Комментарии: О природе демократии

Юрченко Сергей Георгиевич : другие произведения.

Комментарии: О природе демократии
(Оценка:**4.00*28**,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 30/11/2011, изменен: 30/11/2011. 4k. Статистика.

Аннотация:
Прочитав статью К. Волеизъявление в Р Ф и С С С Р на избирательном Участке. (http://samlib.ru/comment/a/arbow_k_w/voxpopulis) - захотел и сам высказаться на поднятую тему.

ОБСУЖДЕНИЯ: Публицистика (последние)
01:08 Borneo "Эзопов язык" (18/5)
23:12 Никитин В. "Обращение к читателям" (1)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (14): 1 ... 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 00:30 "Технические вопросы "Самиздата"" (164/27) 00:30 "Форум: все за 12 часов" (286/101) 00:29 "Форум: Трибуна люду" (847/18) 19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1) 15/11 "Форум: Литературные объявления" (664) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДАЕМ: Юрченко С.Г. 01:31 "Свет Беспощадный" (690/2) 01/11 "Школьный демон. Курс второй" (393) 05/09 "Оружейник Хаоса" (904) 25/08 "Игра Стражей. v2.0 Лестница " (534) 13/06 "Волна третья: Война" (19) 11/06 "Бал-маскарад" (21) 16/04 "Спор об истине" (135) 31/03 "О природе демократии" (503) 31/03 "Сложность простых вопросов " (39) 03/03 "Школьный демон. Курс пятый" (823) 03/01 "Волей Повелителя Перемен" (978) 24/11 "Школьный демон. Курс первый" (588) 22/09 "Страшная сказка" (9) 06/08 "Мержер против Червя" (8) 17/07 "Школьный демон. Курс четвертый" (229) 03/05 "Середина пути" (11) 18/03 "Волна вторая: Последствия" (244) 24/01 "Кукловод Тысячи и одного заговора" (223) 16/01 "Войска Темного темплара" (85) 08/01 "Младший магистр Вальпургиевых " (89) 08/01 "Темный лорд. Несбывшееся" (6) 17/11 "Пепел. Тень огня" (206) 17/11 "Гермиона Грейнджер и тайны " (6) 29/09 "Идеи для фанфиков" (22) 28/09 "Магия и Силы мультиверсума " (94) 29/07 "Капитан Серебряной розы" (137) 27/05 "Интерлюдия 1" (30) 12/04 "Учение ситхов" (24) 10/04 "Астартес и пони" (55) 10/04 "Когда Хорус пал..." (5) 01/04 "Зеленый отлив" (393) 02/02 "Яд Лунной лилии" (136) 04/04 "Омак на "Род матери"" (11) 29/03 "Взгляд Бездны" (71) 13/03 "Темные пути" (34) 18/02 "Игра теней. Начало" (23) 15/02 "Время для Инженера времени" (873) 04/01 "Шиповник и ландыши" (627) 22/12 "Ученица Ситха" (19) 22/12 "Зелье Ситха" (28) 22/12 "Погибель Азкабана" (45) 22/12 "Путь Ситха" (32) 20/12 "Школьный демон. Курс третий" (927) 07/11 "Маски сброшены" (13) 04/05 "Гермиона Грейнджер и Черная " (35) 07/04 "Тайные тропы Ситха" (16) 28/03 "Волна первая: Выбор" (204) 11/03 "Игра Стражей" (605) 06/01 "Семейная ссора" (63) 18/10 "Дорога Саске" (65) 16/10 "Игра теней" (40) 16/10 "Кодекс Ситха" (21) 16/10 "Владыка Несбывшегося" (153) 16/10 "Прошлое Ситха" (4) 21/07 "Основа основ" (14) 21/07 "Прием у Тореадор" (11) 08/04 "Информация о владельце раздела" (2) 07/05 "Темные пути. Воля Крылатых" (9) 29/09 "Омак на "Рецепт апокалипсиса " (22) 11/11 "Учитель Ситха" (5) 31/10 "Стихотворения Сакурай Кенши " (5)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 01:38 Новиков В.А. "Деньги - зло, храни в сбербанке" (2/1) 01:32 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (582/1) 01:31 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (690/2) 01:27 Nazgul "Магам земли не нужны" (804/3) 01:22 Джерри Л. "После" (22/2) 01:13 Estellan "Больница в Москве" (2/1) 01:12 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (797/1) 01:09 Николаев М.П. "Телохранители" (75/1) 01:08 Borneo "Эзопов язык" (18/5) 00:55 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (586/15) 00:54 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (590/4) 00:48 Акулов В.В. "Появление живых организмов" (4/1) 00:41 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (182/13) 00:30 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (164/27) 00:29 Демянюк А.В. "Мольфар" (2/1) 00:27 Гусейнова О.В. "Разыскивается Любовно - Фантастический " (503/1) 00:25 Буревой А. "Чего бы почитать?" (860/2) 00:13 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (206/1) 00:12 Алекс 6. "Параллель 2" (454/7) 00:00 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (1) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Двуединый 3. Враг Крайняя степень Коронация королевы Рекомендует Zhukov T. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108549 Произведений: 1672247 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	23/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Абрамова Е.В. Анфогивен Д.В. Ария Л. Бакунина Т. Бахмацкая В.М. Беатов А.Г. Беляков А.И. Борисенко П. Будник Е.Г. Бузоверя Е.И. Громова И.В. Гуменный А.М. Дерлятко Д.К. Дидович Л. Дмитриева Л. Донская К. Дрэкэнг В.В. Жуковского С. Заболотских Н.Н. Забровский В. Завьялова Л. Зее С. Калаев Р.Т. Калина А. Карлинский Д.М. Качалова М.М. Княжина А. Кожевникова М.К. Колесников В.Ю. Крадвези И.К. Краусхофер А. Кривич О. Лайт Ю. Лебедева М.В. Лисин Е.Д. Лопушанская А. Лыжина С.С. Лысенкова О.В. Мадя Майтамал Е. Макаров А.И. Марков А.В. Марюха В.В. Миняйло Ю. Михайлов Р.А. Надеждина Д. Некая Н.А. Петровкина В.И. Погожева О.О. Полынь М.Л. Путинцев А.А. Рюрик И. Сайрус Сафин М. Сенькова В. Скопцова Н.С. Сладкая Смирнов А.В. Смирнов В.В. Соломенный К. Темный Л. Ус А.А. Федирко Т.И. Федорченко Ю. Федорченко Ю. Харлампьева К.В. Хасанова Ю.Ф. Холодная Е.Ю. Чернин М.М. Швалов К.С. Шнякова С. Herr S. Moonlight N.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский" 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

93. Alex Katc (t.i.g.e.r@mail.ru) 2013/04/12 13:10 [ответить]
  > > 51.Kancstc
  >Опять же о демократии: термин весьма и весьма многозначен. демократия у пигмеев Конго, в Афинах классической поры, у викингов, в древнем Новгороде и в современной Америке это вообще говоря совершенно разные вещи. Но почти везде демократическое управление приходит к той форме о которой я говорил: выбираем капитана, а он уже ведёт корабль.

  Пфф, поржал!
  Если исходить из вашего определения термина "демократии" - "выбираем капитана, а он уже ведёт корабль", то ВСЕ цари, что Рюриковичи, что Романовы, были демокрачески избранными правителями...
  Ибо Рюрика, в цари выбрал народ Новгородский, а династию Романовых выбрало на трон Земское собор, ака орган демократического волеизъявления жителей Руси на тот момент.

