Аннотация: Прочитав статью К. Волеизъявление в Р Ф и С С С Р на избирательном Участке. (http://samlib.ru/comment/a/arbow_k_w/voxpopulis) - захотел и сам высказаться на поднятую тему.
503. 2024/03/31 15:56
[ответить]
Насчёт "выйти на мостик": вокруг, как правило, в лучшем случае "туман", а в худшем - "туман войны". Да и посмотрит на капитан за борт. С одной стороны вода чуть зеленее, с другой - чуть голубее. И что это ему скажет, если об особенностях навигационной обстановки он в лучшем случае судит по "Капитану Бладу"?
Не говоря уже о периодически возникающих случаях, когда капитан на мостике орет, надрываясь: "Вправо!", а судно катится влево.
502. Инженер2024/03/30 23:32
[ответить]
Вы совершенно правы.
Хотя вот здесь пожалуй по-обстоятельнее будет:
Однако правы Вы не во всём: да, до одних приборов "капитана" не допускают, показания других он просто не понимает. Но ему таки достаточно выйти на мостик и посмотреть - туда ли плывём. (Скажете, что со всех сторон море одинаковое? Увы, как и любая аналогия, эта тоже "хромает". Поэтому считаем, что это не так.) И просто кричать: "влево!", "вправо!" - пока нос судна не будет указывать туда, куда он считает нужным.
Однако, возможности кричать с мостика таки недостаточно. Нужна еще одна - возможность восстановить управляемость. Например: крикнув для пробы "вправо" а потом через некоторое время "влево" он посмотрит, как судно реагирует на его команды (в том числе какова его инерция) и прикинув в уме как оно должно быть, пойдёт разбираться. Даже не очень далеко - до ближайших помошников. Но с возможностью как поощрить их так и наказать, при чем очень существенно - вплоть до выбрасывания за борт или повешения на рее. (И выдвижения на их место других людей из числа себя: не забываем - "капитан" у нас - "множественный".)
Технически - не очень просто. Но вот был такой Мухин Юрий Игнатьевич, который всё это обстоятельно продумал. См. например его самую первую книжку "путешествие из демократии в дерьмократию и дорога обратно".
А вот если капитан недееспособен или не вполне адекватен - тады ой!
Однако, кроме этого "капитана" (и его "составных частей") больше никого на судне нет. И любую пакость, которую он сделает - он сделает фактически самому себе. В теории...
А чтобы "капитан" был хотя бы минимально компетентен - любая кухарка должна УМЕТЬ управлять государством. Потому что "кухарка" - самый последний человек: тёмная необразованная тётка из деревни предпенсионного возраста. И уж если даже она хотя бы немножко понимает что к чему, то все остальные - и подавно!
501. Entlein2020/05/02 16:53
[ответить]
Любой политик борется только за одно - личную индивидуальную власть над людьми. Естественно, если это желание будет выражено прямым текстом и публично, то такого человека порвут на части. Любого. Поэтому Генрих IV говорил, что ему лично не надо ни мармелада ни шоколада, а только чтобы у каждого французского крестьянина была курочка в супе. Точно также именно поэтому Людовик XV не говорил (и не мог сказать) приписываемой ему фразы: "После нас хоть потоп". По этой же причине величайшие тираны прошлого века, вроде Сталина, Гитлера или Мао ходили в скромных френчах и постоянно подчёркивали аскетический характер своей жизни. "Всё для народа".
Дело в том, что человек как биологическое существо является природным демократом. Так устроена человеческая стая. Сапиенс живёт группами по 60-80 особей, в которых отсутствует жёсткая иерархия. Основу стаи составляют примерно 20 взрослых самцов, внутри которых нет доминирующего лидера. Вспомните этнографические описания первобытных племён. В экстремальных случаях - на охоте, во время межплеменных стычек руководство берёт на себя наиболее авторитетный самец. Но вообще, в обычных условиях быт племени крайне демократичен. Там постоянно проходят общие собрания, выборы, голосования, произносятся агитационные речи и т.д. (индейцы с их трубкой мира). Весьма условная власть старейшины, как правило, выборная и ограничена массой табу. Это естественно. У человека нет большого разброса в величине особей (у некоторых приматов самец в два раза больше самки и, что ещё более важно, такие же различия между молодыми и матёрыми самцами), а недостаточная численность особей не позволяет проявляться стадному инстинкту подчинения.
