Комментарии: О природе демократии

Юрченко Сергей Георгиевич : другие произведения.

Комментарии: О природе демократии
(Оценка:**4.00*28**,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 30/11/2011, изменен: 30/11/2011. 4k. Статистика.

Аннотация:
Прочитав статью К. Волеизъявление в Р Ф и С С С Р на избирательном Участке. (http://samlib.ru/comment/a/arbow_k_w/voxpopulis) - захотел и сам высказаться на поднятую тему.

ОБСУЖДЕНИЯ: Публицистика (последние)
01:08 Borneo "Эзопов язык" (18/5)
23:12 Никитин В. "Обращение к читателям" (1)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (14): 1 ... 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 02:04 "Форум: все за 12 часов" (310/101) 02:04 "Технические вопросы "Самиздата"" (165/28) 00:29 "Форум: Трибуна люду" (847/18) 19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1) 15/11 "Форум: Литературные объявления" (664) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДАЕМ: Юрченко С.Г. 01:31 "Свет Беспощадный" (690/2) 01/11 "Школьный демон. Курс второй" (393) 05/09 "Оружейник Хаоса" (904) 25/08 "Игра Стражей. v2.0 Лестница " (534) 13/06 "Волна третья: Война" (19) 11/06 "Бал-маскарад" (21) 16/04 "Спор об истине" (135) 31/03 "О природе демократии" (503) 31/03 "Сложность простых вопросов " (39) 03/03 "Школьный демон. Курс пятый" (823) 03/01 "Волей Повелителя Перемен" (978) 24/11 "Школьный демон. Курс первый" (588) 22/09 "Страшная сказка" (9) 06/08 "Мержер против Червя" (8) 17/07 "Школьный демон. Курс четвертый" (229) 03/05 "Середина пути" (11) 18/03 "Волна вторая: Последствия" (244) 24/01 "Кукловод Тысячи и одного заговора" (223) 16/01 "Войска Темного темплара" (85) 08/01 "Младший магистр Вальпургиевых " (89) 08/01 "Темный лорд. Несбывшееся" (6) 17/11 "Пепел. Тень огня" (206) 17/11 "Гермиона Грейнджер и тайны " (6) 29/09 "Идеи для фанфиков" (22) 28/09 "Магия и Силы мультиверсума " (94) 29/07 "Капитан Серебряной розы" (137) 27/05 "Интерлюдия 1" (30) 12/04 "Учение ситхов" (24) 10/04 "Астартес и пони" (55) 10/04 "Когда Хорус пал..." (5) 01/04 "Зеленый отлив" (393) 02/02 "Яд Лунной лилии" (136) 04/04 "Омак на "Род матери"" (11) 29/03 "Взгляд Бездны" (71) 13/03 "Темные пути" (34) 18/02 "Игра теней. Начало" (23) 15/02 "Время для Инженера времени" (873) 04/01 "Шиповник и ландыши" (627) 22/12 "Ученица Ситха" (19) 22/12 "Зелье Ситха" (28) 22/12 "Погибель Азкабана" (45) 22/12 "Путь Ситха" (32) 20/12 "Школьный демон. Курс третий" (927) 07/11 "Маски сброшены" (13) 04/05 "Гермиона Грейнджер и Черная " (35) 07/04 "Тайные тропы Ситха" (16) 28/03 "Волна первая: Выбор" (204) 11/03 "Игра Стражей" (605) 06/01 "Семейная ссора" (63) 18/10 "Дорога Саске" (65) 16/10 "Игра теней" (40) 16/10 "Кодекс Ситха" (21) 16/10 "Владыка Несбывшегося" (153) 16/10 "Прошлое Ситха" (4) 21/07 "Основа основ" (14) 21/07 "Прием у Тореадор" (11) 08/04 "Информация о владельце раздела" (2) 07/05 "Темные пути. Воля Крылатых" (9) 29/09 "Омак на "Рецепт апокалипсиса " (22) 11/11 "Учитель Ситха" (5) 31/10 "Стихотворения Сакурай Кенши " (5)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 02:05 Nazgul "Магам земли не нужны" (805/4) 02:05 Коркханн "Угроза эволюции" (743/32) 02:04 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (165/28) 01:57 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (149/1) 01:53 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (562/1) 01:48 Ангорский А.А. "О жизни и физическом времени" (3/1) 01:38 Новиков В.А. "Деньги - зло, храни в сбербанке" (2/1) 01:32 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (582/1) 01:31 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (690/2) 01:22 Джерри Л. "После" (22/2) 01:13 Estellan "Больница в Москве" (2/1) 01:12 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (797/1) 01:09 Николаев М.П. "Телохранители" (75/1) 01:08 Borneo "Эзопов язык" (18/5) 00:55 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (586/15) 00:54 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (590/4) 00:48 Акулов В.В. "Появление живых организмов" (4/1) 00:41 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (182/13) 00:29 Демянюк А.В. "Мольфар" (2/1) 00:27 Гусейнова О.В. "Разыскивается Любовно - Фантастический " (503/1) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Двуединый 3. Враг Крайняя степень Коронация королевы Рекомендует Zhukov T. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108549 Произведений: 1672247 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	23/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Абрамова Е.В. Анфогивен Д.В. Ария Л. Бакунина Т. Бахмацкая В.М. Беатов А.Г. Беляков А.И. Борисенко П. Будник Е.Г. Бузоверя Е.И. Громова И.В. Гуменный А.М. Дерлятко Д.К. Дидович Л. Дмитриева Л. Донская К. Дрэкэнг В.В. Жуковского С. Заболотских Н.Н. Забровский В. Завьялова Л. Зее С. Калаев Р.Т. Калина А. Карлинский Д.М. Качалова М.М. Княжина А. Кожевникова М.К. Колесников В.Ю. Крадвези И.К. Краусхофер А. Кривич О. Лайт Ю. Лебедева М.В. Лисин Е.Д. Лопушанская А. Лыжина С.С. Лысенкова О.В. Мадя Майтамал Е. Макаров А.И. Марков А.В. Марюха В.В. Миняйло Ю. Михайлов Р.А. Надеждина Д. Некая Н.А. Петровкина В.И. Погожева О.О. Полынь М.Л. Путинцев А.А. Рюрик И. Сайрус Сафин М. Сенькова В. Скопцова Н.С. Сладкая Смирнов А.В. Смирнов В.В. Соломенный К. Темный Л. Ус А.А. Федирко Т.И. Федорченко Ю. Федорченко Ю. Харлампьева К.В. Хасанова Ю.Ф. Холодная Е.Ю. Чернин М.М. Швалов К.С. Шнякова С. Herr S. Moonlight N.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский" 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

