Комментарии: О природе демократии

Юрченко Сергей Георгиевич : другие произведения.

Комментарии: О природе демократии
(Оценка:**4.00*28**,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 30/11/2011, изменен: 30/11/2011. 4k. Статистика.

Аннотация:
Прочитав статью К. Волеизъявление в Р Ф и С С С Р на избирательном Участке. (http://samlib.ru/comment/a/arbow_k_w/voxpopulis) - захотел и сам высказаться на поднятую тему.

ОБСУЖДЕНИЯ: Публицистика (последние)
01:08 Borneo "Эзопов язык" (18/5)
23:12 Никитин В. "Обращение к читателям" (1)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (14): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 00:30 "Технические вопросы "Самиздата"" (164/27) 00:30 "Форум: все за 12 часов" (286/101) 00:29 "Форум: Трибуна люду" (847/18) 19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1) 15/11 "Форум: Литературные объявления" (664) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДАЕМ: Юрченко С.Г. 01:31 "Свет Беспощадный" (690/2) 01/11 "Школьный демон. Курс второй" (393) 05/09 "Оружейник Хаоса" (904) 25/08 "Игра Стражей. v2.0 Лестница " (534) 13/06 "Волна третья: Война" (19) 11/06 "Бал-маскарад" (21) 16/04 "Спор об истине" (135) 31/03 "О природе демократии" (503) 31/03 "Сложность простых вопросов " (39) 03/03 "Школьный демон. Курс пятый" (823) 03/01 "Волей Повелителя Перемен" (978) 24/11 "Школьный демон. Курс первый" (588) 22/09 "Страшная сказка" (9) 06/08 "Мержер против Червя" (8) 17/07 "Школьный демон. Курс четвертый" (229) 03/05 "Середина пути" (11) 18/03 "Волна вторая: Последствия" (244) 24/01 "Кукловод Тысячи и одного заговора" (223) 16/01 "Войска Темного темплара" (85) 08/01 "Младший магистр Вальпургиевых " (89) 08/01 "Темный лорд. Несбывшееся" (6) 17/11 "Пепел. Тень огня" (206) 17/11 "Гермиона Грейнджер и тайны " (6) 29/09 "Идеи для фанфиков" (22) 28/09 "Магия и Силы мультиверсума " (94) 29/07 "Капитан Серебряной розы" (137) 27/05 "Интерлюдия 1" (30) 12/04 "Учение ситхов" (24) 10/04 "Астартес и пони" (55) 10/04 "Когда Хорус пал..." (5) 01/04 "Зеленый отлив" (393) 02/02 "Яд Лунной лилии" (136) 04/04 "Омак на "Род матери"" (11) 29/03 "Взгляд Бездны" (71) 13/03 "Темные пути" (34) 18/02 "Игра теней. Начало" (23) 15/02 "Время для Инженера времени" (873) 04/01 "Шиповник и ландыши" (627) 22/12 "Ученица Ситха" (19) 22/12 "Зелье Ситха" (28) 22/12 "Погибель Азкабана" (45) 22/12 "Путь Ситха" (32) 20/12 "Школьный демон. Курс третий" (927) 07/11 "Маски сброшены" (13) 04/05 "Гермиона Грейнджер и Черная " (35) 07/04 "Тайные тропы Ситха" (16) 28/03 "Волна первая: Выбор" (204) 11/03 "Игра Стражей" (605) 06/01 "Семейная ссора" (63) 18/10 "Дорога Саске" (65) 16/10 "Игра теней" (40) 16/10 "Кодекс Ситха" (21) 16/10 "Владыка Несбывшегося" (153) 16/10 "Прошлое Ситха" (4) 21/07 "Основа основ" (14) 21/07 "Прием у Тореадор" (11) 08/04 "Информация о владельце раздела" (2) 07/05 "Темные пути. Воля Крылатых" (9) 29/09 "Омак на "Рецепт апокалипсиса " (22) 11/11 "Учитель Ситха" (5) 31/10 "Стихотворения Сакурай Кенши " (5)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 01:38 Новиков В.А. "Деньги - зло, храни в сбербанке" (2/1) 01:32 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (582/1) 01:31 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (690/2) 01:27 Nazgul "Магам земли не нужны" (804/3) 01:22 Джерри Л. "После" (22/2) 01:13 Estellan "Больница в Москве" (2/1) 01:12 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (797/1) 01:09 Николаев М.П. "Телохранители" (75/1) 01:08 Borneo "Эзопов язык" (18/5) 00:55 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (586/15) 00:54 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (590/4) 00:48 Акулов В.В. "Появление живых организмов" (4/1) 00:41 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (182/13) 00:30 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (164/27) 00:29 Демянюк А.В. "Мольфар" (2/1) 00:27 Гусейнова О.В. "Разыскивается Любовно - Фантастический " (503/1) 00:25 Буревой А. "Чего бы почитать?" (860/2) 00:13 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (206/1) 00:12 Алекс 6. "Параллель 2" (454/7) 00:00 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (1) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Двуединый 3. Враг Крайняя степень Коронация королевы Рекомендует Zhukov T. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108549 Произведений: 1672247 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	23/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Абрамова Е.В. Анфогивен Д.В. Ария Л. Бакунина Т. Бахмацкая В.М. Беатов А.Г. Беляков А.И. Борисенко П. Будник Е.Г. Бузоверя Е.И. Громова И.В. Гуменный А.М. Дерлятко Д.К. Дидович Л. Дмитриева Л. Донская К. Дрэкэнг В.В. Жуковского С. Заболотских Н.Н. Забровский В. Завьялова Л. Зее С. Калаев Р.Т. Калина А. Карлинский Д.М. Качалова М.М. Княжина А. Кожевникова М.К. Колесников В.Ю. Крадвези И.К. Краусхофер А. Кривич О. Лайт Ю. Лебедева М.В. Лисин Е.Д. Лопушанская А. Лыжина С.С. Лысенкова О.В. Мадя Майтамал Е. Макаров А.И. Марков А.В. Марюха В.В. Миняйло Ю. Михайлов Р.А. Надеждина Д. Некая Н.А. Петровкина В.И. Погожева О.О. Полынь М.Л. Путинцев А.А. Рюрик И. Сайрус Сафин М. Сенькова В. Скопцова Н.С. Сладкая Смирнов А.В. Смирнов В.В. Соломенный К. Темный Л. Ус А.А. Федирко Т.И. Федорченко Ю. Федорченко Ю. Харлампьева К.В. Хасанова Ю.Ф. Холодная Е.Ю. Чернин М.М. Швалов К.С. Шнякова С. Herr S. Moonlight N.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский" 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