92. Paganell 8-) (paganell@e-mail.ua) 2013/03/30 16:43 [ответить]
  > > 91.3552
  >> > 81.Paganell 8-)
  >>> > 80.Чижик Валерий Александрович
  >не обращайте внимания на эту шавку. это тупо тролль которому без разницы на кого кидаться и по какому поводу
  А я ЛЮБЛЮ троллей...

91. 3552 2013/03/30 16:09 [ответить]
  > > 81.Paganell 8-)
  >> > 80.Чижик Валерий Александрович
  не обращайте внимания на эту шавку. это тупо тролль которому без разницы на кого кидаться и по какому поводу

90. вэлл 2013/01/06 21:54 [ответить]
Полностью согласен с изложенным ,уважаемым Автором.

89. Ягун Евгений (eugeneyagun@yandex.ru) 2012/11/22 21:50 [ответить]
  > > 1.Юрченко Сергей Георгиевич
  >Желающих - приглашаю высказываться :)
  Здравствуйте, Сергей Георгиевич!
  Вашу экспертизу следует оценить на 10 при условии, что она касается лишь демократической технологии. Что и делаю с большим удовольствием. Теперь позвольте о другой ипостаси.
  У демократии есть более глубокие пороки - человеческий фактор. Он эволюционный и достался в наследство от стаи приматов. Мужская особь (о женщинах речь не идет) в такой стае всегда воспитывалась в духе дуализма 'демократия-авторитаризм', причем многие млн. лет. Смолоду 'вьюноша бледный со взором горящим' включался в соревновательный демократический процесс воспитания, закалки и дальнейшей 'выборки' в иерархическую структуру, учился консолидироваться для совместной охоты или отпора врагам, считаться с мнением товарищей, подчиняться вожаку стаи и т.д. В элиту стаи попадали исключительно пассионарные особи, доказавшие свою состоятельность истинными делами и приверженностью к устоявшейся системе. С этих позиций действительно:
  > Демократия - это социальный лифт.
  Место совсем не пассионарных было не то, чтобы на галерке, но внизу пирамиды. Достигший высокого ранга был способен уже свергнуть альфа-самца, особенно если у того 'съехала крыша'. Вот простейший социальный алгоритм, унаследованный нами от предков всего 100-150 тыс. лет назад (пшик по историческим и эволюционным меркам!). В общем - 'авторитаризм с демократическим лифтом' заложен на генетическом поведенческом уровне. Новый супер-вид 'Хомо' благодаря разуму и второй сигнальной системе начал расти, усложняться и, естественно, - экспериментировать. ... В результате не могла не родиться идея демократии 'в чистом виде', зафиксированная в древних Афинах. Ваше замечание:
   > ... Я уже неоднократно в дискуссиях приводил один аргумент - практически все военные и политические успехи афинской демократии почему-то связаны с именами тиранов.
  Следует дополнить. За всю очень короткую историю афинской демократии лишь Перикл был весьма близок к процедуре остракизма, но, все-таки избежал ее. Все остальные прошли через 'бичевание толпой', начиная с 'Отца демократии' Солона. Это касается не только полководцев (Мильтиада, Алкивиада и прочих), но также писателей, скульпторов, ученых, - Фукидида, Сократа, Аристотеля и т.д. Увы, об этом не пишут в учебниках. ...
  В настоящее время Западом насаждается даже не 'афинская демократия', когда на агору приходили хоть и бедные, но самодостаточные граждане и ответственные отцы семейств. Мы сейчас имеем абсолютно новаторскую идею 'либерастизма', изобретенную и внедренную в первой половине ХХ века. Суть ее в том, что пассионарий, положивший жизнь на благо отечества, и отмороженный непассионарий (субпассионарий) приравниваются к одной статистической единице. То есть, академик Лихачев и детоубийца Чикатило (пусть за шесть дней до ареста) у избирательной урны абсолютно равны. Туда же, к субпассионариям следует также отнести всех 'избирающих женщин', составляющих не менее 55% любого социума, слабоумных и откосивших подростков, переполненных гормонами студентов и т.д. В результате 'арифметический кретинизм' позволяет 'кукловодам либерастам' иметь не менее 65% подконтрольного электората. ...
  Далее:
  > ... получается, что СССР был как бы не большей демократией, чем преподносимый нам современный идеал - США ...
  Конечно! Вот только элемент демократии в СССР со временем сдох, а в США с середины ХХ века выродился в либерастизм. При этом наиболее оптимальными всегда были варианты сочетания обоих видов правления. Например, у восточных славян община была абсолютно демократическим институтом, - как бы маленькие Афины. Старейшины и вожди племен не вмешивались в ее дела, зато рулили уже на уровне войн и, соответственно, сбора налогов. ...
  И последнее:
   > Природа любой иерархической структуры (а ведь сторожа - от журналистики до прокуратуры - тоже иерархичны) такова, что "отходы всплывают вверх". ...
  Не совсем так. Это начинается тогда, когда наступает деградация элиты. Старые ответственные умирают, а на их место приходят более безответственные, желающие воспользоваться избыточным продуктом, получаемым от ранее отлаженного социального механизма. То есть - все более паразиты.
  Извините за объем и еще раз спасибо.
  С уважением, - Евгений.

88. *Юрченко Сергей Георгиевич 2012/11/22 17:17 [ответить]
  > > 86.Black Raven
  >
  >Неправильно...

  Нет. Так же как многие комментирующие до Вас, Вы пытаетесь рассмотреть конкретную реализацию идеала народоправства... Я же в данной статье пытался сделать некий обобщенный разбор самого идеала и его возможную проекцию на действительность в самом общем случае. В таком рассмотрении Президент, премьер, или кто-то еще - совершенно не важен. Он - часть связи, передающего решения власти (т.е., в идеале - народа) на конкретные исполнительные механизмы. Глава государства может быть действительно, лицом, принимающим решения. Он может быть "говорящей головой", озвучивающей решения, принятые другими. В конце концов, его может и совсем не быть (идеал парламентской республики). Это все, вообще говоря - неважно. А важно то, что даже при идеально состоянии исполнительных механизмов (будь то выборы, или еще какой способ делегирования) идеал демократии не реализуем в принципе. Потому как для его реализации необходимо, чтобы весь народ занимался только управлением (получил соответствующее образование и опыт работы). А в таком случае - осуществлять остальные работы будет просто некому.

87. 007 2012/11/22 12:05 [ответить]
  ////чем преподносимый нам современный идеал - США (и, тем более - Соединенное королевство).

  демократия нынче - это правление олигархии.

  но только скрытое правление, в отличие от СССР...

86. Black Raven 2012/11/22 11:37 [ответить]

  Неправильно. Капитан - это президент, а Народ - это пассажиры, которые заплатили за места в каютах и имеют право требовать, чтобы корабль как минимум не посадили на мель. А еще лучше, чтобы крысы не выползали из трюмов и не бегали по каютам, чтобы на палубе и в коридоре было чисто, чтобы на корабле обеспечивался нужный комфорт, и чтобы пассажиры были защищены от пиратов, и еще много чего, а если капитан и команда плохо справляются, можно было их переизбрать, или пересесть на другой корабль.

  А вообще - http://samlib.ru/s/shapiro_m_a/odemokriprinzah.shtml

85. Paganell 8-) (paganell@e-mail.ua) 2012/07/09 20:56 [ответить]
  > > 84.Юрченко Сергей Георгиевич
  К слову про террористов и лингвистику.
  Что такое "терроризм"? Это прежде всего действия направленные на запугивание. Именно поэтому теракты так кровавы и, на первый взгляд, бессмысленны. Но речь не о том.
  А о том, что называть "террористами" наёмных убийц, либо диверсантов (а тем более "террористы с мигалками, узурпировавшие власть,") лингвистически неправильно.
  Кстати такое смещение терминов характерно для современных "лингвистов".