53. Sedir 2012/06/11 12:42 [ответить]
  > > 51.Kancstc
  А каким образом связаны свобода с демократией?
  По сути демократия есть навязывание мнения большинства меньшинству. Фактически ограничение свободы. И нет ни малейшей гарантии, что это навязанное мнение несет хоть какой-то положительный эффект. Адольф Гитлер пришел к власти на волне демократии. Господин Маккарти тоже от тудова.
  Выборы - это форма как бы делегирования своих прав на управление. Причем фактически это просто развод и обман избирателей. И выборы очередной марионетки для истинных правителей.
  Ваши утверждения о значимости демократии для развития науки и т.п. демагогичны. Поскольку только сейчас (где-то около 100 лет) мы наблюдаем "победное" шествие демократии по миру. И развитие науки как-то не вызывает такого бурного восторга как в начале 20 века.
  Фактически демократия это власть закулисных правителей, прикрывающихся серой массой избирателей. Какое уж тут развитие цивилизации? Эти правители просто делают деньги.
  В других формах управления (авторитарных) властители хотя бы на виду. На мой взгляд это хоть в чем-то чеснее демократии.

52. *Юрченко Сергей Георгиевич 2012/06/11 11:11 [ответить]
  > > 51.Kancstc
  >> > 49.Юрченко Сергей Георгиевич
  >>> > 48.Kancstc

  >А я говорю о конкретной реализации, ибо дьявол, как известно, прячется в деталях, а между миром идей и ночным горшком лежит несколько планов творения, каждый из которых вносит свою коррективу в конечный результат.

  Т.е. автомобиль с квадратными колесами - поедет, если подобрать правильную реализацию: скажем, обтянуть салон высококачественной кожей, отполировать кузов, и т.д.?

51. *Kancstc (kancstc@narod.ru) 2012/06/11 02:43 [ответить]
  > > 49.Юрченко Сергей Георгиевич
  >> > 48.Kancstc
  >>> > 46.Юрченко Сергей Георгиевич
  >>IMHO, выборы это механизм, позволяющий поставить у руля того или иного капитана.
  >
  >Нет. Выборы, если брать идею демократии
  А я говорю о конкретной реализации, ибо дьявол, как известно, прячется в деталях, а между миром идей и ночным горшком лежит несколько планов творения, каждый из которых вносит свою коррективу в конечный результат.

  Если вернуться от абстрактного к конкретным вопросам демократии то само понятие "управление" оказывается весьма многозначным и прежде чем говорить чем занимается народ на выборах - управлением страной или нет, надо определить само это понятие, ибо от этого будут зависеть и выводы. Конкретно к демократическим процедурам каждая является актом управления но каждая относится к своему плану. Выборы - больше к духовному, работа парламента - ментальный, исполнительная власть - астрал+материальный план. Судебная система - пронизывает от ментального до физического, но с несколько специфическими функциями. Каждый из планов выдвигает свои требования как к поставляемой информации так и к самим операторам и валить всё в одну кучу просто некорректно.

  Возвращаясь к нашим примерам: и капитан, и команда его выбравшая, занимаются управлением судном, но каждый в свой конкретный момент, на определённом плане, используя предопределённые именно для этого эффекторы и наборы исходных данных для принятия решений. Говоря об управлении кораблём и демократии следует чётко оговаривать кто чем и в какой конкретно момент управляет, иначе аналогия получается не корректной в принципе и выводы на её основе будут либо ложными либо не имеющими отношения к действительности. Что, увы, и произошло в исходной статье.

  Опять же о демократии: термин весьма и весьма многозначен. демократия у пигмеев Конго, в Афинах классической поры, у викингов, в древнем Новгороде и в современной Америке это вообще говоря совершенно разные вещи. Но почти везде демократическое управление приходит к той форме о которой я говорил: выбираем капитана, а он уже ведёт корабль. Иногда, когда есть время для склок, а решаемый вопрос слишком принципиальный проводится общее собрание команды (референдум), но это опять же, не вопросы оперативного управления кораблём и тем более не в бою. Впрочем, см. пред. абзац.

  >>Опять не соглашусь. Если рассматривать Европу (а именно она и была в последние 3000 лет минимум центром прогресса и развития)
  >
  >Вы так уверены в этом утверждении? Пмнится, арабы вовсю изобретали алгебру и занимались серьезной химией и астрономией в то время, когда в Европе хранение мирянином дома Библии почиталось несомненным признаком того, что хозяин дома - колдун.

  Насчёт того что изобретали арабы: Изобретали? Или просто хорошо скомпилировали работы греков (основоположников современной демократии)? А даже если и изобрели "алгебру" (на самом деле самые примитивные правила того что сейчас называют арифметикой, говорю это со всей ответственностью, ибо сам профессиональный математик и вопрос знаю), воспользоваться-то не сумели! Все их достижения (или компиляции, что будет более верно) так и лежали мёртвым грузом пока не попали в Европу.

  Что касается христианства, то здесь разговор вообще особый, эта религия является антидемократической и азиатской по сути и враждебна культуре всех европейских народов. Из-за христианства развитие Европы было остановлено на целую 1000 лет, так что давайте не будем поминать библию и разные церковные закосы. Они не имеют никакого отношения к демократии, разве что как сила демократии принципиально враждебная.