371. *Юрченко Сергей Георгиевич 2019/03/21 20:13 [ответить]
  > > 368.Tzeentcher
  >> > 366.Юрченко Сергей Георгиевич

  >И вы опять скатились к "либо все равны, либо иерархия". Одним из условия, по которому общество признается иерархическим - то что малая доля населения принимает большую часть решений. Обычно используют 0,1 - 0,5% и 25% процентов. То есть менее 1% населения принимают в сумме 25% решений.

  Общее собрание собиралось 40 раз в год. В среднем на нем рассматривалось не более 10 вопросов. Т.е. общее собрание принимало не более 400 решений.
  Стратег (существенно менее 1%) принимает не менее 10 решений в день. т.е. 3650 решений.
  Как, укладываемся в Ваши критерии иерархии?

  :Но вообще Вы очень узко понимаете иерархию.

  Иера́рхия (от др.-греч. ἱεραρχία, из ἱερός 'священный' и ἀρχή 'правление') - порядок подчинённости низших звеньев к высшим, организация их в структуру типа 'дерево'; принцип управления в централизованных структурах

  И касты приводятся как один из вариантов иерархии.

  Возьмем другое определение. Из "Философского энциклопедического словаря"

  ИЕРАРХИЯ (греч. , от - священный и - власть), принцип структурной организации сложных многоуровневых систем, состоящий в упорядочении взаимодействий между уровнями в порядке от высшего к низшему. Каждый из двух или более уровней выступает как управляющий по отношению ко всем нижележащим и как управляемый, подчинённый по отношению к вышележащим.

  Как видим, Ваш приведенный ниже пример о кастах в это определение полностью укладывается.

  К тому же, если один отдает приказы, а другой подчиняется - это иерархия. Если один может протолкнуть нужный ему закон, а другой вынужден эти законы исполнять - оба участвуют в иерархии. Если один может себе позволить быть избранным в стратеги, а другой нет - то оба участвуют в иерархии, и первый в ней стоит выше.

  >То что в Афинах было рабство - ничего не меняет в этом смысле. Из 400 тыс населения (с рабами, женщинами, детьми) было 60 000 граждан (то есть тех кто принимал участие в решениях). А это 15% населения.

  Афинские источники говорят об обратном соотношении - на 60 000 граждан 400 000 рабов. Правда, сейчас эти источники признаны не слишком надежными, и считается, что рабов было примерно столько же, сколько свободных.

  >P.S. Во первых совет 500 формировался жребием из свободных. Во вторых - вы путаете касты и иерархию. Если у вас есть 100 Семов и 100 Динов и каждый Сем может приказать каждому Дину - но ни один Сем не может приказать другому Сему - то у вас кастовое общество, но не иерархическое.

  Как я уже писал выше - кастовая система есть один из вариантов иерархии (священного порядка).

372. *Юрченко Сергей Георгиевич 2019/03/21 20:03 [ответить]
  > > 369.К.Варб
  >> > 367.Юрченко Сергей Георгиевич
  >>> > 364.К.Варб

  >Мля, судовладелец на борту судна ОБЯЗАН подчиняться капитану, такова практика и Устав за каждую букву которого заплачено морями человеческой крови.

  Вот поэтому я и выбрал именно эту аналогию. На борту капитан - высшая власть. (По крайней мере - так должно быть).

373. Tzeentcher (o.tarabrin@mail.ru) 2019/03/21 20:14 [ответить]
  > > 371.Юрченко Сергей Георгиевич
  >> > 368.Tzeentcher
  >>То что в Афинах было рабство - ничего не меняет в этом смысле. Из 400 тыс населения (с рабами, женщинами, детьми) было 60 000 граждан (то есть тех кто принимал участие в решениях). А это 15% населения.
  >
  >Афинские источники говорят об обратном соотношении - на 60 000 граждан 400 000 рабов. Правда, сейчас эти источники признаны не слишком надежными, и считается, что рабов было примерно столько же, сколько свободных.

  Простите, но вы же приводите практически те же данные что и я. Только по моим данным 400 000 - это не рабы, а вообще все население.

  Касательно стратегов - они тоже принимали не просто решения которые им нравились, а реализовывали решения собраний.

  Касательно "иерархического общества" - для меня это термин, говорящий о том, что каждый член общества имеет ровно одного непосредственного господина (сюзерена, начальника) который может ему отдать приказ. Кроме самого главного - ему естественно никто приказывать не может.

  P.S. И на корабле (если не брать в расчет отклонения) - как раз "иерархическое общество".