84. Юрченко Сергей Георгиевич 2012/06/28 13:26 [ответить]
Имена таких известных личностей, как Павел 1, Александр 2, премьер Столыпин, президенты Кеннеди, как-то не наводят на мысль, что для правителей двойники и охрана - признак паранойи. К тому же "даже если у Вас официально зарегистрированная паранойя - из этого не следует, что за Вами не следят".
А насчет "мифических" террористов... В общем-то давно не секрет, что пишем "воинственные горцы Кавказа", читаем - "Британская (или Американская, разница невелика) империя".

83. Paganell 8-) (paganell@e-mail.ua) 2012/06/26 22:58 [ответить]
  > > 82.Чижик Валерий Александрович
  >> > 81.Paganell 8-)
  >>> > 80.Чижик Валерий Александрович
  >>Во2 На ум не жалуюсь.
  >Правильно. Какой смысл жаловаться на то, чего у тебя нет, храбрый чернопузик?
  IQ 115 К слову. И моюсь я ежедневно. И на брудершафт мы не пили, так что, пожалуйста, на Вы.
  >>Во3 Совесть -- дайте определение, а?
  >Тут проблема. Как объяснить слепому от рождения какого цвета солнце, небо, трава или деревья?
  А вы попробуйте. Мне очень интересно ВАШЕ определение данного термина.
  >>Во5 А вы, батенька, ИДЕАЛИСТ!
  >Тот же Ленин говорил, ...
  Повторюсь, я не дурак. Повторять не надо. Ленин для меня не авторитет, он ничего положительного для общества в жизни не сделал.

82. Чижик Валерий Александрович (tchijik@juno.com) 2012/06/26 22:42 [ответить]
  > > 81.Paganell 8-)
  >> > 80.Чижик Валерий Александрович
  >>> > 79.Paganell 8-)
  >Во2 На ум не жалуюсь.
  Правильно. Какой смысл жаловаться на то, чего у тебя нет, храбрый чернопузик?
  >Во3 Совесть -- дайте определение, а?
  Тут проблема. Как объяснить слепому от рождения какого цвета солнце, небо, трава или деревья?
  >Во5 А вы, батенька, ИДЕАЛИСТ!
  Тот же Ленин говорил, когда ещё сам не дорвался до власти, что настоящий политик только тот, кто может ходить среди своего народа без охраны. А сегодня террористы с мигалками, узурпировавшие власть, впаривают лохам вроде тебя про норму, про своих двойников, про каких-то афганских или чеченских террористов, оправдывая этим свой терроризм, враньё и воровство.

81. Paganell 8-) (paganell@e-mail.ua) 2012/06/26 22:32 [ответить]
  > > 80.Чижик Валерий Александрович
  >> > 79.Paganell 8-)
  >Это до какого же вырождения ума и совести надо было дожиться, чтобы такие вещи считать нормой?
  Во1 Сам такой!
  Во2 На ум не жалуюсь.
  Во3 Совесть -- дайте определение, а?
  Во4 Норма -- то что является наиболее широко распространённым в нашей реальности, вне зависимости от соответствия чем-то личным предрассудкам.
  Во5 А вы, батенька, ИДЕАЛИСТ!

80.Удалено написавшим. 2012/06/26 22:27

79. Paganell 8-) (paganell@e-mail.ua) 2012/06/26 21:40 [ответить]
  > > 78.Чижик Валерий Александрович
  >СУВЕРЕННАЯ СОВЕТСКАЯ ДЕМОКРАТИЯ - СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ ЛОХОВ:
  >http://www.youtube.com/watch?v=fJcEbslIF1w
  Не понимаю... у любого уважающего себя лидера, тем-более бывшего ГБшника, ДОЛЖНО быть несколько двойников. Ничего тут странного нет, на мой взгляд. А вот гримёрам надо за такую халтуру ставку срезать, и в Сибирь, волков стричь.

78.Удалено написавшим. 2012/06/26 21:36

77. Paganell 8-) (paganell@e-mail.ua) 2012/06/26 21:31 [ответить]
  > > 76.Юрченко Сергей Георгиевич
  >> > 74.Paganell 8-)
  >Не, не скатились. Говорить о власти, и при этом не перейти к обсуждению жЫвотного мира - невозможно :)
  Ну так ведь мы всё-таки животные. И от этого никуда не деться. Хотя если кто-то считает себя растением... Или грибом... Ещё прокариоты встречаются... 8-)

76. *Юрченко Сергей Георгиевич 2012/06/26 20:25 [ответить]
  > > 74.Paganell 8-)

  >ЗЫ А с чего мы начали? И не скатились ли мы в офтоп?

  Не, не скатились. Говорить о власти, и при этом не перейти к обсуждению жЫвотного мира - невозможно :)

75. Sedir 2012/06/24 23:43 [ответить]
  > > 74.Paganell 8-)
  >ЗЫ А с чего мы начали? И не скатились ли мы в офтоп?
  Наверно мы удержались в основной струе. Терли о власти, демократии, человеке, жЫвотных.

74. Paganell 8-) (paganell@e-mail.ua) 2012/06/24 21:42 [ответить]
  > > 73.Sedir
  >> > 72.Paganell 8-)
  >>Что говорило о его несостоятельности 8-))
  >И говорит об ответственности.
  Не всегда... Как сказано где-то -- власть нельзя отнять, её можно только подобрать...
  >А сами-то читали?
  Угу.
  >>ЗЫ "Шансон" -- ЗЛО.
  >А что прикольные песенки. Под пиво - ух!
  Пропаганда паразитарно-негативной суб-культуры... Бяка 8-(((

  ЗЫ А с чего мы начали? И не скатились ли мы в офтоп?

73. Sedir 2012/06/24 18:29 [ответить]
  > > 72.Paganell 8-)
  >Что говорило о его несостоятельности 8-))
  И говорит об ответственности.

  >Что-то я не слышал о богомоле, который в процессе размножения съел самку. Инстинктивные базы у самцов и самок разные, это факт.
  Такие тонкости мне не доступны.
  Плавно перейдя от людей к богомолам, отмечу что инстинкт размножения не позволит самцу жрать самку, которая его жрет из-за того же инстинкта. Инстинкт один и тот же, а вот действия на его основе различаются. Пол то ведь разный.

  >Что-же касается официального определения:
  >http://ru.wikipedia.org/wiki/Власть
  Это просто справочник. С демократическими методами составления. Но не истина в последней инстанции.
  А сами-то читали?

  >Угу. Гадость. Гадостную. И наказание. Неизбежное.
  >А иногда показывают "гадость" красиво. Привлекательно.
  Ну так разъяснять надо.

  >ЗЫ "Шансон" -- ЗЛО.
  А что прикольные песенки. Под пиво - ух!

