сияющий лишай, да. Возможно с огоньками)
      
      Принуждение, подчинение, насильственные изменения - не входят в домен Архитектора судеб. Это исключительная привилегия Пастыря Обреченных
      
      >И опять же, манипулирование это путь Тзинча. И там где кто-то думает что проявляет свою волю вполне может быть что ему это волю исподволь внушили.
      
      Вот именно. Манипулирование, убеждение... но не принуждение.
      
      >Поймите, меня не смущают сами мутации, мне не нравиться подписываться на фиг знает что с тем.
      
      Эта неопределенность есть залог свободы. Свобода она вообще всегда... рискована.
      
      >Одно дело накрыться веником в ритуале, при условии что твой Покровитель к магии отношения не имеет, а другое дело накрыться веником при условии что твой Покровитель Самый Главный Маг, но ему просто пофиг, а то и попросту забавно смотреть на последствия, а еще скорее он только "за" последствия, ибо изменения же.
      
      Никакой разницы. Для того, кто схлопотал - уже без разницы. А Меняющий пути, как уже сказано выше - будет поощрять стремление разобраться в том, что делаешь.
      
      
      
    259. Наталия 2013/11/17 19:51 [ответить]
      > > 258.Ladimira
      >Вы читали "Расколотое Отражение" и "Ангел Экстерминатус"?
      
      Собственно почему я еще и начала эту дискуссию, так чтобы мне посоветовали новые книги:) Спасибо за наводку и Вам :) Историю с Фулгримом я закончила на том, что Люций понял что дело нечисто и таки натолкнулся на портрет, после чего таки убедил часть народа, что Примарха надо как-то выручать.
      
      > > 258.Ladimira
      > Пока не столкнешься - не узнаешь. Но к чему признавать свою слабость, если ты можешь оказаться - или под влиянием обстоятельств сделать себя - сильным?
      
      Чисто логически сначала надо нарастить мощь - а потом лезть куда-либо и сталкиваться. Грубо говоря сначала надо попробовать воду ногой, а потом уже прыгать в омут с головой.
      
      > > 258.Ladimira
      >Смысл? Исполнение любых желаний. Готовы ли Вы рискнуть ради этого и если да, то чем? Вопрос только в этом.
      
      Так опять же, любые желания и Тзинч выполняет (риск -сойти с ума и стремные мутации) и Кхорн (риск - быть убитым на поле брани или же своими собственными сокультниками). Вот не в курсе выполняет ли что-либо Нургл, в целом впечатление от него осталось что он просто организовывает выживаемость и долгое существование, а все остальное - тлен и прах (да, очередной оксюморон:)). И потому в целом выбор есть и без службы капризному богу, у которого неизвестно что в голову в следующий момент взбредет.
      
      > > 258.Ladimira
      >Служители Слаанеш привносят в мир то, что сами считают красивым.
      
      Палка о двух концах, опять же. Стоит ли красота жертв? Причем явно недобровольных жертв. И стоит ли красота целостности собственной личности? При том что окружающие могут и не согласиться с тобой, что это таки красота, а не очередная мерзопакостная мазанина. Вспомним Серену из того же "Фулгрима" - скольких она там расчленила и утопила в бочке с кислотами ради того чтобы наваять "телесными жидкостями" (экак скромно обозвали) редкостную мерзопакость? И оно того стоило? Это по факту только демону и было выгодно, т.е. по факту вся эта мазанина несла в себе исключительно выгоду для третьих лиц причем ценой за это были жизни не в чем неповинных смертных. В человеческом обществе как-то негативно относятся к тому, что например бандиты убивают кого-то ради своей выгоды, но божеству и его прислужникам это можно, да? Лицемерие и двойные стандарты.
      
      > > 258.Ladimira
      > Опять же - что для ВАС будет прекрасным?
      
      Хорошая попытка, но по фактам, в каких культистов Слаанеш не ткни - они не великолепные поэмы слагают (и тем склоняют других смертных к служению Слаанеш), а расчленяют, травятся наркотой, приносят в жертву кого-либо для призывов демонеток, разводят треш-угар-и-исодомию. Если бы они, или хоть бы какая-то часть из них, действительно созидала хоть что-то прекрасное (причем это прекрасным считали бы и не "чувственные наркоманы от Слаанеш") это было одно. Но такого я нигде ни в каких книгах не встречала. Хотя может вот прочту рекомендованное Вами и там это будет, не знаю.
      
      > > 258.Ladimira
      > Ваше право считать так. Я не стану заниматься тем, что не принесет мне удовольствия, сколь бы полезным оно ни было. А если мне все-таки надо сделать что-то - я сделаю все, чтобы получить от этого удовольствие.
      