374. *Юрченко Сергей Георгиевич 2019/03/21 20:16 [ответить]
  > > 373.Tzeentcher
  >> > 371.Юрченко Сергей Георгиевич
  >>> > 368.Tzeentcher

  >Касательно "иерархического общества" - для меня это термин, говорящий о том, что каждый член общества имеет ровно одного господина (сюзерена, начальника) который может ему отдать приказ.

  Нет. Я привел определение иерархии (но, видимо, Вы набирали свой ответ до того, как прочли последнюю правку):

  ИЕРАРХИЯ (греч. , от - священный и - власть), принцип структурной организации сложных многоуровневых систем, состоящий в упорядочении взаимодействий между уровнями в порядке от высшего к низшему. Каждый из двух или более уровней выступает как управляющий по отношению ко всем нижележащим и как управляемый, подчинённый по отношению к вышележащим.

  Как видим, определение говорит об уровнях управления, но никак не упоминает о то, как именно эти уровни взаимосвязаны. И есть ли у члена общества один начальник, или их десяток - это все равно иерархия.

375. Tzeentcher (o.tarabrin@mail.ru) 2019/03/21 20:24 [ответить]
  В данном случае это терминологический спор. Вас ведь не затруднит помнить именно мою формулировку "иерархического общества"? Можете предложить другое название для моего определения.

  И вы согласны с тем что корабельное сообщество на мало и среднетоннажный судне - именно "иерархическое общество" в моем определении?

  P.S. Не могли бы вы привести пример, когда одному человеку в "иерархическом" (в вашем понимании) обществе мог бы отдавать приказы более чем один человек?

376. К.Варб (cvarb@mail.ru) 2019/03/21 20:24 [ответить]
  > > 372.Юрченко Сергей Георгиевич
  >> > 369.К.Варб

  >Вот поэтому я и выбрал именно эту аналогию. На борту капитан - высшая власть. (По крайней мере - так должно быть).

  Народ бывает "капитаном" только при анархическом режиме
  Соответственно общество тяготеет к кастовости и паханату
  И более того требует аристократического сознания от всех и каждого

  имхо, разумнее оперировать не иерархичностью, а ординацией, субординацией и координацией как параметром развития общественного прогресса.

377. *Юрченко Сергей Георгиевич 2019/03/21 20:36 [ответить]
  > > 375.Tzeentcher
  >В данном случае это терминологический спор. Вас ведь не затруднит помнить именно мою формулировку "иерархического общества"? Можете предложить другое название для моего определения.

  Афинское общество по нему получается именно что иерархическим. Просто потому, что Собрание собирается редко, а управляющие решения требуются гораздо чаще.

  >И вы согласны с тем что корабельное сообщество на мало и среднетоннажный судне - именно "иерархическое общество" в моем определении?

  Как и любое другое, если ему требуется хоть какое-то управление, и если в нем 1%>1 (т.е. больше ста человек).

  >P.S. Не могли бы вы привести пример, когда одному человеку в "иерархическом" (в вашем понимании) обществе мог бы отдавать приказы более чем один человек?

  "Сказ о том, как один мужик двух генералов прокормил".
  Или, если Вас не устраивает литература, Регентский совет при несовершеннолетнем наследнике.
  И, кстати, Советская власть (т.е. власть Советов в ее изначальном понимании). И столь возлюбленная Вами афинская демократия, когда Народное собрание как целое стоит в иерархии выше совета, но каждый конкретный гражданин (кроме, естественно, самого стратега) - ниже.

378. Tzeentcher (o.tarabrin@mail.ru) 2019/03/22 14:30 [ответить]
Окей. С вашей точкой зрения я не согласен, но спор судя по всему зашел в тупик.

379. тут сижу 2019/03/22 14:40 [ответить]
  Мартовские поля (лат. Campus Martius) - так при Меровингах у франков называлось всеобщее народное собрание, собиравшееся в марте и, по древнегерманскому праву, имевшее в своих руках всю сумму государственной власти. С расширением Франкского государства собрание, ещё при Меровингах, потеряло бо́льшую часть своего значения.

  Так кончилась демократия.
  Природное явление. Мартовские поля... Вече.... Казацкий круг...

380. *Ellestar Простатинов Павел (ellestar.theelflord@gmail.com) 2019/03/26 23:49 [ответить]
  > > 289.Юрченко Сергей Георгиевич
  >Нет, моя картина мира предполагает, что СУЩЕСТВУЮТ ситуации, в которых единственное решение может привести к крайне серьезным последствиям. И, как видите, я могу привести примеры подобных ситуаций. И чем большие силы оказываются в распоряжении принимающего решение - тем больше будут последствия. В случае государства - и цена ошибки максимальна, поскольку надгосударственные структуры в текущем виде - скорее консультативный орган, на решения которого легко можно забить болт. Т.е. государство - это максимальная сила.
  >А доказать существование - гораздо проще, чем несуществование. В первом случае достаточно примера.
  >Что же до доктрины... Дрезден, Агент Оранж, Мосул...

  Собственно говоря, демократия как раз и нужна для того, чтобы один-единственный человек не мог принять это одно-единственное разрушительное решение.

  Если существует система сдержек и противовесов, то у каждого одиночного принимающего решения не хватит сил в его собственном распоряжении, чтобы продавить наиболее разрушительные решения в обход всех остальных - а значит, не будет и наиболее разрушительных последствий.

381. Юрченко Сергей Георгиевич 2019/03/27 00:01 [ответить]
Гитлера избрали вполне себе демократич5ским путем.