72. Paganell 8-) (paganell@e-mail.ua) 2012/06/24 17:22 [ответить]
  > > 71.Sedir
  >> > 70.Paganell 8-)
  >>> > 69.Sedir
  >>>При абсолютизме властитель несет ответственность. Персональную.
  >>До бога -- высоко, до царя -- далеко.
  >В истории масса примеров когда до царя оказалось близко.
  Что говорило о его несостоятельности 8-))
  >>>А в при демократии - и виноватых нет.
  >>Причём нет -- в прямом смысле, ага.
  >Ага - это ирония?
  Увы, нет. 8-((
  >Инстинкты они ДЛЯ ВСЕХ. Не зависимо от патрио- и матрио-.
  Что-то я не слышал о богомоле, который в процессе размножения съел самку. Инстинктивные базы у самцов и самок разные, это факт. В Современном человеческом обществе из-за подавленных инстинктов и совместного воспитания это несколько нивелируется, но всё-же анекдоты про "женскую логику" ходят, ходят.
  >Вот только не надо лингвистики. И нюансов перевода.
  Лингвистика -- наука о словах. Слова -- это то, благодаря чему мы с вами можем понимать друг друга. Ага.
  >Ага - это господин?
  Ага -- это ага. Угу.
  >Как же они тогда размножаются при всей убитости инстинктов? И что значит подавлены? Нас что не кормют? Бьють? Не дають размножаться?
  Как я узнал, откуда появляются дети, рассказывать не буду. Одно скажу, инстинкты здесь были не при чём. 8-)))))
  А подавлены в ходе эволюции. Когда слабый, беззащитный вид Хомо сделал ставку на адаптивность, массивы сложных инстинктов "ушли в тень".
  >Какая реабилитация? Вы о гибели человека без опчества говорили. Я усомнился. И Вы меня не убедили.
  Я не говорил про гибель. Возможно, я неточно высказался. Я говорил про рождение и формирование Личности.
  >>Просто у нас разное определение термина "Власть"
  >Не претендую на точность и истинность.
  +10 Я тоже. У каждого своё определение... Однако в сумме они дают стандартный спектр смысла. Что-же касается официального определения:
  http://ru.wikipedia.org/wiki/Власть
  >>>Мы ведь беседуем про ваапче.
  >>Да?
  >Ага!
  Угу...
  >Детям реморализация НЕ НУЖНА. Воспитывать - это надо.
  К сожалению (или счастью?) реморализация доступна только святым.
  Но перевоспитывать иногда надо.
  >Это к тому что надо показывать и гадость, что бы можно было ее узнавать.
  Угу. Гадость. Гадостную. И наказание. Неизбежное.
  А иногда показывают "гадость" красиво. Привлекательно.
  ЗЫ "Шансон" -- ЗЛО.

71. Sedir 2012/06/24 16:59 [ответить]
  > > 70.Paganell 8-)
  >> > 69.Sedir
  >>> > 68.Paganell 8-)
  >>При абсолютизме властитель несет ответственность. Персональную.
  >До бога -- высоко, до царя -- далеко.
  В истории масса примеров когда до царя оказалось близко.

  >>А в при демократии - и виноватых нет.
  >Причём нет -- в прямом смысле, ага.
  Ага - это ирония?

  >Размножение -- не плюшка, а ЕСТЕСТВЕННОЕ желание любого ЖИВОГО существа.
  Не желание. Инстинкт.

  >Ну так правильно. Большинство человеческих обществ -- скрыто или явно патриархальны. Это связано с разностью биологических ролей самца и самки.
  Инстинкты они ДЛЯ ВСЕХ. Не зависимо от патрио- и матрио-.

  >Власть=Сила. Вспомните английский (Power). Право всегда подкреплено Силой. Ага.
  Вот только не надо лингвистики. И нюансов перевода. Ага - это господин?

  >При чём здесь победители? Инстинкты у человека подавлены изначально. Отключение сложных инстинктивных программ -- плата вида Хомо за психическую адаптивность, ага. И чем умнее/адаптивнее человек, тем убитей у него инстинкты.
  Как же они тогда размножаются при всей убитости инстинктов? И что значит подавлены? Нас что не кормют? Бьють? Не дають размножаться?

  >Вы о чём, вообще? При чём здесь реабилитация? Смысл моего примера в том, что в обществе (пусть даже волчьем) человек выживает, принимая черты этого общества. А без общества -- нет.
  Какая реабилитация? Вы о гибели человека без опчества говорили. Я усомнился. И Вы меня не убедили.

  >Просто у нас разное определение термина "Власть"
  Не претендую на точность и истинность.

  >>Мы ведь беседуем про ваапче.
  >Да?
  Ага!

  >Уничтожение? а кто говорил о сформировавшихся личностях? Если личность не вписывается в общество, она должна быть изгнана, изолирована, либо уничтожена. Во имя выживания общества.
  >Я имел в виду детей. Или вы считаете, что детей не надо воспитывать? Те "хумансы", что в изобилии попадаются вокруг, и есть последствия полной деградации системы воспитания (не путать с образованием (хотя и там швах)).
  Детям реморализация НЕ НУЖНА. Воспитывать - это надо.

  >Или вы считаете художественную литературу насилием над личностью? Да вы... правы! Иногда... некоторых аффтороф я бы сжёг на костре из написанных ими книг. И да! я предлагаю ввести цензуру! Да хоть ИНКВИЗИЦИЮ!!! Потому, что некоторые "творы" нельзя читать не только детям, но и взрослым. И я не о порнухе.
  У Твена есть рассказ о поселке с девизом "Не введи в искушение". О том как они все облажались. И сменили девиз на "Введи в искушение".
  Это к тому что надо показывать и гадость, что бы можно было ее узнавать.

70. Paganell 8-) (paganell@e-mail.ua) 2012/06/24 16:37 [ответить]
  > > 69.Sedir
  >> > 68.Paganell 8-)
  >При абсолютизме властитель несет ответственность. Персональную.
  До бога -- высоко, до царя -- далеко.
  >А в при демократии - и виноватых нет.
  Причём нет -- в прямом смысле, ага.
  >Вы описываете не тягу к ВЛАСТИ. А тягу к плюшкам.
  Размножение -- не плюшка, а ЕСТЕСТВЕННОЕ желание любого ЖИВОГО существа.
  >И какой-то однобокий у Вас инстинкт получается. В половом смысле. Т.е. самки его как-то не слишком демонстрируют.
  Ну так правильно. Большинство человеческих обществ -- скрыто или явно патриархальны. Это связано с разностью биологических ролей самца и самки.
  >>В простых обществах, стаях и т.п. все плюшки обеспечиваются СИЛОЙ претендента, а не ИДЕЕЙ что ОН - ВЛАСТИТЕЛЬ. В смысле имеет ПРАВО руководить.
  Власть=Сила. Вспомните английский (Power). Право всегда подкреплено Силой. Ага.
  >>ГМ... Я тут вспомнил про "порок", и подумал, а что такое "Власть" для вас? Лично вас?
  >Геморрой.
  О! Ещё один умный (это не комплимент)(И не сарказм) человек, НЕ ЖЕЛАЮЩИЙ власти.