  Теперь возвращаясь к истории и демократическим институтам в Европе:

  Начнём с Греции. Даже в полисах с царской властью эта власть была ограничена народным собранием и эта традиция идёт издревле. Читаем Гомера.

  Рим. Начинался как республика и многие республиканские институты сохранялись даже в Византии, государстве откровенно азиатского толка.

  Средневековая Европа с её вольными городами, вече в русских городах, выгонявшее и призывавшее князей. В Англии, Франции, Испании при королях были органы представительной власти, сильно ограничивавшие королей в решении многих вопросов.

  Возрождение - просто расцвет вольных городов. Дальше каждый может продолжить сам.

  >Что же до Ваших примеров с революциями... Как только все более-менее устаканивалось - наверх выбирался кто-то, кто цеплял на себя корону, и принимался поднимать из разрухи разоренную страну.

  Разрухи, источник которой лежал в деятельности свергнутой революцией абсолютной монархии. Но давайте посмотрим что происходит дальше: в конечном итоге происходило усиление демократических институтов и переход страны к стабильному развитию.

  >И, как правило - начинал этот "кто-то" с того, что торжественно и при большом стечении народа рубил головы особо отъявленным демократам. И сопровождалось это действо, как правило - бурным выражением восторга этого самого народа. Частенько - искренним. Потому как свобода - она, конечно, свобода, но почему-то есть хочется каждый день.

  Да, свобода это сложно. Это ответственность. И многие слабые духом мечтают о "добром папочке" (Сталине? Царе Грозном?) который защитит и успокоит и раздаст хлеб на халяву. Только забывается при этом что к такому папочке всегда прилагается ГУЛАГ и расстрельные (в лучшем случае, в худшем - аутодафейные) команды.

50. Paganell 8-) (paganell@e-mail.ua) 2012/06/10 10:35 [ответить]
  > > 47.Kancstc
  >Дык вот она и есть эта обратная связь: представительная демократия с её выборами и разделением властей на законодательную, исполнительную и судебную. Хреново работает? Ага! Полно косяков? Точно! Давайте придумаем что-то лучше! Бздык... И тишина.
  Лучшее -- для чего лучшее? Каждая форма правления имеет свои преимущества и недостатки. Недостаток того, что все называют демократией -- избыточная сложность механизмов, и, как следствие, -- через чур большое время реакции. Как прямой, так и обратной. В военных условиях демократия не катит, однако.
  >Свобода есть эссенциальное проявление процессов духовного плана и потому неопределима в терминах плана ментального возможно только дать пояснения на конкретных примерах относящихся к высшему астралу или проявлениям на плане материальном однако прямое обращение развитого сознания к области чистых архетипов путём их непосредственного восприятия устраняет все возражения и любое непонимание.

  Идеалист... То, что я сейчас скажу, возможно, не понравится никому.

  Как вы думаете, в чём сила человечества, как вида? В разуме? В орудиях/оружии? Не-а. Всё это лишь побочные эффекты главного -- чудовищной способности к адаптации. Не физической, но ментальной. И общественной. Парадигмы, формы правления, предрассудки в человеческом обществе меняются, при необходимости, чуть-ли не несколько раз за поколение. И почти ни у кого крышу не срывает. Но. За всё надо платить.
  Платой за человеческую способность к психической адаптации стало урезание базовых инстинктов до абсолютного минимума. Человек даже способам продолжения рода вынужден учится!
  Добро, Зло, Свобода, Необходимость -- всё это лишь предрассудки, инсталируемые обществом на ранних стадиях развития психики. Без этих базовых предрассудков человек -- ничто. Даже не животное, потому что животных инстинктов у человека практически нет. Все высшие эмоции у человека -- исскуственны. Ага. Увы.
  Свобода -- лишь термин. А определение этого термина каждый даёт сам. В зависимости от присущих ему предрассудков. Спектр широчайший, от "делай, что хочешь, и плевать на других", до "свободы умереть за хозяина".
  Спрашивая у вас определение, я хотел узнать ВАШЕ мнение, и составить примерный ваш психопрофиль. Но то, что вы сказали... Либо вы сами не знаете, что сказать, и прячете это незнание под кучей за-умных слов. (Нет, слова я понял все, просто в логическую структуру они не увязались.) Либо банально стесняетесь признаться в том, что ваша свобода -- побольше прав, поменьше обязанностей.
  НО!! ЛЮБОЕ государство (форма правления) -- средство принуждения. Принуждения людей жить по законам. Любое государство ограничивает права граждан обязанностями. И любая система правления работает лишь до тех пор, пока способна поддерживать достаточно логичное правовое пространство.

49. *Юрченко Сергей Георгиевич 2012/06/10 01:43 [ответить]
  > > 48.Kancstc
  >> > 46.Юрченко Сергей Георгиевич
  >>> > 44.Kancstc

  >IMHO, выборы это механизм, позволяющий поставить у руля того или иного капитана.

  Нет. Выборы, если брать идею демократии - это механизм, позволяющий управлять государством. А уж напрямую (как рулевое весло), или через длинную цепочку механизмов-посредников (как современные цифровые системы) - неважно. Важно то, что при отсутствии на входе достоверной информации, и необходимой квалификации, чтобы в ней разобраться - и на выходе ничего хорошего не будет. А если что-то хорошее и получается, что это означает что руль в руках у зиц-председателя Функа - бутафорский, а управляет кто-то совсем другой.