382. *Ellestar Простатинов Павел (ellestar.theelflord@gmail.com) 2019/03/27 00:04 [ответить]
  > > 381.Юрченко Сергей Георгиевич
  >Гитлера избрали вполне себе демократич5ским путем.

  Но чтобы стать Гитлером, ему таки пришлось демократические институты "немножко" выпилить. То есть ваш же пример вам как бы намекает...

383. Юрченко Сергей Георгиевич 2019/03/27 00:09 [ответить]
Решение взорвать крейсер Мэн (по известным ныне данным - самострел однозначный, как и Тонкинский инцедент) было принято безо всяких подвидек демократии. И решение об атомной бомбардировке Хирасимы Нагасаки. И решение об Арабской весне (Вы же не будете утверждать, что это "чисто народное возмущение"?)

384. *Ellestar Простатинов Павел (ellestar.theelflord@gmail.com) 2019/03/27 00:20 [ответить]
  > > 383.Юрченко Сергей Георгиевич
  >Решение взорвать крейсер Мэн (по известным ныне данным - самострел однозначный, как и Тонкинский инцедент) было принято безо всяких подвидек демократии. И решение об атомной бомбардировке Хирасимы Нагасаки. И решение об Арабской весне (Вы же не будете утверждать, что это "чисто народное возмущение"?)

  Совершенно верно. Чем более сконцентрирована власть в одной иерархической структуре, тем больше шансов, что там примут такое решение. Например, у силовиков такие косяки наиболее выражены, потому что они анально огорожены ото всех и никого в свою кухню не пускают, а внутри у них супер-отмороженная иерархия "я начальник - ты неразумный голем". Ещё можно Первую Чеченскую вспомнить, или там начало Великой Отечественной, которую уже тут недавно упомянули. Это всё примеры того, что случается, когда власть сконцентрирована в одном изолированного месте принятия решений, без сдержек и противовесов.

385. Юрченко Сергей Георгиевич 2019/03/27 00:24 [ответить]
Попробуйте представить страну, у которой нет подобных узких мест... хотя, чего там представлять, есть пример: Испанская республика во времена Гражданской войны. Решение о направлении наступления, принимаемое в результате широкого народного обсуждения с публикацией в газетах... которые, между прочим, франкисты тоже читали.

386. *Ellestar Простатинов Павел (ellestar.theelflord@gmail.com) 2019/03/27 00:26 [ответить]
  > > 385.Юрченко Сергей Георгиевич
  >Попробуйте представить страну, у которой нет подобных узких мест... хотя, чего там представлять, есть пример: Испанская республика во времена Гражданской войны. Решение о направлении наступления, принимаемое в результате широкого народного обсуждения с публикацией в газетах... которые, между прочим, франкисты тоже читали.

  Не нужны такие экстремальные вещи. Скажем, чтобы предотвратить катастрофу Великой Отечественной, достаточно было бы, что бы кто-то со стороны имел возможность сказать: а король-то голый! Для этого совершенно необязательно уметь составлять планы на уровне Генштаба или участвовать в их создании.

387. Юрченко Сергей Георгиевич 2019/03/27 00:33 [ответить]
  Это каким образом? За 4 года (с 37-го, когда более-менее взчли под контроль армию, до 41) подготовить полный набор командного состава для 10-кратно увеличившейся армии? 4 года - это срок для подготовки лейтенанта. И то, это будет такой же лейтенант, как выпускник технического ВУЗа - инженер.
  К тому же, получается, Вы сами ратуете о нарушении принципа сдержек и противовесов.

388. *Ellestar Простатинов Павел (ellestar.theelflord@gmail.com) 2019/03/27 00:45 [ответить]
  > > 387.Юрченко Сергей Георгиевич
  >Это каким образом? За 4 года (с 37-го, когда более-менее взчли под контроль армию, до 41) подготовить полный набор командного состава для 10-кратно увеличившейся армии? 4 года - это срок для подготовки лейтенанта. И то, это будет такой же лейтенант, как выпускник технического ВУЗа - инженер.

  Мы вроде бы говорили об этих ужасных-ужасных последствиях одиночных решений дуболомов у власти? А не о скорости подготовки командного состава?

  >К тому же, получается, Вы сами ратуете о нарушении принципа сдержек и противовесов.

  Ничего не понял. Вот придумал кто-то идиотский план "малой кровью, на чужой территории", загнал войска хз куда, хотя всем было известно время на мобилизацию нас и немцев, то есть это была хрень, очевидная даже гражданскому. Танковые корпуса тоже оказались непонятно где, но не на шоссе и транспортых узлах, по которым катались ударные механизированные корпуса немцев. Условно мобильным на бумаге частям нужно было время, чтобы мобилизовать грузовики у гражданских - то есть их в первые Н дней войны нужно было считать немобильными (а учитывая, что они были < Н-дневной доступности от госграницы, просто немобильными), и использовать соответствующе. Ну и так далее. И никто не мог этим придуркам сказать: "что за хрень вы тут нафантазировали про то, как будут развиваться события в самом начале войны, идиоты?" Для этого даже военного образования не нужно, просто кто-то с мозгами справился бы, аккуратно проверив все теоретические выкладки этих идиотов.

  То есть я как раз ратую за то, чтобы система сдержек и противовесов была - чтобы какой-то высокопоставленный дуболом в фуражке не мог придумать идиотский план, а потом продавить его через все ветви командного подчинения, потому что он сидит на самом верху, а остальные ничего не могут ему возразить - армейская дисциплина же.

  В этом плане у силовиков, конечно, самая идеальная система для самых идеальных залётов из-за идиотов. Поэтому у них и случаются самые эпичные залёты во всей мировой практике.