  Для меня Власть -- Сила и Ответственность.
  >>>>Увы. Ага. Подавление инстинктивных программ -- плата за гиперадаптацию. Ага.
  >>>Прикалыватесь?
  >>В смысле?
  >В том что слишком много победителей инстинкта к власти вокруг.
  При чём здесь победители? Инстинкты у человека подавлены изначально. Отключение сложных инстинктивных программ -- плата вида Хомо за психическую адаптивность, ага. И чем умнее/адаптивнее человек, тем убитей у него инстинкты.
  >Дети-маугли когда попадали в чуждую им человечью среду были уже состоявшимися особями. Кто-нибудь создавал для них человечью стаю? Чтобы не было резкой смены среды. Или просто по ковырялись и сказали - нельзя. Ведь даже дети-аутисты очень сложная задача. А здесь на порядок сложнее.
  Вы о чём, вообще? При чём здесь реабилитация? Смысл моего примера в том, что в обществе (пусть даже волчьем) человек выживает, принимая черты этого общества. А без общества -- нет.
  >>Это переход власти в абстрактную форму. Он невозможен без полного разума.
  >И следовательно невозможно возникновение понятия ВЛАСТИ. Это мы для упрощения кидаемся терминами. А то что они НЕТОЧНО отражают реальное состояние - игнорируется.
  Просто у нас разное определение термина "Власть"
  >Может и не сожалеете. Тады пардон.
  8-))
  >>Я идеалист? НЮ-НЮ.
  >Я не относил "идеалисты" на Ваш счет. Мы ведь беседуем про ваапче.
  Да?
  >Считаю подобное насилие над психикой - самым худшим что придумано. Фактически - это уничтожение личности. Должны быть четкие и ясные границы допустимого. И соответствующее возмездие за их нарушение.
  Уничтожение? а кто говорил о сформировавшихся личностях? Если личность не вписывается в общество, она должна быть изгнана, изолирована, либо уничтожена. Во имя выживания общества.
  Я имел в виду детей. Или вы считаете, что детей не надо воспитывать? Те "хумансы", что в изобилии попадаются вокруг, и есть последствия полной деградации системы воспитания (не путать с образованием (хотя и там швах)).
  Или вы считаете художественную литературу насилием над личностью? Да вы... правы! Иногда... некоторых аффтороф я бы сжёг на костре из написанных ими книг. И да! я предлагаю ввести цензуру! Да хоть ИНКВИЗИЦИЮ!!! Потому, что некоторые "творы" нельзя читать не только детям, но и взрослым. И я не о порнухе.

69. Sedir 2012/06/24 15:58 [ответить]
  > > 68.Paganell 8-)
  >Извините, я просто не понял, что под словом "порок" вы имеете в виду "слабое место".
  >Слабое место ЛЮБОЙ системы власти -- завышенные требования к источнику власти.
  >В случае, например, абсолютизма -- монарх должен быть мудр и умён 8-)))
  >В случае демократии -- весь электорат должен иметь экономическое образование 8-))))))))
  Порок, недостаток, червоточина - как не назови, а допуск всех - бред. И в устоявшихся "демократиях" это компенсируется путем марионеток у всех на виду или заместителей, у которых реальная власть, или еще как. Но в результате о НАРОДОВЛАСТИИ можно и не говорить.
  При абсолютизме властитель несет ответственность. Персональную.
  А в при демократии - и виноватых нет.

  >>>С чего вы это взяли? у всех стайных зверей есть, а у человека -- нет?
  >>Поразите меня авторитетом.
  >Банальная логика.
  >Какой приоритет у самца? Оставить потомство.
  >Для этого надо привлечь самку. Лучше -- не одну.
  >Для этого надо продемонстрировать свою крутизну и способность ВЫЖИВАТЬ и ЗАЩИЩАТЬ.
  >Более высокую, чем у конкурентов.
  >Доказать своё превосходство.
  >Вот биологическая основа Тяги к власти.
  Вы описываете не тягу к ВЛАСТИ. А тягу к плюшкам. И какой-то однобокий у Вас инстинкт получается. В половом смысле. Т.е. самки его как-то не слишком демонстрируют. Так что не надо пытаться ввести новый инстинкт, вместо самосохранения, размножения, питания, безопасности и т.п. Конечно можно попытаться объединить, но получится однобоко. Власть - это идея, а не инстинкт.
  В простых обществах, стаях и т.п. все плюшки обеспечиваются СИЛОЙ претендента, а не ИДЕЕЙ что ОН - ВЛАСТИТЕЛЬ. В смысле имеет ПРАВО руководить.

  >ГМ... Я тут вспомнил про "порок", и подумал, а что такое "Власть" для вас? Лично вас?
  Геморрой.

  >>>Увы. Ага. Подавление инстинктивных программ -- плата за гиперадаптацию. Ага.
  >>Прикалыватесь?
  >В смысле?
  В том что слишком много победителей инстинкта к власти вокруг.

  >>Вы шо "новый мичуринец-лысенковец"? Я понимаю что термин человек достаточно многогранен, но в своей основе это Homo Sapiens. Даже при любой психике.
  >Биологически -- да. Психически... когда как. Дети-"маугли" в неволе демонстрировали психологию и псевдо-инстинкты ВОЛКОВ.
  Дети-маугли когда попадали в чуждую им человечью среду были уже состоявшимися особями. Кто-нибудь создавал для них человечью стаю? Чтобы не было резкой смены среды. Или просто по ковырялись и сказали - нельзя. Ведь даже дети-аутисты очень сложная задача. А здесь на порядок сложнее.

  >>Что-то НИЧЕГО не написано об организации стаи и распределении обязанностей. Какой вожак у животных выделяет из стаи группу, назначает в ней старшего и дает задание?
  >Это переход власти в абстрактную форму. Он невозможен без полного разума.
  И следовательно невозможно возникновение понятия ВЛАСТИ. Это мы для упрощения кидаемся терминами. А то что они НЕТОЧНО отражают реальное состояние - игнорируется.

  >>>ЗЫ. О какой "ВЕЛИКОЙ демократии" речь?
  >>Именно о той идеальной, о которой Вы и сожалеете.
  >Я?!!!! Где?!!!!
  пост.61
  Демократия как понятие -- идеалистически-утопическое общественное учение.
  То, что называют демократией сейчас, ей даже не пахнет, ага.
  пост.66
  Идея не порочна. Она просто идеалистична и неосуществима.
  Может и не сожалеете. Тады пардон.

  >Я идеалист? НЮ-НЮ.
  Я не относил "идеалисты" на Ваш счет. Мы ведь беседуем про ваапче.

  >Реморализация.
  >Скажете, малоэффективно? Ну да. Но всё остальное неэффективно вообще...
  >
  >Вот такой я идеалист от биологии и эгоизма 8-((
  Считаю подобное насилие над психикой - самым худшим что придумано. Фактически - это уничтожение личности. Должны быть четкие и ясные границы допустимого. И соответствующее возмездие за их нарушение.

68. Paganell 8-) (paganell@e-mail.ua) 2012/06/24 15:03 [ответить]
  > > 67.Sedir
  >Не согласен. Когда к управлению декларируется доступ ВСЕХ, даже минимально не способных к этому. Это и есть тот самый порок, закладываемый в идею демократии.
  Извините, я просто не понял, что под словом "порок" вы имеете в виду "слабое место".
  Слабое место ЛЮБОЙ системы власти -- завышенные требования к источнику власти.
  В случае, например, абсолютизма -- монарх должен быть мудр и умён 8-)))
  В случае демократии -- весь электорат должен иметь экономическое образование 8-))))))))
  >>С чего вы это взяли? у всех стайных зверей есть, а у человека -- нет?
  >Поразите меня авторитетом.
  Банальная логика.
  Какой приоритет у самца? Оставить потомство.
  Для этого надо привлечь самку. Лучше -- не одну.
  Для этого надо продемонстрировать свою крутизну и способность ВЫЖИВАТЬ и ЗАЩИЩАТЬ.
  Более высокую, чем у конкурентов.
  Доказать своё превосходство.
  Вот биологическая основа Тяги к власти.