  >Опять не соглашусь. Если рассматривать Европу (а именно она и была в последние 3000 лет минимум центром прогресса и развития)

  Вы так уверены в этом утверждении? Пмнится, арабы вовсю изобретали алгебру и занимались серьезной химией и астрономией в то время, когда в Европе хранение мирянином дома Библии почиталось несомненным признаком того, что хозяин дома - колдун. И было это слегка поменьше 3000 лет назад.
  Что же до Ваших примеров с революциями... Как только все более-менее устаканивалось - наверх выбирался кто-то, кто цеплял на себя корону, и принимался поднимать из разрухи разоренную страну. И, как правило - начинал этот "кто-то" с того, что торжественно и при большом стечении народа рубил головы особо отъявленным демократам. И сопровождалось это действо, как правило - бурным выражением восторга этого самого народа. Частенько - искренним. Потому как свобода - она, конечно, свобода, но почему-то есть хочется каждый день. А как чеканно выразилась одна из современных идеологов демократии (Юлия Латынина, известная как "стрелка осциллографа") - "свобода - это возможность быть нищим".

48. *Kancstc (kancstc@narod.ru) 2012/06/10 00:50 [ответить]
  > > 46.Юрченко Сергей Георгиевич
  >> > 44.Kancstc
  >>> > 42.gsvg
  >>Уже под Москвой каждый пятый (!) танк на поле боя был импортным, дальше процент лендлизовских танков (и самолётов) только возрастал, доходя до трети.
  >
  >Ага! И именно поэтому, объездив Сталиградский и Воронежский фронты спецкомиссия Союзников обнаружила аж целых три предмета, полученных по ленд-лизу. Те самые студебеккеры. При штабах.

  Есть и другие, не менее авторитетные источники утверждающие несколько противоположное. Тем более что кроме Сталинградского и Воронежского фронтов были и другие, а умение совкового руководства пускать пыль в глаза и плодить пропагандистские мифы хорошо известно. Увы, сейчас мой доступ к инету и личной библиотеке несколько затруднён, поэтому вынужден обсуждение этой конкретной темы прекратить за недостатком ссылок на первоисточники.

  >Нет. Вы опять-таки слишком углубились в детализацию. Выборы - это всего лишь механизм, позволяющий капитану (носителю суверинетета, в случае демократии - народу) управлять кораблем. Но если капитан не получает информации о состоянии своего корабля и не понимает ее смысла - какой руль ему не дай (весло, румпель, штурвал, супер-пупер электронную цифровую систему), много он не науправляет. Вот в чем смысл аналогии.

  IMHO, выборы это механизм, позволяющий поставить у руля того или иного капитана. Народ не осуществляет управления (разве что во время референдумов), народ всего лишь решает кому доверить управление, вот в чём смысл представительной демократии.

  Насчёт информации абсолютно согласен. Но в то же время очень хорошим источником являются собственный кошелёк, собственный желудок и гробы с фронтов. Частнько этого бывает достаточно чтобы принять адекватное решение какому из капитанов верить.

  >Практически все остальное время развитие человечества определяли главным образом монархии.

  Опять не соглашусь. Если рассматривать Европу (а именно она и была в последние 3000 лет минимум центром прогресса и развития) то здесь политическая карта была очень и очень пёстрой и любая монархия всегда была сдобрена значительной дозой представительной демократии. Начиная с позднего средневековья власть почти повсеместно медленно но верно перераспределялась от монархов в сторону представительных органов, где этот процесс стопорился случались революции и с плах катились в пыль королевские головы.

47. *Kancstc (kancstc@narod.ru) 2012/06/10 00:25 [ответить]
  > > 43.Paganell 8-)
  >> > 41.Kancstc
  >Батенька а вы идеалист. Обратная связь? А как её осуществить? Нужен соответствующий механизм. Весьма сложный. Требующий периодического (а лучше непрерывного) контроля. И смазки...

  Дык вот она и есть эта обратная связь: представительная демократия с её выборами и разделением властей на законодательную, исполнительную и судебную. Хреново работает? Ага! Полно косяков? Точно! Давайте придумаем что-то лучше! Бздык... И тишина.

  >И кста! Дайте пожалуйста ВАШЕ определение свободы.

  Свобода есть эссенциальное проявление процессов духовного плана и потому неопределима в терминах плана ментального возможно только дать пояснения на конкретных примерах относящихся к высшему астралу или проявлениям на плане материальном однако прямое обращение развитого сознания к области чистых архетипов путём их непосредственного восприятия устраняет все возражения и любое непонимание.

46. *Юрченко Сергей Георгиевич 2012/06/10 00:47 [ответить]
  > > 44.Kancstc
  >> > 42.gsvg
  >>> > 39.sg

  >Уже под Москвой каждый пятый (!) танк на поле боя был импортным, дальше процент лендлизовских танков (и самолётов) только возрастал, доходя до трети.

  Ага! И именно поэтому, объездив Сталиградский и Воронежский фронты спецкомиссия Союзников обнаружила аж целых три предмета, полученных по ленд-лизу. Те самые студебеккеры. При штабах. Алюминий, сталь, топливо и еда - помогли ГОРАЗДО больше, чем немногочисленные и не отличающиеся высоким качеством танки и самолеты.

45. *Юрченко Сергей Георгиевич 2012/06/10 00:21 [ответить]
  > > 41.Kancstc
  >И если говорить об аналогии то демократия это не когда кораблём управляет весь экипаж, а когда экипаж выбирает капитана, который уже собственно и управляет кораблём. Как показал опыт джентльменов удачи во время оно - система достаточно эффективная :-)

  Нет. Вы опять-таки слишком углубились в детализацию. Выборы - это всего лишь механизм, позволяющий капитану (носителю суверинетета, в случае демократии - народу) управлять кораблем. Но если капитан не получает информации о состоянии своего корабля и не понимает ее смысла - какой руль ему не дай (весло, румпель, штурвал, супер-пупер электронную цифровую систему), много он не науправляет. Вот в чем смысл аналогии.
  Что же до высказанной Вами идеи о развитии - то Вы, мягко говоря, не правы. Описанная Вами ситуация сложилась в последние полвека из 40 тысячелетий человеческой истории (снисходительно считая США - образцом идеальной демократии). Практически все остальное время развитие человечества определяли главным образом монархии.