389. *Юрченко Сергей Георгиевич 2019/03/27 09:29 [ответить]
Вы просто привели не слишком удачный пример. Даже,скажем, назначение вместо Павлова того же Рокоссовского, могло разве что снизить потери в Приграничном сражении (возможно, что и в разы, если не на порядки), и изменить все последующее течение войны, но не могло помочь его выиграть. Увы. Враг был еще слишком силен, а бойцы и командиры 41 и 43 годов - очень разные по боеспособности.

390. тут сижу 2019/03/27 10:39 [ответить]
  Роковую роль в судьбе Рычагова сыграло состоявшееся 9 апреля 1941 года совещание Политбюро ЦК ВКП(б), СНК СССР и руководящего состава наркомата обороны во главе со Сталиным, посвящённое вопросам преодоления аварийности и укрепления дисциплины в авиации. Будучи заместителем НКО СССР по авиации (фактически замминистра обороны СССР), на вопрос Сталина о причинах высокой аварийности в ВВС, Рычагов резко ответил ' ... вы заставляете нас летать на гробах!'

  В протоколе заседания указывалось: 'Ежедневно в среднем гибнет... при авариях и катастрофах 2-3 самолёта, что составляет в год 600-900 самолётов...' Присутствовавший на совещании адмирал И. С. Исаков в мемуарах, написанных намного позднее событий, квалифицировал этот инцидент, как редкий случай проявления ярости Сталина[

391. Глaвнигра 2019/03/27 11:01 [ответить]
  > > 389.Юрченко Сергей Георгиевич
  >могло разве что снизить потери в Приграничном сражении (возможно, что и в разы, если не на порядки), и изменить все последующее течение войны

  А этого мало?

392. *Юрченко Сергей Георгиевич 2019/03/27 11:44 [ответить]
  > > 391.Глaвнигра
  >> > 389.Юрченко Сергей Георгиевич
  >>могло разве что снизить потери в Приграничном сражении (возможно, что и в разы, если не на порядки), и изменить все последующее течение войны
  >
  >А этого мало?

  Это дофига. Но началось обсуждение с

  Скажем, чтобы предотвратить катастрофу Великой Отечественной, достаточно было бы, что бы кто-то со стороны имел возможность сказать: а король-то голый!

  Увы, чтобы именно предотвратить катастрофу любые решения были недостаточны. Максимум - уменьшить ее масштабы. Просто, кроме решений власти есть еще и объективная ситуация.

393. *Ellestar Простатинов Павел (ellestar.theelflord@gmail.com) 2019/03/27 12:19 [ответить]
  > > 389.Юрченко Сергей Георгиевич
  >Враг был еще слишком силен, а бойцы и командиры 41 и 43 годов - очень разные по боеспособности.

  Замечу, что после катастрофы 41-го (и, кстати, потери большей части кадровой армии, включая существенное число командиров всех рангов), потери у нас и немцев+союзников были примерно равны. То есть, необученность хоть и мешала, но не приводила к катастрофе.

  >Это дофига. Но началось обсуждение с
  >Скажем, чтобы предотвратить катастрофу Великой Отечественной, достаточно было бы, что бы кто-то со стороны имел возможность сказать: а король-то голый!
  >
  >Увы, чтобы именно предотвратить катастрофу любые решения были недостаточны. Максимум - уменьшить ее масштабы. Просто, кроме решений власти есть еще и объективная ситуация.

  Совершенно верно. Если бы войска просто более-менее воевали, как получится с учетом неопытности, но в нужном месте, а самолеты бы летали, а не были потеряны просто так, то было бы уже неплохо. Это была бы не катастрофа. Даже просто перемолоть то число танков, которое было у РККА, было бы небыстро - что и нужно против блицкрига, даже при самом плохом, но не катастрофичном развитии событий.

  А причина катастрофы была как раз в том, что были приняты принципиально неправильные решения на самом высоком уровне командования. Фантазии о будущем у этих укурков были прямо противоположны реальности.

394. Глaвнигра 2019/03/27 12:17 [ответить]
  > > 392.Юрченко Сергей Георгиевич
  >Увы, чтобы именно предотвратить катастрофу любые решения были недостаточны.

  Достаточно было просто нормально снабжать и упорно учить то что было. На том чтобы перемолоть хорошо обученные, хорошо снабжаемые и поддержанные хоть какой авиацией войска, пусть и с 3" вместо пушек и БТ вместо танков, опытные солдаты у Вермахта бы и кончились.

  А у СССР только начинались бы. Это конечно была бы тяжелая война, но не катастрофа.

395. *Ellestar Простатинов Павел (ellestar.theelflord@gmail.com) 2019/03/27 12:34 [ответить]
  > > 394.Глaвнигра
  >Достаточно было просто нормально снабжать и упорно учить то что было. На том чтобы перемолоть хорошо обученные, хорошо снабжаемые и поддержанные хоть какой авиацией войска, пусть и с 3" вместо пушек и БТ вместо танков, опытные солдаты у Вермахта бы и кончились.

  Самое смешное, что снабжение было, но не там, где войска. То есть даже такой простой способ, как поставить войска на транспортных узлах (по совместительству городах или как минимум поселках) в количестве, прямо пропорциональном их важности (но не в радиусе действия тяжелой артиллерии немцев с немецкой территории - то есть никаких Брестских крепостей и прочего маразма), там же где войска расположить и военные склады (это же транспортный узел по совместительству, что может быть проще?), пересортировать технику, чтобы выделить мобильные группы, которые будут мобильными по факту на момент прихода немцев в окресности конкретно этого места и т.д., уже предотвращал бы катастрофу. Ну и остается только придумать план против ударных групп немцев - свои танковые корпуса должны стоять рядом с рокадной ЖД на направлении наиболее вероятного удара (понятно, что это крупные шоссе - их там по пальцам можно пересчитать на 1941-й), но с возможностью переброски, если угадать не получится. В глубине, чтобы хватило времени на реакцию. Опять же, они воевали бы "от складов", а не непонятно где в поле.