  ГМ... Я тут вспомнил про "порок", и подумал, а что такое "Власть" для вас? Лично вас?
  >>Увы. Ага. Подавление инстинктивных программ -- плата за гиперадаптацию. Ага.
  >Прикалыватесь?
  В смысле?
  >Вы шо "новый мичуринец-лысенковец"? Я понимаю что термин человек достаточно многогранен, но в своей основе это Homo Sapiens. Даже при любой психике.
  Биологически -- да. Психически... когда как. Дети-"маугли" в неволе демонстрировали психологию и псевдо-инстинкты ВОЛКОВ.
  >Что-то НИЧЕГО не написано об организации стаи и распределении обязанностей. Какой вожак у животных выделяет из стаи группу, назначает в ней старшего и дает задание?
  Это переход власти в абстрактную форму. Он невозможен без полного разума.
  >>ЗЫ. О какой "ВЕЛИКОЙ демократии" речь?
  >Именно о той идеальной, о которой Вы и сожалеете.
  Я?!!!! Где?!!!!
  >>Начинать надо с улучшения людей. Вот только никто не возьмётся...
  >Начинать всегда надо с себя.
  +100 правильно.
  >И лучше не лезть с благими пожеланиями. Идеалисты - самые кровавые перестройщики.
  Я идеалист? НЮ-НЮ.
  Вся психика, все предрассудки человека программируются обществом. А эгрегор общества из них и состоит. Добро, Любовь, Честь, Справедливость -- это искусственно созданные программы.
  Говорите, я сволочь? Ну да. НО!!!
  Зло, Ненависть, Тьма и т.д. -- тоже ИСКУССТВЕННЫ. И, находясь в здравом уме и твёрдой памяти, я, из чисто циничных и эгоистических побуждений, выбираю добро. Потому, что Добро созидает. И общество -- тоже. А Зло может только разрушать. А мне как-то хочется жить. А не пригибаться на улицах под пулями.
  Улучшить людей можно ТОЛЬКО воспитанием. Причём не из под палки. Легенды. Книги (респект Автору). Идеи. Заповеди. О том, как надо правильно поступать. Преувеличено Светлые и благородные герои. Преувеличено Тёмные и мерзкие злодеи. Всё это закладывает в человека установку на Добро. И позволяет существовать обществу. Реморализация.
  Скажете, малоэффективно? Ну да. Но всё остальное неэффективно вообще...

  Вот такой я идеалист от биологии и эгоизма 8-((

67. Sedir 2012/06/24 14:17 [ответить]
  > > 66.Paganell 8-)
  >Идея не порочна. Она просто идеалистична и неосуществима. Ага. И оченно привлекательна.
  Не согласен. Когда к управлению декларируется доступ ВСЕХ, даже минимально не способных к этому. Это и есть тот самый порок, закладываемый в идею демократии.

  >С чего вы это взяли? у всех стайных зверей есть, а у человека -- нет?
  Поразите меня авторитетом.

  >Увы. Ага. Подавление инстинктивных программ -- плата за гиперадаптацию. Ага.
  Прикалыватесь?

  >Как раз "маугли" -- подтверждение. Человеческое дитя вырастает в обществе. Волчьем. И само становится "волком". Ментально. Биологически -- человек, а психически -- волк. А если общество убрать вообще -- человек не станет никем.
  Вы шо "новый мичуринец-лысенковец"? Я понимаю что термин человек достаточно многогранен, но в своей основе это Homo Sapiens. Даже при любой психике.

  >>>Власть - это изобретение человечьих мозгов. И не надо к этому пристегивать всех млекопитающих.
  >>У животных НЕТ властителей. Альфы, вожаки и т.п. - не властители. Они ведут за собой стаю, имеют бонусы, но какие решения они принимают? Поди и переизбираются?
  >
  >Какие основные признаки вожака у животных? Они хорошо известны.
  ...
  Вы мультиков о животных пересмотрели? Для идеи власти необходимо АБСТРАКТНОЕ мышление. У животных оно есть? Может приведете труды их философов?

  >'Марик Лернер. Дорога без возврата'
  >Лучше по моему и не скажешь.
  Что-то НИЧЕГО не написано об организации стаи и распределении обязанностей. Какой вожак у животных выделяет из стаи группу, назначает в ней старшего и дает задание? Не надо очеловечивать животных. Это как минимум глупо. Вот люди оскотинливаются в легкую.

  >>Я не застал ту ВЕЛИКУЮ демократию. Но то что сейчас нас имеет, ВСЕ называют демократией, а значит это демократия и есть.
  >На заборе тоже кое что написано. ВСЕ могут ошибаться.
  >ЗЫ. О какой "ВЕЛИКОЙ демократии" речь?
  Именно о той идеальной, о которой Вы и сожалеете.

  >>В плане улучшения. В текущей реализации почти нет обратной связи. Поэтому избирателям пофик, а плохим избранникам пох... Да и сама система, когда управляющий должен сменяться через мизерный промежуток правления - бред. Вспомните беседу Берлиоза и Воланда на Патриарших.
  >Начинать надо с улучшения людей. Вот только никто не возьмётся...
  Начинать всегда надо с себя.
  И лучше не лезть с благими пожеланиями. Идеалисты - самые кровавые перестройщики.

66. Paganell 8-) (paganell@e-mail.ua) 2012/06/23 22:27 [ответить]
  > > 65.Sedir
  >Мы ведь обсуждаем текущую версию демократии. Так в странах уже давно практикующих демократию все это просто шоу для избирателей. Которое позволяет истинным правителям, оставаясь в тени, рулить страной. Не боясь ответственности за рулежку. При этом основная масса избирателей не может ни управлять, ни принимать решений, ни нести ответственность за решения. Это значит что основная идея демократии - порочна. Но оченно привлекательна в плане промывки мозгов.
  Идея не порочна. Она просто идеалистична и неосуществима. Ага. И оченно привлекательна.
  >>Тяга к власти -- самоцель. Так-же как и тяга к жизни. Это заложено в инстинктах.
  >Простите, но в перечне инстинктов человека тяги к власти - нет.
  С чего вы это взяли? у всех стайных зверей есть, а у человека -- нет?
  >>Проблема в том, что те, кто в человеческом обществе должны занимать >Ну а как же инстинкт? Побороли?
  Увы. Ага. Подавление инстинктивных программ -- плата за гиперадаптацию. Ага.
  >Т.е. человек - это не Homo Sapiens?
  У каждого термина есть несколько значений.
  >Даже такой "маугли" не помрет. Так что обязательность опчества под вопросом.
  Как раз "маугли" -- подтверждение. Человеческое дитя вырастает в обществе. Волчьем. И само становится "волком". Ментально. Биологически -- человек, а психически -- волк. А если общество убрать вообще -- человек не станет никем.
  >>Власть - это изобретение человечьих мозгов. И не надо к этому пристегивать всех млекопитающих.
  >У животных НЕТ властителей. Альфы, вожаки и т.п. - не властители. Они ведут за собой стаю, имеют бонусы, но какие решения они принимают? Поди и переизбираются?

  Какие основные признаки вожака у животных? Они хорошо известны.

  Постоянная демонстрация превосходства

  Это означает ухоженный вид, густая красивая шерсть, спокойная и важная походка. Ничего не напоминает? Шикарный мех на плечах. Все должны стоять, когда он сидит. Буквально возвышается над всеми остальными. На троне. Вот именно - явный монарх. А подчиненные особи постоянно кланяются, делают реверансы, падают на колени и вообще демонстрируют послушание и желание находиться поближе к августейшему телу. Не брезгуя и должностью главного хранителя ночного горшка.

  Обязательное проявление агрессии на малейший вызов подчиненного

  Это всем прекрасно известно. Нужно резко повернуть голову и пристально посмотреть неприятным взглядом в сторону нахала. Обычно больше ничего и не потребуется. Он сам себе мысленно напридумывает кар, раскается в неправильном поведении, и даже выговор с занесением или еще какое наказание не потребуется. Подчиненный осознал и заткнулся.

  Если кто-то не подчинится, необходимо его наказать физически

  Вожак стаи должен наказать противника своими руками, но иногда он и сам пострадать может. Людям проще. Они создали себе армию, полицию, спецслужбы, и лидеру совершенно нет необходимости заниматься этим самому. Но ведь суть та же самая, просто занимаются этим заместители. Так это и естественно. Людская стая намного больше, и уследить за всем в одиночку невозможно.