Поэтому демократия есть более ДРЕВНЯЯ (и более ПРИМИТИВНАЯ) форма правления. Монархия возникает только на очень высоком уровне социальной специализации и формируется путём постепенного сворачивания демократических институтов. Классическая схема: демократический полис, аристократический полис, наследственная немонархическая власть ("Буш Старший - Буш Младший"), выборная монархия, условно-наследственная монархия, безусловно-наследственная монархия, безусловно-наследственная монархия по мужской линии. Всё это развитие занимает столетия и сопровождается ожесточённой политической борьбой. Кульминацией этой борьбы является периодическое возникновение и столь же периодическое уничтожение тиранов (т.е. самозванцев-узурпаторов). С точки зрения управления монархическая форма гораздо эффективнее. Но монархия крайне хрупка, вынуждена постоянно маскироваться под демократию и ВСЕГДА вызывает у любого нормального человека животную ярость.
Поэтому кстати, монархи всегда вынуждены маскироваться под духовных лидеров. Монарх Помазанник Божий это как рыбий жир в желатиновой капсуле. Для народа "приемлимо".
- ДЕГ
()500. 2019/12/27 07:58 Комментарий и его
автор заблокированы владельцем раздела.
(Автор -- обычно на 15 суток.)
499. 2019/12/27 08:20
[ответить]
>>498.Юрченко Сергей Георгиевич
>1. Понятие "логика" действительно есть. И если есть две гипотезы: одна, основанная на хоть каких-то источниках, и вторая - основанная исключительно на субъективных хотелках, то принять следует первую.
Сергей Георгиевич))))))))))
а если ОБЕ теории основаны на "хоть каких то источниках" причем что особенно забавно НА ОДНИХ И ТЕХ ЖЕ тогда как?)))
а ведь они основаны то именно что на ОДНИХ И ТЕХ ЖЕ ИСТОЧНИКАХ просто НА РАЗНЫХ ТРАКТОВКАХ таковых))
и с чего вдруг одна трактовка источников считается основаной на них а дургая трактовка тех же источников считается вами на них не основаной - тайна сия покрыта мраком вашего математического образования)0
хотя даже ежику понятно что одна трактовка ВАМ НРАВИТСЯ и именно ПОЭТОМУ вы считаете ее верной.
а другая не верная потому что вам - не нравится))
вот и весь маленький секрет того как мыслят математики)))
а чисто вообще понятия логика нам гласит что во первых - гипотеза может быть основана на источниках только в том случае если неопровержимо доказана их точность и правдивость.
в противном случае эта гипотеза основана на хотелке автора гипотезы верить непроверенным и неверифицированым источникам и как следствие ничем не отличается от хотелки второго автора гипотезы.
тоесть обе гипотезы в основе своей равноправны.
это раз.
а во во втрых - надо внимательно проверить на самих ли источниках основана первая гипотеза или на некоей ТРАКТОВККЕ источника которю нам дала хотелка автора первой гипотезы.
что опять таки уравнивает ее со второй.
>А насчет "не княжества..." Князь Рюрик, князь Владимир Святой, князь Александр Невский, и множество других правили, разумеется, в вакууме. Да...
а папа Римский - разумеется настоящий папа всего своего прихода.
ну по этой логике, аха....
а если таки нет - то следует спрева разобраться что есть князь в государстве и что есть князь в демократии.
возмодно при тождественности терминов - это такие же разные функции как ваш Папа и Папа Римский.
и источники нам говорят что княз в Новгороде - это такая прислуга, что то вроде дворника которую нанимали на работу и увольняли с работы.
народ.
на ВЕЧЕ.
и какой то там властью князь в Новгороде не обладал и государством следовательно не был да и быть не мог.
это даже если брать за основу источники.
аха.
>Да и "тысяча лет истории" - это с 1136 (изгнание Всеволода Мстиславича) по 1478 (падение города перед Иваном Третьим). Арихметико - лженауко.
да как бы первые упоминания о новгородской земле - это 872 год))
причем заметим - УПОМИНАНИЯ.
как о чем то существующем состоявг=шемся БОЛЬШОМ))
и это при том что при ИВАНЕ 3 и последующих царях все записи о тех временах целенаправленно уничтожались и изымались))
>2. Я привел Вам даты народных восстаний в Новгороде. Если в Гугле не звбанили - Вы их легко найдете. На всякий случай подскажу: ключевые слова "Новгород, восстание, год".
восстание 1071 года - собсна был убит некий вохв.
больше ничего про восстание неизвестно.
1136 год - опять таки просто уволили князя согласно вечевому праву новгородцев увольнять князей как дворников.
а восстание 1257 года - это вообще востание ПРОТИВ ТАТАР.
и что - и все?
тоесть два увольнения князя согласно вечевому праву и одно восстание против татарских оккупантов.