  То есть даже самый элементарный и простой в исполнении план был лучше того, что было в реале. И если бы не было бы идиотских решений на верхах, естественно, рядовые специалисты Генштаба могли бы придумать план и получше этого простейшего, до которого даже гражданский додумается.

  P.S.
  >пусть и с 3" вместо пушек и БТ вместо танков, опытные солдаты у Вермахта бы и кончились

  Это скорее про немцев нужно сказать, пусть и с PZ вместо танков. БТ хотя бы пушечными были, а ведь было около полутысячи тяжей, которых у немцев вообще не было! И Т-34 был по факту тяжелым по сравнению с тем, что было у немцев, хоть и считался средним. То есть это уже преимущество в 1500 тяжей (по меркам на начало ВоВ).

396. Юрченко Сергей Георгиевич 2019/03/27 13:54 [ответить]
  > > 394.Глaвнигра
  >> > 392.Юрченко Сергей Георгиевич

  >Достаточно было просто нормально снабжать и упорно учить то что было. На том чтобы перемолоть хорошо обученные, хорошо снабжаемые и поддержанные хоть какой авиацией войска, пусть и с 3" вместо пушек и БТ вместо танков, опытные солдаты у Вермахта бы и кончились.

  У Франции было и нормальное снабжение, и обученные войска. Результат?

  1. Генералы всегда готовятся к прошлой войне. В результате французские генералы готовились к Первой мировой, с ее позиционным тупиком и жаркими битвами за избушку лесника. Наши готовились ко Гражданской...
  2. Я уже писал: в мирное время лейтенанта можно подготовить за 4 года. И это будет такой же лейтенант, как выпускник ВУЗа - инженер. У нас готовить начали в 37, когда более-менее взяли под контроль армию, и можно было уже не опасаться, что любой, располагающий полком лично преданных солдат решит вписать новую страницу в историю. Т.е. даже теоретически могли подготовить разве что низовой командный состав. А на практике и того не было: некому было готовить. Результат: "те результаты, достижение которых стоило в 41 большой крови, в 45 достигали, не отвлекаясь от выполнения основной задачи". Просто опытные солдаты под клмандованием опытных командиров.
  3. Атакующий всегда имеет преимущество, если, разумеется, перед ним нет заранее очевидной цели, вроде Москвы, Сталинграда, или Курской дуги, где его можно подловить. В противном случае наступающий всегда может собрать на нужном ему направлении ударный кулак, а обороняющийся вынужден расьягивать войска в нитку.

397. Tzeentcher (o.tarabrin@mail.ru) 2019/03/27 16:31 [ответить]
  Существует системный дефект в восприятии исторических событий - и этот дефект заложен еще авраамическими религиями. Согласно этим религиям некий человек (Авраам) заключил договор с некой сверх-сущностью (Богом). Таким образом Бог (согласно этим религиям) является неоспоримым источником морали и приказов. А все остальное человечество им должно следовать.

  Так же эти религии сформировали традицию восприятия, в которой люди делятся на "сакральных" (цари, вожди и так далее) и "прочих". Это нашло отражение даже в нашей речи:

  'Петр разгромил шведов' - судя по фразе - в гордом одиночестве, но тут хотя бы шведы есть.

  'Петр прорубил окно в Европу' - опять же в гордом одиночестве, а Европа явно была не населенна.

  'Гитлер пришел к власти' - судя по фразе - там вообще никого громе Гитлера не было, ни рабочих, ни крестьян, ни капиталистов, ни других политиков.

  Собственно именно это когнитивное искажение и заставляет людей считать, что только "сакральный" человек может влиять на историю. При этом он осуществляет действие "на пустом месте".

  'Петр заложил город на Неве' - как обычно, фраза построена так, как будто он делал это в одиночку. Мало того, складывается впечатление что эти места были еще и не обитаемы.

  P.S. Я не придираюсь к Петру. Я критикую способ восприятия исторической действительности.

398. *Юрченко Сергей Георгиевич 2019/03/27 17:06 [ответить]
  А вот на эту тему есть хороший момент в Некромероне:

  - И имя неблагозвучное, - скривился Узандаф. - Он, видишь ли, считает, что роль личности в истории ограничена до крайности. То есть назрела историческая необходимость победить при Пыхштехвальде, и абсолютно безразлично, кто командовал войсками. Да если бы я не двинул конницу в обход да не провел мощную подготовку баллистами и катапультами, мы бы знаете где были? В глубокой...

  - ...печали, - торопливо завершил политкорректный Зелг.

  С одной стороны, понятно, что Узандаф ла Мальва да Кассар не лично побеждал при Пыхштехвальде, не кидался камнями вместо катапульт и т.д. Да и те же Рокоссовский и Жуков, имея вместо победоносных армий 44-45 (КМГ, 300 орудий на км фронта и т.д.), мехкорпуса и пехоту 41-го как-то супер-пупер выдающихся результатов не демонстрировали. Но с другой стороны - армия без командования - толпа, и победить способна только другую такую же толпу, только меньшего размера.