  Вожак стаи должен постоянно подавлять ссоры между подчиненными и поощрять своих ближайших помощников

  Вот тут важно соблюсти баланс между твоими желаниями и желаниями остальных. Вмешиваться надо, даже если лично тебе ничего не угрожает, чтобы постоянно подчеркивать роль лидера и его могущество. А давать награды тоже надо с оглядкой. Как бы сильный подчиненный не набрал много власти и возможности влияния. Очень важно, чтобы статус ближайших подчиненных был приблизительно одинаков. Тогда они не объединятся против тебя, а будут тебе же и наушничать на соперника.

  Вожак должен защищать более слабых членов стаи от неуместных нападок

  Вожак стаи всегда защищает молодняк и самок. Это его прямая обязанность, и родилась она не на пустом месте, а потому что должно вырасти следующее поколение. У людей слегка сложнее. Защита пожилых, не способных работать, или инвалидов происходит не от большой любви к ним, а для того чтобы лидер мог заставить людей работать более эффективно. Ведь отношение к разным группам разное, а от старости или несчастного случая никто не застрахован. Тут можно маневрировать.

  Если Вожак стаи хочет подойти к подчиненному, он всегда это делает спокойно, без резких движений, издавая успокаивающие звуки

  А что делает лидер людей? Да то же самое, если он умный. Жесткий и даже жестокий в узком кругу ближайших помощников, с обслугой или простыми людьми он неизменно благожелателен, терпелив и готов выслушать жалобы. Ну где-то раз в год, но так, чтобы остальной обслуживающий персонал обязательно об этом узнал и раструбил всем.

  Вожак животных всегда выходит вперед при отражении нападения врага

  Это еще и проверка его профпригодности. Если неспособен, его место тут же займет другой. И стая в таких случаях моментально сплачивается за его спиной.
  Лидер людей сам этого уже не делает. Кроме того, ошибочная оценка обстановки до конфликта может быть для него опасна в будущем. Поэтому в мирное время он всегда старается преувеличить опасность угрозы от соседей, записать их в потенциальные враги. Для этого достаточно общей границы. А иногда и без нее можно прекрасно обойтись. Всегда причина найдется - живущий за границей народ лет триста назад что-то сделал или даже не сделал, но хотел.
  Это и есть основные принципы, по которым правят и Вожак в стае животных, и Лидер в государстве или племени. Разница в том, что Вожак руководит небольшой группой. А поведение их настолько схоже, что можно смело переставить слова Вожак и Лидер местами и никто не заметит. Единственное, что Лидер никогда сам не пойдет воевать в первых рядах. А жаль, может, так было бы лучше, чем убивать миллионы чужими руками. Вручить каждому главе государства по большой дубинке - и пусть выясняют отношения между собой. А для полной справедливости судьи добавляют бонусы. У тебя населения больше? Дубинка крепче и длиннее. Промышленность более развита? Дубина утыкана гвоздями...
  Но кому приятно признавать, что и сам по поведению недалеко от животных ушел? Вот и появляются мысли о лучшем происхождении, воспитании и поведении.
  'Марик Лернер. Дорога без возврата'
  Лучше по моему и не скажешь.
  >Я не застал ту ВЕЛИКУЮ демократию. Но то что сейчас нас имеет, ВСЕ называют демократией, а значит это демократия и есть.
  На заборе тоже кое что написано. ВСЕ могут ошибаться.
  ЗЫ. О какой "ВЕЛИКОЙ демократии" речь?
  >В плане улучшения. В текущей реализации почти нет обратной связи. Поэтому избирателям пофик, а плохим избранникам пох... Да и сама система, когда управляющий должен сменяться через мизерный промежуток правления - бред. Вспомните беседу Берлиоза и Воланда на Патриарших.
  Начинать надо с улучшения людей. Вот только никто не возьмётся...

65. Sedir 2012/06/23 18:56 [ответить]
  > > 62.Юрченко Сергей Георгиевич
  >> > 61.Paganell 8-)
  >>Демократия как понятие -- идеалистически-утопическое общественное учение.
  >
  >И именно его я и пытался разобрать в отрыве от конкретных особенностей реализации. Потому как если базовая идея - неверна, то никакими наворотами ее не исправить.
  Мы ведь обсуждаем текущую версию демократии. Так в странах уже давно практикующих демократию все это просто шоу для избирателей. Которое позволяет истинным правителям, оставаясь в тени, рулить страной. Не боясь ответственности за рулежку. При этом основная масса избирателей не может ни управлять, ни принимать решений, ни нести ответственность за решения. Это значит что основная идея демократии - порочна. Но оченно привлекательна в плане промывки мозгов.


  > > 61.Paganell 8-)
  >> > 60.Sedir

  >Тяга к власти -- самоцель. Так-же как и тяга к жизни. Это заложено в инстинктах.
  Простите, но в перечне инстинктов человека тяги к власти - нет. Это благоприобретается с воспитанием. Хотя нынешняя политическая жизнь способствует тому, что многие "знающие" властители работают не властителями.
  >Проблема в том, что те, кто в человеческом обществе должны занимать лидерское место, через-чур умны. И не лезут в явные лидеры. Более того, структура современного общества настолько сложна, что роль личности нивелируется.
  Ну а как же инстинкт? Побороли?

  >Человека невозможно лишить общества полностью. У него всегда остаётся память, навыки и предрассудки. Но без общества стать человеком невозможно.
  Т.е. человек - это не Homo Sapiens? Даже такой "маугли" не помрет. Так что обязательность опчества под вопросом.

  >>Власть - это изобретение человечьих мозгов. И не надо к этому пристегивать всех млекопитающих.
  >Бу-га-га. Альфа-волки. Вожаки прайдов. Что творится у обезьян...
  >В любой системе должен быть кто-то, кто принимает решения.
  У животных НЕТ властителей. Альфы, вожаки и т.п. - не властители. Они ведут за собой стаю, имеют бонусы, но какие решения они принимают? Поди и переизбираются?

  >>Мы же рассуждаем о демократии. И на мой взгляд это великолепнейшая система для развода лохов.
  >Вы путаете явление и понятие.
  >Демократия как понятие -- идеалистически-утопическое общественное учение.
  >То, что называют демократией сейчас, ей даже не пахнет, ага.
  Я не застал ту ВЕЛИКУЮ демократию. Но то что сейчас нас имеет, ВСЕ называют демократией, а значит это демократия и есть. Можно рассуждать о сферических лошадях в вакууме. Но лучше трезво смотреть на текущую реализацию.
  В плане улучшения. В текущей реализации почти нет обратной связи. Поэтому избирателям пофик, а плохим избранникам пох... Да и сама система, когда управляющий должен сменяться через мизерный промежуток правления - бред. Вспомните беседу Берлиоза и Воланда на Патриарших.

64. Юрченко Сергей Георгиевич 2012/06/23 12:11 [ответить]
  > > 63.Paganell 8-)
  >> > 62.Юрченко Сергей Георгиевич
  >>Потому как если базовая идея - неверна, то никакими наворотами ее не исправить.
  >Не то, что-бы совсем не верна... Просто, как всякое идеалистическое учение, может быть 100% реализована только идеальными людьми 8-)

  Даже для идеальных, но все-таки людей - идея непригодна. Просто потому, что приобретение знаний и опыта, позволяющего разбираться в хитросплетениях политики и экономики (PR не берем в связи с идеальностью) - требует полного погружения в эту профессию. А если все будут управлять - то кто будет заниматься всем остальным?