это все что у вас есть?
>3. Иерархия у бонобоно присутствует, вполне оформленная.
иерарархия у бонобо носит настолько формальный характер что практически отсуствует.
а борьба за власть отсуствует как факт.
это есть факт мсье дюк(с)
смиритесь))
>4. Слова "социальное поведение" предполагают наличие "социума". Набор одиночек - это не социум. А если собрать сто кошек в комнату (частенько для этого вполне достаточно двора) - начнутся драки за еду, самок и территорию, которые приведут к установлению вполне определенной, хотя и примитивной иерархии. Немножко отвлекитесь от своих замечательных теорий, и посмотрите на улицу, как там ведут себя реальные кошки, а не "сферические кошки в вакууме".
слово "социум" - предполагает наличие социума а не иерархии в нем))
таким оьбразом набор одиночек это ровно такой же социум как и стая с иерархией, просто с альтернативной иерархии социальной моделью поведения.
друки среди кошек безусловно бывают.
с их помощьб длелят и территории и самок вот только делят то что называется сегодня ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТЬЮ а отнюдь не место в иерархии.
поэтому некая дележка безусловно будет.
а вот иерархия в социуме не установится.
и если ввы отвлечетесь от той компьютерной игрушки в которую гоняете и выйдите на улицу то сами в этом и убедитесь.
вывод - иерархия не присуща живым существам ОТ ПРИРОДЫ.
точнее - НЕКОТОРЫМ присуща.
а всем остальным - нет.
ОТ ПРИРОДЫ.
>5. Опять-таки, есть две теории, одна - основанная на хоть каких-то доводах (интерпретация источников), а другая - висящая в воздухе, и не основанная ни о чем.
интерпритация источников - не является монополией того кто их интерпритировал.
соотвественно автор второй теории имеет полное право интерпритировать источники так как считает нужным не нарушая при этом логики и здравого смысла.
тоесть или право на интерпритации имеют все - или никто.
если никто - то первая теория тоже провисает в воздухе.
понятно?
>В целом вывод: еще один образчик альтернативной логики, вполне подходящей для рептилоида - отправляетесь в бан. Дискутировать с человеком, погрязшем в теории заговора банально надоело.
в цнлом - логика не бывапет альтернативной илди нет.
она или есть или нет.
к меня она есть у вас нет.
поэтому и баните - что поскольку вы не владеете логикой общаться с тем кто ее владеет вы не можете не потеряв лица и статуса.
а статус вы терять не хотите) даже если права на него не имеете))
кактотак, аха))
498. *2019/12/27 07:07
[ответить]
1. Понятие "логика" действительно есть. И если есть две гипотезы: одна, основанная на хоть каких-то источниках, и вторая - основанная исключительно на субъективных хотелках, то принять следует первую. А насчет "не княжества..." Князь Рюрик, князь Владимир Святой, князь Александр Невский, и множество других правили, разумеется, в вакууме. Да...
Да и "тысяча лет истории" - это с 1136 (изгнание Всеволода Мстиславича) по 1478 (падение города перед Иваном Третьим). Арихметико - лженауко.
2. Я привел Вам даты народных восстаний в Новгороде. Если в Гугле не звбанили - Вы их легко найдете. На всякий случай подскажу: ключевые слова "Новгород, восстание, год".
3. Иерархия у бонобоно присутствует, вполне оформленная. И то, что борьба происходит при помощи демонстрации сексуальной привлекательности, а не физической силы - ни самой иерархии, ни борьбы за власть не отменяет.
4. Слова "социальное поведение" предполагают наличие "социума". Набор одиночек - это не социум. А если собрать сто кошек в комнату (частенько для этого вполне достаточно двора) - начнутся драки за еду, самок и территорию, которые приведут к установлению вполне определенной, хотя и примитивной иерархии. Немножко отвлекитесь от своих замечательных теорий, и посмотрите на улицу, как там ведут себя реальные кошки, а не "сферические кошки в вакууме".
5. Опять-таки, есть две теории, одна - основанная на хоть каких-то доводах (интерпретация источников), а другая - висящая в воздухе, и не основанная ни о чем.
В целом вывод: еще один образчик альтернативной логики, вполне подходящей для рептилоида - отправляетесь в бан. Дискутировать с человеком, погрязшем в теории заговора банально надоело.
497. Рик2019/12/27 06:35
[ответить]
>>496.Юрченко Сергей Георгиевич
>1. Если мы отрицаем историю на основании сомнительности источников - то уж Ваши рассуждения о том, что "Новгород не государство" и "не было восстаний против властей Новгорода" - вовсе ни на чем не основаны.