44. *Kancstc (kancstc@narod.ru) 2012/06/10 00:16 [ответить]
  > > 42.gsvg
  >> > 39.sg
  >>> Только вот.. если рассматривать с этой точки зрения - получается, что СССР был как бы не большей демократией, чем преподносимый нам современный идеал - США (и, тем более - Соединенное королевство).
  >>
  >>СССР был крайностью. А крайности нежизнеспособны.
  >
  >Ага.. поэтому крайность разнесла Третий Рейх

  Выбросьте из головы пропагандистские штампы! Против III Рейха воевал весь мир. Уже под Москвой каждый пятый (!) танк на поле боя был импортным, дальше процент лендлизовских танков (и самолётов) только возрастал, доходя до трети. Все хвалёные катюши стояли на американских студебекерах. И продовольствие - суммарная калорийность продуктов поставленных по лендлизу аккурат равна тому что съела во время войны Красная Армия. Как бы совок выиграл войну без такой поддержки?

  > и еще 50 лет выдерживала противостояние с парой десятков самых богатых стран мира. :)))))

  Типа неуловимый Джо?

43. Paganell 8-) (paganell@e-mail.ua) 2012/06/09 20:43 [ответить]
  > > 41.Kancstc
  Батенька а вы идеалист. Обратная связь? А как её осуществить? Нужен соответствующий механизм. Весьма сложный. Требующий периодического (а лучше непрерывного) контроля. И смазки...

  И кста! Дайте пожалуйста ВАШЕ определение свободы.

  > > 42.gsvg
  >Ага.. поэтому крайность разнесла Третий Рейх и еще 50 лет выдерживала противостояние с парой десятков самых богатых стран мира. :)))))

  +100500.

42. gsvg (gsvg58@bk.ru) 2012/06/09 12:57 [ответить]
  > > 39.sg
  >> Только вот.. если рассматривать с этой точки зрения - получается, что СССР был как бы не большей демократией, чем преподносимый нам современный идеал - США (и, тем более - Соединенное королевство).
  >
  >СССР был крайностью. А крайности нежизнеспособны.

  Ага.. поэтому крайность разнесла Третий Рейх и еще 50 лет выдерживала противостояние с парой десятков самых богатых стран мира. :)))))

41. *Kancstc (kancstc@narod.ru) 2012/06/09 12:56 [ответить]
  Мне кажется, что обсуждая (и большей частью осуждая) демократию очень часто забывают о её главной функции - обратная связь. Обратная связь между властьимущими и остальным обществом. Если ты будешь править так, что нам будет хреново то тебя скинут! Безо всяких революций. Это и есть главный смысл, главное достижение и главная ценность демократических систем: мирная и законная сменяемость власти. В отличие от ОЭФ азиатского толка, где революция и дворцовый переворот являются нормой жизни. Именно поэтому демократические государства развиваются, а азиатские способны только копировать их достижения, именно поэтому уровень жизни "простого народа", давно ставший нормой в демократических государствах в азиатских просто недостижим. Именно поэтому в демократических странах существует средний класс, а в азиатских его существование принципиально невозможно.

  Теперь пара слов о позиции весьма уважаемого мною автора: следует помнить, что любая аналогия это всего лишь аналогия, аллегория - всего лишь аллегория. Они моделируют некоторые (возможно - важные) моменты реальной ситуации, но при этом многое оставляют за бортом. И подчас за бортом остаётся нечто весьма важное. Плавание корабля по морю и ситуация нормального управления государством в мирное время вообще говоря сильно различаются. И если говорить об аналогии то демократия это не когда кораблём управляет весь экипаж, а когда экипаж выбирает капитана, который уже собственно и управляет кораблём. Как показал опыт джентльменов удачи во время оно - система достаточно эффективная :-)

  И ещё о позиции: к сожалению, живя в совке мы отучились от ответственности. Ситуация тёплой помойной ямы, когда тебе ничего не платят, но и ты ни за что не платишь и ни за что не отвечаешь, развращает. И очень хочется иметь над собой доброго папочку (Владимир Владимирыча? Леонида Ильича? А может Иосифа Виссарионовича?) который укажет, направит и решит все твои проблемы (типа, грамотный капитан). Но следует помнить что без той самой обратной связи он будет решать только свои собственные проблемы, а остальное народонаселение использовать как расходный материал во всяких ГУЛАГах.

  Да, свобода неотделима от ответственности (не перед судом, а прежде всего перед собственным кошельком). Да, это трудно. Но нельзя научиться плавать в пустом бассейне. И также нельзя научиться быть свободным в тоталитарном обществе.

40. Paganell 8-) (paganell@e-mail.ua) 2012/06/06 22:19 [ответить]
  > > 39.sg
  >СССР был крайностью. А крайности нежизнеспособны.
  Не преувеличивайте. Вы крайностей не видели.

39. sg 2012/06/05 18:20 [ответить]
  > Только вот.. если рассматривать с этой точки зрения - получается, что СССР был как бы не большей демократией, чем преподносимый нам современный идеал - США (и, тем более - Соединенное королевство).

  СССР был крайностью. А крайности нежизнеспособны.

38. Руслан (Khuzinruslan@mil.ru) 2012/04/30 20:21 [ответить]
  >Более того, маршрут должен описываться профессионалами для людей честно (мы обеспечим всех пенсионеров бесплатными лекарствами ... но для этого нам придётся поднять НДС на 2%. Нужно? Нет? Решайте).
  >
  А теперь объясните что такое НДС, для 90% народа, непонятный набор букв, для следующих 9%, это "Налог на добавленную стоимость", и где то 1% понимает что этот налог нафик не нужен и вреден.

37. Paganell 8-) (paganell@e-mail.ua) 2012/04/12 22:05 [ответить]
  > > 35.Юрченко Сергей Георгиевич
  >Все правильно. Этот американский ученый прямо говорит, что за недостатком времени и ресурсов
  Скорее, из-за недостатка образованности электората, ага.
  "Недостаток ресурсов", ха. Да только в условиях недостатка ресурсов, демократия возможна, ИММО. Потому, что если у всех ничего нет, то все равны. А если ресурсов много, то появляются те, кто равнее других, ага.