63. Paganell 8-) (paganell@e-mail.ua) 2012/06/22 23:09 [ответить]
  > > 62.Юрченко Сергей Георгиевич
  >Потому как если базовая идея - неверна, то никакими наворотами ее не исправить.
  Не то, что-бы совсем не верна... Просто, как всякое идеалистическое учение, может быть 100% реализована только идеальными людьми 8-)

62. Юрченко Сергей Георгиевич 2012/06/22 22:29 [ответить]
  > > 61.Paganell 8-)
  >> > 60.Sedir

  >Демократия как понятие -- идеалистически-утопическое общественное учение.

  И именно его я и пытался разобрать в отрыве от конкретных особенностей реализации. Потому как если базовая идея - неверна, то никакими наворотами ее не исправить.

61. Paganell 8-) (paganell@e-mail.ua) 2012/06/22 22:13 [ответить]
  > > 60.Sedir
  >Ага. Конечно, в своей базе, стремление к власти - это способ создания комфортных и благоприятных условий для себя любимого. И т.д. и т.п. Можно много рассуждать и философствовать, но в итоге все равно будет власть ради власти. Как деньги ради денег.
  Тяга к власти -- самоцель. Так-же как и тяга к жизни. Это заложено в инстинктах. Проблема в том, что те, кто в человеческом обществе должны занимать лидерское место, через-чур умны. И не лезут в явные лидеры. Более того, структура современного общества настолько сложна, что роль личности нивелируется.
  >Простите, но у ЛЮБОГО общественного строя нет мозгов и, как следствие, цели.
  +10. Именно. Именно по этому я и сказал функция, а не цель.
  >Человек не помрет, если его лишить общества. Так что с вообще - я не согласен.
  Человека невозможно лишить общества полностью. У него всегда остаётся память, навыки и предрассудки. Но без общества стать человеком невозможно.
  >Власть - это изобретение человечьих мозгов. И не надо к этому пристегивать всех млекопитающих.
  Бу-га-га. Альфа-волки. Вожаки прайдов. Что творится у обезьян...
  В любой системе должен быть кто-то, кто принимает решения.
  >Мы же рассуждаем о демократии. И на мой взгляд это великолепнейшая система для развода лохов.
  Вы путаете явление и понятие.
  Демократия как понятие -- идеалистически-утопическое общественное учение.
  То, что называют демократией сейчас, ей даже не пахнет, ага.

60. Sedir 2012/06/22 09:45 [ответить]
  > > 57.Paganell 8-)
  >> > 56.Sedir
  >>Вы путаете и смешиваете понятия. Поскольку цель всегда одна - ВЛАСТЬ.
  >Цель чего? Того, кто рвётся к власти? Ага.
  Ага. Конечно, в своей базе, стремление к власти - это способ создания комфортных и благоприятных условий для себя любимого. И т.д. и т.п. Можно много рассуждать и философствовать, но в итоге все равно будет власть ради власти. Как деньги ради денег.
  >А цель... точнее функция любого общественного строя, от стайной анархии, до абсолютной диктатуры -- поддержание работоспособного общества. Ибо без общества человек существовать не может. Вообще.
  Простите, но у ЛЮБОГО общественного строя нет мозгов и, как следствие, цели. Цели есть у управляющих обществом индивидуумов. И обществу ОЧЕНЬ везет, если цели этих управленцев хотя бы не несут вреда. Иначе строй меняется.
  Человек не помрет, если его лишить общества. Так что с вообще - я не согласен.
  >А тяга к власти -- базовый рефлекс любого общественного существа, необходимый для обеспечения здоровой конкуренции между потенциальными лидерами, с целью выведения на вершину лучшего. К сожалению, в человеческом обществе этот универсальный для млекопитающих механизм даёт сбои. Связанные с тем, что умнейшие представители вида во1 обладают наиболее ослабленной/подавленной инстинктивной базой, а во2 хорошо понимают, какой головняк эта власть. Вот и всплывает наверх... разное.
  Власть - это изобретение человечьих мозгов. И не надо к этому пристегивать всех млекопитающих.
  Мы же рассуждаем о демократии. И на мой взгляд это великолепнейшая система для развода лохов.

59. Paganell 8-) (paganell@e-mail.ua) 2012/06/22 03:32 [ответить]
  > > 58.Юрченко Сергей Георгиевич
  >> > 57.Paganell 8-)
  >>> > 56.Sedir
  >- утверждение Sedir весьма близко к истине.
  Я его не оспариваю, а расширяю...

58. Юрченко Сергей Георгиевич 2012/06/22 01:27 [ответить]
  > > 57.Paganell 8-)
  >> > 56.Sedir
  >>Вы путаете и смешиваете понятия. Поскольку цель всегда одна - ВЛАСТЬ.
  >Цель чего? Того, кто рвётся к власти? Ага.

  Поскольку мы рассматриваем властные структуры и тех, кто в них участвует - утверждение Sedir весьма близко к истине. Как говорится, "опрос, проведенный в Интернете показал, что 100% опрошенных - Интернетом пользуются".

57. Paganell 8-) (paganell@e-mail.ua) 2012/06/21 22:29 [ответить]
  > > 56.Sedir
  >Вы путаете и смешиваете понятия. Поскольку цель всегда одна - ВЛАСТЬ.
  Цель чего? Того, кто рвётся к власти? Ага.
  А цель... точнее функция любого общественного строя, от стайной анархии, до абсолютной диктатуры -- поддержание работоспособного общества. Ибо без общества человек существовать не может. Вообще.

  А тяга к власти -- базовый рефлекс любого общественного существа, необходимый для обеспечения здоровой конкуренции между потенциальными лидерами, с целью выведения на вершину лучшего. К сожалению, в человеческом обществе этот универсальный для млекопитающих механизм даёт сбои. Связанные с тем, что умнейшие представители вида во1 обладают наиболее ослабленной/подавленной инстинктивной базой, а во2 хорошо понимают, какой головняк эта власть. Вот и всплывает наверх... разное.

56. Sedir 2012/06/20 21:02 [ответить]
  > > 55.Владимир
  >Надо вспомнить, что и демократия и свобода всего лишь средство! Средство для достижения цели. А вот какая цель, такая и демократия или свобода. Для жулика свобода это одно, а для глубоко верующего человека совершенно иное! Поэтому, что бы понять природу этих понятий, необходимо вспомнить когда и по какой причине возникло современное представление о свободе и демократии.
  Вы путаете и смешиваете понятия. Поскольку цель всегда одна - ВЛАСТЬ. А демократия - это манипулирование управляемой массой. Все базары о свободе - способ манипулирования. И от того кто пытается управлять, жулик или верующий (это кстати не гарантирует от жулика в верующем) мало что зависит. Тем более при демократии жуликам раздолье.

55. *Владимир (poltava) 2012/06/20 18:20 [ответить]
Надо вспомнить, что и демократия и свобода всего лишь средство! Средство для достижения цели. А вот какая цель, такая и демократия или свобода. Для жулика свобода это одно, а для глубоко верующего человека совершенно иное! Поэтому, что бы понять природу этих понятий, необходимо вспомнить когда и по какой причине возникло современное представление о свободе и демократии.

54. Paganell 8-) (paganell@e-mail.ua) 2012/06/11 13:07 [ответить]
> > 53.Sedir
>+100

Страниц (14): 1 ... 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Юрченко Сергей Георгиевич : другие произведения.

Комментарии: О природе демократии (Оценка:4.00*28,)

Комментарии: О природе демократии
(Оценка:**4.00*28**,)