сергей георгиевич - есть понятие "логика".
вот с точки зрения логики
- мы не можем "отрицать историю" на том простом основании что она физически существовала.
- мы можем подвергать сомнению так называемые "источники" на том основании что верификация этих источников проведена не была никем и никогда.
- мы не можем подвергать сомнению найденные археологические находки на том основании что они физически существуют, однако мы можем подвергать сомнению ТРАКТОВКИ данных находок на основании того что любая трактовка есть "мнение" а не факт.
таким образом исходя из логики мы не можем подвергать сомнению само наличие источников.
однако мы можем подвергать сомнению все что там написано.
само наличие источников - говорит что ИСТОРИЯ СУЩЕСТВОВАЛА тоесть человечество появилось не вчера.
однако ТРАКТОВКИ того КАК оно появилось вполне могут быть любые.
таким образом отрицается не история.
отрицаются ее трактовки НА ОСНОВАНИИ неких источников по причине того что ТРАКТОВАТЬ данные источники можно ПО РАЗНОМУ в том числе и не так как хотелось бы мне вам или всем остальным людям.
и вопрос не в том что "история отрицается" а в том какая из версий истории наиболее логична и отвечает всей совокупности известных фактов.
это что касается истории.
а что до лично вашего рассуждения об "отрицании истории" - да можно взять и вашу отправную точку))
пожалуйста - новгорода не было, вековой демократии не было мы ничего не знаем))
только в этом случае уж извините - но и государство не является чем то обязательным естественным образом не возникает и не устанавливается и необходимость его история не подтверждает ибо история отрицается)))
таким образом ваши рассуждения о естественности возникновения государства и его нужности - ни на чем не основаны))
и к рассмотрению приняты быть не могут))
>2. Если мы не отрицаем историю, то восстаний в Новгороде было не меньше, чем в любом другом крупном княжестве (1071, 1136, 1257 - это только крупные), а уж по мелочи - так почти каждый вопрос решался как минимум мордобоем.
давайте поподробнее - что за востания кто против кого и так далее.
кроме того новгород никогда не был КНЯЖЕСТВОМ)))
>3. Эквипотенциальных сообществ не бывает в принципе. Какая-то иерархия присутствует всегда. Те же упомянутые Вами бонобо имеют вполне себе оформленную иерархию. И то, что положение в иерархии определяется не драками, а интригами (насколько они вообще доступны животным) - роли не играет.
еще раз - ГУГЛИТЕ))
эквипотенциальные сообщества это установленный наукой факт.
отрицать его вы не имеете права потому что факты не отрицаются)
у бонобо иерархия неявно оформлена присуствует в огромной степени скорее формально борьба же за власть отсуствует полностью.
да вы читайте. читайте.
много нового интересного для себя узнаете.
>4. Одиночки - это, как ни странно, не стаи. Удивительно, да?
удивительно что вы не понимаете что и стая и одиночки - это ОСОБЕННОСТИ СОЦИАЛЬНОГО ПОВЕДЕНИЯ))
соберите 100 кошек в одну комнату - КОЛЛЕКТИВ получите а СТАЮ с иерархией нет)
как ни старайтесь))
это прямо доказывает ошибочность вашего постулата о том что иерархия устанавливается всегда и естественным образом))
>5. Если есть две гипотезы, и одна из них требует божественного присутствия, а другая - нет, то бритва Оккама велит нам принять ту, которая не вводит лишних сущностей.
значит вам надо понять что такое "лишняя сущность"))
если первая гипотеза гласит что технологии ДАЛИ быстро и просто а вторая что технологии САМИ ИЗОБРЕЛИ сложно долго и непонятно то лишняя сущность как раз САМИ ИЗОБРЕЛИ))
потому что бритва Оккама отбрасывает то ЧТО СЛОЖНЕЕ.
496. *2019/12/27 00:31
[ответить]
1. Если мы отрицаем историю на основании сомнительности источников - то уж Ваши рассуждения о том, что "Новгород не государство" и "не было восстаний против властей Новгорода" - вовсе ни на чем не основаны.
2. Если мы не отрицаем историю, то восстаний в Новгороде было не меньше, чем в любом другом крупном княжестве (1071, 1136, 1257 - это только крупные), а уж по мелочи - так почти каждый вопрос решался как минимум мордобоем.
3. Эквипотенциальных сообществ не бывает в принципе. Какая-то иерархия присутствует всегда. Те же упомянутые Вами бонобо имеют вполне себе оформленную иерархию. И то, что положение в иерархии определяется не драками, а интригами (насколько они вообще доступны животным) - роли не играет.