36. uhv 2012/04/10 00:51 [ответить]
  > > 35.Юрченко Сергей Георгиевич
  >> > 29.uhv
  >>> > 28.Юрченко Сергей Георгиевич
  >>По вашим новым аргументам см http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Polit/dal/pol_pl.php
  >
  >Все правильно. Этот американский ученый прямо говорит, что за недостатком времени и ресурсов для крупного государства демократия - мечта, причем, скорее всего - неосуществимая. А назвать существующую систему олигархией или полиархией - это дело вкуса и восприятия весьма размытого понятия "много".

  Он прямо противоположное говорит. То, что мы сейчас именуем демократией, совершенно не соответствует древнегреческим полисным стандартам. Да. Здравия желаю, товарищ капитан! Полиархия же в самом начале определяется как подотчетность лидеров. Даль не спорит с "железным законом олигархии", ну и что?
  Проще говоря, всякая селедка - рыба, но не всякая раба - селедка. В современной России, в Северной и Южной Кореях, в США, СССР и КНР - везде есть (элементы) олигархии. Но это не значит, что между этими странами нет никакой разницы, и что воля граждан везде учитывается одинаково тоже.

35. *Юрченко Сергей Георгиевич 2012/04/05 07:32 [ответить]
  > > 29.uhv
  >> > 28.Юрченко Сергей Георгиевич

  >По вашим новым аргументам см http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Polit/dal/pol_pl.php

  Все правильно. Этот американский ученый прямо говорит, что за недостатком времени и ресурсов для крупного государства демократия - мечта, причем, скорее всего - неосуществимая. А назвать существующую систему олигархией или полиархией - это дело вкуса и восприятия весьма размытого понятия "много".

34. *Юрченко Сергей Георгиевич 2012/04/03 20:34 [ответить]
  > > 33.Таварисч Маиор
  >> > 31.Юрченко Сергей Георгиевич
   >А еще каждый, даже самый бедный гражданин должен иметь не менее трех рабов. Хе хе.

  И это - тоже :)

33. *Таварисч Маиор (rotmistr@1956gmail.com) 2012/04/03 20:26 [ответить]
  > > 31.Юрченко Сергей Георгиевич

  >Вопрос в том, что для того, чтобы реализовать тот идеал, о котором говорил Сократ (из приведенной Вами статьи) - необходимо, чтобы каждый (или хотя бы большинство) голосующих осознавали последствия сделанного выбора. А вот с этим были трудности и тогда (см. разборки, приведшие к поражению Афин в Пелопонесской войне) и теперь.

   А еще каждый, даже самый бедный гражданин должен иметь не менее трех рабов. Хе хе.

32.Удалено написавшим. 2012/04/03 20:26

31. *Юрченко Сергей Георгиевич 2012/04/03 20:10 [ответить]
  > > 29.uhv
  >> > 28.Юрченко Сергей Георгиевич
  >Текст Холмогорова вообще не о Афинах, это только литоформление
  >Против его аргументов вы ничего не сказали, ваши аргументы в статье - старые аргументы Сократа и Демосфена. (Кстати, вы можете вспомнить хоть одного сторонника афинской системы из Спарты? А вот любителей Спарты и околоспарты в Афинах было в количестве)
  >По вашим новым аргументам см http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Polit/dal/pol_pl.php

  Вопрос в том, что для того, чтобы реализовать тот идеал, о котором говорил Сократ (из приведенной Вами статьи) - необходимо, чтобы каждый (или хотя бы большинство) голосующих осознавали последствия сделанного выбора. А вот с этим были трудности и тогда (см. разборки, приведшие к поражению Афин в Пелопонесской войне) и теперь.

30. *Таварисч Маиор (rotmistr@1956gmail.com) 2012/04/03 18:18 [ответить]
Изрядно! 10
Хотя не менее убедительной была бы аналогия народа с экипажем и выборами комсостава.

29. uhv 2012/04/03 18:15 [ответить]
  > > 28.Юрченко Сергей Георгиевич
  Текст Холмогорова вообще не о Афинах, это только литоформление
  Против его аргументов вы ничего не сказали, ваши аргументы в статье - старые аргументы Сократа и Демосфена. (Кстати, вы можете вспомнить хоть одного сторонника афинской системы из Спарты? А вот любителей Спарты и околоспарты в Афинах было в количестве)
  По вашим новым аргументам см http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Polit/dal/pol_pl.php

28. Юрченко Сергей Георгиевич 2012/04/03 00:35 [ответить]
  > > 27.uhv
  >http://www.apn.ru/publications/article25229.htm

  Греческий полис из нескольких тысяч граждан, с зачаточной структурой, с минимальным разделением труда, на пике развития - мог позволить себе демократию, и то, с огромным трудом. Про Афины говорят, что они своим успехом были обязаны демократии, но как-то стыдливо забывают при это о такой вещи как форос, позволявший привлекать и писателей и философов, и много кого еще...

27. uhv 2012/04/02 21:22 [ответить]
http://www.apn.ru/publications/article25229.htm

26. *Юрченко Сергей Георгиевич 2012/03/30 07:54 [ответить]
  > > 25.Виктор
  >> > 13.Юрченко Сергей Георгиевич

  >Звучит оно, конечно, очень хорошо, как и всякий остроумный афоризм, но за кадром остается главный вопрос: а что, собственно говоря, такое эта пресловутая демократия? Как-то неявно подразумевается, что данное понятие общеизвестно: ну как же, что за детский сад, демократия -- это...

  Так вот как раз именно это... если не строгое определение, то хотя бы понимание я и попытался нащупать в данной зарисовке. Уж не знаю насколько получилось :)

  И, кстати, как раз "непримиримая демократическая оппозиция" имеет вполне четкое определение демократии, и даже не стесняется его озвучивать в виде жалоб, какой неправильный в России народ и как он неправильно выбирает власть. Из этого четко видно, что единственной демократией они считают такую систему власти, при которой у вершины пирамиды находятся главные демократы, т.е. они сами. Любая другая система, по их представлениям - абсолютно недемократична, авторитарна, чтобы не сказать - тоталитарная деспотия.