      Вот видите, но добиваться Вы будете таки результата. Вряд-ли Вы будете заниматься чем либо просто ради того, чтобы впасть в безумный экстаз от процесса и в конце-концов плюнуть и на сам результат, и на процесс? Лично я получаю удовольствие от результата, примерно так: "Я долго трудилась, долго старалась, преодолела некоторые трудности, но я добилась чего хотела и вот мой результат и он хорош". Но не "Я старалась, я хотела, а потом я втянулась в процесс как кошечка в пылесос и на то что работа закончена не будет мне уже плевать". Как-то так, короче.
      З.Ы. Опять же в Фулгриме единственного гениального скульптора убили по факту просто из зависти - хорошее деяние от демона домена Божества Красоты и Удовольствий, ничего не скажешь. Да еще и статую испохабили, причем гениальную статую, демон в Фулгриме тогда сам ее такой признал. Эта ситуация ясно показывает что на самом деле результат как таков и качество этого результата ценности для любого из домена Слаанеш не имеют, главное процесс и треш-угар-содомия во время него.
    258. Ladimira 2013/11/17 19:26 [ответить]
      > > 257.Наталия
      >Вот, наконец-то я Вас дождалась:) Лицензированный слаанешит, так сказать, наконец-то просветит что и к чему:)
      >Смертные вообще слишком слабы, трезвомыслие у нас - пленка на воде и не более. И ведь пока не столкнешься с чем-то запредельным - не узнаешь, сильный ты или слабый. А когда узнаешь - то есть все шансы что окажешься слабым, падешь и на этом сказочке конец. Не проще ли сразу признать свою слабость и не тешить себя излишними надеждами и не предаваться глупым амбициям? /Черт, был бы здесь форум - мне бы уже влепиили статус "Нурглятко", ей-богу)))/ И кстати, в том же "Фулгриме" и сам примах, светоч человечества, оказался недостаточно силен, у него даже мысли такой не возникло что голос в голове это не к добру. Что же тогда говорить об обычных смертных?
      >
      Вы читали "Расколотое Отражение" и "Ангел Экстерминатус"? Там описано, что Фулгрим избавился от контроля демона над собой, и от многих внешних признаков своего служения Слаанеш. Он признал, что не понимал, что это вообще такое, но когда понял - легко взял верх.
      Пока не столкнешься - не узнаешь. Но к чему признавать свою слабость, если ты можешь оказаться - или под влиянием обстоятельств сделать себя - сильным?
      
      >В реальности капризуль никто не любит. Парни от капризных девушек сначала без ума, но вот потом стараются отделаться любыми способами. Замечу, это от обычных-то капризных смертных девушек. Что говорить про божество? И да, вот как раз история с Маской очень ясно показывает размер тараканов в голове у Слаанеш: она пыталась развлечь его как умела, танцы была ее суть - но капризное божество психануло, увидело то чего не было и выгнало верную демоницу ко всем чертям. И смысл служить такому богу? Чуть что - или проклянут, или выгонят, или и то, и другое.
      
      Смысл? Исполнение любых желаний. Готовы ли Вы рискнуть ради этого и если да, то чем? Вопрос только в этом.
      >
      >>Их понимание может отличаться от понимания тех, кто наблюдает.
      >
      >И потому там где трезвомыслящие увидят пошлость как минимум, а как максимум - неописуемые мерзости, культисты Слаанеша будут пищать от восторга. Но мерзость все равно будет мерзостью как не назови.
      
      Понятие "Красота" субъективно. В эпоху возрождения красивыми считались женщины, которых сейчас назовут коровами. Сейчас - в моде худые и стройные. Что для вас - красота, а что мерзость? Служители Слаанеш привносят в мир то, что сами считают красивым. И если у жителей Империума такое представление о красоте - это их дело!
      
      >Ну изначально они хотели продолжить Маравилью, но умений не хватило, что они вполне осознавали. И потом, то что они фанатеют от какофонии не отрицает того факта что это именно какофония, а не божественная музыка. К тому же, дайте мне ссылку хоть на одну книгу, где было бы описание что культисты Слаанеш к моменту их разоблачения наваяли полные закрома восхитительных статуй, написали тома прекрасных опер и наваяли километры сногсшибательных картин? В общем занимались действительно созиданием чего-нибудь прекрасного. Потому что мазил-авангардистов, которые ваяют какую-то редкостную хрень непонятную никому кроме них самих, а потом верещат с пеной у рта что это высокое искусство хватает и без Слаанеш)
      
      Опять же - что для ВАС будет прекрасным? Мардук в "Темном Апостоле", когда его телом на мгновение завладел Темный Принц, увидел красоту в смерти и брызгах крови. И убивал с удовольствием. Я, увидя разлетающийся кровавыми ошметками труп, навряд ли сочту его красивым. Зато я вижу красоту в текстовых описаниях и я пишу тексты, стараясь сделать описания как можно более живыми и красивыми.
      
      >Имхо, работа, учеба и творчество изначально должны приносить пользу. И быть при этом чем-то новым в этом мире. А удовольствие должно быть удовольствием от осознания того, что и работа хороша, и работать хорошо, и всем польза. А не удовольствие ради удовольствия, гедонизм ради гедонизма, цель без цели и вакханалия ради самой вакханалии.
      
      Ваше право считать так. Я не стану заниматься тем, что не принесет мне удовольствия, сколь бы полезным оно ни было. А если мне все-таки надо сделать что-то - я сделаю все, чтобы получить от этого удовольствие.
    Страниц (17): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"