  Да и авраамические религии Вы приплели совершенно зря. Мильтиад, победитель при Марафоне и Фемистокл, победитель Саламина - если и догадывались о существовании оных, то крайне смутно.

399. Tzeentcher (o.tarabrin@mail.ru) 2019/03/27 17:13 [ответить]
  Ок. Допустим что тов Павлов (Дмитрий Григорьевич) благополучно помер в 1940 году. Как вы думаете - что бы пошло по другому?

  Касательно греков - авраамические религии диктуют вам, что указанных греков надо трактовать как "сакральных", сами греки воспринимали все немного по другому.

  P.S. Приплел? Какое благозвучное слово. Аргументов не хватает?)

400. *Юрченко Сергей Георгиевич 2019/03/27 17:26 [ответить]
  > > 399.Tzeentcher
  >Ок. Допустим что тов Павлов (Дмитрий Григорьевич) благополучно помер в 1940 году. Как вы думаете - что бы пошло по другому?

  Части и соединения вовремя получают приказ Верховного командования на приведение в боевую готовность, успевают получить снаряжение со складов. Летчики и командиры ВВС не получают отпусков на 22.06.1941, и т.д. Немцы все равно продвигаются вперед, осуществляют окружения, но с меньшей скоростью и большими потерями. Где закончится их наступательный порыв - не скажу, но не под Москвой и Сталинградом, а Кавказ им разве что снится.

  >Касательно греков - авраамические религии диктуют вам, что указанных греков надо трактовать как "сакральных", сами греки воспринимали все немного по другому.

  Сами греки, судя по Илиаде все воспринимали еще круче. Там герои и вовсе "типа в одиночку" сражаются, а отряды на кораблях пригнали разве чтобы похвастаться численностью дружин.

  >P.S. Приплел? Какое благозвучное слово. Аргументов не хватает?)

  Именно что приплели. Героецентрическая история изобретена до Авраама, и уж точно задолго до Иисуса. Посмотреть хотя бы на египетские фрески, где огромные фараоны толпами сражают врагов, а мелкие войска мешаются у них под ногами, да сгоняют пленников.

401. Tzeentcher (o.tarabrin@mail.ru) 2019/03/27 17:33 [ответить]
  По Павлову, тогда как расценивать следующий диалог:

  > Иначе я не мог поступить, потому что я мало знал этого человека. И нельзя же мне было сразу утверждать, что он непригоден и т. п. Поэтому я сказал: "Товарищ Сталин, знаете ли вы хорошо Павлова?".

  > "Да, хорошо знаю". - "На меня он произвел отрицательное впечатление". И тут я рассказал, что мне он кажется довольно ограниченным человеком, который хорошо владеет танком,
  но хватит ли у него ума, чтобы создать автобронетанковые войска, правильно их вооружить и использовать?

  > Сталин очень нервно реагировал на мое замечание: "Вы его не знаете". - "Я и раньше вам сказал, что я его мало знаю". - "А я его знаю. Знаете, как он показал себя в Испании, как он воевал там? Это знающий человек.

  С учетом того, что именно Сталин назначил Павлова на его, Павлова, пост.

402. *Юрченко Сергей Георгиевич 2019/03/27 17:48 [ответить]
  > > 401.Tzeentcher
  >По Павлову, тогда как расценивать следующий диалог:

  Судя по содержанию процитированного диалога, он не мог происходить позже ноября 1937 (когда Павлов стал начальником Автобронетанкового управления РККА). Тогда
  1. Срочно нужны были люди на замену выбывшим при чистках (таковых было гораздо меньше, чем насчитывают современные либертарианцы, но они были и их требовалось заменять).
  2. Еще более срочно нужны были люди, которые смогут осуществить запланированное увеличение армии (более чем в 10 раз).
  3. Начальник автобронетанкового управления и командующий фронтом - это очень и очень разные должности и знания и навыки требуются очень разные.
  4. Каждый может ошибаться. И именно решение о назначении Павлова я приводил в качестве примера ошибочного решения, повлекшего многочисленные жертвы.

403. Tzeentcher (o.tarabrin@mail.ru) 2019/03/27 17:54 [ответить]
  > > 400.Юрченко Сергей Георгиевич
  >> > 399.Tzeentcher
  >>Ок. Допустим что тов Павлов (Дмитрий Григорьевич) благополучно помер в 1940 году. Как вы думаете - что бы пошло по другому?
  >
  >Части и соединения вовремя получают приказ Верховного командования на приведение в боевую готовность, успевают получить снаряжение со складов. Летчики и командиры ВВС не получают отпусков на 22.06.1941, и т.д. Немцы все равно продвигаются вперед, осуществляют окружения, но с меньшей скоростью и большими потерями. Где закончится их наступательный порыв - не скажу, но не под Москвой и Сталинградом, а Кавказ им разве что снится.

  И когда же получают приказ? Ставка Верховного Главнокомандования создана 23 июня, а война началась 22.

  Или вот смотри приказ НКО ?3 - где предполагается силами корпусов 10 и 13-й армий овладеть Сувалками (авторство Тимошенко, визировано Жуковом).

  Или то, что он был назначен на должность командующего войсками Западного фронта ровно за сутки до начала Войны. Сталин и Ко не знали что через 24 часа начнется война? Конечно в этом виноват Павлов! Сталин и Ко знали, но меняли командование именно в этот день? Конечно виноват только Павлов!

404. *Юрченко Сергей Георгиевич 2019/03/27 17:59 [ответить]
  >'...если рассматривать вопрос с точки зрения юридической и фактической, на чём основывался суд, когда выносил приговор, то основания к осуждению были налицо. Почему же я, занимая такой пост, на котором мог оказывать влияние в ту или другую сторону при решении важных вопросов, согласился на их реабилитацию? Я согласился потому, что в основе-то виноват был не Павлов, а Сталин...5'.