25. Виктор 2012/03/30 05:33 [ответить]
  > > 13.Юрченко Сергей Георгиевич
  >Демократия - очень удобный инструмент. Не стоит ее абсолютизировать, но демонизировать - тоже не стоит. Как говорится - "демократия - худший способ управления людьми, за исключением остальных".

  Звучит оно, конечно, очень хорошо, как и всякий остроумный афоризм, но за кадром остается главный вопрос: а что, собственно говоря, такое эта пресловутая демократия? Как-то неявно подразумевается, что данное понятие общеизвестно: ну как же, что за детский сад, демократия -- это...

  Но попробуйте дать строгое определение понятия "демократия" и сразу поймете, что сделать это весьма не просто. При этом не будут считаться ответы типа "демократия -- это то, что есть/было в Европе, Штатах или Древней Греции...", "демократия -- это то, что описано такими-то и такими-то классиками...", а также разнообразные афористические определения. В зачет пойдет только рабочее определение, которое может послужить разумной основой для организационной деятельности и политических решений и вокруг которого можно объединяться.

  Маленькая подсказка. Подумайте над причиной того, что XV поправка к конституции США, предоставляющая право голоса неграм, была принята в 1870 году, а XIX поправка, предоставляющая право голоса женщинам, -- аж на пятьдесят лет позже, в 1920.

  К слову, причиной беспомощности и бессмысленности нынешней российской "непримиримой демократической оппозиции" является, как мне кажется, именно непонимание собственных целей и путей. Одни считают, что стоит добиться честных выборов, что бы ни понимать под этим словом, и свободное народное волеизъявление тут же обеспечит правильный путь к всеобщему процветанию. Другие ставят во главу угла честную судебную систему, не желая понимать, что сама по себе она ниоткуда взяться не может. Третьи пылко борются с третьестепенными и никого особо не колышащими случаями коррупции. Четвертые проповедуют "теорию малых дел" и страшно гордятся тем, что не писают в собственных подъездах. Как показывают эксперименты, разнообразные "демократические" оппозиционеры не только не могут привлечь на свою сторону ощутимый процент народа, даже для чисто протестного голосования, но и между собой договариваться и объединяться не в состоянии.

24. Юрченко Сергей Георгиевич 2012/03/29 16:52 [ответить]
  > > 23.Eggplant
  >Аналогия не вполне верна. Капитан- не народ, а центральное правительство, а народ- судовладельческая компания. Таким образом, вся аналогия в целом не то чтоб отражает суть. И, пусть идею с социальным лифтом и можно притянуть за уши к выводу о привосходству СССР (если очень сильно тянуть), то с основным элементом демократии- назначением капитана компаниейтакой номер не пройдет.

  Нет. В модели идеальной демократии правительство - исполнительный механизм, который обеспечивает выполнение приказов капитана. Модель можно детализировать, но особого смысла это не имеет. Капитан может управлять кораблем лично вращая руль, либо назначая штурмана, рулевого и так далее. Важно, чтобы он понимал, что делает и имел доступ как к входящей информации, так и к управляющим цепям. Механизмы демократической процедуры такого доступа не обеспечивают. Следовательно, представление о демократии как способе управления страной лежа на диване (поднимаясь с него раз в 4,5,6 лет для участия в выборах) - принципиально ошибочно.

23. Eggplant 2012/03/29 12:19 [ответить]
Аналогия не вполне верна. Капитан- не народ, а центральное правительство, а народ- судовладельческая компания. Таким образом, вся аналогия в целом не то чтоб отражает суть. И, пусть идею с социальным лифтом и можно притянуть за уши к выводу о привосходству СССР (если очень сильно тянуть), то с основным элементом демократии- назначением капитана компаниейтакой номер не пройдет.

22. марина (mfmelnikova@yandex.ru) 2012/03/23 11:29 [ответить]
+100!

21. *Юрченко Сергей Георгиевич 2012/03/13 07:58 [ответить]
  > > 19.Paganell 8-)
  >> > 16.Юрченко Сергей Георгиевич

  >ДДТ -- Децентрализованный Демократический Трибунал.
  >Так-что там шла речь именно о представительской демократии. И строки о возможности избирателей одёрнуть своего Трибуна в книге тоже были.

  Вы немного неправильно расставили выделение :) Ключевое слово - децентрализованный, т.е. не имеющий никакого центрального органа, который требовалось бы избирать. Фишка в том, что "с распространением совершенных средств связи появилась возможность каждом гражданину высказаться по любому заинтересовавшему его вопросу". Бред, конечно. Как представишь прения по планетарному вопросу, на которых захотело высказаться пол процента населения... Как раз ко Второму пришествию закончат обсуждать очередность выступлений :)
  Представительная демократия начиналась на межсистемном уровне, где скорость связи оказывалась откровенно недостаточной, и ГГ об этом сожалеет и надеется создать лучшую систему связи за счет превращения человечества в эсперов.

  В остальном же мы, похоже, согласны :)

20. Sedir 2012/03/12 17:34 [ответить]
  > > 19.Paganell 8-)
  >Перечитайте.
  >ДДТ -- Децентрализованный Демократический Трибунал.
  >Так-что там шла речь именно о представительской демократии. И строки о возможности избирателей одёрнуть своего Трибуна в книге тоже были.
  Про одернуть не помню. А вот по-жаловаться - упоминалось. Ну а что мешает этими жалобами подтереться? Вот у Шекли одергивание было реализовано с помощью взрывающегося, при наборе заданного количества протестов, медальона. И каждый избранник спешил избавиться от медальончика. Вот это рулеж демократии.