4. Одиночки - это, как ни странно, не стаи. Удивительно, да?
5. Если есть две гипотезы, и одна из них требует божественного присутствия, а другая - нет, то бритва Оккама велит нам принять ту, которая не вводит лишних сущностей.
495. Рик2019/12/26 22:13
[ответить]
>>493.Юрченко Сергей Георгиевич
>К тому же, тот факт, что иерархия формируется даже в стаях неразумных зверей, говорит о том, что это вполне себе естественный процесс.
опять ваша ошибка))
связаная опять таки с поверхностным изучением вопроса)0
видите ли в природе существует как минимум ЧЕТЫРЕ типа социальной организации.
стая с альфой
стая с лидером
эквопотенциальный социум (стая без иерархии)
и одиночки (отчасти сюда можно отнести прайды)
кстати яркий пример одиночек - это кошки))
и вот иерархия что интересно образуется ТОЛЬКО В ДВУХ типах стай))
причем во втором типе она ФОРМАЛЬНА.
и что интересно в таком типе стай практически отсуствует борьба за власть))
а вот в остальных двух видах - иерархия НЕ ОБРАЗУЕТСЯ))
никаким образом вообще))
аха.
причем что еще более интересно высшим приматам характерны ВСЕ ЧЕТЫРЕ ВИДА этих социальных взаиможействий.
потому что четыре вида наиболее близких к человеку видов приматов живут В ЧЕТЫРЕХ РАЗНЫХ ВИДАХ и типах социальных взаимоджействий.
шимпанзе - живут в стаях с альфой.
бонобо - в эквипотенциале.
а орангутаны - одиночки.
и заметте все эти четыре вида НАИБОЛЕЕ близки к человеку, ВСЕ ЧЕТЫРЕ.
аха.
да вы погулите все что я расказал совершенно в открытом доступе в интернете гуглится за 5 минут.
494. Рик2019/12/26 22:07
[ответить]
>>493.Юрченко Сергей Георгиевич
>Государства формировались не только в неолите. Формирование государств из племен и племенных союзов после распада Римской империи - неплохо документировано. И, кстати, именно этот процесс рассматривает Кропоткин в своей работе.
вы наверное сильно удивитесь))
но - ТОЛЬКО)) в рамках известной нам истории))
что до распада Римской империи - опять таки советую внимательно прочитать ЧТО ИМЕННО документировано И КЕМ))
например историю государства российского - писал некто Карамзин по прямому заказу царствующей на тот момент династии.
что нам эта история говорит про возникновение Господина Великого Новгорода?))
с его вечевой демократией?))
вот вы например в курсе что ГОСУДАРСТВО в России существовало всго навсего 437 лет?))
и это были САМЫЕ КРОВАВЫЕ ГОДЫ Росии.
не проходило столетия чтобы страну не сотрясали ВОСТАНИЯ ПРОТИВ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ВЛАСТИ))
народные, аха))
а до того никакого государсва на территории России НЕ БЫЛО, а то что было государством то и не было))
потому что Господин Великий Новгород в общем то не государство))
и кстати вспомните - вам известно хоть одно народное восстание за всю тысячлетнююисторию господина великого новнорода?))))))))))))))))))
а вот за 437 лет государства?
сколько из было?
болотников. пугачев. разин. смутное время.
две революции.
это только то что навскидку......
ни о чем не говорит тенденция то а?
тоже касается и событий после распада Рима)
откуда вам известно что все процессы в европе были СПОНТАННЫ?
что за ними не стояли например деньги той же ВИзантии?
которая на тот момент вполне себе была и ресурсами располагала?
ну так. чисто к примеру?
что за этими процессами не стояли други деньги другие люди но точно также обьединенные кем то или чем то?
а?
>Кстати, из посылки "мы не знаем, как это произошло" - не следует вывод "этого не могло произойти".
разумется))
бьезусловно)0
однако из того что мы не знаем как это произошло не следует и того что оно ОБЯЗАТЕЛЬНО самозародилось, вот ведь бЯда то какая...
тоесть вариантов его зарождения БОЛЬШЕ ЧЕМ ОДИН))
и отбросить мы не моджем ни одну из гипотез мы можем только выбрать НАИБОЛЕЕ ВЕРОЯТНУЮ.
ну как - повыбираем?))
так кто вы говорите были те Боги что принесли на землю... что там? огонь, технологии религию.. государство....
кто они?
а откуда пришли шумеры?
откуда пришли ацтеки?
почему Русский календарь отсчитывает 7 000 с гаком лет и что тогда произошло?