  "Воспоминания" Хрущева.

  Т.е. организатор реабилитации признает, что по сути она была незаконной. И вполне сравнима с требованием реабилитировать Эйхманна на основании того, "что в основе-то виноват был не Эйхманн, а Гитлер".

405. *Юрченко Сергей Георгиевич 2019/03/27 17:59 [ответить]
  > > 403.Tzeentcher
  >> > 400.Юрченко Сергей Георгиевич
  >>> > 399.Tzeentcher

  >Или то, что он был назначен на должность командующего войсками Западного фронта ровно за сутки до начала Войны. Сталин и Ко не знали что через 24 часа начнется война? Конечно в этом виноват Павлов! Сталин и Ко знали, но меняли командование именно в этот день? Конечно виноват только Павлов!

  7 июня 1940 года командарм 2 ранга Павлов был снят с должности начальника Автобронетанкового управления Красной Армии и отправлен командовать Белорусским особым военным округом, который через несколько дней после назначения Павлова был преобразован в Западный особый.

  Так что "войсками" он командовал с 7 июня 1940 года. Просто за день до начала войны округ был преобразован во фронт, а его командующим назначен бывший командующий округом. Так что никакого командования за сутки до войны - не меняли. Произведено всего лишь переименование.

406. Tzeentcher (o.tarabrin@mail.ru) 2019/03/27 18:08 [ответить]
  > > 404.Юрченко Сергей Георгиевич
  >"Воспоминания" Хрущева.
  >
  >Т.е. организатор реабилитации признает, что по сути она была незаконной. И вполне сравнима с требованием реабилитировать Эйхманна на основании того, "что в основе-то виноват был не Эйхманн, а Гитлер".

  А при чем тут это? Я же не говорю что Павлов был невиновен. Я утверждаю что все то, что приписывается Павлову - на самом деле куча разных решений (а не одно) разных людей. Павлова - по стратегии обороны в рамках его компетенции. Сталина - как человека продавившего это решение. Заместители, что Павлова, что Сталина - которые должны были вмешаться и другие генералы и маршалы - которые тоже активно вмешивались и так далее.

407. Юрченко Сергей Георгиевич 2019/03/27 18:23 [ответить]
Так я и говорил, что НАЗНАЧЕНИЕ Павлова - ошибочное решение верховной власти, породившее цепочку решений, бывших следствием этого назначения (решений, принятых как самим Павловым, так и его подчиненными), и привело к многочисленным жертвам. Но эти многочисленные решения разных людей были именно что следствиями назначения и не могут быть признаны равноправными с исходной причиной.

408. Tzeentcher (o.tarabrin@mail.ru) 2019/03/27 18:36 [ответить]
  > > 407.Юрченко Сергей Георгиевич
  >Так я и говорил, что НАЗНАЧЕНИЕ Павлова - ошибочное решение верховной власти, породившее цепочку решений, бывших следствием этого назначения (решений, принятых как самим Павловым, так и его подчиненными), и привело к многочисленным жертвам. Но эти многочисленные решения разных людей были именно что сдедствиями назначения.

  Тут есть противоречие. Если назначения Павлова было достаточно - то ущерб нанесенный решениями других людей был нулевым. Если же эти "многочисленные решения" все таки создали существенный вклад в общий ущерб - то уже нельзя весь ущерб приписать решению о назначении Панов.

  P.S. И кого следовало назначить, что бы существенно снизить причиненный вред?

409. Юрченко Сергей Георгиевич 2019/03/27 18:37 [ответить]
  > > 408.Tzeentcher
  >> > 407.Юрченко Сергей Георгиевич

  >Тут есть противоречие. Если назначения Павлова было достаточно - то ущерб нанесенный решениями других людей был нулевым. Если же эти "многочисленные решения" все таки создали существенный вклад в общий ущерб - то уже нельзя весь ущерб приписать решению о назначении Панов.

  Тогда, исходя из Вашего определения, получается, что любое общество является обществом неиерахическим. Ведь бесчисленные решения типа "выпить чай или кофе", "заказать пиццу или поэкономить" забьют числом любое количество решений, принимаемых элитами.

  А на самом деле есть причинно-следственные связи, а отнюдь не однородный массив решений. И решение, стоящее ближе к началу цепочки имет больший вес.

410. Tzeentcher (o.tarabrin@mail.ru) 2019/03/27 18:49 [ответить]
  > > 409.Юрченко Сергей Георгиевич
  >Тогда, исходя из Вашего определения, получается, что любое общество является обществом неиерахическим. Ведь бесчисленные решения типа "выпить чай или кофе", "заказать пиццу или поэкономить" забьют числом любое количество решений, принимаемых элитами.

  Да. Вы правы - именно так я и считаю.

  >А на самом деле есть причинно-следственные связи, а отнюдь не однородный массив решений. И решение, стоящее ближе к началу цепочки имет больший вес.

  Если бы это было так - то решение Углука-Большая-Шишка (жившего в пещере 40 тыс. лет назад) и решавшего - есть пойманную вшу или нет - было бы определяющим для всей истории человечества.

  P.S. Причинно-следственные связи безусловно существуют. Но "на самом деле" у одного события - обычно не одна причина и не одно следствие.

Страниц (14): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Юрченко Сергей Георгиевич : другие произведения.

Комментарии: О природе демократии (Оценка:4.00*28,)

Комментарии: О природе демократии
(Оценка:**4.00*28**,)