19. Paganell 8-) (paganell@e-mail.ua) 2012/03/12 12:11 [ответить]
  > > 16.Юрченко Сергей Георгиевич
  >>Во1 -- Эффективная система обратной связи, в случае чего позволяющая электорату одёрнуть охамевшего Избранного.
  >Не-а. Там имелась в виду именно идеальная демократия, т.е. оперативное управление всем народом в режиме реального времени.
  Перечитайте.
  ДДТ -- Децентрализованный Демократический Трибунал.
  Так-что там шла речь именно о представительской демократии. И строки о возможности избирателей одёрнуть своего Трибуна в книге тоже были.

  А вообще смысл моего выступления заключался в выражении сомнения эффективностью чистой демократии вообще и реальности влияния мнения электората на происходящие процессы в частности.. Так что я рад, что Вы со мной согласны 8-)

18. *Юрченко Сергей Георгиевич 2012/03/07 00:09 [ответить]
  > > 17.Paganell 8-)
  >> > 16.Юрченко Сергей Георгиевич
  >>того, кто реально готов затратить свое время, силы, поступиться гордостью, и т.д.) - вполне себе адекватно.
  >И т.д. -- в РЕАЛЕ часто означает честью и совестью.

  А может быть и не только. Ваш вариант - это минимум.

17. Paganell 8-) (paganell@e-mail.ua) 2012/03/06 23:28 [ответить]
  > > 16.Юрченко Сергей Георгиевич
  >того, кто реально готов затратить свое время, силы, поступиться гордостью, и т.д.) - вполне себе адекватно.
  И т.д. -- в РЕАЛЕ часто означает честью и совестью.
  Смысл моего доклада был не в критике СУЩЕСТВУЮЩИХ систем, а в том, что "на заборе ... написан, а за ним дрова лежат". То-есть затратить свое время, силы на попытку попасть во Власть Светлым путём бессмысленно.

16. Юрченко Сергей Георгиевич 2012/03/06 01:11 [ответить]
  > > 15.Paganell 8-)
  >Кто-нибудь помнит Кристофера Сташеффа? Серию о Граммари?

  >Демократия может быть эффективной только при двух условиях:
  >Во1 -- Эффективная система обратной связи, в случае чего позволяющая электорату одёрнуть охамевшего Избранного.

  Не-а. Там имелась в виду именно идеальная демократия, т.е. оперативное управление всем народом в режиме реального времени. Бред еще больший, чем представительная демократия. А насчет обратной связи... любой Избранный, если он не фанатик-идеалист, первым делом постарается эту связь оборвать. Ну нафига ему такое счастье?

  >Во2 -- Уровень политического и экономического образования (а заодно и психической устойчивости {дополнение моё 8-)}) ВСЕГО электората должен быть достаточным для принятия столь ответственного решения, как выборы.

  Тоже бред. Качественная подготовка, обеспечивающая выполнение данного условия - как минимум, высшее образование. А желательно - и не одно. Так что, если весь электорат занимается управлением - то всем остальным заниматься просто некому. Что, в сущности, и случилось с Древними Афинами: до фига правителей при острой нехватке солдат.

  >А теперь посмотрите вокруг 8-) Как минимум 85% электората недостаточно квалифицированы для того, что-бы, как минимум, ПОНИМАТЬ смысл происходящих процессов. И я в их числе 8-)

  В сущности, на этом все рассуждения о демократии как способе управлять страной лежа на диване (поднимаясь с него раз в четыре-пять-шесть лет для участия в выборах) можно прекратить. Нет этого, не было и не будет никогда.
  А вот как некий механизм, обеспечивающий путь к власти для любого, желающего этим заниматься (тут надо понимать, что желающим я называю не того, кто все на том же диване размышляет "а вот неплохо бы...", а того, кто реально готов затратить свое время, силы, поступиться гордостью, и т.д.) - вполне себе адекватно.

15. Paganell 8-) (paganell@e-mail.ua) 2012/03/04 12:27 [ответить]
  Кто-нибудь помнит Кристофера Сташеффа? Серию о Граммари?
  Вещь очень наивная, но в ней была высказана одна мысль...
  Демократия может быть эффективной только при двух условиях:
  Во1 -- Эффективная система обратной связи, в случае чего позволяющая электорату одёрнуть охамевшего Избранного.
  Во2 -- Уровень политического и экономического образования (а заодно и психической устойчивости {дополнение моё 8-)}) ВСЕГО электората должен быть достаточным для принятия столь ответственного решения, как выборы.
  А теперь посмотрите вокруг 8-) Как минимум 85% электората недостаточно квалифицированы для того, что-бы, как минимум, ПОНИМАТЬ смысл происходящих процессов. И я в их числе 8-)
  Вывод? ВСЕ существующие демократические системы должны быть КРАЙНЕ неэффективными. А поскольку они всё-таки (как ни странно) со скрипом работают... Это значит, что они являются всего-лишь прикрытием для других, более эффективных систем власти.
  Просто я тут недавно слышал спор по зомбоящику о "честности" выборов Путина... УХОХОТАЛСЯ. Какой смысл говорить об этом, если большая часть избирателей не способна ОБЪЕКТИВНО оценить кандидатов?
  Само понятие PR уже говорит о том, что демократией и не пахнет не только в России но и ВЕЗДЕ. Ввиду вопиющей некомпетенции Источника Власти.
  Вообще, строго говоря, ЛЮБАЯ система правления предъявляет завышенные требования к этому самому источнику.
  Монархия -- к монарху (кэп)
  Демократия -- к электорату.
  И т.д.
  Демократия в чистом виде не менее утопична, чем коммунизм.
  Где-то как-то так.

14. вэлл 2012/02/24 00:46 [ответить]
БЛИЗКО К ИСТИНЕ.

Страниц (14): 1 ... 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Юрченко Сергей Георгиевич : другие произведения.

Комментарии: О природе демократии (Оценка:4.00*28,)

Комментарии: О природе демократии
(Оценка:**4.00*28**,)